5°C
завтра: 9°C
Погода в Перми
5°C
утром6°C
днем10°C
завтра9°C
Подробно
 94,07
+0.4851
Курс USD ЦБ РФна 17 апреля
94,0742
+0.4851
 99,93
+0.1407
Курс EUR ЦБ РФна 17 апреля
99,9341
+0.1407
PRM.Форум /Сообщества / Бешеные знакомства /

Жестокость или подлость?

  • Да, пинали. Если детали интересны, могу описать. Хотя ты и сам, наверное, знаешь, как выглядят синяки потом. :спок:

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Уже все в белых польтах?

    Значит, можно метать паштет!

  • Там был простой вопрос? Ну тады ой... Да и ладно.

    Я правильно понимаю, что ты вообще все поступки любого человека сводишь к гордыне как мотивации?
    а) Неэтично все.
    б) причина неэтичности - гордыня.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Очень близко к моим ощущениям и пониманию.
    Кроме, разве что, вот этого момента:
    В ответ на: Если ты не смог распознать в человеке, что рядом с тобой, подлеца, то неминуемо попадалово с непредсказуемыми последствиями. Да ты сам в этом виноват, но от этого не легче.
    По большому счету, конечно, всё так, если исходить из того, что в принципе всё происходящее с нами мы: а) заслуживаем в полной мере, б) должны получить и осознать для собственного же блага.
    Но вот именна вина - далеко не всегда... неосмотрительность, излишняя доверчивость, наивность или напротив - излишняя самоуверенность... вот это, скорее.
    А вина всегда на подлеце, в т.ч. на его роде. И он непременно ее отработает. И даже не всегда нужно ему в этом помогать.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Простой. Дано: умирающий человек, система жизнеобеспечения. Возможный выбор: "да" или "нет".
    Не было никаких "если" - других нуждающихся, дефицита оборудования или ещё каких-нибудь усложняющих факторов.
    То, могу ли я себе все этого представить, к условию задачи не относилось. По условию всё это сферическое и в вакууме.

    Неэтичные поступки - так навскидку, да, свожу.
    Этичные... не исключено и такое :улыб:

  • А что ты думаешь на тему обоснованной жестокости? К примеру, в качестве адекватного и симметричного ответа на условную агрессию. Ведь не всегда возможно ее проигнорировать.
    Допустима, на твой взгляд, или в ход должна пойти вторая щека?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Читай условия - там нет ни слова о сферическом вакууме, это твоя выдумка. Как-то раньше ты была более внимательной. В условиях есть вопрос, если условия недостаточны для ответа, ты бы могла их уточнить, но ты предпочла свести их к нулю. Исключительно философский подход, но схоластический, даже близко не лежащий никуда...

    >>>Этичные... не исключено и такое
    Твоя аксиома говорит, что неэтично- все. Этичных поступков в этой аксиоме нет, они в принципе ей противоречат по любым логическим законам. :улыб:

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • В ответ на: А что ты думаешь на тему обоснованной жестокости?
    Спасибо. :улыб:

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Щека подставляется не в принципе, а по другим соображениям :улыб:

    Ну я ж сказала, что обосновать что угодно можно. Для себя - вполне убедительно. Для других - не факт.

  • Ой... ну давай усложним всё до такой степени, что сами забудем, с чего начали, а потом вздохнём и скажем: "Как же всё сложно-то", махнём рукой и... либо вернёмся к более простой модели, либо согласимся, что формулировать тоже изначально надо было точнее.

    Моя же выше мысль о том, что мораль и этика отнюдь не для всех едины, тоже как-то от твоего внимания ускользнула? :улыб:

  • Ну хорошо, не хочешь оперировать обоснованностью, давай так: соразмерная жестокость. Приемлемая категория, в твоем понимании?

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • В ответ на: мораль и этика отнюдь не для всех едины, тоже как-то от твоего внимания ускользнула
    Нет, я внимательно прочитал. Я лишь к тому, что твоя аксиома о неэтичности явно неполна и соответственно не может быть аксиомой. Точка не там стоит.
    И да, сформулировано было вполне доступно.:улыб:

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Вот ты знаешь, что подумалось...
    Жестокость с однозначно негативной коннотацией, пожалуй определяется демонстративной, немотивированной, несоразмерной агрессией. Да, я прекрасно понимаю, что границы у каждого свои, но думаю, что в целом мы договоримся.

    Убийство противника на поле боя - жестоко, но эту жестокость сочтут оправданной очень многие, если не все.
    Добивание раненных солдат на поле боя где-то уже вызовет негатив, а кто-то сочтет необходимым условием победы уничтожение живой силы противника.
    А вот демонстративное насилие над ранеными, выкалывание глаз и т.д. - подавляющее большинство сочтет неоправданной жестокостью, вызывающей неприятие.

    А с подлостью - любопытно. В этимологии слова - синоним "низкое" без резко негативного значения. И "подлые людишки" - это всего лишь те, кто не может похвастаться происхождением. И сейчас "подлость" - это несоответствие некоему кодексу. Что у Сороки, что у Алиппы.

    Посему из двух зол, если уж настаивать на выборе, я выбираю жестокость, как худшую. Подлость как-то можно представить без агрессии, жестокость - нет. По определению.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • В ответ на: Посему из двух зол, если уж настаивать на выборе, я выбираю жестокость, как худшую. Подлость как-то можно представить без агрессии, жестокость - нет. По определению.
    Всё это, возможно, и могло бы претендовать на более-менее логичный вывод, основанный на более-менее стройной теории, если бы подлость человеческая распространялась исключительно на подлое сословие, и оно при этом не относилось бы к устаревшей категории реалий прошлых лет.
    А поскольку это не так, глобус сове изрядно большеват... и она не налазит.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Так не натягивайте, пожалейте птичку.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • В этом жестоком мире нет места жалости... особенно если подлый народ воспринимает ее не иначе как слабость.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • В моём... да, если иначе нельзя.

  • Ты, может, не так понял...

    Если взять два неэтичных поступка и решать, какой из них хуже, то сначала нужно всё-таки постановить, что неэтичны они оба. В системе ценностей всех участников обсуждения.

    А дальше будет уже спор не о собственно поступках, а именно о подробностях систем ценностей каждого участника. Из серии - а соразмерно ли это, а объяснимо ли... да, возможно. Да, не исключено. Но - всё равно неэтично. По определению.

  • Ну как было написано, так и понял. А было написано по-другому.
    Но и в этом виде я не вижу аксиоматичности.
    Не обязательно обоим поступкам быть неэтичными в системе ценностей всех участников. Лишь бы они одинаково оценивались всеми участниками - ++ или -+ или +-или --. Но для всех одинаково. Ну это толика занудства с моей стороны.
    Собственно с этого я и начал разговор, с попытки определить, что мы вообще обсуждаем.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Слишком серьезно, чтобы на эту тему шутить, да впрочем и обсуждать тоже.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • И кстати, вспоминая старые фильмы...
    Пересматривал относительно недавно "Безымянная звезда".
    Сюжет простой, если кому напомнить -
    Показать скрытый текст
    Затрапезный городок в глуши, где есть целая гимназия, в которой учителем астрономии работает Игорь Костолевский (так проще, чем рыться в поисках имен). Единственная радость городка - это ежедневный проезд мимо дизель-электропоезда "Бухарест-какой-то там элитный курорт". Поезд даже не останавливается в городе, проскакивая вокзал, но каждодневно весь городской бомонд выходит к его приезду, чтобы хоть краем глаза заглянуть в другой мир.

    И вот однажды этот поезд останавливается в глуши и из него высаживают безбилетную Анастасию Вертинскую, которая играет дорогую содержанку. Она поругалась со своим приятелем и сбежала из казино без денег. Ночь, ей нефиг делать в этом городке и Костолевский любезно ее приютил.

    По ходу дела он показывал ей звезды и ТАДАМ - виртуальая молния, шурум-бурум, поцелуй... И Вертинская решает на всю жизнь связать себя с этим городком, Костолевским, баклажанами и умыванием возле колодца. Причем открытым текстом заявляя об этом Костолевскому. Тот окрыленный бежит в свою гимназию, чтобы получить мизерную зарплату и потратить ее на Вертинскую.

    Но дело принимает другой оборот. Приезжает приятель Вертинской - Михаил Казаков, для которого вынуть из кармана три месячные зарплаты Костолевского - раз плюнуть. И популярно объясняет Вертинской, что та дура и в этой глуши не проживет и дня. Женщина плачет, но в целом все заканчивается в пользу Казакова, тот увозит Вертинскую в Бухарест. Перед этим она старательно врет Костолевскому, что вернется. Костолевский старательно изображает, что верит. А после остается снова один со своим выводом "Звезды не меняют свой путь"
    Скрыть текст

    Так вот вопрос - есть ли доля подлости в поступках Вертинской или просто баба-дура?

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Какая подлость в этом ее душевном порыве? Она просто несчастная... ну и поверхностная, но не дура и не подлая. А врут оба потому, что очень хотят верить... в то, что это возможно... хотя бы в мечтах.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • можно взять заглавный фильм
    М женат на Ж, полюбил другую, ДЖ. Он точно знает, что уйдет к ДЖ, но позже, когда ему будет удобнее.
    Сказать об этом Ж - жестоко, молчать- подло.
    что лучше?
    не, мне ответ не нужен
    просто простая примитивная ситуация без коней

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Ты прямо мысли читаешь.
    Давай вернемся к заглавному. Объясни мне, в чем заключается жестокость поступка "сказать об этом Ж". Если он все равно уйдет к ДЖ рано или поздно.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Да дура-дура... Ветреная "принцесса", а Костолевский ей поверил, наивный провинциальный вьюнош

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Когда-то Ремарк написал " а что же такое получится, если попробовать запереть ветер.." написал о женщине
    Вот и эта женщина тоже такого склада, она ветер
    И если бы она заперлась в том маленьком городке, из нее бы вышел тот самый ужасный ужас..очень беспощадно некрасивыми и затхло-скушными становятся красивейшие женщины-мотыльки, оплывшие свечки..вот это было бы и подло и жестоко по отношению к обоим влюбленным

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • Вот и в моем тоже. В качестве симметричного ответа, соразмерного проявленной агрессии... к чему я, собственно, пришла совсем недавно... будучи вообще-то от природы гуманной и достаточно терпеливой.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • Да нет... вы просто не очень, видимо, понимаете женскую натуру. Здесь представлен образчик неглубокой и довольно-таки слабовольной женщины, позволившей себе, тем не менее, помечтать о счастье... и которой оказалось проще быть расчетливой и несчастливой ради комфортного существования. Одна из форм предания себя.
    А герой Костолевского да... наивный романтик... зажатый жизнью захолустного городишки как тисками... и сам себе намечтавший больше, чем ему обещали.

    Когда на свет появляется истинный гений, то узнать его можно хотя бы потому, что все тупоголовые объединяются в борьбе против него.©

  • это к авторам фильма или гг
    может, время было такое, отношение к отношениям другое
    опять-таки, и сейчас люди разные: кому-то лучше как можно дольше не знать, кому-то лучше узнать сразу...
    не знаю
    мне все равно, что и как называть

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Да нет... Мы с вами практически об одном и том же. Просто вы используете эвфемизм "недалекая" вместо моего грубого определения "дура". А все остальное мы понимаем примерно одинаково.

    Дорогая Сифон, я постараюсь может быть ответить вам завтра подробнее.
    Но вкратце - абсолютно невозможно проводить параллели, которые вы проводите с Ремарком.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Выполняю свое вчерашнее обещание...

    А по сути следующее. Задохнуться может только тот, кто умеет дышать. Герои Ремарка (и героини Ремарка) - это живые ЛЮДИ, не декорации, не игрушки. Даже самые изнеженные из них. Нельзя сравнивать ветер с домашней болонкой. Жоан Маду в Триумфальной арке - ветер. Героиня Вертинской - болонка. Вы же сами обозначаете ее мотыльком, чуть позже.
    Понимаете?
    Это не ветер, запертый в тесной комнате. Это карликовая болонка, оказавшаяся на лесной поляне. И ей поначалу все кажется удивительным и прекрасным, и солнышко, которое светит ярко, и птицы и хомячки, за которыми она гоняется, разбудив в генетической памяти свое волчье происхождение. Но очень быстро собачка понимает, что жить надо с хозяином и что в лесу она просто не выживет. Не путайте женщину-ветер и женщину-мотылька.

    А второе - Ремарк вложил упомянутую фразу в уста Равика, умудренного жизнью, взрослого человека, который способен и лечить и убивать, который прошел тяжелейшие испытания, который в книге живет единственным сегодняшним днем, потому что не знает, где и как он будет жить завтра, поскольку место и время книги - это Франция буквально на грани вступления во WW2. И в контексте у Ремарка эта фраза обретает вполне очевидный второй смысл - Равик не хочет удерживать Жоан еще и потому что их хрупкий мир завтра рухнет.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Вот и ты меня тоже отправляешь... Что же это такое?
    Зачем мне авторы фильма или гг... Ты предложила мне вернуться к первому фильму - я вернулся.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • ммм...
    к фильму и времени, в котором он был снят
    без перевода его в нынешние реалии
    очевидно, что в то время и в том контексте сказать - это жестоко
    может, для неё было бы лучше, если бы он был подлецом? она бы не ведала, а он бы отлично понимал, что он подлец...и если бы рассосалось - он так бы и остался подлецом

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Спасибо, дорогой Ушелец, что сдержали свое обещание жениться как порядочный человек
    Бонусом написав сочинение по противоречиям в творчествах Ремарка и Михаила Себастьяна
    Думаю, что любая из полюбившихся живописно точных фраз любого , а тем более одного из любимых и до дыр затерзанных писателей, имеет право быть примененной в качестве вольного облачения невольных мыслей любой болонки по тому или иному поводу
    А также понятие "Мотылек" болонка имеет полное право применить в том числе и в том контексте как то, что обозначает : легкость скелета, непринужденное изящество, прозрачность кожи, любовь к свету именно как к свету за его способность давать тепло и комфорт в беспробудной и страшной тьме
    И вообще :
    «Ни одна звезда не отклоняется от своего пути».(с)

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • а, еще, пока я тут
    забыла довесить Ушельцу :
    если бы Безымянная звезда-Мотылек была бы на самом деле болонкой, как вы ее назвали, она бы ни за что не засобиралась бы жить с провинциальным учителем, разглядев в нем родственную душу, доброго, умного, тонкого и деликатного человека
    ни за что
    будь она на самом деле болонка, она бы назвала его презрительно нищебродом, оладухом в катышках и с кариесом, и завыла бы в ожидании Грига и или ему подобного, чтоб как мартышка перелезть с одной ветки на другую, цепко держась за предыдущую

    никакая она не болонка

    Жестокость так же стара, как сама жизнь.
    Да, есть робкие признаки смягчения жестокости - юмор и сострадание.
    Они-то, пожалуй, и есть важнейшие изобретения человеческого гения.. (Дж.Уи.)

  • В ответ на: Объясни мне, в чем заключается жестокость поступка "сказать об этом Ж". Если он все равно уйдет к ДЖ рано или поздно.
    "Пастернака не читал" (в смысле заглавного кина), потому ответ "вообще". Иногда правда бывает неуместна, а (правильный/честный) поступок несвоевремен.

    "Живешь в сверхдержаве - сверхдержись!"

  • ну, с позиции современных реалий жестоко как раз не сказать сразу...уж лучше сразу
    и в современном фильме задаваться такими вопросами нонсенс
    поэтому мне и кажется, что все же как-то в контексте времени нужно вопрос рассматривать
    это если к фильму точку приложить
    и ясно, что актуальность понятий, да и даже их наполненность, меняется со временем.

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Ещё и как меняется. Раньше добить раненого в бою считалось милосердием. А сейчас это даже запрещено.

  • ближе к "современности"
    можно рассмотреть еще Осенний марафон
    там гг так не хотел поступать жестоко к кому бы то ни было, что в конце концов его все возненавидели

    "ложь - мать всех пороков"

    Если ты чувствуешь, что оставаться человеком стоит — пусть это ничего не даёт, — ты всё равно их победил (1984)

  • "Иногда человек становится подлецом, чтобы не быть жестоким."
    Видимо, отсюда вопрос?
    Весь фильм пока не смотрел, и не очень хочется, если честно... ну, если только ради тебя. Потом выскажусь.
    А пока... ты пытаешься измерить метр колючей проволоки. В джоулях.

    Доброго всем.

    Никем не пойманный Бэтмен (с)

  • >уж лучше сразу

    Это если ты хочешь рассмешить бога и рассказать, как оно будет потом. Да, как-то герой нарисован, но что-то всё-равно остается на додумку зрителю.
    Есть гендерные стереотипы, по которым женщины импульсивны, а мужчины сдержанны. И женщина может сказать: Ах, люблю! Остаюсь здесь, где люблю. Мужик будет ... (вписать подходящее) и думать: А вдруг? А как оно там?
    По большому счёту и там, и там предательство (?), но декларация и сокрытие добавляют сравнительно столько же боли. И что интересно, и то, и другое мало что меняют в развитие сюжета. Всё пойдёт примерно так же и без декларации,и при сугубом сокрытии.
    Выбор поведения определяется моралью. Конкретной моралью здесь и сейчас + проекция этой морали на героя.
    Поэтому я бы заменил модель "подлость - отрезок от точки к точке", на модель тел, погруженных в среду, где каждое движение проходит через сопротивление, но можно использовать потоки.

    Будда - наш рулевой!

    БЗ-здох

  • Видите ли дорогая Сифон...
    Во-первых, я конечно же рад, что мы разобрались в принципиальной разнице между ветром и мотыльком.
    А во-вторых, ключевое разногласие заключается в том, что я никоим образом не соглашусь с родством душ недалекой и слабовольной кокотки и чудака-астронома, положившего свою жизнь на алтарь своей страсти к звездам. Родственное у них - только вьющиеся волосы, да и то у героя Костолевского они родные, а у героини Вертинской - перманентные (обязательно так:улыб:).

    И то, что вы принимаете за тягу к добру, свету - это лишь восторг болонки, которая впервые оказалась в лесу. Она даже что-то читала про лес, а тут вдруг грибочек, ягодка, травка... И да, можно свободно бегать по поляне, а не в четырех стенах дома или садика и гонять хомяков, заливаясь счастливым лаем (звездное небо, умывание у колодца и баклажаны на завтрак с ближайшего рынка). И этого может хватить болонке даже на два дня, а потом она неизбежно найдет и лосиное г...о и кусающихся муравьев и нечесаная шерсть начнет сваливаться в колтуны (нищеброд, оладух, кариес и т.д.).

    Родственная Костолевскому душа осталась бы там. Если мы ищем романтические аналоги - то Ассоль осталась бы Ассолью даже не встретив Грея. И даже Гутиэрре, выйдя замуж за Зуриту, осталась Гутиэрре. А героиня Вертинской в этом фильме увы не Ассоль и не Гутиэрре.

    Что касается конечной фразы, то я всегда полагал ее с открытым смыслом. Почему-то ее принято ассоциировать с героиней Вертинской. Но звезда в этом фильме другая. Это тот самый чудик-астроном, который упрямо, наплевав на общественное пренебрежение и условности, идет к своей цели. Такой симпатичный и чуть более общительный аналог Григория Перельмана. :улыб:

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • В ответ на: ногда правда бывает неуместна
    Запросто. Что такое жестокость, если речь идет о той жестокости, которая однозначно имеет негативную коннотацию?

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Я упорно пытаюсь заставить себя смотреть первое кино, но не хватает у меня на него терпения.
    Там в фильме две девушки и ловелас, который вроде ни одной из них ничего не обещал?
    Или таки он успел первую лишить девственности и вроде она даже беременна от него?
    Если ситуация а) " даже не целовались, просто танцевали вместе", то и в тех реалиях нет жестокости. Подлость обманом - вполне.
    Если вторая - то любой его поступок в тех реалиях является подлостью, но не жестокостью. Сам факт бросить беременную женщину в контексте середины 20-го века - это нарушение любых конвенций, т.е. подлость.

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • В ответ на: Сам факт бросить беременную женщину в контексте середины 20-го века - это нарушение любых конвенций, т.е. подлость.
    ну вот жил дядечка, жил. С женой. И запрещал ей иметь детей, так как фигура был публичная, оченно известная и не какой-то шоубиз или бизнесмен. ровнехонько в середине 20 века дело было.
    И жена его, как человек преданный, понимающий и вообще за мужа горой стоящая, наступила на горло инстинктам и своим хотелкам и детей не позволяла себе иметь.
    Но дядечка этот в какой-то момент, как обычно, полюбил другую женщину. И она от него забеременела.
    Ну и как же, бросить же беременную женщину, это же подлость же. Зато не подло бросить женщину, которая отказалась ради твоих желаний от детей.
    Вот такая подлость и неподлость.
    Нет, счас бы, конечно, иди он лесом, п.5, ещё запрещать детей мне иметь, но давича не то, что нынече...
    так что детьми прикрываться дело последнее так-то...мне каааатся...

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

  • Прости, что пишу тут, Лена свой коммент снесла...
    Народ, у вас, на мой взгляд, конкретно поехала крыша.
    Лена, тебе ли не знать разницу между жестокостью и подлостью?
    Вы вообще понимаете, что это суть разные понятия?

    Никем не пойманный Бэтмен (с)

  • Эээ... Я вопрос про фильм задал. Возможно неудачно сформулировал его, создав иллюзию обобщения, но вопросы и мои варианты ответов были в контексте фильма. Скажет мне кто-нибудь, что там в исходной фильме произошло???

    Земля плоская. Ее просто натянули на глобус.

  • Тетечка отказалась не ради желаний дядечки, а ради безбедной жизни с известным человеком, а бездетность - была цена за это.

  • Типичный диалог на бз выглядит так.:миг:

  • В ответ на: Тетечка отказалась не ради желаний дядечки, а ради безбедной жизни с известным человеком, а бездетность - была цена за это.
    вот уж совсем нет))))
    ктоб другой бежал от него подальше

    Жила-была девочка. И вот однажды в магазине её спросили: "А у Вас есть пенсионное удостоверение?"

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: