Мобильная версия форумов
Открыть
 −9°C
завтра: −5°C
Погода в Перми
−9°C
утром−10°C
днем−8°C
завтра−5°C
Подробно
 66,70
+0.1615
Курс USD ЦБ РФна 16 февраля
66,7044
+0.1615
 75,25
+0.2021
Курс EUR ЦБ РФна 16 февраля
75,2492
+0.2021
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Новосибирск и Академ - свои и чужие

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > *** доказывает лишь то, что они ошиблись с выбором специальности вообще и ВУЗа в частности

    ерунда, простите за выражение. нельзя ж об интересах человека говорить с такой степенью одсторонности!


    Это было сказано не как истина в последней инстанции, а как ответ преподавателю, которому нравятся подобные студенты. Он бы лучше сам им порекомендовал, куда им следует перевестись в соответствии с их склонностями и типом мышления, а не умилялся...
    Честно - я бы сказала.

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    *** Он бы лучше сам им порекомендовал, куда им следует перевестись в соответствии с их склонностями и типом мышления, а не умилялся...

    я б на месте этого преподавателя поинтересовался, чего студенты задумали, зачем им это надо...

    потому как "склонности" и "тип мышления" - это абстракции, и к таким абстракциям нужно относиться максимально гибко. Еще потому что это обобщения, которые, "как бы как должно быть" учитывают статистический разброс вероятности, а на самом деле лишены иной точки отсчета, кроме как ригидность мышления того человека, который эти абстракции употребляет.

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    я не умилялся, прошу прощения.
    когда третьекурсница автф (я работаю в основном с 3 курсами - причем и на родной кафедре тоже, так совпало) говорит, что сожалеет и ей интересней мой предмет - я ее одергиваю, потому что она не понимает что стоит за моими лекциями и семинарами, которые я пытаюсь сделать интересными и привлекательными - она не видит рутины, она не знает фундаментальных оснований, которые могут оказаться неподъемными по куче разных причин.
    Во всех остальных случаях и вопроса даже не возникает - если получается учиться на своей специальности и она тебе нравится - надо доучиваться и получать квалификацию, даже если тебе очень интересно и ты явно успешен на мировой экономике, психодиагностике, социологии семьи или современном политическом процессе - которые тебе дают как гуманитарную нагрузку.
    Совет очень простой даю я ВСЕМ студентам -пока
    молодой, пока мозги в состоянии не деградировать, а развиваться - напрягай их избыточно, в том числе путем и усвоения нестандартных для тебя знаний, решения нетривиальных задач в гуманитарных курсах.
    Полагаю, это не только отличается от умиления,
    но и как-то объясняет почему и зачем (с моей точки зрения) эта гуманитарная нагрузка нужна.
    Крыска, не в обиду будет сказано - но многие сложности дискуссии с Вами вызваны как раз Вашим пренебрежением к гуманитарной компоненте в.о. (хотя может быть Вы были безусловно правы, отказывая в интересе тем самым преподам и пр.)

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > причем различие между жителями ПГ и хрущевок имеет побольше наверное последствий снобского характера, чем отличие академгородка в целом от города (особенно если вы Щ считаете частью академа). Если такие очевидные вещи Вы, Крыска, называете бредом - то действительно обсуждение и дискуссия невозможны.

    Я считаю сам факт, что такое возможно, идиотизмом.
    Сама живу в п\г квартире. Она досталась мне от деда. Ни малейшего превосходства перед жителями соседней хрущевки не испытываю, и вообще не понимаю, как такое может быть в массовом порядке.
    Объясните, может я не права и мне надо гордиться тем, что живу в более комфортных условиях (что большой вопрос, на самом деле, ибо в маленькой квартире проще создать уют).
    А я-то, дура, стеснялась приглашать к себе одногруппников, живших по 5 человек в комнате в общежитии, по площади меньшей любой из моих...

  • Анонимный пользователь
    Пожалуй присоединюсь 8-)

    Я учусь в НГУ, а живу на Первомайке, так что понимаю о чем разговор ;-)

    Сначала насчет универа: ну конечно я считаю свой вуз лучшим вузом города! Никто не скажет что у меня нет на это оснований. Но точно также скажут ~ половина студентов нашего города, и может даже приведут аргументы. Другая половина - это как правило люди получающие ВО непонятно зачем. Так что никакого снобизма.

    А насчет странного отношения к городским в Академе - такого я вообще не видел.

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > какая-то упертость технократическая - вот Ваше заявление -
    дескать, если студент-технарь не испытывает отвращения к гуманитарным предметам, то он - горе-технарь...

    Всего лишь честность. Я так считаю и имею множество тому примеров.
    Но к сожалению, или к счастью, избытка чистых технарей не наблюдается. Все, кто хочет ими быть - на своем месте.
    Остальным тяжело. Приходится переучиваться, а не все на это остаются с возрастом способны...

    > Плоховасто же с кафедрами общевузовскими гуманитарными в нэти, если такое отношение сложилось.

    Абсолютно нормально. А что они могут сделать, если студентам неинтересны их предметы? (Я говорю про то время, когда сама училась) Гонять, как сидоровых коз? Ну гонял нас так один товарищ - по истории КПСС, все, чего он добился - его тихо ненавидели. А сдать можно что угодно...

  • guru

    Сообщений: 3531

    С позволения сказать, история кпсс - НЕгуманитарная НЕнаука, поэтому пример не вполне корректен.

    п.5

  • unreal

    Сообщений: 114466

    История - гуманитарная наука. История правящей партии - практически то же самое, что история страны, где ее угораздило править.

    А... У нас, технарей, все, что не техническое - то гуманитарное. Не в этом дело. Ну скажем, основные предметы (по специальности) и все остальные, если уж вы настаиваете на том, что пример некорректен... Смысл ясен, мне кажется.

  • Анонимный пользователь
    А вообще почему тема взаимоотношений двух географических районов вызывает такой бешеный интерес. Складывается впечатление, что как один академовец насолил как минимум двум горожанам и наоборот...Холодная война какая то..

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    *** как один академовец насолил...

    История соляных бунтов в России и в Сибири особенно имеет давнюю предысторию...

  • Анонимный пользователь
    А это видимо новейшая история?:улыб:

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    Естественно, новейшая.

    btw или нет, но залез я на http://www.economy.gov.ru и вот даю большую цитату из программы Минэкономики на 2002 год

    -----------------------------------------------------
    Политика в сфере образования
    Основные задачи:
    подготовка предложений к проекту федерального бюджета на 2003 год по увеличению объемов и изменению структуры распределения средств, выделяемых на образование за счет бюджетов всех уровней и внебюджетных источников на основе:
    софинансирования целевых инвестиционных программ за счет средств бюджетов всех уровней;
    преимущественного финансирования программ, обеспечивающих:
    информатизацию учреждений образования, прежде всего высшего профессионального и общего среднего;
    укрепление материально-технической базы образовательных учреждений;
    кадровое и методическое обеспечение образовательного процесса;
    разработка комплекса мер адресной социальной поддержки студентов из малообеспеченных семей, в том числе по финансированию социальных услуг, сопутствующих образовательному процессу;
    создание правовой базы нормативного финансирования учреждений общего и начального профессионального образования;
    организация эксперимента по созданию системы государственных возвратных субсидий на получение профессионального образования;
    систематизация и расширение налоговых льгот для учреждений (организаций) сферы образования, а также юридических лиц и граждан, инвестирующих в образование и (или) оказывающих ему безвозмездную поддержку;
    разработка системы мероприятий по поддержке экспорта образовательных услуг образовательными учреждениями России;
    разработка системы мероприятий по обеспечению общедоступности дошкольного образования;
    разработка концепции развития непрерывного профессионального образования, включая правовое обеспечение открытого образования.
    ----------------------------------------------------

    Вопрос к деятелям городского и академовского образования: и как, выполняется?

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    Вдогонку... с того же сайта. Из документа "Территориальное социально-экономическое развитие Российской Федерации на 2002 год"

    ----------------------------------------------------
    "Наибольшее сокращение численности [населения] в 2002 году прогнозируется в Северо-Западном, Центральном и Сибирском федеральных округах, где оно достигнет 1.7% относительно 2000 года. Причем, в Центральном округе уменьшение численности произойдет за счет повышения уровня смертности при одновременном увеличении уровня рождаемости и сокращении миграций, в Сибирском и Северо-западном округе - значительного механического оттока населения".

    "Наибольшая продолжительность жизни в прогнозном 2002 году ожидается в Южном федеральном округе (68.4 года), наименьшая - в Сибирском (63.9 лет)."

    "немного увеличится доля возрастов трудоспособного возраста на 1.6 процента. Наибольшее увеличение ожидается в Приволжском и Уральском округах на 2% и 4.6% соответственно. Наименьшее - в Сибирском, Дальневосточном по причине значительного оттока населения в трудоспособном возрасте их этих регионов..."

    "В 2002 году в Приволжском, Уральском, Южном округах ожидается небольшой рост уровня безработицы (на 0.1%); значительный рост прогнозируется в Сибирском и Дальневосточном округах. "
    --------------------------------------------

    Из документа "Территориальное социально-экономическое развитие
    Российской Федерации на период до 2004 года"

    "При определении приоритетов развития Сибирского федерального округа предполагается, что начавшаяся реструктуризация машиностроения, оборонной, пищевой промышленности в сочетании с увеличением доли высокотехнологичных и наукоемких производств в нефтехимии, лесопереработке, металлургии позволит в отдаленной перспективе переломить сырьевую направленность в развитии экономики округа. "

    "Темпы роста экономики округа будут определять Красноярский край и Иркутская область"

    "В целом по России ожидается небольшое увеличение (на 0,5 года) продолжительности жизни населения относительно 2000г., которая составит 66,4 года. "

    "Наибольший рост численности работников занятых на малых предприятиях на постоянной основе в 2004 году прогнозируется в Северо-Западном (15,6%), Центральном (15,7%), Западно-Сибирском (20,3%) районах. "

    "Для промышленности Сибирского федерального округа прогнозируются самые низкие темпы роста в среднесрочной перспективе. В первую очередь это связано с падением цен на мировом рынке на продукцию цветной металлургии основной отрасли специализации крупнейших промышленных регионов округа Красноярского края и Иркутской области."

    "По-прежнему экспортную специализацию субъектов Центрального федерального округа будут определять наукоемкие обрабатывающие отрасли: электротехника, приборостроение, авто- и авиастроение, глубокая нефтепереработка, нефтехимия.

    Субъекты Сибирского федерального округа сохранят позиции в сфере внешнеэкономической деятельности за счет добывающих отраслей, цветной металлургии, лесопереработки, целого ряда продукции ВПК и ТЭК."
    ============================

    И как?

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    Вот и получается...

    ...что Новосибирск - есть всесибирская перевалка. Люди отсбда ехать будут. Кто куда. И делить Город с Городком могут только возможности уехать отсюда. И весь приснопамятный снобизм держится только на дележе "возможных кормушек". Не реальных, а именно возможных. Отсюда подозрительность. Отсюда скрытность. Отсюда максимальная замкнутость у тех, кто видит эти кормушки или хочет ими воспользоваться.

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    получится как персональный наезд - но честное слово - без намека.
    Представляется, что концепция "а сдать можно все" и боязнь приглашать к себе в гости одногруппников, живущих в тесной комнате в общаге - вещи взаимосвязанные.
    Кроме того - вообще жители п.г. может быть и не всегда испытывают ощущение превосходства перед жителями хрущоб (хотя про уют категорически не согласен) но в в.з. академгородка это подкреплялось и прочими стратифицирующими факторами - жители п.г. - доктора-профессора (в коттеджах - академики), а в хрущовках - кандидаты и прочие м.н.с., соответственно столы заказов у всех были разные, и командировки и оклады - разные. тут уж сложно не создать миф во всей красе, какое бы определение мифа не использовалось.

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    Крыска, ну давайте логически.
    Мы пришли к выводу, что гуманитарное образование в виде фрагментов кажется Вам нелепым и ненужным. Мы пришли к выводу, что Вы знаете что студенты все равно ничего не усваивают, что всем им лишь бы сдать-спихнуть. Я настаиваю, что если гуманитарные предметы давались плохо, то понять системность предлагаемого знания не получится, что если зачеты спихивались и преподом и студентом - то нечего и говорить. Тем временем Вы настаиваете, что если студент технической специальности заинтересовался гуманитарным предметом - то это не из-за усилий преподавателя, а из-за того что студент ошибся с выбором специальности, что он не технарь.
    Тем временем я и другие собеседники настойчиво указывают Вам, что выводы, умозаключения, аргументы Ваши в дискуссии на гуманитарную тему
    (спросите Линкса, какой именно дисциплины, но очевидно что снобизм, город-академ, все такое - это темы гуманитарные) - дают сбои, ошибочны,
    сомнительны. То есть при наличии светлой головы и интереса к жизни, а не только к своей работе, Вы не справляетесь с анализом задачи гуманитарной по существу.
    И после этого Вы говорите, что с преподаванием гуманитарных предметов в нэти было все нормально? нормально - потому что все студенты получали зачеты и что вовремя публиковались методички и на конференциях зачитывались доклады? извините...

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    \\\...что Новосибирск - есть всесибирская перевалка.\\\\

    В продолжение верного тезиса - с 1982 по 2002 г по данным миграционной службы Новосибирск покинуло и соответсвенно приехало другого народу около 700-800 тыс. чел. Там данные конечно более точные, но тенденция какова. Половина населения города сменилась за счет миграции.

    \\\\И делить Город с Городком могут только возможности уехать отсюда. И весь приснопамятный снобизм держится только на дележе "возможных кормушек". Не реальных, а именно возможных. Отсюда подозрительность. Отсюда скрытность.\\\\

    Глобально вы мыслите, товарисч!!!!
    Хотите менее глобальные причины для деления?
    1) Сов. район получает из гор. бюджета сушественно меньше других (в расчете на душу населения). Почему - потому что есть некое федеральное финансирование.
    2) Земля в Академгородке принадлежит СО РАН, а не городу. Т.е. для застройки площадки в Окт. районе достаточно решения гор. властей. А для застройки площадки в Ак. городке необходимо решение СО РАН.
    Вот и давит жадность городскую власть - живут себе там гады, нам ничего не перепадает (см. п. 2), так и мы им - хрен (см. п. 1.)
    Вот и начинает СО РАН финансировать Первомайский канализационный коллектор, на котором, кстати, еще и Первомайка сидит. Потому что у города нет средств на полную реконструкцию коллектора, а Городку он нужен. Заодно и городу перепадет.

    \\\\Отсюда максимальная замкнутость у тех, кто видит эти кормушки или хочет ими воспользоваться.\\\\
    Ну как тут объяснять, если речь о кормушках. Нет нужды городку закрывать "кормушки на выезд", потому что кроме городка этими "кормушками" никто другой из города (за очень редким исключением) пользоваться не могет по определению. "Кормушки" сии требуют:
    а) работы в научном институте,
    б) наличия публикаций,
    в) наличия схожих работ за рубежом (как правило),
    г) иногда наличия ученой степени или диплома ВУЗа (ежли ректорат, деканат ВУЗа подсуетился в контактах),
    д) Еще (иногда) три рекомендации от "приличных" людей.

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    ну, по поводу общих мест спорить не будем.
    (не потому что я согласен с тем, что новосибирск - перевалочный пункт. просто нельзя спорить с этим,
    это конвенциональное знание)

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    700-800 тыс. приехавших и уехавших за 20 лет -
    это не значит, что с места не двигались оставшиеся 1.8 млн только (я полагаю, цифры приводятся по сф, то есть по новосибирской области). В разные годы по-разному, но я думаю каждый год минимум 10 тысяч из других регионов приезжает на учебу (в вузы, аспирантуры и другие заведения) в новосибирск - то есть как минимум 200 тыс (а как максимум 500 тыс) приезжало за эти 20 лет, и значительная часть (от 40 до 80% из них) уезжали.
    Уезжали и коренные новосибирцы по распределению. то есть собственно миграционный поток (взрослые люди, снявшиеся с места) значительно меньше (оценочно - 400 тыс за 20 лет),
    причем из них значительная часть - действительно летуны, приехали на год-три-пять и поехали дальше счастья искать. Имеем - стабильного, стационарного населения больше 2 млн. (около 2.3), у которого естественное обновление (смертность-рождаемость) и поток мигрантов (въезд-выезд) сопоставимы. В 80-е - естественное обновление превышало миграцию, в 90-е - миграция превышала естественное обновление. но не в разы.
    Разумеется, если брать в разрезе "коренное население - это не меньше трех поколений подряд" - то у нас миграционный регион и город, что уж спорить. Все же фраза "половина населения города сменилась за счет миграции" - не соответствует истине.

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > Я настаиваю, что если гуманитарные предметы давались плохо, то понять системность предлагаемого знания не получится,

    В университете, как считается, с системностью все в порядке?
    И однако даже ученые насилу могут увидеть разницу между фундаментальными и прикладными исследованиями, не согласны, что философия - основополагающая дисциплина...
    Да и где им так считать, когда философской школы в универе нет вообще, а в самом городке она если и есть, то не котируется? (Я не специалист, но слышу подобные высказывания очень часто). Вот и получается, что городок - не оплот фундаментальной науки и не место существования научных школ, а точно такой же техноград, как и район НЭТИ в Новосибирске, только понять это они никак не могут... Наверное, потому, что у них тоже с преподаванием гуманитарных наук не все в порядке (на технических специальностях)...
    Разницу видите?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Прошу прощения за не совсем корректную информацию.
    По данным облкомстата:
    "Если сравнивать данные, начиная с 1980 и по 2001 годы, то число прибывших составило 932 тысячи человек, а уехавших из города - 820 тысяч. Любопытно, что так называемый миграционный оборот - сумма прибывших и убывших - за эти 22 года составил 1752 тысячи человек, что превышает численность жителей Новосибирска в 1,3 раза."

    Источник - см. http://www.vn.ru/020530/0530-17-01.html

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    *** даже ученые насилу могут увидеть разницу между фундаментальными и прикладными исследованиями...

    Вот... откопал любопытный маркер для фундаментальной теории.

    "Утверждения типа запрета играли огромную позитивную роль, которая приводила к большому количеству весьма содержательных открытий. Достаточно привести хрестоматийный пример: закон сохранения энергии, который возник из неудачных попыток создать вечный двигатель, т.е. из чисто негативного утверждения, и это привело к одному из фундаментальных принципов современной физики. Чисто негативные утверждения лежат в основе теории относительности (невозможность абсолютной одновременности событий) и квантовой механики (невозможность совместного измерения координаты и скорости). Пожалуй, наличие такого утверждения как исходного принципа при появлении новой физической теории является скорее правилом, чем исключением ("принцип невозможности" Э.Уиттекера)".

    (А.Н.Паршин. Размышления над теоремой Геделя // Вопросы философии №6 - 2000).

  • guru

    Сообщений: 5581

    Даже в приведенных примерах перечисленные "запретные" правила никогда не служили фундаментом для соответствующих теорий, а скорее являлись их следствиями. Например, квантовая механика появилась отнюдь не из неудачных попыток обновременно померять координату и скорость чего-нибудь и последующего желания объяснить этот феномен:улыб:
    Невозможность объяснить экспериментальные данные - да, это мощный двигатель. Но приведенные примеры заставляют заподозрить автора в несколько поверхностном знании фактического материала.

    Исправлено пользователем VinD (03.06.02 12:02)

  • Анонимный пользователь
    Сложно пытаться оспорить правоту человека, когда он аргументирует свою точку зрения такими весомыми аргументами, как «Я не специалист, но слышу подобные высказывания очень часто…» или «Наверное, потому, что…», из которых с неизбежностью следует неопровержимый вывод: «Вот и получается, что…». Ни один логик с этим не поспорит. Сразу видно, что такой человек абсолютно прав, он познал истину. Такой человек сможет доказать свою правоту кому угодно.
    Только мне почему-то вспомнились два высказывания:
    1)Знающий не доказывает, доказывающий не знает. (Лао-Цзы «Дао Де Цзин».)
    2)Из двух спорящих неправ тот, кто умнее.

    Как там у О. Хайама: «Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало, два важных правила запомни для начала…»

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Спасибо за комплименты...

    А вот при чем тут Хайям, не совсем поняла... Или имелось ввиду, что нужно запомнить два приведенных правила? С ними никто не спорит.

    Вот только ошиблись вы. Я никому ничего не пытаюсь доказать, и ни с чем не спорю - я вырабатываю свое собственное мнение. На основе того, что тут говорят и пишут другие, а также опираясь на свой личный опыт общения с людьми.

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    я полагаю, что с системностью "все в порядке" уже нигде никогда не будет - ни в массачусетском технологическом, ни в МФТИ, ни в Оксфорде, ни в Сорбонне. Если же в терминах относительных - в НГУ безусловно ближе к системному-систематическому (не одно и то же) представлению о своих предметах - преподы и студенты.
    Что же касается философской школы.. не буду утверждать что я эксперт, но нет попыток учить вчерашних школьников с 1 курса на философа - это вообще неплохо. Факультет с магистратурой - где совершенно четко есть согласованный набор предметов и спецкурсов, где докторов наук приходится на магистранта едва ли не по полтора, где профессора и преподаватели вовлечены в дискуссии воспризнанные (в нормальных иностранных журналах и сборниках) - это уже кое-что. хотя, наверное, не школа. Ну Томск не очень далеко от этого ушел:улыб:

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    спасибо за ссылку
    (есть замечания по тому тексту, в частности - как меня учили на демографии, простое воспроизводство требует чтобы каждая женщина рожала 2.6 ребенка, чтобы получалась снова фертильная мать - девочек рождается меньше мальчиков и есть смертность до 16 лет и бесплодие - но никак не 2.1)
    Но остается то же возражение - если мы складываем смерти и рождения за определенный период, и, скажем, получится что такой оборот естественный составляет 600 тыс из 2 млн за 20 лет - то мы можем сказать, что стабильного населения 1700 тыс. Но если у нас миграционный оборот за 20 лет - 1700 тыс, это не значит, что все 1500 жителей города были вовлечены в миграцию. Тусовались одни, а стационарно проживали - другие. Стационарно прожившее 20 лет здесь население, наверное, не оценивается вообще (в частности, я по документам выезжал в СА и на учебу с выпиской, то есть я все - мигрант, отец прописывался в Казахстане на три года и так далее) - точно так же, как и количество детей.
    органы статистики ПЕРЕСТАЛИ учитывать очередность рождения, то есть по количеству детей в среднем мы уже не сможем сказать - как оно распределилось, 10 однодетных или одна многодетная и 9 бездетных.

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    Крыска,
    если отличие академгородка от технограда можно обсуждать, то сравнивать район блюхера-геодезичкеская-космическая-новогодняя с техноградом...
    хм, в общем, очень неправильно. ошибочно.
    тем временем научные школы существуют (в том числе и в академгородке) безотносительно существования техноградов. научные школы обычно связаны с конкретными дисциплинами, областями науки, а не с выделением определенной территории под научно-исследовательские цели.
    РАЗНИЦУ ВИДИТЕ?

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Воля ваша, сравнивайте, или не сравнивайте.

    Но вот эта фраза "научные школы обычно связаны с конкретными дисциплинами, областями науки, а не с выделением определенной территории под научно-исследовательские цели" ваша, а не моя.

    Да вот только живущие на одной отдельно взятой территории почему-то взяли моду считать, что у них там атмосфера другая, и сами они другие, хотя вся разница, как выяснилось, в табели о рангах, а проще говоря, в доступе к кормушке у одной десятой местечкового населения. Что сами табели устарели 20 лет назад, ничего не значит - что такое 20 лет по сравнению с бесконечным научно-техническим прогрессом...

  • Анонимный пользователь
    По поводу разницы между науками - более того, многие с трудом понимают разницу между гуманитарными и точными дисциплинами. И чем больше человек занимается наукой, тем хуже е осознает. И техноград тут не причем.

    =почему-то взяли моду считать,= Понимаешь, модно это. Клеши носить модно, очки полупрозрачные, а вот сейчас стало модно в Академгородках считать что особая атмосфера. Ну куда против моды попрешь. :)) На моей памяти 15 лет модно было, наверное и до моего приезда сюда тоже. И что? ТЫ можешь хоть раз сформулировать ради чего ты кидаешь реплики в этой нитке?:)

  • Анонимный пользователь
    =закон сохранения энергии, который возник из неудачных попыток создать вечный двигатель, т.е. из чисто негативного утверждения,= Общий закон сохранения энергии возник из разрозненых частных законов.а не из негативного утверждения. Дж. Джоуль, Р. Майер, Г. Геймгольц.

    Общая теория относительности в основе имеет описание свойств пространства-времени как единой системы измерений, а не опровержение абсолютности одновременности. Это все равно что говорить, что в основе Эвклидовой геометрии лежит невозможность пересечения параллельных.

    Квантовая механика имеет основой описание квантовой природы материи, вероятностных свойств и дуализма.

    Кроме того, все они имеют своей основой математический и логический аппарат и экспериментальную методологию. Так что скорее всего утверждение " наличие Утверждения типа запрета ... как исходного принципа при появлении новой физической теории является скорее правилом, чем исключением " скорее всего ложно. В разделяемой субьективной реальности.

  • Анонимный пользователь
    > Вот... откопал любопытный маркер для фундаментальной теории.

    К открытию закона сохранения энергии привели не попытки создания вечного двигателя, а параллельные исследования в разных областях физики. Да и в других вышеупомянутых теориях основополагающие эксперименты не соответствовали никаким утверждениям запрета: фотоэффект в КМ и опыт Майкельсона в СТО. Более того, теоретическая часть этих теорий также основывается не на негативных утверждениях: в СТО - это либо преобразования Лоренца, либо утверждение о постоянной скорости фотона во всех системах отсчета. В случае КМ - это постулаты квантования координаты и импульса и понятие волновой функции. Негативные утвержения являются скорее следствиями и иллюстрациями данных теорий.
    Что касается последнего предложения, то все современные теории, что приходят на ум также основываются на вполне "позитивных" экспериментах или утверждениях.

    Итак, мы имеем типичнейшую философскую цитату:
    весьма сильное начальное утверждение,
    подтасовку фактов (скорее по незнанию, но оно от ответственности не освобождает),
    псевдологические рассуждения: "утверждения запрета имеют место => сыграли огромную позитивную роль",
    обобщение невнятных частных примеров на целое,
    и, наконец, блестящую обертку из кажущейся научности всех рассуждений, которая способна впечатлить и убедить некомпетентного человека.

    Рядом с этой цитатой отлично смотрятся обвинения научного сообщества городка в неприятии философии как "основополагающей дисциплины":улыб:

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    *** Итак, мы имеем типичнейшую философскую цитату

    Итак. мы имеем характерные высказывания по защите существующей парадигмы. Когда все уже настолько очевидно, что можно копаться только в частностях чужих откровений.

    Говорят, парадигма отмирает тогда, когда умирают ее носители.

    и в этом научная парадигма оценки фундаментальности фундаментально схожа с ситуацией вокруг мифологии снобизма.

    Когда попередохнут нынешние носители парадигмы и мифологии, парадигма и мифология исчезнут.

    ... и взойдет солнце, и появится новая парадигма и новый миф, и останется все как есть.

  • Анонимный пользователь
    > Итак. мы имеем характерные высказывания по защите
    > существующей парадигмы.

    Увольте, я не защищаю никакую парадигму. И не собираюсь вступать ни в какие подобные словесные дуэли. Предпочитаю убеждать оппонентов фактами, а не словесными изысками. Эту цитату проанализировал лишь потому, что Вы представили отличный пример, на котором можно показать почему в научной среде такое отношение к философии. Если у Вас есть что возразить по существу, охотно выслушаю.

    > Когда все уже настолько очевидно, что
    > можно копаться только в частностях чужих откровений.

    Эти частности являют собой основу откровений. Когда они не верны - все остальное бессмысленная демагогия.

    > и в этом научная парадигма оценки фундаментальности
    > фундаментально схожа с ситуацией вокруг мифологии снобизма.

    Честно говоря, я не уловил, причем здесь оценка фундаментальности. Я ее в своем посте не обсуждал, и в Вашем про нее тоже ничего по сути не было.

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    *** частности являют собой основу откровений. Когда они не верны - все остальное бессмысленная демагогия.

    Это и есть парадигма.
    Какого рода факты способны убедить Вас?

  • guru

    Сообщений: 5581

    Побочный вывод из приведенной выше цитаты многомудрого философа - налицо очевидные пробелы в образовании. Пишут о науке, а историю этой самой науки в школе не учили. Или считается, что знание реальных фактов тормозит полет фантазии ?:улыб:Что-то здесь снобизмом философским попахивает:улыб:

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    *** знание реальных фактов

    (спросонья): помешались все на этих "реальных фактах", талдычат как заклинание... а на философов бочку катят...

  • Анонимный пользователь
    > Это и есть парадигма.
    > Какого рода факты способны убедить Вас?

    В данном случае - достоверные факты по истории физики.
    При работе на стыке наук (так это называется?), необходимо обладать достаточными знаниями в обеих. Иначе, это называется дилетанством. И ни к чему полезному привести не может (по крайней мере для одной из наук).
    Если Вы отрицаете такую парадигму, то и не ждите одобрения от обычных ученых. Сейчас много разных шарлатанов (лжеученые, колдуны, астрологи и иже с ними) отрицают сложившиеся устои, но никакого вклада в науку от них нету. И нет никаких оснований верить в то, что он будет. Философы хоть и более безобидны, но им тоже не помешало бы осозновать, что такая философия - это деятельность в себе. В современные естественные и точные науки она не привнесла _ничего_.

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    Ваша неприязнь к философии меня не касается; ответьте-ка лучше на три простых вопроса:

    1. Каковы Ваши критерии достоверности фактов из истории (в данном случае физики)?
    2. Каковы критерии полезности (чего-либо) для науки в Вашем понимании?
    3. И, собственно, что Вы называете "вкладом в науку"?

    без ответов на эти вопросы разговор превращается в перебранку. Лично я мысли читать не умею и знать не желаю, чего Вы там подразумеваете, пока Вы это не скажете открытым текстом.

    Что это еще за эзотерика в исполнении ученоых мужей: герметизм по полной программе, какое-то закодированное знание! Знают они, видите ли, но оставляют остальным догадываться, что там они имеют в виду!

  • Анонимный пользователь
    > Ваша неприязнь к философии меня не касается;

    Прошу прощения, если обидел.

    > 1. Каковы Ваши критерии достоверности фактов из истории (в
    > данном случае физики)?

    В случае истории физики достоверными считаются факты с ссылками на источники: либо на оригинальные статьи, либо на воспоминания участвовавших в создании данных теорий ученых.

    > 2. Каковы критерии полезности (чего-либо) для науки в Вашем
    > понимании?

    Критерии научных работ или же критерии именно "чего-либо" ?
    Я готов обсуждать только научные работы. Эйнштейн утверждал, что Достоевский дал ему больше чем многие учебники. В этом смысле можно было бы говорить о вкладе Достоевского в современную физику. Подобные косвенные вклады я обсуждать не буду, потому как в них можно докатиться до абсурда.

    > 3. И, собственно, что Вы называете "вкладом в науку"?

    Зависит от науки. Скажу про физику:
    Во-первых, это могут быть экспериментальные исследования, позволяющие сказать нечто новое о природных явлениях. Если работа теоретическая, то она должна либо объяснять существующие экспериментальные данные либо предсказывать результаты еще не поставленных экспериментов. Есть еще ряд более тонких критериев, которые Вам вряд ли будут интересны.

    > Знают они, видите ли, но оставляют остальным догадываться, что
    > там они имеют в виду!

    Если еще что непонятно, спрашивайте, не стесняйтесь.

  • ulloi

    Анонимный пользователь

    талмудизация знания является непременным условием существования наук как дисциплин и институтов, тем более - герметизация как нормальный критерий наличия дисциплины.
    Было бы странно, если бы неспециалист без напряжения понимал все, что имеют в виду специалисты. Хотя эта деталь имеет кучу забавных последствий. И не притворяйтесь, будто Ваше изложение не содержит признаков причастности к сокровенному знанию.
    Вопросы, которые Вы задали физику, нельзя назвать простыми. Видимо не зря Линкс рифмуется со Сфинкс:улыб:А если серьезнее - претензия у меня та же самая,
    только уже в областях социологии и экономики - Вы ставите под сомнение не только мою точку зрения, но и устоявшиеся мнения, фактическую информацию, оформленную в выводы научных исследований, сделанных в методиках данных дисциплин - по простым причинам а)Вы не разделяете этих методов, потому что они не понятны с ходу б)У Вас есть некоторое представление фактах, основанное на сокрытой от всех остальных междисциплинарной, надпарадигмальной методологии и технике. Это случается и в дискуссии по поводу снобизма и Академгородка, и по поводу цены недвижимости и жилья. Тенденция.

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    ОК, спасибо, пользуюсь разрешением и спрашиваю:

    *** В случае истории физики достоверными считаются факты с ссылками на источники: либо на оригинальные статьи, либо на воспоминания участвовавших в создании данных теорий ученых.

    Надо понимать, субъективность, зафиксированная в источниках - это и есть достоверность объективного факта? Или физика работает с субъективными реальностями тоже?

    *** Я готов обсуждать только научные работы.

    Ок, каковы, по-Вашему, критерии полезности научной работы?

    *** Во-первых, это могут быть экспериментальные исследования, позволяющие сказать нечто новое о природных явлениях.

    А смысл такого вклада? Еще одно описание? (если надумаете упомянуть про прогноз - вопрос по ходу дела: зачем управлять природными явлениями? в этом же в числе прочего смысл прогнозирования?)

    *** косвенные вклады я обсуждать не буду, потому как в них можно докатиться до абсурда.

    Что Вы имеете в виду?

  • Анонимный пользователь
    > Надо понимать, субъективность, зафиксированная в источниках -
    > это и есть достоверность объективного факта? Или физика
    > работает с субъективными реальностями тоже?

    Не путайте физику и историю физики. Вторая действительно оперирует и с субъективными реальностями. Впрочем, зачастую, эта субъективная реальность совпадает у большого числа участников событий.

    > Ок, каковы, по-Вашему, критерии полезности научной работы?

    Я их описал в общем в ответе про вклад в науку. Или вас интересуют более частные критерии ?

    > А смысл такого вклада? Еще одно описание? (если надумаете
    > упомянуть про прогноз - вопрос по ходу дела: зачем управлять
    > природными явлениями? в этом же в числе прочего смысл
    > прогнозирования?)

    Вы желаете перевести разговор в плоскость смысла фундаментальной науки ?
    Можно и об этом поговорить, только зафиксировать смену темы нужно.:улыб:Я уже как-то писал, что цель фундаментальной физики - научиться понимать, описывать и прогнозировать природные явления. Соответственно, научная работа должна приближать к этой цели.
    Зачем это нужно вопрос второй. Одна из целей - помощь прикладной науке в развитии технологий.

    > *** косвенные вклады я обсуждать не буду, потому как в них можно
    > докатиться до абсурда.

    > Что Вы имеете в виду?

    Я имел в виду, что тут все становится настолько субъективно и завязано, что можно говорить, скажем, о вкладе в науку любимого человека или падающего яблока.

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    за Сфинкса спасибо...:улыб:"красное и зеленое, и бегает, и бегает, и бегает..." мда.

    *** Вы ставите под сомнение не только мою точку зрения, но и устоявшиеся мнения, фактическую информацию, оформленную в выводы научных исследований, сделанных в методиках данных дисциплин - по простым причинам а)Вы не разделяете этих методов, потому что они не понятны с ходу б)У Вас есть некоторое представление фактах, основанное на сокрытой от всех остальных междисциплинарной, надпарадигмальной методологии и технике.

    По поводу "сделанных в методиках данных дисциплин " - это означает "сделанных в рамках данных технологий". И не более того. Создается впечатление, что технологии с помощью людей творят технологии в режиме самоцели.
    Только зачем называть это наукой?
    ("Мы не ищем милостей у природы..." я забыл, когда это было сказано...)
    Любая фактическая информация неотделима от человека, ее преподносящего, в том числе, разумеется, именя, в том числе и от человеческой субъективности. И любая "дисциплинарность" связана и с парадигмами и с Б-г знает чем еще, но "покоится это" на весьма ограниченном количестве аксиом о природе реальности.
    Разумеется, если делать технологию, которая будет делать новую технологию, и так далее - аксиомы эти совершенно ни к чему не то что знать,а даже осознавать. Но уж извините, в области социологии и соцпсихологии любая система подавно иррациональна по своей природе. Статистика предсказывает "тенденции" - а зачем тогда точную науку математику привлекать в точную науку технологию для того, чтобы неточно прогнозировать? А точных прогнозов имхо нет и быть не может. Тогда зачем прогноз? потому что он должен быть как часть технологии, без которой технология не воспроизводится?
    Или я задаю глупые вопросы?

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    *** цель фундаментальной физики - научиться понимать, описывать и прогнозировать природные явления. Соответственно, научная работа должна приближать к этой цели.

    Если я хоть что-то понимаю, наличие цели подразумевает, что достижение цели имеет смысл.
    Вопрос о смысле и вопрос "зачем" - два РАЗНЫХ вопроса.
    Вопрос о смысле переформулируется в "РАДИ ЧЕГО"?

    Ну например:
    - Ради чего существует фундаментальная физика?
    - Ради понимания природных явлений.
    - Ради чего нужно понимать природные явления?
    - Ради того, чтобы их прогнозировать.
    - Извините, это "зачем"... это входит в технологию понимания.... вопрос - ради чего нужна такая технология?..

    продолжить можно; там окажется совсем немного вопросов и ответов, и с какого-то момента выяснится, что фундаментальная физика тут совсем ни при чем, равно как и природа.

    так все-таки - ради чего?
    или я совсем обнаглел с такими вопросами?

  • guru

    Сообщений: 5581

    Мне нравится это !:улыб:Представим - пишет некий философ в обоснование своей концепции "... например, Вторая Мировая война закончилась в 1936 г." Ему естественно отвечают - "ошиблись, уважаемый, в 1945-м она кончилась !" Но это не смущает облажавшегося философа - "Э... батенька, не все так просто ! Что есть война ? Давайте определимся в терминах ! А время, что есть время ? Вы уверены в своей системе исчисления ? Время штука сложная... а уж измерить его количественно и вовсе объективно невозможно."
    Ничего не напоминает ?:улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    \\\\Но это не смущает облажавшегося философа\\\\

    Это не только не смутит облажавшегося философа - это приведет к тому, что облажавшимся окажетесь вы. Кто бы знал, что Гитлер еще в 36 г думал о том, что проиграет неначавшуюся вторую мировую. В его сознании она уже кончилась. Что? Этому нет подтверждения? Так ведь и опровержения тоже нет.

  • Lynx

    Анонимный пользователь

    напоминает не столь давно имевшие место препирательства по поводу нужности методологии и с чем ее едят.

    кстати, лично для Вас... по поводу приведенной мной выше цитаты. Ее автор - математик (теория чисел и алгебраическая геометрия), член-корр РАН.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    \\\Надо понимать, субъективность, зафиксированная в источниках - это и есть достоверность объективного факта? Или физика работает с субъективными реальностями тоже?\\\\

    Lynx, а можно по-русски объяснить?
    Вот есть такие факты:

    В 1900 г. Планк создает теорию свечения абсолютно черного тела, впервые вводя понятие "квант".
    1926 г - Шредингер публикует работу
    «Квантование как задача о собственных значениях». По сути - основа квантовой механики.

    В 1927 г. Гейзенберг опубликовал работу, содержащую формулировку принципа неопределенности. Это насчет одновременности определения импульса и положения.

    Так что тогда получается - принцип неопределенности был все же следствием квантовой механики? Или нет?
    Кстати - субъективно мое мнение: принцип неопределенности совсем и не является основной "фишкой" квантовой механики. Он просто слишком парадоксален по сути - вот и выцепил его автор. А главная идея - дискретность, разрывность.

  • Анонимный пользователь
    > продолжить можно; там окажется совсем немного вопросов и
    > ответов, и с какого-то момента выяснится, что фундаментальная
    > физика тут совсем ни при чем, равно как и природа.

    У фундаментальной физики есть глобальная цель. Которая позволяет определять, относится ли данная работа к физике или нет. Вы меня спрашиваете ради чего нужна эта цель. Так ?
    Выше я уже отвечал на этот вопрос. Хотя бы для помощи в развитии технологий. Не технологий понимания, а обычных, потребительских технологий. Другие "ради чего" этой цели уже не столь очевидны, поэтому ограничимся этой. Вас это устроит, или пустимся в обсуждение смысла потребительских технологий ?
    Можете сразу про смысл жизни вопросить.

    > продолжить можно; там окажется совсем немного вопросов и
    > ответов, и с какого-то момента выяснится, что фундаментальная
    > физика тут совсем ни при чем, равно как и природа.

    Выяснится всего-лишь то, что вопросы можно задавать до бесконечности, особенно, когда они задаются без всякой цели.

Записей на странице:

Перейти в форум