10°C
завтра: 16°C
Погода в Перми
10°C
вечером15°C
ночью9°C
завтра16°C
Подробно
 64,43
−0.1988
Курс USD ЦБ РФна 15 июня
64,4326
−0.1988
 72,70
−0.3148
Курс EUR ЦБ РФна 15 июня
72,6993
−0.3148
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Совершенно легальное суррогатное материнство...

  • (Навеяно топиком о легализации проституции...) Не кажется ли проституция честнее уважаемым форумчанам?

    Луга

  • Интересно, конечно, рассуждать о том, что более бесовское - рога или копыта, но думается что все одно.


    Засру любой топик, недорого! Действует гибкая система скидок!

  • Не кажется.
    И в семейном кодексе оно упоминается, как законное деяние, чего не скажешь о проституции.

  • По-моему не всегда можно опираться на государственный институт, говоря о вещах нравственных.


    Засру любой топик, недорого! Действует гибкая система скидок!

  • Переливание крови - тоже безнравственно? Ее же нынче за деньги сдают.
    Или когда собственные органы продают. Таким образом кому-то спасут жизнь...

    Не понимаю, что в суррогатном материнстве может быть безнравственного.
    Выкрамливать чужого малыша - нравственно, а вынашивать?..

  • Ну уж до переливания опустились...
    Я считаю, когда дело касается тебя лично - каждый волен делать как хочет. А суррогатное материнство - это манипулирование судьбой живого человека, причем родного. Торговля детьми, кароче, причем плановая.


    Засру любой топик, недорого! Действует гибкая система скидок!

  • Но если ребенок биологически не ее, какая тут торговля?
    Ей заплатили за вынашивание.
    К тому же, закон предусматривает, что женщина может его и не отдавать, если не хочет.

  • Позволю себе привести мнение Русской Православной Церкви (выдержка из Основ социальной концепции РПЦ, принятой на Архиерейском соборе в августе 2000 года).


    "К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.

    Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны. Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров. Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей. "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе. Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности. "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания. Нравственно недопустимыми с православной точки зрения являются также все разновидности экстракорпорального (внетелесного) оплодотворения, предполагающие заготовление, консервацию и намеренное разрушение "избыточных" эмбрионов. Именно на признании человеческого достоинства даже за эмбрионом основана моральная оценка аборта, осуждаемого Церковью (см. ХII.2).

    Оплодотворение одиноких женщин с использованием донорских половых клеток или реализация "репродуктивных прав" одиноких мужчин, а также лиц с так называемой нестандартной сексуальной ориентацией, лишает будущего ребенка права иметь мать и отца. Употребление репродуктивных методов вне контекста благословенной Богом семьи становится формой богоборчества, осуществляемого под прикрытием защиты автономии человека и превратно понимаемой свободы личности. "

    Caveant consules!

  • Нууу, аргументы не бесспорные.
    Если по медицинским показателям женщина не может, скажем, выкармливать своего ребенка, то его отдают кормилице. И никто не говорит, что так нельзя, ибо разрываются глубинные связи.
    В интересах если не государства, то по крайней мере, нации - чтобы женщины рожали. И за себя, и за тех, которые не могут сами. Сдается мне, что по сравнению с кризисом рождаемости, морально-этическая проблема здесь несколько надуманная.
    Единственный аргумент, который я принимаю безоговорочно - недопустима гибель выбракованных эмбрионов. Нужно улучшать технологию, только и всего...

  • =В интересах если не государства, то по крайней мере, нации - чтобы женщины рожали. И за себя, и за тех, которые не могут сами.

    Ну-ну. Петр I, узнав что за супружескую измену в Пруссии установлена смертная казнь, удивился: "Разве королю Пруссии не нужны солдаты?"

    С другой стороны операции по
    экстракорпоральному оплодотворению (не говоря уж о суррогатном материнстве) так дороги, что демографческую проблему они не решат.

    Caveant consules!

  • ***Нууу, аргументы не бесспорные. ***

    Укажи какие именно.

    И не надо пожайлуста смешивать рождение ребенка с его вскармливанием. Оно может быть и искусственным из рук родной матери.


    Засру любой топик, недорого! Действует гибкая система скидок!

  • Да не так уж они и дороги. Бездетная семья с нормальным достатком вполне может это себе позволить.
    Не дороже нормального ремонта в квартире, не дороже нормальной машины. Порядка 10 тысяч долларов по московским ценам. Наверняка, в регионах дешевле.

  • Интересно бы посмотреть статистику рождения детей, зачатых in vitro, и родов от "суррогатных матерей". Вряд ли их число превосходит 0.1 % от общего числа. Так что проблему демографии так не решить.

    Caveant consules!

  • ***Наверняка, в регионах дешевле. ***

    Ты наверное хочешь меня сегодня рассмешить, да?


    Засру любой топик, недорого! Действует гибкая система скидок!

  • > Манипуляции же, связанные с донорством половых клеток, нарушают целостность личности и исключительность брачных отношений, допуская вторжение в них третьей стороны.

    Я уже провела аналогию с переливанием крови. У иеговистов оно запрещено. А ведь в жилах человека будет течь чужая кровь, следовательно, это будет уже не он?
    Но это же не так:улыб:
    Но кровь постоянно обновляется, чего не скажешь о генофонде.
    Ребенок, зачатый одним из супругов, или вообще биологически чужой обоим, может рассматриваться отданым этой паре на воспитание - ведь мать от него фактически отказалась. Отказываются сплошь и рядом. И тоже по материальным соображениям, ни для кого это не секрет.

    > Кроме того, такая практика поощряет безответственное отцовство или материнство, заведомо освобожденное от всяких обязательств по отношению к тем, кто является "плотью от плоти" анонимных доноров.

    Вопрос решаемый... Давайте обложим их налогами, если дело только в этом... Уж подоходный налог они будут в состоянии заплатить с тех сумм, что им выплачивают.

    > Использование донорского материала подрывает основы семейных взаимосвязей, поскольку предполагает наличие у ребенка, помимо "социальных", еще и так называемых биологических родителей.

    Христос тоже не был сыном Иосифа. И Дева Мария была оплодотворена нестандартным способом. И ничего - жили эти трое одной семьей... И назывались "святым семейством"...

    > "Суррогатное материнство", то есть вынашивание оплодотворенной яйцеклетки женщиной, которая после родов возвращает ребенка "заказчикам", противоестественно и морально недопустимо даже в тех случаях, когда осуществляется на некоммерческой основе.

    Противоестественно, допустим. Но что морально недопустимо, несогласна. Слишком ортодоксальный подход.

    > Эта методика предполагает разрушение глубокой эмоциональной и духовной близости, устанавливающейсяся между матерью и младенцем уже во время беременности.

    Суррогатной матерью может быть близкая родственница, сестра или мать женщины, которая не в состоянии родить сама, или подруга, и совершенно необязателен вариант, что она уйдет из жизни ребенка...

    > "Суррогатное материнство" травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания.

    Здесь ключевое слово "может". Да, все это может быть. А может и не быть.
    Если же женщина считает, что ее чувства попираются, она может и не отдавать ребенка, закон это допускает. А если не считает, то и вовсе говорить не о чем.

  • = Христос тоже не был сыном Иосифа. И Дева Мария была оплодотворена нестандартным способом. И ничего - жили эти трое одной семьей... И назывались "святым семейством"...

    Вы серьезно сравниваете Благовещение с искусственным оплодотворением?!

    Конечно, это Ваше право, но при таком отношении к Благовещению странно читать Ваши упреки в "нехристианском подходе к изменнице" (см. соответствующий т опик в "БЗ") или предложение придать венчанию официальный статус.

    "Широк русский человек" (с) Ф.М.Достоевский

    Caveant consules!

  • Нет, это я пошутила:улыб:Просто надоело свои аргументы повторять.

    А сказать этим я хотела то, что все проблемы решаемы при соответствующем к ним отношении.

    Исправлено пользователем Крыска (15.09.02 14:34)

  • Вообще, о чем тогда спор?

    Законом "суррогатное материнство" не запрещено. Если речь идет о морали, то мы выяснили, что Православная Церковь считает это аморальным. Если человек - неправославный, то он с мнением Церкви может и не считаться. Но тогда почему, собственно, он будет считаться с мнением флудеров с форума (от них же первый есмь аз)?!

    Caveant consules!

  • Законом оно не то, что не запрещено, оно явным образом разрешено:улыб:
    Да я и не спорю... И с мнением церкви не спорю - оно понятно и некоторые аргументы очень серьезны для меня. Но уж вариант, когда биологический ребенок данной семейной пары передается им же на воспитание, пусть и рожденный другой женщиной - извините, аморального тут самый необходимый минимум.
    Если с привлечением доноров, то... Мне, как женщине, хотелось бы, чтобы ребенок генетически был моим. От кого - вообщем-то неважно. Нормальный женский подход.

    Православие не зря называется ортодоксальной религией:улыб:
    Уважаю наших первосвященников за то, что они все-таки стараются идти в ногу со временем. Хотя делать это они не обязаны.

  • Значит, жизнь в законном браке, но основанном не на высоких чувствах, а на некоем расчете (материальном как правило) к проституции приравнивается, а суррогатное материнство противопоставляется из-за упоминания в кодексе?

    Луга

  • Все-таки, в вопросах биоэтики Святейший Синод "в ногу со временем" идти не собирается.

    = Мне, как женщине, хотелось бы, чтобы ребенок генетически был моим. От кого - вообщем-то неважно. Нормальный женский подход.

    Еще одна цитата из "Концепции"

    "В молитвах чина венчания Православная Церковь выражает веру в то, что чадородие есть желанный плод законного супружества, но вместе с тем не единственная его цель. Наряду с "плодом чрева на пользу" супругам испрашиваются дары непреходящей взаимной любви, целомудрия, "единомыслия душ и телес". Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными. Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание".

    Caveant consules!

  • Но кодекс не различает брак по расчету и не по расчету... Это мы в своих головах можем приравнивать то или другое.

    Суррогатное материнство отличается от проституции хотя бы тем, что дает счастье иметь ребенка людям, до того лишенным этого...
    А проституция что дает? Чувство физиологического удовольствия одному и материальные блага другому. Результата нет, и продолжительных положительных эмоций (что, собственно и есть счастье) - тоже...

  • > Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание

    Я с этим не спорю.
    Но могу понять и тех людей, для которых ноша оказывается не по плечу.

    Ибо где гарантия, что муж бесплодной жены, не приживет их от какой-нибудь другой женщины, и семья от этого не распадется? Еще неизвестно, какой в этом случае грех простительнее. Жене в этом плане сложнее:улыб: Да мужское бесплодие в общем случае и лечится проще.

  • Хорошо, если говорить не о кодексе...

    Если бог не дает семье ребенка, усыновить уже рожденного, но лишенного семейного счастья малыша - достойный выбор, если действительно родительские инстинкты вопиют. А если: "не хочу чужого, пусть будет моя кровиночка, любой ценой", то а)карма у этой кровиночки будет не дай боже, поскольку недвусмысленно было показано - не следует этому роду продолжаться, дети - это не только счастье, но еще и проблемы; б) это вероятнее всего не столько родительскую любовь девать некуда, а эгоизм, собственничество и стремление "быть не хуже других" - не надо рассказывать, какие шансы у ребенка, воспитанного в такой атмосфере, вырасти родителям на радость?

    Луга

  • > А если: "не хочу чужого, пусть будет моя кровиночка, любой ценой", то

    А если вопрос так не стоит, и цена для семьи не такая уж большая? Тогда все будет ОК?

  • = Еще неизвестно, какой в этом случае грех простительнее

    Я еще раз повторяю, что православные люди должны прислушиваться к мнению Церкви, а не выбирать, какой грех простительнее - так можно далеко зайти (помните, как кто-то в форуме призывал узаконить проституцию, чтобы не разводить скотоложество?).

    Неверующие люди могут поступать так, как подсказывают им их моральные принципы.

    Caveant consules!

  • > православные люди должны прислушиваться к мнению Церкви

    Вот именно. Прислушиваться. И думать своей головой, как быть в их конкретном случае. А не зарекаться... Ибо жизнь сложнее правил.

    Навскидку. Муж бездетной жены сделал ребенка другой женщине. Она хочет от него избавиться. Но он поговорил со своей женой, и они предложили заплатить той женщине за то, чтобы она родила этого ребенка и они его усыновили. Таким образом, налицо сразу целый букет прегрешений. прелюбодеяние - раз. Но - предотвращено убийство. Вот и попробуй тут разберись...
    Проще всего сказать - не надо было заводить любовницу. Но кто сам без греха... Да к тому же все уже произошло.

  • И что это доказывает? Любой священник запретит женщине убивать внебрачного ребенка посредством аборта, но это не значит, что одобряется блуд. К тому же Ваш пример имеет слабое отношение к классическому "суррогатному материнству".

    =Прислушиваться. И думать своей головой, как быть в их конкретном случае

    Но при этом не удивляться, когда на Страшном Суде твоя вина усугубится потому, что ты знал, что твой поступок - грех, но тем не менее, ты его совершил.

    Caveant consules!

  • Бог сам рассудит, есть ли грех то, что человек не прислушался к тем правилам, которые счел нужным сформулировать Священный Синод... Непогрешимости в православии нет.
    Лично мне не кажется, что с суррогатным материнством все ясно и понятно. Наоборот, все очень зыбко, и допускает разночтения.
    А уж если Ветхий завет вспомнить, то вообще...

  • = А уж если Ветхий завет вспомнить, то вообще...

    Пожалуйста, конкретный пример, подтверждающий положительное отношение Ветхого завета к нарушению естественного процесса размножения людей.

    Кстати, Онан был наказан смертью не столько за сам факт самоудовлетворения, сколько за нежелание оплодотворять жену (это к вопросу "Отношение Церкви к контрацепции").

    Caveant consules!

  • Можно даже проще сказать - за нежелание продолжать свой род, сохраняя и приумножая богоизбранный народ. Это уже потом приписали всякие всячины.

  • Да, точно, посредством аборта убивать нельзя, Но если сам организм матери убивает ребенка, то спасать его тоже нельзя... Я стал еще меньше уважать церковь.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Пример, пожалуйста...
    И не один.
    Когда жена не рожала, она давала своему мужу служанку, чтобы рожала та.
    Авраам и Агарь, Иаков и Зилпа, и еще одна, служанка Рахили, забыла как ее звали...
    Не суррогатное материнство, разумеется, но все же и не в законном браке.

  • Многие женщины против удаления "лишних" эмбрионов. Я знаю две семьи с тройняшками.
    Все эти вопросы решаемы. И Церковь говорит о том, чтобы проводились дальнейшие исследования в направлении совершенствования технологии экстракорпорального оплодотворения в контексте супружеских отношений, а не настаивает на запрете его как такового.
    А технология есть технология, и применять ее можно и в других случаях, если перед людьми не стоит морально-этических проблем.

  • Да, но отношения патриархов с наложницами с физиологической точки зрения были естественны - ничего искусственного в них не было.

    Caveant consules!

  • Но и сейчас необязательно прибегать к донорству яйцеклетки - достаточно заплатить женщине, которая согласилась быть суррогатной матерью, и хммм... ну словом, оплодотворить ее естественным путем.

  • = Я стал еще меньше уважать церковь

    Кто-то мудрый сказал: "Если ты перестаешь верить в Бога, это еще не самое страшное. Самое страшное - когда Бог перестанет верить в тебя".

    Caveant consules!

  • Скорее, тут речь шла о том, что в древности, при патриархальном рабстве, все домашние и домочадцы были как бы рабами патриарха. И жена ничего страшного не видела в том, что он спит с наложницами, рабынями и т.д. и у него есть дети от них.

  • > И жена ничего страшного не видела в том, что он спит с наложницами, рабынями и т.д. и у него есть дети от них.

    Видела, видела... Потому что допускала это только в случае неспособности родить самой.

  • А куда ей, родимой, было деваться? Разумеется, ей это было не в кайф, но поелику сила традиции, то она соглашалась...

  • Действительно не страшно и, я считаю, не важно веришь ты в бога или нет. Но не надо смешивать БОГа и церковь, понятия совершеннол разные.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Судя по тексту, это была скорее ее собственная инициатива.
    Да ладно, Бог с ними. О времена, о нравы...
    Все мы прекрасно знаем, что в Библии при желании можно найти все, что угодно.
    Тема все равно скользкая и неоднозначная. ИМХО.

  • "Лия увидела, что перестала рождать, и взяла служанку свою Зелфу, и дала ее Иакову в жену (Быт., 30, 9)"

    К этому моменту у Лии уже было 4 сына. Так что Ч.Май, по-моему, прав, говоря об отношениях в патриархальной семье.

    Кроме того, Новый Завет к таким вещам подходит гораздо строже.

    Caveant consules!

  • Если Вы христанин, то должны знать слова Христа:

    "Я говорю тебе: ты -- Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
    и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." (Мф, 16, 18-19).

    Если же нет, то говорить про Ваше отношение к церкви просто беспредметно - раз человек не верит в Бога, то абсурдно выяснять вопрос, уважает ли он Его служителей.

    Caveant consules!

  • А Агарь? Тоже в жену? По-моему, нет...
    Да хватит об этом. Мы же не подлинник читаем. Как там на самом деле, я не уверена, а спросить сейчас не у кого. Формулировка "в жену" может на самом деле быть написана "вместо жены", причем исключительно для дела деторождения. Переводить у нас умеют:улыб:В Новом же Завете речь идет по большей части о душе, а не о телесных вещах.
    Как бы там ни было, ребенок в доме отца своего был законным сыном, а это главное.

  • Скажем так, я читал библию, и решил, что в церковь не пойду. Ибо один мудрый человек сказал: "Я не могу сказать есть бог или нет, но что все попы жулики- это совершенно точно".

    Да я некрещеный, и сына крестить не собираюсь, но не потому, что плохо отношусь к Богу или к церкви, просто считаю, что это решение должно быть сознательным.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В древности "жена" часто означало "просто женщина", равно как и "муж" - "мужчина" вообще.

  • > один мудрый человек сказал: "Я не могу сказать есть бог или нет, но что все попы жулики- это совершенно точно".

    Мудрый никогда не стал бы так обобщать:улыб:

  • Ну все зависит от обстоятельств... И опять же что иметь ввиду при этом. А Вы считаете, что я не имею права считать своего прадеда мудрым человеком:D? Извините, забыл вставить значек в первом сообщении.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Имеете... Так же, как и Доцент имеет право считать, что именем св. Петра можно оправдать, скажем, деяния инквизиции. В том числе. Кстати, Папа Римский официально признал это ошибкой, что доказывает то, что церковь может ошибаться - раз, и что те Папы, которые в свое время благославляли инквизицию, были не настолько уж непогрешимы - два. Что само противоречит тезису о непогрешимости Папы, как наместника св. Петра на Земле.
    Что касается православных первосвященников, то они на непогрешимость и не претендуют.
    Да только речь не о том, что-то мы от темы отошли совсем...

Записей на странице:

Перейти в форум