Мобильная версия форумов
Открыть
 −11°C
завтра: −14°C
Погода в Перми
−11°C
днем−14°C
вечером−13°C
завтра−14°C
Подробно
 66,25
−0.4574
Курс USD ЦБ РФна 19 февраля
66,2470
−0.4574
 74,91
−0.3437
Курс EUR ЦБ РФна 19 февраля
74,9055
−0.3437
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Наблюдательная комиссия

  • Анонимный пользователь
    Огромная просьба ко всем админам и адекватным и неадекватным модераторам не переносить этот топик в форум Образование. Я хочу обсудить эту проблему здесь, в Основном.

    До начала очередных приемных экзаменов в ВУЗы города осталось не так много времени. И пройдут они так же как в предыдущие годы: половина студентов "поступит" в институт благодаря родительским взяткам, и благодаря им же эти студенты будут "получать" образование.
    Преподаватели институтов рассказывают безумные вещи: нынешние выпускники школ (теперешние студенты) не знают элементарных дат (начала ВОВ, например), известных политических деятелей (Хрущев, оказывается, жил во времена Ивана Грозного), не умеют производить элементарных математических действий без калькулятора. В архитектурной академии в нынешнем учебном году, при огромном конкурсе, набрали таких слабых судентов, что у преподов просто волосы дыбом - как их обучать дальше, если они основ не знают (выпускники школы должны были поступать с хорошими навыками по черчению, а они, что называется, карандаш в руках держать не умеют).
    И года не проходит, чтобы не проходил очередной процесс о взятках в каком-либо институте, и снова этот же институт принимает откровенных бестолочей за деньги. И конца и края этому не видно.

    Я вот о чем подумала: за каждым чихом на выборах наблюдает масса людей из различных наблюдательных и проверяющих комиссий. Почему бы не отслеживать работу приемных комиссий хотя бы в государственных институтах?

  • JoeBlack

    Анонимный пользователь

    Комиссия-это хорошо.


    Но...будет ли толк?

    ИМХО-нет.Просто вырастет "цена" поступления, и поступать будут еще более навороченные,блатные и бестолковые.
    И потом..поступить можно даже без блата...Сколько есть обходных схем и прочих вариаций-не перечесть...

    Это плачевно потому, что в итоге мы имеем таких "специалистов",которые и после окончания университета не знают как держать в руках карандаш и кто такой хрущев.

    Это-плохо,очень мягко говоря.Но учитывая вообще все что происходит у нас в стране-это не самая страшная проблема...

    Решение...Сложно сказать.Кстати,может быть даже и комиссия-но она должна быть абсолютно неангажированной,например из другого города-как вариант.

  • Добрая, если не злить!

    Сообщений: 16465

    например из другого города-как вариант
    ________________
    Кто оплачивать будет хотя бы ту же дорогу, проживание и питание?

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Semen Semenych

    Анонимный пользователь

    Тут удивляться нечему. Это- тенденция. Так что космические корабли, которые тут многие охаивали, строить будет некому. Свершилось, Россия "поводила по пустыне" свой народ, и выдавила "раба", что и требовалось доказать.
    Тут далеко ходить не надо, достаточно посмотреть на пользователей инета, которым по 24-25 лет и которые судят по прошедшим временам по колбасе, считают ельцина великим реформатором и пишут с неслучайными и чудовищными орфографическими ошибками.
    В офисе такие сидеть несомненно могут, но вот что-то реальное, просчитать, выявить тенденции, разработать...слабо. Те студенты, что приходят к нам и учатся в аспирантуре (из НГУ) так же пишут с орфографическими ошибками, так же нелюбопытны, а ведь это ещё не "проплаченные" "специалисты". Когда придут "проплаченные", можно будет смело "тушить свет"

  • JoeBlack

    Анонимный пользователь

    В любом случае-все о чем мы говорим-останется болтовней просто потому, что властьпредержащим на нас просто плевать-это раз.

    и потом-почему в нормальных странах этой проблемы не возникает?Конечно-менталитет, нет вечной тяги к халяве,но и госконтроль-разумный,а не тоталитарный и всеобщий и бестолковый,как у нас.

    Этим должно заниматься государство-потому что,по идее, ему-государству-это надо больше всего чтобы мы просто не вымерли как нация.Но ..."не все ладно в датском королевстве"

  • Semen Semenych

    Анонимный пользователь

    А не перспективнее ли снова восстановить бесплатное образование, чтобы шанс был у того, кто хочет, талантлив и может, а не у того, кто заплатил?

  • Анонимный пользователь
    Как цена может вырасти, если в комиссию набрать случайных людей? Я бы, например, запросто пошла на какой-нибудь экзамен по русскому-литературе, истории в любой ВУЗ. И результаты зачисления до последней точки бы проверила. Надоело это ежегодное бл@дство (уж извините) с поступлением за деньги.

    Я за свою девочку не беспокоюсь. Она способная (сами преподы из института говорят), да и деньги на обязательную взятку у нас есть. НО, у Катюхи, например, есть два одноклассника (вернее одноклассник и одноклассница), очень способные ребята, но я точно знаю, что в этих семьях не найдут денег ни на взятку, ни на платное обучение (девочка всё лето проработала на фасовке, чтобы оплатить учебу в спецклассе при архитектурной академии). Если эти талантливые дети не поступят, то это будет ОЧЕНЬ НЕСПРАВЕДЛИВО.

    Неужели нам всё равно КТО и КАК поступает в институт и получает потом диплом за липовое образование?

  • Анонимный пользователь
    Но учитывая вообще все что происходит у нас в стране-это не самая страшная проблема...
    ------------------------------------------------------------------------------------------

    Одна из САМЫХ СТРАШНЫХ. Мы плодим бездарное, ленивое, тупое общество с дипломом о ВЫСШЕМ образовании.

  • Semen Semenych

    Анонимный пользователь

    --Почему бы не отслеживать работу приемных комиссий хотя бы в государственных институтах?
    Хорошо, отследили, а из кого выбирать? Из кого выбирать, если уже в первом классе ученики после школы надуваются пива и к вечеру неспособны ни то что готовить уроки, но и разговаривать. Образование сейчас нужно для "корочек", а не для знаний

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: А не перспективнее ли снова восстановить бесплатное образование, чтобы шанс был у того, кто хочет, талантлив и может, а не у того, кто заплатил?
    На какие деньги восстаноавливать бесплатное образование?

  • JoeBlack

    Анонимный пользователь

    Это-несомненно да..

    Мне лично-этого бы ОЧЕНЬ хотелост,честно.Но это-утопия.Я учился в то время,когда оплату только вводили, и у нас был ценз-по оценкам,по успеваемости-просто ранжировали всех студентов потока по успеваемости,верхняя часть рейтинга не платила ничего,средняя-немного,нижняя-очень много.Не идеал конечно-но был стимул учиться лучше.Приятно было попадать в топ-что я и делал.

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: --Почему бы не отслеживать работу приемных комиссий хотя бы в государственных институтах?
    Хорошо, отследили, а из кого выбирать? Из кого выбирать, если уже в первом классе ученики после школы надуваются пива и к вечеру неспособны ни то что готовить уроки, но и разговаривать. Образование сейчас нужно для "корочек", а не для знаний
    Неправда. Сужу по одноклассникам дочери из двух школ, сама ходила на подготовительные курсы в пединститут. Способных, умных ребятишек МНОГО.

  • Semen Semenych

    Анонимный пользователь

    Тут многие говорили (в двух моих топах), что денег в стране МНОГО и их некуда девать, надо давать Иракам на восстановление, иначе-инфляция.
    Денег в стране есть (60 млрд долл только резервы ЦБ), но не реальные и насущные потребности

  • Добрая, если не злить!

    Сообщений: 16465

    Этим должно заниматься государство-потому что,по идее, ему-государству-это надо больше всего чтобы мы просто не вымерли как нация
    ___________________
    Государство много чего должно... Прежде всего, чтоб мы не вымерли как нация, мы должны рожать... Я была не сильно давно в отпуске по уходу за ребёнком (сыну 6-й год). Так с 1,5 до 3 лет мне платили пятьдесят рублей в месяц... Ни в чём можно себе не отказывать на эти деньги...
    А с образованием - так все зарабатывают, как могут... У меня родители преподают в филиале ЧелГУ, и мама рассказывала, как ведут себя "платники" на занятиях - мол, вам заплачено, так мы за свои деньги будем делать, что хотим, а вы нам потом поставите зачёт... Мама у меня старой закалки - не может поставить зачёт ни за что, так звонят на дом, сначала спрашивают: "А чего у вас дома нет?", а потом в ход идут и угрозы...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • JoeBlack

    Анонимный пользователь

    Одно скажу-мне не все равно просто потому, что от этого напрямую зависит наше будущее,вернее будущее наших же детей!Печальнее всего-государству на это просто плевать-было бы иначе-эта ситуация просто не сложилась бы!

    Про неангажированность комиссии...Только если комиссия иногородняя. или например вообще просто из образованных людей " с улицы"-что-то вроде добровольных присяжных заседателей в суде,которых недавно правда упразднили...

  • Semen Semenych

    Анонимный пользователь

    --Способных, умных ребятишек МНОГО--
    Ну и где они? ПОчему к нам не приходят способные, а приходят идиоты, считающие, что ельцин-великий реформатор, что ВОВ выиграли американцы, что Хрущев жил во времена ИГ?

  • JoeBlack

    Анонимный пользователь

    САМАЯ страшная проблема-знаете какая?

    БОЛЬШИНСТВО ХОЧЕТ БЫТЬ БЫДЛОМ!

    Большинство -просто мечтает о "сильной" руке,чтобы можно было как в советское время не особо стараться ,получать за это свой обеспеченный минимум и ни о чем не думать вообще.

    А образование-это очень страшно..согласен с Вами, но отчасти эти проблемы вытекают одна из другой....

  • experienced

    Сообщений: 611

    В ответ на: Ну и где они? ПОчему к нам не приходят способные, а приходят идиоты, считающие, что ельцин-великий реформатор
    Может потому, что способные приходят в другие места, а не туда, где думают, что об уме человека надо судить по его отношению к Ельцину?

  • Анонимный пользователь
    Сема, да хрен с ним с государством, у него то понос, то золотуха, то Ирак, то Доширак.

    Ну давайте сами как-нибудь шевелиться! Почему я имею право отслеживать как проходят очередные выборы, а работу приемных комиссий в ВУЗах нет? Там же беспредел сплошной. Мы же идиотам даем дипломы, а умняшки на заводах детали точат. Деньги за поступление идут не тем преподам, которые потом мучаются с идиотами. Всем от этого плохо: и талантливым, но неимущим детям, и преподам, и обществу, и стране в целом. И Государству тоже плохо, потому что и в Думу и в Правительство попадают отнюдь не самые высокообразованные и интеллектуально развитые люди.
    В одной из передач был сюжет, как депутаты Думы пытались сдать тесты ЕГЭ и дать уроки школьникам. Поразили все, но запомнился Жириновский: "Давайте, давайте я вам быстро покажу, где здесь нортон(!) и вестерн(!)".

  • Анонимный пользователь
    например вообще просто из образованных людей " с улицы"-что-то вроде добровольных присяжных заседателей в суде
    -----------------------------------------------------------------------------

    Вот именно!

  • Анонимный пользователь
    Ну и где они? ПОчему к нам не приходят способные, а приходят идиоты, считающие, что ельцин-великий реформатор, что ВОВ выиграли американцы, что Хрущев жил во времена ИГ?
    --------------------------------------------------------------------------------

    Потому что в институт (в большинстве своем) поступает те, у кого есть деньги. Зачем им мозги напрягать? Если вся их жизнь уже с рождения упакована по высшему классу?

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Давно хотел затронуть эту проблему. Ладно когда неспособные дети поступают на платное, сдесь все понятно, без этих денег институты наверно уже не выживут. Хуже когда различными путями (взятки, ипользование служебного положения, чем особенно грешат наши правохранительные органы) бесплатно зачисляются совершенно неграмотные абитуренты, а умницы остаются вне институтов. Доля таких "блатных" в разных вузах колеблется от 20 до 50%. Как это прекратить? Боюсь что общественные комиссии не помогут, да им просто не дадут возможности что-либо проверить. Основная проблема в том, что пока зарплата преподавателя высшей школы (кандидата наук) будет 3 тыс. рублей, бороться со взятками бесполезно. Другая причина - армия. Ведь не секрет, что почти 50% молодых людей идут в институты не потому, что они так жаждут учится, а просто это самый дешевый способ откосить от армии. Отмени обязательный призыв - желающих учится резко поубавится, пойдут только те, кто имеет к этому стремление. Возможно я в чем то и не прав.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Анонимный пользователь
    Боюсь что общественные комиссии не помогут, да им просто не дадут возможности что-либо проверить.
    ----------------------------------------------------------------

    А если добиться, чтобы возможность была?

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Я сужу по тому, как вузы только под давлением со стороны министерства соглашаются вводить ЕГЭ. Еще бы, их таким образом лишали такой возможности получать взятки. Тут министерство ничего сделать не может, а вы хотите чтобы какие то общественные комиссии получили реальные права контроля.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Semen Semenych

    Анонимный пользователь

    Я сужу по другому, не по ельцину. По специфическим знаниям, по практическим навыкам, умению самостоятельно работать с научной литературой, быть способным к дальнейшему обучению итд.
    То что у нас не просто лабуда, свидетельствует факт работы специалистов из развитых стран Запада, публикации в "забугорных" престижных журналах и еще много чего. А вот выбирать толковых студентов не простая задача

  • Анонимный пользователь
    Министерство может, но им видимо, тоже взятки дают за "долготерпение".

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > В архитектурной академии в нынешнем учебном году, при огромном конкурсе, набрали таких слабых судентов, что у преподов просто волосы дыбом - как их обучать дальше

    То есть, сдав экзамены на все пятерки, можно не пройти по конкурсу?..
    Что-то слабо верится...

  • Анонимный пользователь
    Организовать общественное движение (блин, да даже на секретные объекты и атомные станции вынуждены такие организации пускать, а тут ВУЗ какой-то!). Или может есть какое-то другое решение. Но надо же как-то этот гадючник изничтожать.

  • Анонимный пользователь
    А ты не сдашь на все пятерки, если денег нет. Это тебе не математика, где с ответом трудно поспорить. Там творческие экзамены и оценка их - понравилось/непонравилось преподавателю. "Симпатичность" оценивается по 10-ти бальной системе. Итоги вступительных экзаменов вывешивают после приватного предварительного разговора с некоторыми родителями.

  • JoeBlack

    Анонимный пользователь

    ---и мама рассказывала, как ведут себя "платники" на занятиях - мол, вам заплачено, так мы за свои деньги будем делать, что хотим, а вы нам потом поставите зачёт...---

    Да, к сожалению эта ситуация знакома...Это страшно-просто потому, что даже такие "зеленые"-эти...не повернется язык их назвать людьми....Эти юнцы,которые сами ничего не добились в жизни-опираются только на деньги родителей,считают себя хозяевами жизни...Это страшно...Менталитет-желание сдалеть что-то,чего-то добиться в жизни,интерес к обучению-должны закладываться с пеленок , с семьи,если этого сделано не было, и даже скорее всего сами родители заложили в "чадо" что "мы крутые-так и надо"...И само государство ,мало того что этому не противоборствует-оно эту ситуацию=-поощряет...

  • guru

    Сообщений: 3432

    Не знаю существует еще в строительном институте архитектурный факультет. Два года назад заканчивала сестра моей подруги. Поступила на бюджетное и за обучение не платила.

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Не знаю, по каким соображениям моя племянница в этом году отказалась поступать в архитектурную академию, где ее все знали, потому что она там училась на подготовительном отдлелении, или как там это у них называется, и считалась там одной из лучших...
    Но, спокойно сдав на все пятерки с такой подготовкой, учится сейчас бесплатно в строительной академии, и очень довольна. Насколько мне известно, никому там ничего не платили, да и нечего им платить, живут очень скромно.

    > Итоги вступительных экзаменов вывешивают после приватного предварительного разговора с некоторыми родителями.

    То есть, сдали, скажем, математику, а результаты экзамена не вывешиваются и в экзаменационный лист не ставятся?.. Становятся известными только после собеседования?

  • минфа

    Сообщений: 54534

    По существующим подсчетам, по объему взяток высшее образование опережает и ГАИ и Суды и милицию. Там завязаны все и чтобы какое-то общественное движение допустили к контролю? Сейчас в большинстве вузов преподаватели, имеющие свою точку зрения, как правило, не работают в приемных комиссиях.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Анонимный пользователь
    А ты не сдашь на все пятерки, если денег нет. Это тебе не математика, где с ответом трудно поспорить. Там творческие экзамены и оценка их - понравилось/непонравилось преподавателю. "Симпатичность" оценивается по 10-ти бальной системе.
    ===========================================

    дык в отношении творений "дизайнеров" так и должно быть - кому-то нравится, а кому то нет
    объективных критериев тут в принципе быть не может

    применительно к профессии "дизайнера" считаю тему вообще не актуальной, их сейчас в Н-ске как собак нерезаных, причем далеко не все имеют специальное образование, что не мешает достигать успехов в творчестве и известности

    другое дело, если б речь шла о мед. институте

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Они там не пишут картины на вступительных экзаменах...
    Они рисуют голову Сократа и что-то там еще. И то, и другое вполне поддается оцениванию.
    К тому же те, кто там занимаются, этого Сократа в любой проекции нарисуют уже с закрытыми глазами, спросонья и с похмелья. Видела я у своей племяшки целый альбом с Сократом :-)

    Там просто нарушают правила работы приемной комиссии. И вполне их можно за это привлечь к ответственности. Просто никто связываться не хочет, потому что дешевле заплатить, чем нервы трепать и при поступлении и в течение всей учебы, да и после тоже, потому что круг общения, и т.п...

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Актуально все. Дизайнеры нужны не меньше чем врачи. Надоело уже жить в сером городе. А вы думаете что в мед институте ситуация лучше чем в архитектурном? Если не хуже. Даже если кто и поступил на так называемое "бесплатное" место, за каждый зачет и экзамен приходится платить. НЕ заплатишь - не сдашь. Впрочем в этом высшем учебном заведение такая традиция существует уже давно, еще с советских времен.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • unreal

    Сообщений: 114466

    Шестеро моих одноклассников учились в 80-х в меде!
    Никто не платил. Сдавали на пятерки и поступали.

    Я не утверждаю, что те, кто платил, не имели преимущества при зачислении. Очень может быть. Но вполне можно было поступить и без этого.

  • Анонимный пользователь
    вот если б было предложено контролировать приемную комиссию мед института - я бы нисколько не возражал

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Поступали возможно, но потом? Учились меня знакомые там в свое время, а дети знакомых совсем недавно, да и работали тоже. Все очень просто, перед экзаменом дополнительные необязательные платные консультации, кто на них ходит, тот и сдает. Но большинство и этих формальностей не соблюдает. А поступить бесплатно можно, если очень постараться и сейчас куда угодно.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 1149

    Про архитектурную ничего сказать не могу, а про остальные ВУЗы... за последние три года не встречалась ни разу с таким случаем, чтобы действительно умный и способный не поступил :ухмылка: ну не было такого! сдавали на отлично и поступали :улыб:
    Поступления за взятку конечно есть, я сталкивалась с таким, когда при прочих равных условиях (например, полупроходной балл) брали на бесплатные места тех, чьи родители оказывали спонсорскую помощь и т.д.
    Но не надо думать, что экзамены принимают исключительно продажные сволочи...

    Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, ты должна сделать это сама...

  • Анонимный пользователь
    можно уметь правильно нарисовать голову Сократа, но при этом быть неспособным придумать интересные дизайнерские решения и наоборот

  • Анонимный пользователь
    Не знаю, по каким соображениям моя племянница
    ----------------------------------------------------------------------

    А ты узнай. Дочка моего коллеги вынуждена была поступать в строительный только потому, что с них требовали "спонсорскую помощь" в архитектурном.

    -----------------------------------------------------------------------
    То есть, сдали, скажем, математику, а результаты экзамена не вывешиваются и в экзаменационный лист не ставятся?.. Становятся известными только после собеседования?
    --------------------------------------------------------------------

    Извиняюсь. Неправильно выразилась. ЗАЧИСЛЕНИЕ проходит после собеседования с некоторыми родителями. Мой коллега ходил на такое "собеседование", тамоткровенно предложили проплатить поступление.

  • Анонимный пользователь
    вы думаете что в мед институте ситуация лучше чем в архитектурном?
    -----------------------------------------------------------------------------

    Вот именно! Я ВООБЩЕ О ВСЕХ ИНСТИТУТАХ речь веду! Какая разница - медицинский, НЭТИ, аграрный, архитектурный, если везде принимают на обучение пустоголовых, но богатых школьников.

  • Анонимный пользователь
    Они там не пишут картины на вступительных экзаменах...
    ------------------------------------------------------------------------

    С будущего года будут писать.

  • Анонимный пользователь
    Шестеро моих одноклассников учились в 80-х в меде!
    Никто не платил. Сдавали на пятерки и поступали.
    -------------------------------------------------------------------------------

    А одноклассник моей сестры (выпуск 1978 года) поступал в кемеровский мед по папиной протекции.

  • Анонимный пользователь
    т.е., отказывать будут с формулировкой - из Вас, юноша, не то что Тициана или Ван Гога, но даже Пикассо или Кандинского какого-нибудь завалящего не выйдет ;-)))

  • Анонимный пользователь
    Формултровка одна на все случаи - баллов не хватило.

  • unreal

    Сообщений: 114466

    > ЗАЧИСЛЕНИЕ проходит после собеседования с некоторыми родителями. Мой коллега ходил на такое "собеседование", там откровенно предложили проплатить поступление.

    При всех пятерках?.. Или на грани проходного балла?

    > Дочка моего коллеги вынуждена была поступать в строительный только потому, что с них требовали "спонсорскую помощь" в архитектурном.

    Моя просто не захотела связываться, насколько я понимаю.
    Да и в строительном кажется требуют оригинал аттестата. Как запасной вариант этот ВУЗ уже на этот год бы не подошел, если бы не поступила в Арх по той или иной причине...
    Она решила не рисковать, а спокойно учиться.

  • guru

    Сообщений: 3432

    Еще в некоторых случаях нужно фильтровать информацию в зависимости от кого она исходит. К примеру у меня вызывает сомнения разговор о коррупции в институте связи. Мой племянник, т.к мой племянник (не местный!!) поступил в этом году сам без протекции и без спонсорской помощи на бюджетное отделение факультета информатики. А родной племянник - балбес из балбесов не смог, кое-как пристроили в строительный на ту же информатику, только на платное. Угадайте, что вещает родная сестра? Естественно, что все куплено-перекуплено. Не может же она признать, что ее сын не отличается умом и сообразительностью.
    Мне кажется что как было невозможно, так и до сих пор невозможно поступить без протекции в 2 вуза - медицинский и филиал томского юридического.

  • Анонимный пользователь
    При всех пятерках?.. Или на грани проходного балла?
    ---------------------------------------------------------------------

    Еще раз - там НЕТ ПЯТЕРОК. Там 10-ти бальная система. От сих до сих - "трояк", от сих до сих - "четверка", от сих до сих "пятерка". Если родители проплатят, то "от сих до сих" можно подвинуть в нужную сторону.

    Да не только в архитектурном дело. Это беда всех институтов. В НАРХОЗе что ли лучше? Данные про Хрущева с Иваном Грозным и ВОВ я приводила оттуда.
    - Ну слова "гражданская война" тебе хоть о чем-нибудь говорят?
    - Нет...
    - А кто воевал, не знаешь?
    - Нет..
    - А такое понятие как "красные" и "белые" тебе о чем нибудь говорит?
    - Нет....

    Вот это нам рассказывала на лекции преподаватель НАРХОЗа Быстренко Валентина Ивановна. НУ КАК МОГ такой безграмотный школьник в ВУЗ поступить?!!!

Записей на странице:

Перейти в форум