11°C
завтра: 11°C
Погода в Перми
11°C
утром8°C
днем9°C
завтра11°C
Подробно
 65,60
−0.0150
Курс USD ЦБ РФна 24 августа
65,6046
−0.0150
 72,62
−0.2069
Курс EUR ЦБ РФна 24 августа
72,6243
−0.2069
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Счётчики воды/тепла угробят ЖКХ

  • В установке счётчика воды/тепла есть свои плюсы – экономия ресурсов очевидна, меньше тратишь – меньше платишь.
    Однако есть и одно большое НО: основные потери воды/тепла происходят во время доставки его потребителю. Поскольку изношенность коммуникаций уже достигла критического уровня, такие потери будут происходить постоянно. В итоге поставщики воды/тепла просто разорятся, после чего наступит всеобщий паралич водо- теплоснабжения и люди начнут вспоминать о том, что «буржуйка» это независимость!
    Но представим себе гипотетическую ситуацию, что потерь во время доставки не происходит. Счётчики тепла и воды позволяют людям контролировать расход этих «товаров», отчего «продажи» падают, а Горводоканал и ТЭЦ оказываются перед выбором – либо урезать свои аппетиты либо повышать тарифы на пользование водой и теплом. В этом случае потребитель остаётся при своих, если не проигрывает. Учтите, что случаются прорывы труб и батарей (свежий пример в соседнем подъезде). Мало того, что приходится решать проблемы с затопленными соседями, ремонтом в собственной квартире – ещё и за воду/тепло заплати! Кроме того, учтите визиты господ из института Метрологии, измеряющими правильность показаний счётчиков, всевозможные экспертизы и прочие проверки.
    А в особо дебильных семьях будут происходить многочисленные скандалы на тему кто сколько истратил и кто за это будет платить.
    Самое главное во всём этом, что учёт подразумевает, что появится новый пласт «учитывающих», «присматривающих за учитывающими» и т.д.

    Вы за установку счётчиков воды/тепла?
    1. За
    2. Против

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Счётчики воды/тепла угробят ЖКХ - это наверное слишком громко сказано , но сермяга в этом определенно есть . Разговоры про счетчики - уводят разговор от главного - изношенности коммуникаций . Даже если у тебя итальянская сантехника и десять счетчиков - все равно ты останешся без воды и тепла , когда прорвет теплотрассу . А ее родимую не меняли уже 15 лет, потому как незачем это нашим правителям . От счетчиков выиграют только те , кто поставит их первыми , а далее просто энергетики просто повысят тарифы и включат в них все потери - ибо чудес на свете не бывает . И будеш платить новые тарифы , как миленький и никакие счетчики не помогут . Нет , но наверняка найдется какой нибудь нудный мужик , который подаст в суд и так далее.... Но опятьже это приведет только к раззорению отрасли - с теми же плачевными результатами - отсутствием в итоге тепла и воды ... Так что никакие счетчики не заменят планового ремонта , как впрочем не заменят его никакие реформы . Реформируй - не реформируй - все равно придется тратить гигантские суммы на ремонт коммуникаций и в любом случае деньги будем платить мы ибо - чудес на свете не бывает . Хотя производители этих самых счетчиков и конторы типа госстандарта и энергосбыта выгоду от этого безусловно поимеют , но - за чей счет ?

  • Вы не забывайте, что сейчас расчет тарифа ведется на основе среднестатистического расчетного потребления воды и тепла. Установка счетчиков во-первых снизит потребление воды в целом за счет экономии граждан (знаю случаи что даже в сливной бачок кирпич ложили для уменьшения объема воды). Краны не будут бесконечно течь и бачки в туалетах. Начнется рациональное расходование воды , а не безолаберное разбазаривание. Во-вторых тариф будет конкретный - за куб.
    Когда все аварийные потери будут списываться не на нас работники ЖКХ будут работать эффективнее и быстрее.
    Когда , кстати, прорывают батареи - ты платишь за тепло , а не воду которую там прогоняют ! А на воду со счетчиками всегда идет вентиль. Проблем нет.
    Счетчики сначала проверяют - потом ставят. И метрологи не придут тебе его поверять приходить переодически.
    В любом случае мы только выйграем от установки счетчиков. А продавцы энергии начнут ее наконец считать и эффективнее работать :улыб:Прогрессировать так сказать - застоялись они уже основательно !

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • В общем то знать, сколько ты лично тратишь воды, тепла и электроэнергии полезно. Так что счетчик поставить, если у тебя есть лишние деньги - не помешает. Но если заставят всех поголовно ставить их - то это еще одна статья расходов. Ведь все равно все потери комунальщики вгонят в цену. Пример уже есть. Ну установила одна школа счетчики тепла и воды, выяснилось, что она переплачивает в 2 раза, изменили ей платежи, но на столько же равно стали больше платить школы, где не стоят эти счетчики. Как выписывали на районный отдел образования счет на определенную сумму, так и продолжили. Так что установка счетчика - это не выход. Это только пока еще ни у кого не стоят счетчики, можно для себя чуть и сэкономить, а потом, как правильно уже заметили, все тарифы поднимутся.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Знаешь почему в России трудолюбие имеет несколько другой вид, чем в Германии? Да потому, что в Германии если ты потрудился на славу, то получишь охрененный урожай, а в России только небольшую прибавку. Поэтому немцы прилежно трудятся всё время - и видят результат своих усилий, а русские только тогда когда уже жрать нечего. Эта черта характера сформировалась ещё в то время, когда основная масса населения была занята в сельском хозяйстве, которое в России весьма неблагодарное занятие.
    Именно поэтому наши мужики из ЖКХ пропустят мимо ушей все Ваши рассчёты, экономию и прочие доводы. Им похрену есть у населения счётчик воды или нет. Короче "этот подшипник всегда будет стоить бутылку..."
    Западная цивилизация помешана на измерениях, вычислениях, получении прибыли. В России это не прокатит, и если экономика не будет выстроена по принципу бесприбыльности, то она попросту будет неэффективной в наших условиях.
    Короче ЖКХ и коммерция несовместимы!!!
    Бардак в ЖКХ надо убирать при помощи внеэкономических методов, они кстати более полезны и приностят более оптимальный результат.

    Насчёт прорвавшейся батареи - вода там конечно же не учитывается, но сколько гигакалорий тепла выхлестало из батареии одному Богу известно, ибо домочадцы едва не сварились на своих креслах и столах.

    Ну и на тему заголовка. Конечно же ЖКХ счётчиками не угробить, это была так... гипербола. А вот Горводоканал может от них и загнётся.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Писсиместически ты настроен основательно ! :шок:
    Я согласен , что у слесарей подшипник всегда будет стоить бутылку. Это неискоренить - Россия как -никак :ухмылка: Да, но ты забыл про руководителей ! Они учаться считать деньги и очень быстро !
    "Западная цивилизация помешана на измерениях, вычислениях " - это деньги (я бы даже сказал очень хорошие) и они очень хорошо умеют их считать. Они все это проходили , но очень давно.
    На счет прорвавшей батареи - я ведь ранее говорил что со счетчиком всегда ставиться вентиль. Закрыл нет проблем - пусть течет с любой другой дырки ! :улыб:
    "Короче ЖКХ и коммерция несовместимы!!!" - это ты не прав. Как раз сейчас они (ЖКХ, водоканал и др.) начинают задумываться "А как можно повисить эффективность и уменьшить издержки?" А когда им приносишь конкретные предложения с расчетами - начинают бегать суетиться искать деньги на внедрение ! (это еще одна проблема - но уже их )
    Раньше они конкретно знали сколько денег собирут ! И спокойно сидели - сейчас это переходит в плоскость производства : сколько произвел столько и продал ! А если это производство - можно повышать эффективность :ха-ха!:
    Производство будет существовать и развиваться только за счет экономических рычагов :ухмылка:

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • В ответ на: Установка счетчиков во-первых снизит потребление воды в целом за счет экономии граждан (знаю случаи что даже в сливной бачок кирпич ложили для уменьшения объема воды). Краны не будут бесконечно течь и бачки в туалетах. Начнется рациональное расходование воды , а не безолаберное разбазаривание
    Тут надо точно знать - сколько воды и тепла теряется на каждом этапе . Ибо если при транспортировке ее теряется во много крат больше чем в быту , то надо менять ржавые трубы , а не ставить счетчики . От установки счетчиков - трубы ржаветь не перестанут ! А ежли потребитель поставив счетчик , откажется эти утечки оплачивать , то контора просто раззорится . Иной раз стоимость индивидуального учета может оказаться настолько высокой , что овчинка не стоит выделки .

  • >>В России это не прокатит, и если экономика не будет выстроена по принципу бесприбыльности, то она попросту будет неэффективной в наших условиях.
    Короче ЖКХ и коммерция несовместимы!!!

    Жисть удалась!

  • В ответ на: Тут надо точно знать - сколько воды и тепла теряется на каждом этапе . Ибо если при транспортировке ее теряется во много крат больше чем в быту , то надо менять ржавые трубы , а не ставить счетчики . От установки счетчиков - трубы ржаветь не перестанут ! А ежли потребитель поставив счетчик , откажется эти утечки оплачивать , то контора просто раззорится.
    И зачем это мне оплачивать потери в транспортной системе ? Я потребляю сколько хочу и плачу за себя ! Они все будет закладывать в тариф за куб. И тут уж твоя забота сколько вылить воды.
    Зато вот реагировать по латанию дыр в трубопроводах они будут быстрее и качаственнее - это все их потрери будут ! И вечно текущей воды по улица уже не будет. :ухмылка:
    Расчеты потерь при транспорте расчитываються сложнее (и приближенно) при приотсутствии данны о потреблении реальном и делать реальные прогнозы и выводы практически невозможно. Первое что надо делать - это кронтроль за потребляемыми ресурсами ! Запад давно к этому пришел и живет , а мы вечно всем пользовались нахаляву ! Отвыкать надо :миг:Согласен , что одними установками счетчиков не обойтись. Это должно быть первым этапом (я бы даже сказал важным) внедрения комплекса организационно- техническим мероприятий.

    В ответ на: Иной раз стоимость индивидуального учета может оказаться настолько высокой , что овчинка не стоит выделки .
    Могу тебя заверить , что даже если водоканал сам закупит счетчики и их бесплатно установит (взяв кредит конечно), проведя еще ряд мероприятий, то все это окупается и отдается кредит до 15 лет. Есть реальный проект , который сейчас внедряется в небольшом городе. Главное подойти основательно. :спок:

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • Отвечаю сразу Норту и Шагги !!!
    В ответ на: По поводу тепла - при установке счетчиков на подавляющем большинстве потребителей потери списывать будет не на кого, а они весьма значительны (нормальным для нашей системы считается 35-45%, реально доходит до 70%),
    Вот они где реальные потери !! глупо ставить счетчик на батарею [ водяной кран ] бабке пенсионерке , если львинная доля потерь происходит в дырявых теплотрассах [ водяных трубах ] . А чтобы залатать эти трубы - опять же нужны деньги , которые взять кроме как с потребителя неоткуда . Хотя трубы можно и не латать - они типа не мои , но тогда в один прекрасный момент рискуем вообще переместится в каменный век !!! Счетчики имеет смысл ставить только после решения этой проблемы - именно после решения , а не вместо !! И то только после того , как будет выяснена стоимость этой затеи - полученная экономия будет соотнесена с затратами на установку , обслуживание , поверку и контроль показаний .

  • Дело в том, что некоторый процент потерь есть всегда, и это нормально. Так что "платить только за свои кубы" - это утопия. Включать в тариф определенный процент потерь - это правильно... на других усливиях тебе никто тепло/воду не предоставит.

    Однако, если у всех будут счетчики - можно будет точно знать, сколько воды "посеяли по дороге" теплосети. Если в пределах нормы - одно дело, если нет - другое, надо принимать меры.
    Пока нет точного учета дошедшей до потребителя энергии - энергетикам нет смысла сильно напрягаться по поводу снижения потерь.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Ну, тут я вынужден не до конца с вами согласиться. Когда будет пинающий фактор в виде оплаты только потребленного продукта, тогда будет и решаться проблема дырявых теплотрасс. А сейчас зачем? и так все работает (пусть и плохо), деньги идут...
    Но по большому счету я уточнил - по моему твердому убеждению, проблема не в дырявых теплотрассах, а в самой системе центрального теплоснабжения, и все нынешние проблемы - это естественные следствия такой системы.

    Жисть удалась!

  • Тут надо смотреть - сколько стоит эта затея - поставить всем счетчики . Вполне возможно , что по деньгам оно будет сопоставимо с заменой самих коммуникаций , на новые , с использованием новых технологий , сокращающих износ и потери .
    В ответ на: Пока нет точного учета дошедшей до потребителя энергии - энергетикам нет смысла сильно напрягаться по поводу снижения потерь
    Для того , чтобы доходило полностью - надо менять износившиеся коммуникации - а то в один прекрасный момент - просто вообще ничего не дойдет . И будем сидеть все при счетчиках , но без воды и тепла . Я думаю есть определенное лобби - производящее и контролирующее эти сами счетчики . Оно и пихает эту идею - филки им светят очень даже не малые . Вопрос в том какова будет польза для общества , если будет вообще .

  • В ответ на: Но по большому счету я уточнил - по моему твердому убеждению, проблема не в дырявых теплотрассах, а в самой системе центрального теплоснабжения, и все нынешние проблемы - это естественные следствия такой системы
    http://rus.pohjarannik.ee/article.php?sid=2970 Юри УТТ
    Отопительный сезон скоро заканчивается, и, вероятно, некоторые квартировладельцы и квартирные товарищества подумывают о том, не отказаться ли от центрального отопления и перейти на локальное?

    Предлагающие оборудование локального отопления делают рекламу, так как и они хотят заработать.

    И их не особо интересуют дальнейшие расходы покупателя. Например, некоторые фирмы предлагают свои услуги при выполнении так называемых технико-экономических расчетов, далеких от действительности. Представитель одной довольно известной фирмы на вопрос: "Почему вы не учли все обстоятельства?" довольно цинично ответил, что клиент обо всех обстоятельствах и не спрашивал.

    Все люди и не могут быть специалистами как в энергетике, так и в экономике, и, чтобы найти правильное решение, они обращаются к специалистам. Другая группа "консультантов" исходит из такой точки зрения: что клиент желает, то он и получит. Клиент желает отказаться от центрального отопления - пожалуйста! Соответствующий расчет имеется. Однако он, к сожалению, оказывается на деле еще более далеким от правды.

    Какое отопление дешевле

    Рассмотрим многоквартирный дом, в котором происходит измерение расхода теплоэнергии, автоматически регулируется потребление тепла и при необходимости можно по стоякам производить уравновешивание. В течение отопительного сезона сего года за отопление одного квадратного метра жилой площади квартиры придется заплатить чуть меньше 80 крон - точно сказать пока нельзя, поскольку отопительный сезон еще не закончился. Возьмем за основу 80 крон за квадратный метр: за отопление квартиры площадью 50 квадратных метров придется заплатить 4000 крон в год. Учитывая потребность в тепле, мы получим 0,22 мегаватт-часа/квадратный метр, или 11 мегаватт-часов на квартиру. Если использовать для отопления квартиры природный газ, то его потребуется 1250 кубометров, что составит в денежном выражении 3375 крон на квартиру, или 67,5 кроны на квадратный метр площади.

    Цена природного газа взята из прейскуранта "Ээсти гааза", по которому при потреблении до 3000 кубометров в год цена газа составляет 2,7 кроны/куб. м. Кроме того, платить придется 10 процентов за отопление помещений общего пользования (в действительности этот процент должен быть выше) - и мы получим 3700 крон на квартиру, или 74 кроны на квадратный метр. На первый взгляд, кажется, будто отопление природным газом обходится дешевле, так как 80 крон за квадратный метр все же больше, чем 74. К сожалению, зачастую обсуждение на этом и заканчивается. Но при расчете действительных расходов надо все же учитывать также цену газового отопительного оборудования, а также стоимость его установки и обслуживания. Поинтересовавшись в семи фирмах стоимостью оборудования, которое смогло бы отопить квартиру площадью 50 квадратных метров, я получил среднюю цену - 15400 крон. Если возникнет вопрос, почему не выбран самый дешевый вариант, то напомню английскую поговорку - я не так богат, чтобы покупать дешевые вещи. Приняв за основу расчетов стоимость оборудования в 15000 крон, срок службы оборудования в 15 лет и плату за обслуживание в 200 крон в год (ни одна фирма не предложила обслуживание дешевле 400 крон в год), мы получим истинную стоимость отопления с использованием природного газа - 4900 крон в год, или 98 крон за квадратный метр площади. Это уже намного больше, чем нынешняя цена центрального отопления.

    В многоквартирных домах можно также использовать электроотопление и, теоретически, отопление на жидком горючем, однако эти варианты еще дороже. Больше возможностей, пожалуй, нет, ведь трудно представить себе использование других видов топлива (дрова, торф). А при использовании центрального отопления выбор горючего гораздо богаче. "Кохтла-Ярве сооюс" использует практически только сланец. Цена одного мегаватт-часа энергии, полученной из сланца, примерно в три раза ниже цены энергии, полученной из природного газа, для крупных потребителей и по меньшей мере в пять раз ниже для мелких потребителей. При вступлении в Евросоюз цена природного газа, вероятно, сравняется с ценой газа в Литве и Латвии, где он, по имеющимся данным, дороже, чем в Эстонии.

    Совместное производство тепло- и электроэнергии

    В Эстонии большую часть электроэнергии производят на "Нарва электрияамад" на так называемых конденсационных турбинах. Энергетический кпд такого оборудования не превышает 30 процентов. А 70 процентов энергии отапливают воздух или воду. При совместном производстве тепло- и электроэнергии кпд производства электроэнергии составляет 80-90 процентов, однако необходимо потребление теплоэнергии. Одним из таких потребителей теплоэнергии и являлась сеть центрального отопления. Центральное отопление необходимо, по сути, только в холодное время года, да и электроэнергии гораздо больше требуется в тот же период. При совместном производстве для производства электроэнергии требуется гораздо меньше первичного топлива, а уменьшение количества сжигаемого горючего означает и сокращение выбросов в природу.

    Закон предназначен для выполнения

    С 1 июля сего года вступит в силу Закон о центральном отоплении. Вышеназванный закон определяет, как обеспечить снабжение потребительского оборудования теплом через сеть центрального отопления, гарантирующую надежное, достойное доверия, эффективное, имеющее обоснованную цену и отвечающее требованиям по части окружающей среды и потребностям потребителя теплоснабжение. Закон предусматривает определение районов центрального отопления со стороны самоуправлений. В таком районе уже подключенные к сети центрального отопления и строящиеся новые здания могут отказаться от центрального отопления только на установленных самоуправлением условиях и в установленном им порядке.

    В странах Скандинавии в городах и населенных пунктах поменьше используется центральное отопление - как очень дружелюбный к окружающей среде и экономически эффективный способ отопления. Климат у нас не отличается от скандинавского, и реально действующая сеть центрального отопления у нас есть. Так давайте использовать те преимущества, которые мы создали

  • В ответ на: Это выгодно по всем параметрам
    Если бы это было выгодно по всем параметрам - их бы уже давно ставили в массовом порядке:миг:На чем основаны все расчеты о экономии потребителей при установке счетчиков? На СЕГОДНЯШНИХ тарифах. Но если каждый станет платить только за себя - тарифы неминуемо поднимутся до того же уровня. Так или иначе МЫ будем платить за всю воду, вытекающюю в дыры, только в случае с счетчиками мы будем ограничивать собственное потребление.
    Так что мое твердое ИМХО - счетчики сейчас вводить НЕЛЬЗЯ!

  • В ответ на: проблема не в дырявых теплотрассах, а в самой системе центрального теплоснабжения
    Поинтресуйтесь, уважаемый, из чего состоит топливный баланс сибирских городов. Вы обнаружите, что основой его является сжигание каменного угля. Теперь представьте на минуту, как будут выглядеть микрорайоны нашего города, ежели при каждом доме сделать котельную (грязь, копоть, угольные склады возле детских площадок, камазы посыпающие углем тортуары и терриконы золы, которую не вывезли с прошлого года...). Если хочется реалий, то пройдитесь по любому частному сектору, типа Матвеевки, в морозный безветренний денек.

    Но и это еще пол беды.... Кадровый состав работников большой энергетики, нормы и дисциплина их работы разительно отличаются от работы энергетики малой. Риск быть замороженым при получении тепла от миникотельной, управляемой пьяным Беней, продавшим ремкомплект на сторону, многократно выше, чем при получени тепла от централизованного источника, где для начальника смены Иван Иваныча регламент, как устав. Опять же удельные затраты на производство энергии в последнем случае значительно ниже.
    Централизованное теплоснабжение - одно из немногих реальных достижений советской власти.

  • Вам надо понять, что для решение этой проблемы ЖКХ надо решать КОМПЛЕКС задач. И в первую очередь учет энергоносителя (замечу , что счетчики ставят не только у потребителя , но и на вводе в дом, магистралях и т.д.), а затем уже замена труб, регулировка давления, применение частонтного регулирования и др. Учет необходим для точного прогнозирования ходом реконструкции и определением эффективности вводимых мероприятий. Определение места "аварийной невидимой" утечки будет легче. И трубы все сразу не поменяешь - это работа не одного года (лет 5 как минимум) и ее надо ХОРОШО эффективно спланировать.
    Надо переходить к новым отношениям. Счетчику электроэнергии никто же не удивляеться - стоят всегда и везде. :ухмылка:

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • порылась в сети по поводу этой, неизученной мной темы, но мнение не поменяла, против и еще раз против, аппаратик"проверяющих" в любом случае так раздуется, что к нашей стране это не очень применимо, хочеться верить, что только на данном этапе.

  • Можно думать, что экономические рычаги воздействия единственно возможные, однако это не так!
    Ещё в школе меня учили что через струйку воды толщиной в спичку за час вытекает ~140 литров воды. Поверите или нет, но до сих пор я имею ввиду этот принятый к сведению в 10-и летнем ворасте факт, и сам стараюсь не тратить лишнего и другим говорю, чтобы берегли воду, тепло и прочие блага которые достаются нам "на халяву". Это называется воспитанием не так ли? Однако процесс этот медленный, да и не до всех доходит.
    И далее. Если экономической фактор действительно эффективно действует, то почему его невозможно заменить управленческими решениями, управленческим фактором?
    Всё ведь есть и статистика потерь и методы решения этих проблем, появились новые технологии, которые дают приличную экономию.
    Всё упирается только в низкую управленческую культуру, низкую мотивацию руководителей и работников ЖКХ. Есть и другие моменты, но этот основной. Всё можно решить и деньги найти и работы провести качественно и в срок, однако по большому счёту никому это не надо (это я вижу на примере работников 2-х ЖЭУ, с которыми приходится общаться). И самое главное счётчиками воды это никак не изменить!

    А теперь представляете с какими трудностями столкнуться молодые семьи у которых с появлением детей постирушки происходят каждый день, да пять раз в день! Да мало ли возникнет дополнительных проблем?
    Счётчики безусловно могут быть полезными, но ведь это всего лишь инструмент. И самое главное сегодня то, что их хотят превратить не в инструмент учёта и контроля, а в инструмент поборов.
    Если уж так приспичило УЖХ подсчитать процент потерь поставь счётчик на весь дом и считай.

    Далее представим ситуацию, когда у одинокой бабушки прохудился кран. Сдохла прокладка. Обратиться ей не к кому, сантехника она не видит годами, а счётчик-то работает. Вот так счётчик воды может сожрать человека.
    Беда в том, что кем бы мы ни были сегодня по своим политическим убеждениям, мы имеем крайне мало рычагов воздействия на руководителей.
    Думается менять надо именно это, а не счётчики ставить.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ну, Владимир Иваныч, если так тему повернуть, то менять нужно в первую очередь вообще нечто из другой оперы:миг:

    Что же касается счетчика - он (как и вообще любая другая вещь) имеет смысл только как элемент некоей системы. Естественно, если уж вода на счету - доступ к сантехнику должен быть обеспечен...
    А, кстати, это сейчас разве большая проблемма?

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • В ответ на: Далее представим ситуацию, когда у одинокой бабушки прохудился кран. Сдохла прокладка. Обратиться ей не к кому, сантехника она не видит годами, а счётчик-то работает. Вот так счётчик воды может сожрать человека.
    Смею заметить уважаемый Владимир Иванович , что вы совершенно не читаете сообщения - я уже неоднократно писал о том, что вместе со счетчиком ВСЕГДА ставиться вентиль. Чтобы можно было предотрватить такие случаи и для отключения неплательщика от энергии.
    К сожалению у нас выработался минталитет по отношению к халявному потреблению ресурсов. Согласен отвыкать тяжело, но придеться - это неизбежное.
    Вот как раз советсткие "управленчиские факторы" и вогнали ЖКХ в такую дыру. Надо все переводить в другую плоскость для эффективного функционирования.

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • А чтобы залатать эти трубы - опять же нужны деньги , которые взять кроме как с потребителя неоткуда . Хотя трубы можно и не латать - они типа не мои , но тогда в один прекрасный момент рискуем вообще переместится в каменный век !!! Счетчики имеет смысл ставить только после решения этой проблемы - именно после решения , а не вместо !!
    _________________________________________

    Денег с потребителя берется достаточно, другой вопрос - направляются они в развитие производства или за счет них раздувается фонд заработной платы доблестных коммунальщиков.
    А вообще, конечно, подменять решение проблемы ветхости коммуникаций установкой счетчиков в корне неправильно. Совершенно согласна с тем, что устанавливать счетчики нужно только после замены или ремонта ветхих трубопроводов. Но и тарифы невозможно повышать до бесконечности, что неизбежно при таком раскладе. Умерить аппетиты нужно, а не хочется.
    Причины, по которым коммунальщики, несмотря на мощное лобби со стороны определенных структур, так активно сейчас сопротивляются установке счетчиков учета воды, вполне понятны: куда удобнее все потери покрывать за счет потребителей, не вдаваясь в подробности, каков на самом деле расход. А фактический расход на самом деле даже по самым скромным расчетам в 2 раза меньше того, что мы как потребители оплачиваем сейчас. Не говоря уже о том, что z.b. семья с малолетними детьми расходует гораздо больше воды, чем одинокий пенсионер. И с какой стати он должен платить столько же? Но все эти "мелочи" коммунальщиков не волнуют при той системе, что работает сейчас.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Причины, по которым коммунальщики, несмотря на мощное лобби со стороны определенных структур, так активно сейчас сопротивляются установке счетчиков учета воды, вполне понятны: куда удобнее все потери покрывать за счет потребителей, не вдаваясь в подробности, каков на самом деле расход
    Пойми наконец , этот расход всеравно придется оплатить , хоть по счетчику [ потери вконце концов включат в тариф ] , хоть без счетчика - в противном случае энергетики и горводоканал раззорятся и ты рискуеш вообще остаться без воды и тепла . Это одна сторона проблемы , другая техническая - как это можно реально сделать ? отдельный счетчик на холодную воду , отдельный на горячую , отдельный на каждый отопительный стояк - на каждую батарею . Как это можно себе представить ? нынешнее жилье не было создано для этой дикой рыночной системы , считалось , что брать за прописанные души и квадратные метры , гораздо экономичнее для общества , нежели плодить дорогостоящую систему учета и контолирующую его бюрократию . Тут упоминается такой монстр как '' энергосбыт '' - установка счетчиков - породит еще один такой же , с неменьшими аппетитами . Будет ли в ррезультате экономия ?
    В ответ на: Не говоря уже о том, что z.b. семья с малолетними детьми расходует гораздо больше воды, чем одинокий пенсионер. И с какой стати он должен платить столько же?
    В результате пенсионер будет оплачивать установку счетчиков , сами счетчики , их ежегодную поверку , и кучу бюрократов контролирующих показания . Не уверен , что это ему выйдет дешевле .
    В ответ на: несмотря на мощное лобби со стороны определенных структур, так активно сейчас сопротивляются установке счетчиков учета воды
    На мой взгляд имеет смысл говорить именно о лобби проталкивающем идею счетчиков - производителей , поверителей ,. контролеров , фирм по установке , радостно потирающих лапки , в надежде поживиться !

  • В ответ на: Вот как раз советсткие "управленчиские факторы" и вогнали ЖКХ в такую дыру
    называется валить с больной головы на здоровую . Слесаря в СССР были конечно хамоватые , но и сейчас не лучше , а вот города не замерзали .Ибо деньги были вовремя трубы поменять и уголь на ТЭЦ подвести .

  • _________________________________________
    Пойми наконец , этот расход всеравно придется оплатить , хоть по счетчику [ потери вконце концов включат в тариф ] , хоть без счетчика - в противном случае энергетики и горводоканал раззорятся и ты рискуеш вообще остаться без воды и тепла .
    ________________________________________

    Я и хочу оплачивать именно расход, а не потери. А потери не в тарифы нужно загонять, а минимизировать. Страшно тяжело воплотимые вещи, прекрасно понимаю (кстати, если принять, что проблемы с минимизацией потерь решены, то коммунальщикам будет глубоко все равно, устанавливать счетчики или не устанавливать - вопрос для них потеряет критичнось, но останется актуальным для потребителя). А монополистам, конечно, гораздо проще пугать народ своим разорением, чем отказаться от раздутых "зряплат" и загрузиться проблемами минимизации. Никто не спорит, что затраты, необходимые для приведения их рушащегося хозяйства в норму, колоссальны, но изыскать их МОЖНО.


    _________________________________________
    На мой взгляд имеет смысл говорить именно о лобби проталкивающем идею счетчиков - производителей , поверителей ,. контролеров , фирм по установке , радостно потирающих лапки , в надежде поживиться !
    ________________________________________

    Я об этом лобби и говорю. И не смотря на него, коммунальщики костьми ложатся, а противятся счетчикам.


    ________________________________________
    В результате пенсионер будет оплачивать установку счетчиков , сами счетчики , их ежегодную поверку , и кучу бюрократов контролирующих показания . Не уверен , что это ему выйдет дешевле .
    _________________________________________
    Да, удовольствие не из дешевых. И что? Так и продолжать оплачивать бездействие энергосбыта по принципу уравниловки? И потом, что мешает установить фиксированную оплату как альтернативу для тех потребителей, которые не хотят ставить счетчик? Что касается оплаты труда бюрократов от коммуналки, то и сейчас мы его оплачиваем неслабо.

    Еще раз говорю, аппетиты гипертрофированные, нежелание отказываться от дармовщины и инерция - вот главные причины, которые вуалируют красивыми аргументами, часть из которых реально серьезны, а часть надуманы.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: . Никто не спорит, что затраты, необходимые для приведения их рушащегося хозяйства в норму, колоссальны, но изыскать их МОЖНО.
    Их взыщут с нас в любом случае , потому что больше платить некому в любом случае . Экспроприацию экспроприаторов я тут нехочу рассматривать . гдето на одном из форумов [ при желании можно поискать ] приводились расчеты суммы затрат необходимых для замены теплотрасс . Общая длиина коммуникаций умножалась на стоимость замены одного километра . Порядок цифр получался 30 млрд долларов - россиянский годовой бюджет . Именно столько надо денег , для того чтобы предотвратить вымерзание страны . С точки зрения минимизации потерь и предотвращения катастрофы - деньги следовало бы направить именно туда . Ибо основные потери именно в изношенных коммуникациях , а незаткнутая форточка бабы мани вносит в них исчезающе малую величину . Бороться с ней , не ликвидировав основную причину не имеет смысла .
    В ответ на: И потом, что мешает установить фиксированную оплату как альтернативу для тех потребителей, которые не хотят ставить счетчик?
    Сейчас именно так и происходит - у кого счетчиков нет , платят за прописанные души и квадратные метры .
    В ответ на: Да, удовольствие не из дешевых. И что? Так и продолжать оплачивать бездействие энергосбыта по принципу уравниловки?
    тут что нибудь одно - или уравниловка или энергосбыт . Не нравится уравниловка - оплачивайте штат контролеров и начальников . С появлением счетчиков тепла , горячей и холодной воды - получите соответственно еще три энергосбыта .

  • Я не имел ввиду , что ЖКХ не смогло приспособиться к новым отношения - такая неповоротливая бюрократическая структура с централизованным управление так и осталась стоять на месте с открытым ртом и протянутой рукой. А что конечно чиновников не ругать ? У нас принято ругать чиновников !! Они всегда во всем виноваты !
    Вот вы утверждаете , что замена труб выведет из кризиса ? А как вы вообще собираетель оценивать эффективность внедряемых мероприятий ? По факту ? Тут не будет течь, там не будет течь..... всех дырок не пересчитаете. Сейчас деньги дают ТОЛЬКО под эффективное внедрение и реформирование. Закончились времена , когда деньги давали в каждую протянутую руку !
    Суть этой проблемы лежит глубжи замены труб и не установки счетчиков. И ругать власть - это не выход из положения.
    И совет ВАМ : прислушивайтесь к мнению специалистов. Пригодиться в будушем.

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • ... все аварийные потери будут списываться не на нас работники ЖКХ будут работать эффективнее и быстрее ...
    ... И зачем это мне оплачивать потери в транспортной системе ? Я потребляю сколько хочу и плачу за себя ! Они все будет закладывать в тариф за куб...

    Ты сам себе противоречишь. Зачем им работать эффективней и быстрее если они в любом случае загоняют это в тариф?
    Все слова об экономии и более рациональном использовании - слова пустые. Что вобще изменится с постановкой счетчиков? Усилятся у них потери они тариф поднимут, и всё. А латать ни кто не побежит.
    Если же счетчики действительно нужны для оценки эффективности применяемых мер, то зачем ставить на каждую квартиру? один на дом и порядок.

  • Гадство какое-то....и где же тогда выход??

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Поднять тему решил после прочтения серии статей на форуме С .Г . Кара Мурзы . В издательстве '' алгоритм '' совсем недавно вышла книга -- .
    Кара-Мурза С. , Телегин С. Царь-холод или Почему вымерзает Россия. - М.: Алгоритм, 2003 В сети текста книги я не нашел - еще не разместили . В магазинах Топ - книга - она еще не дошла - сказали будет примерно через месяц . аннотация имерно так ----Теплоснабжение России - большая техническая система, жизненно важная для страны и народа. Как и другие такие системы, она складывалась в соответствии с природными, социальными и культурными условиями. В 1990-е годы большие технические системы России реформаторы попытались переделать по западным шаблонам. Это повергло теплоснабжение в кризис, переходящий в катастрофу. Оказалось, что в "рыночной экономике" невозможно сохранить централизованное теплоснабжение советского типа, но и нет средств построить дорогую систему западного типа. То же самое происходит с другими большими системами, но грядущий массовый отказ отопления станет самым наглядным и жестоким свидетельством краха рыночной реформы в России. Надо использовать оставшееся время для подготовки к бедствию и диалога о путях к его преодолению.

    ==========
    Это страшное замерзание ночью. Страшные мысли приходят. Есть что-то враждебное в стихии "холода" - организму человеческому,
    как организму "теплокровному". Он БОИТСЯ ХОЛОДА, как-то ДУШЕВНО БОИТСЯ, а не кожно, не мускульно. Душа его становится
    грубою, жёсткою, как "гусиная кожа на холоду". Вот вам и "свобода человеческой личности". Нет, "душа свободна" - только если "в комнате тепло натоплено".

    В. В. Розанов.

    ====================

    ВВЕДЕНИЕ (5)

    ЧАСТЬ ПЕРВАЯ: СОВЕТСКОЕ ТЕПЛОСНАБЖЕНИЕ И РЫНОЧНАЯ РЕФОРМА

    1. Отопление как страны (12).
    2. Хозяйственная целесообразность создания и сохранения централизованного
    теплоснабжения (21)
    3. Теплоснабжение России и философия разгосударствления (34)
    4. Перевод системы теплоснабжения советского типа на рыночные
    принципы-? (41)
    5. Тарифная политика РАО ЕЭС - экономическая предпосылка к катастрофе
    теплоснабжения (51)
    6. Реформа РАО ЕЭС: последствия для теплоснабжения (57)
    7. Финансовое состояние предприятий теплоснабжения (66)
    8. Локальные отказы отопления и общая оценка состояния в теплоснабжении (79)

    ЧАСТЬ ВТОРАЯ: МЕЖДУ ВТОРЫМ И ТРЕТЬИМ ЗВОНКОМ

    9. Теплосети (100)
    10. Проблема ремонта и содержания теплосетей: кадры и смежное производство
    (121)
    11. Теплоснабжение и общая социокультурная обстановка в РФ (131)
    12. Как видит выход правительство реформаторов? (136)
    13. Кризис теплоснабжения и его восприятие в массовом сознании (145)
    14. Кризис теплоснабжения: восприятие правителей (159)
    15. Проект (179)
    16. Неплатежи и наказания (183)
    17. Реформа ЖКХ: полная оплата услуг (198)
    18. Внешние заимствования (206)
    19. Реформа ЖКХ: переход к адресному субсидированию (210)
    20. (221)
    21. Проект - блеф или афера? (237) ************ черновики книги можно прочитать тут [ ссылки на статьи помещенные на форуме и их обсуждение ] http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/88/88056.htm
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/88/88162.htm
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/88/88167.htm
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/89/89532.htm
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/89/89574.htm
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/89/89674.htm
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/89/89715.htm
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/90/90097.htm
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/90/90200.htm
    http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/archive/92/92050.htm

  • В ответ на: Зачем им работать эффективней и быстрее если они в любом случае загоняют это в тариф?
    Все слова об экономии и более рациональном использовании - слова пустые. Что вобще изменится с постановкой счетчиков? Усилятся у них потери они тариф поднимут, и всё. А латать ни кто не побежит.
    Смысл был в том , что сейчас идет фиксированная ставка по отлате (среднестатистическое потребление воды) - соответственно на ремонт и содержание ЖКХ тоже идет фиксированное значение. Они знают какая собираемость и могут определить поступление денег. В данном случае им и не понятно зачем уменьшать издержки ??? Доход фиксирован. Движения нет и не будет !
    При оплате по счетчику в тариф куб. заложат и содержание и ремонт оборудования и доход фиксированный, и на развитие. Но тут уже пойдет расчет с ними пропорционально потреблению. Тогда уже у них возникнет ЯВНАЯ необходимость посмотреть где можно сэкономить деньги. А ЭТО уже движение от комотозного состояния. И работы там непочатый край (и не только ВАШИ сгнившые трубы и плохие начальники).
    Кстати , на счет повышения тарифов за куб. Это совсем не простая вещь. Неоходимо защитить тариф в нескольких инстанция и там определенно не тупые сидят. Часто и на много ли сейчас они растут ?
    В ответ на: Если же счетчики действительно нужны для оценки эффективности применяемых мер, то зачем ставить на каждую квартиру? один на дом и порядок.
    Проблем нет. Организуй жильцов и платите по этому счетчику. И этим поможете очень сбыту , и при неоплате отрубят просто весь дом.

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • Если вы не поняли сути вопроса распишу на пальцах:
    Расходы комунальных служб:
    на воду пользователю ------------------------------------------ A руб затрат
    на воду которая теряется по дороге ---------------------------- B руб затрат
    на внутрение нужды (зарплаты, бензин, конц. товары и т. д.) --- С руб затрат
    на ремонт труб ------------------------------------------------- D руб затрат

    Приходы комунальных служб:
    дотации от государства, кредиты и т. д. ------------------------ E руб прихода
    плата от пользователей ----------------------------------------- F руб прихода

    распишем что такое А=K*S где K - количество потребляемых кубометров воды а S цена кубометра воды (без учета расходов на доставку и внутрение нужды)

    итак приход равняется доход A+B+C+D=E+F

    у счетчиков всего три функции
    (1) уменьшение потребления.
    (2) перераспределение оплаты между потребителями.
    (3) оценки эффективности применяемых мер.

    говоря на финансовые вопросы 2) и 3) не влиияет
    Считаем что ремонтировать с начала будут в тех же объемах
    Расходы:
    A - уменьшится (экономия пользователей т. е. K - уменьшится а S не изменится)
    B - не изменится (т. к. потери не зависят от количества потребляемой воды пользователем)
    С - увеличится (зарплата штату проверяющих счетчики)
    D - не изменится (ремонтировать начнут не сразу)
    E - не изменится (с чего в друг изменится?)

    Первое:
    Составим цену одного литра для пользователя P = F/K = (A+B+C+D-E)/K=S+(B+C+D-E)/K
    итак видем, что из-за увеличения С и уменьшения K цена одного литра для потребителя только выростет. То есть платя столько же сколько платил до установки счетчика пользователь будет получать в среднем воды меньше.
    Второе:
    Вы утверждаете что поставщики комунальных услуг станут ремонтировать трубы что бы увеличить свои доходы. В наших обозначениях это C = E + F - A - B - C в результате установки счетчиков это уранения не изменится (величины слагаемых да но сами слагаемые останутся те же) Следовательно стимул к ремонту не появится .
    Третье:
    Итог по функциям
    1) Уменьшение потребления - вредно для поставщика т. к. поставщику выгодно продавать больше.
    2) Перераспределение оплаты между потребителями - вообще не касается поставщика ему без разницу кто ему платит важно сколько платят сумарно.
    3) Единственное разумное применение счетчиков это для оценки эффективности применяемых мер . Но это не касается потребителя. можно поставить счетчики на дом и знать сколько воды теряется не дойдя до дома. А с потребителей брать не по счетчику а так же как и раньше.

  • Хорошо. На пальцах так на пальцах.
    Позволю себе несколько уточнений:
    1. «У счетчиков всего три функции:
    (1) уменьшение потребления.» – это следствие, т.е. реакция потребителя на установку прибора учета.
    2. И не забывайте, что тариф для населения постоянен. Его утверждают. На основе расчетных издержек будущих периодов, которые проверяют и надо защитить. Про его величину можно спорить долго – необходимы конкретные цифры.

    «Итак приход равняется доход A+B+C+D=E+F» - данном случае работаете без прибыли !
    Хотя мне не совсем понятна статья А - Расходы коммунальных служб на воду пользователю ?? Ну это не принципиально. Есть расходная часть – издержки. Из ваших составляющих получаем формулу для прибыли (кто ее не хочет получать ?)
    «Прибыль» = E+F–(A+B+C+D), т.е. от нашего дохода отнимаем расходную часть.
    Как уже определились Вы ранее:
    A - уменьшится (экономия пользователей т. е. K – уменьшится, а S не изменится) Если Вы имели ввиду объем поднятой и очищенной воды; плату за лицензию ? (возьмем АА - подъем в кубах и очистка)
    B - не изменится (т. к. потери не зависят от количества потребляемой воды пользователем) (возьмем ВВ - потери в кубах)
    С - увеличится (зарплата штату проверяющих счетчики). Сюда еще добавим выплаты за электроэнергию, содержание очистных сооружений и др.
    D - не изменится (ремонтировать начнут не сразу) Сюда можно включить на только злополучные трубы, но и все остальные ремонты.
    E - не изменится (с чего в друг изменится?) Да конечно, если еще и не уменьшиться.
    F – это оплата за пользование водой потребителя. Здесь как раз и есть тариф за куб. для потребителя. Соответственно оплата грубо будет F=(АА-ВВ)*тариф (неплательщиков для упрощения исключаем). (АА-ВВ) – это то, что дошло до потребителя.
    S – тариф на поднятую воду (или лицензия)
    «тариф» - это для потребителя
    Теперь можно проанализировать пути увеличения нашей прибыли:
    «Прибыль» = E+(АА-ВВ)*тариф – (AА*S+C+D)
    И , если с математикой у меня в порядке, получаем:
    «Прибыль» =Е+АА*(тариф–S)–BВ*S-C-D
    АА*(тариф – S) – это их чистая прибыль от реализации продукции.
    BВ*S – получается, что за потери платим сами ? Нехорошо….
    Выводы:
    1.Очень сильно взяться за уменьшение ВВ;
    2.«Тариф» не поменяешь и не завысишь. Есть организации-тормозы;
    3.Уменьшать издержки С (к слову, чем сейчас и занимается РАО ЕЭС);
    4.Стимулировать народ к большему потреблению;
    5.Оптимизировать расходы на D и выбирать самые эффективные (хоть и дороже), которые могут повлиять и на уменьшение С.

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • В ответ на: «Итак приход равняется доход A+B+C+D=E+F» - данном случае работаете без прибыли !
    Именно так. Любая организация работает без прибыли (белой прибыли). А уж государственная или полугосударственная, тем более. Если ли же ваша "Прибыль" 0 то автоматом её надо направлять в С или в D.
    Это первая ваша ошибка.

    Кроме того не забывайте, во всех крупных предприятиях, а уж тем более в государственных процветает такая вещь как откат. Поэтому что на ремонте труб (D), что на "внутрених нуждах" (С), каждый чиновник, который принимает решение, пытается брать как можно больший "откат". Так как нет контроля и главное самоконтроля за качеством ремонта теплотрас, то наши чиновники-управлющие будут заказывать ремонтные работы не у тех, кто лучше сделает, а у тех, кто больше откат даст. Будут заказывать не те трубы, которые более качественные, а те на которых больше откат. А самоконтроля нет по той простой причине, что им по барабану как будут сделанны эти теплотрасы -все равно денги идут одни и теже E+F.



    В ответ на: И не забывайте, что тариф для населения постоянен. Его утверждают. На основе расчетных издержек будущих периодов, которые проверяют и надо защитить. Про его величину можно спорить долго – необходимы конкретные цифры.
    Вот в этом я с вами полностью согласен. Это не тарифы зависят от того сколько люди потребляют, а наоборот, люди будут экономить в зависимости от тарифов. Конечно, несколько раз получится поднять тарифы, но у людей намного больше степеней свободы и скорость реакции по уменьшению объёмов потребления , чем эноргосбыт сможет реагировать повышением тарифов. А если сильно взвинтить тарифы, то от этого могут и уменьшиться доходы эноргосбыта. Есть такой экономичиский термин как "эластичность товара".
    Опираясь на выше изложенное получаем что количество потребляемой воды(K) зависит от тарифов(Т) Поэтому K= k(Т). А сумарная плата от пользователей(F) равна F = f(T) =К*Т = k(T)*T

    Акцетирую внимание, что F = k(T) * T, и не как иначе.
    Очевидно что функция k(T) убывающия. А у функции f(T)= k(T)*T существует экстремум-максимум. И любой монаполист будет искать этот экстремум Т при котором F будет максимальный. И если государство разрешит, то его и будет назначать.

    В ответ на: B - не изменится (т. к. потери не зависят от количества потребляемой воды пользователем) (возьмем ВВ - потери в кубах)
    Если "Затраты от потери воды" (B) зависят от количества потерянной воды(BB), тоесть B = b(BB), то эти затраты можно уменьшить за счет уменьшения давления в трубах. Тоесть жители верхних этажей будут в восторге от такой экономии.

    Так же заметим если все-таки B зависит от BB, то это будет прямой стимул собственника качествено ремонтировать трубы. Если же вода ему достается даром, то очевидно, что при любых больших потерях кубометров воды (BB), расходы от потери воды (B) будут малы и никакого стимула не будет.

  • Сколько людей - столько и мнений. А ситуаций еще больше. Если мы с Вам будет рассматривать все частности и криминал (в данном случае речь идет об откате), то не стоит и затевать любое дело. Оно заведомо будет провальное.
    Мы рассматривали влияние счетчиков тепла/воды на поведение монополиста и прогнозировали его поведение (по крайне мере я попытался это сделать). А не то как руководители прячут прибыль - это отдельная тема. И грамотных среди дураков не меньше , которые могут заглянуть на десяток лет вперед и понять, что вложив сегодня деньги (а не спрятав их) он получит гораздо большую отдачу в будущем.
    Хочу еще заметить, что под реконструкцию всегда делается проект, в который закладывают конкретные материалы (даже конкретного производителя и ценой). Тут возможности для вашего отката уменьшаются.

    - вот как раз государство и не заинтересовано в повышении цен (это уже политика). В данном случае можно говорить о применении двухставочного тарифа (т.е. снижение тарифа в ночные часы), но для нас об этом говорить еще ОЧЕНЬ рано.

    - Когда речь шла о В-постоянной и зависящие от ВВ, то период был краткосрочный (приняли мы для упрощения). Трубы и утечки все за раз не поменяешь. По поводу давления в магистральных трубах и у потребителя существует ГОСТ, и от него никуда они не денуться.

    - внимательно посмотрим на формулу "Прибыль"=Е+АА*(тариф-S)-BВ*S-C-D. Что такое S ? Это тариф (или лицензия) для поставщика на объем поднятой воды + затраты на ее очистку. И где это даром ?

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • Стоит отметить, что в нашей действительности откат уже не криминал, а реальность в рамках которой вынуждены все работать. Если говорить о экономии, то в США лет 10-15 назад была принята программа по тепло-энергосбережению, которая позволила существенно снизить расходы . Ставишь ты дорогой тройной стеклопакет на все окна квартиры, что позволяет экономить тепло - государство тебе через льготы в налогообложение компенсирует дополнительные расходы. Все достаточно просто, было бы желание.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В нашей стране тоже приняты закон и программа энергосбережения где-то лет 5 назад. И только начинает раскручиваться и внедряться на предприятиях (по крайней мере в электроэнергетики точно).
    И уже давно выпущены предложения и расчеты по экономии энергии - их внедрять только надо !

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

  • Внедрятся все дорогостоящие технологии и программы сохранения тепла и энергии начнутся только тогда, когда это станет выгодно рядовому потребителю. Пока что государство не делает никаких шагов в этом направлении.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Выгодно ставить или не выгодно вопрос индивидуальный.
    Случай1:тетенька Маша живет у нас на первом этаже(прописана одна ) к ней каждый выходной а то и вечер ходят кучи бедных родственников из частного сектора мыться и стираться...
    Вывод - ей это не выгодно
    2. Случай2: Наша семья (прописаны 4 чел) живем на 5 этаже, дом новый планировка великолепная - менятся не хочется, вода бежит ели как и не сильно горячая, дома часто никого не бывает моемся как бы как бы, ругаясь каждый вечер на ЖКХ
    по субботам ездим в баню к знакомым, часто ходим в бассейн, сауну и т.д.
    Вывод: нам выгодно ставить счетчики
    почему я должна платить трижды (за всех тетенькиных Маши родственников)+ я плачу за бассейн + помогаем содержать знакомым баню.

    Только 3 вопроса:
    1.Счетчик на горячую воду мотает при том условии если с крана бежит чуть теплая вода? (т.е. мы спускаем ее по 5 мин)
    2. Квартира запитана водой через 2 стояка , т.е нужно получается ставить 2 счетчика на горячую+ 2 счетчика на холодную?
    3. Узнали в какой токанторе по установке счетчиков, что еще мы будем платить какую-то абонентскую плату за обслуживание наших счетчиков. А без нее нельзя?

  • ЖКХ: опыт Эстонии





    Судя по публикациям в российских СМИ, реформа ЖКХ в РФ будет производиться приблизительно по той же схеме, которая была реализована в Эстонии. Если конечно сделать скидку на существенно больший юридический бардак и степень коррумпированности государственного аппарата. Можно предположить, что проблемы переходного периода и последствия будут похожими. Остановлюсь только на нескольких моментах.

    Как планируется сделать и в России, эстонские естественные коммунальные монополисты (электроэнергия, тепло, вода) были приватизированы. Кстати, большая часть перешла в собственность иностранных фирм. Цены на их услуги теоретически регулируются государством, но неуклонно растут вверх.В прессе то и дело проскакивают сообщения о баснословных «откатах», которые получают чиновники, санкционирующие очередное повышение уровня тарифов. Да и сами «коммунальщики» по сравнению с советскими временами чувствуют себя неплохо.

    Расходы на управленческий аппарат выросли в несколько раз. Зарплаты (по слухам) чуть ли не на порядок превосходят заплаты, например, в промышленности. Приходится писать «по слухам», ибо реальные суммы заплат естественных монополистов объявлены руководством фирм коммерческой тайной и не подлежат оглашению. Соответствующие пункты включены в трудовые договора, а излишне болтливых работников просто увольняют. Теперь о счетчиках. С их установкой была проведена элементарная комбинация. Сначала была запущена пропагандистская компания под лозунгом:


    «платить только за реально потребленные услуги».


    Ясное дело некоторые клюнули и действительно стали платить существенно меньше. У этого феномена есть простое объяснение. При советах все потери, утечки на пути к конечному потребителю приблизительно раскидывали по усредненным головам. Когда же часть потребителей установила счетчики, эти потери расписали на не имеющих таковых. Их счета выросли. Люди посмотрели, оценили и тоже начали ставить.

    Оставшиеся получили счета, из которых следовало, что они ежедневно купают в своих ваннах слонов, ахнули и, матерясь, побежали устанавливать. После этого пошли вверх тарифы, чудес не бывает. Теперь все со счетчиками и что? В чем экономический выигрыш-то? Ну да, кто-то экономит, воду в туалете спускает через раз. Но ведь общество вынуждено нести дополнительные расходы. Наивно думать, что счетчики устанавливаются раз и навсегда. Водомер — это довольно капризный измерительный прибор, работающий в агрессивной среде. Счетчики надо покупать, поверять и менять. Этим занята куча народа. Качество воды — сами знаете какое, и эти игрушки больше года не живут — выходят из строя. Когда все начиналось, власти лгали, мол, каждому хватит двух комплектов счетчиков. Когда один выработает гарантийный срок — снимаешь, ставишь второй комплект и старый тащишь на поверку в соответствующую службу. Там его поверяют и клеят новый сертификат. Я попробовал раз. Фигушки! Заплатил деньги за поверку, а мне выдали отрицательное заключение. Мол, на помойку только. Намек понял и теперь сразу покупаю новые водомеры, сертифицированные. Кстати, если в квартире два стояка, то это соответствует четырем счетчикам. Удовольствие их ежегодной замены — ниже среднего. Это же сантехника, ее лучше не трогать. Стояки не меняли с советского времени -сейчас гнильё, только прикоснись.

    Счетчики проверяет тот, кто в этом заинтересован. В моем случае это домовое товарищество. Его комиссия проходит по квартирам раз в год. Устанавливает и пломбирует счетчики сантехник, у которого с товариществом договор. Он еще в своей тетрадочке фиксирует сроки эксплуатации каждого счетчика. Когда они истекают, то звонит и напоминает. Легко понять, что сантехник кровно заинтересован в замене счетчиков. Для него это стабильный заработок. Если откажешься менять — стукнет в правление товарищества, явится комиссия, выпишут штраф (уставом товарищества предусмотрено) и этот штраф будет фигурировать в моем следующем счете.

    Все вышесказанное относится только к водомерам. До установки теплосчетчиков в каждую квартиру, а тем более в каждый стояк даже у нас в Эстонии не додумались. Ставят один на дом. А в России, как я погляжу, могут и попробовать.

    Вот и с домовыми товариществами тоже собираются канитель завести. Гарантирую массу впечатлений. Как я понял, в России, если есть хотя бы пара собственников квартир в доме, то они имеют право организовать домовое товарищество (в Эстонии требовалось минимум пять). Дело, кстати, очень прибыльное, но изрядно склочное. То есть небольшая группа изворотливых умников может объявить дом товариществом, себя его правлением и переключить на себя все договора об обслуживании, ремонте, сдаче в аренду помещений и т.п. Они же будут выставлять счета жильцам (как им вздумается) и рассчитываться с поставщиками за воду, тепло и тому подобное. Устав напишут под себя, заложив определенный преференции для учредителей (всегда есть возможность люфта от типового). По эстонскому опыту могу сказать — потом трудновато их сковырнуть будет. В Эстонии в этих товариществах идут постоянные склоки, разборки, суды, до мордобоя доходит. На собрания товарищества хожу как в цирк: вопли, столкновения противоборствующих группировок жильцов, слезы, истерики, взаимные претензии. Житейские коллизии в пресловутом гаражном кооперативе «Фауна» из фильма Рязанова по сравнению с реальной практикой домовых товариществ — детских смех на лужайке. Там такие шекспировские страсти бушуют! И ведь именно товарищество подает в суд на выселение за неуплату.

    В моем доме было уже два прецедента. Продали квартиры по суду, часть денег (забрав долг перед товариществом) вернули выселенным. А что в России будет, я представляю! Правлению придется расписывать на жильцов откаты чиновникам, милиции, пожарникам, санэпидемстанции, браткам. А если это правление еще и себя не забудет, то будет как у М. Булгакова: «Прямо скажем, все воры в домоуправлении».

    В самом деле, кто там проверит, какие на самом деле суммы были выплачены, например, за очередной ремонт?

    Да-а, будет чем развлечься «дорогим россиянам».

    А.
    http://www.contr-tv.ru/article/econom/2003-09-10/eston

  • Полностью согласен.

    Я не против счётчиков как таковых. Польза от них несомненная. Но почему снова ставят лошадь позади телеги? ЖКХ и так всё делает через задницу, а теперь ещё и гланды через задницу рвать будут?! Установка счётчиков сегодня (до полной замены коммуникаций) это не реформа, а наоборот продолжение агонии "совка" - способ и ничего не менять и деньги получать.
    Власти почему-то думают, что они всех ловко наколят, если и счётчики поставят и отчитаются за "реформу ЖКХ" и при этом менять ничего не будут.
    _____________________________________
    излишне болтливых работников просто увольняют
    _____________________________________

    И смех и грех... Болтливые эстонцы... смеялся до усрачки...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В вашем мне ответе, вы не словом не обмолвились о счетчиках. Вы доказываете, что для увеличения прибыли нужно бороться с издержками, но это и так всем понятно, а главное то, что это одинаково для обоих ситуаций, что со счетчиками, что без них. Так, что вы не опровергли моих выводов.

  • В случае без счетчиков доходы F постоянны (т.е. пропорционально количеству жителей), как и потери воды В (они определяются расчетным путем или на основании нормативов и это ОЧЕНЬ далекие цифры от фактических значений).
    В случае со счетчиками доходы F уже переменные (т.е. пропорционально количеству потребленной воды), потери воды В фактически определяются однозначно (из чего можно выявлять аварийные или ненадежные участки).
    То что надо уменьшать издержки это давно всем понятно (если изучали экономику) и нужен стимул или прямая выгода чтобы взяться за них основательно. Я пытался подвести к выводу: Без счетчиков устойчивое положение - F и В постоянны и не зависят от потребления, а со счетчиками ситуация переходит в другую плоскость - F зависит от потребления и затраты на В явно будут вылезать и ложиться на них.
    Энергоресурсы надо считать - только там можно улучшить эффективность производства.

    З.Ы. Я никого не хотел переубеждать и опровергать - высказал свое видение проблемы. И как я понял все остались при своем мнении.

    Даже если вас съели, то у вас есть два выхода :-)

Записей на странице:

Перейти в форум