Мобильная версия форумов
Открыть
 −10°C
завтра: −14°C
Погода в Перми
−10°C
днем−14°C
вечером−13°C
завтра−14°C
Подробно
 66,25
−0.4574
Курс USD ЦБ РФна 19 февраля
66,2470
−0.4574
 74,91
−0.3437
Курс EUR ЦБ РФна 19 февраля
74,9055
−0.3437
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Может это прояснит многие вопросы на форуме?

  • Анонимный пользователь
    ПРАВОВЫЕ МИНЫ: КОГДА ЖЕ БАБАХНЕТ?

    Человеку свойственно желать хорошей жизни для себя и своих близких и это здоровый естественный эгоизм. Для достижения желаний здесь два пути. Либо достичь благоденствия своим трудом, либо за счет труда других людей. Мораль общества же не приветствует паразитов, ни в каком виде, но, тем не менее, оглянувшись вокруг, можно увидеть множество совершенно законных фактов массового хищения собственности людей, созданной ими своим полезным трудом.

    Разумеется, обворованным этот узаконенный грабеж не нравится и когда масштаб его переходит какие-то границы терпения масс, происходит взрыв возмущения и смены либо лиц власти, либо вообще существующего политического и экономического строя. В истории таких примеров великое множество, но характерны они все одним и тем же. В результате всех потрясений, требований и ожиданий масс о прекращения злоупотреблений этого прекращения почему-то не происходит и ситуация снова начинает накаляться. Происходит это в мире уже сотни лет с одним и тем же успехом и никакими естественными причинами никак не объясняется.

    Приняв этот факт во внимание, несложно догадаться, что дело тут, скорее всего, не в атрибутах и лицах власти, что лежит на поверхности, а в том, что позволяет этим и другим лицам совершать злоупотребления. То есть в законах. Причем понятно также, что раз очевидные, видимые изменения в законах при любых сменах политических лиц и систем не дают требуемого и ожидаемого эффекта, то остается только одно - юридически закодированные пороки. Эти кодированные юридические пороки являются, для непосвященных в секрет их действия людей, невидимыми правовыми минами, переходят из одних законов в другие и из системы в систему. Разумеется, возмущенные массы не подозревают об их существовании и сути и поэтому не могут требовать их отмены. Этим обстоятельством и пользуются все, кто предпочитает не работать, а воровать и мошенничать хоть на уголовном, хоть на экономическом, хоть на политическом поприще.

    Вот как раз такой закодированный дефект есть в законах о правах собственности. Он допускает легальное хищение результатов труда, что и приводит к множеству политических, экономических и социальных коллизий в обществе. Этот дефект в определении прав создателя на созданный им продукт, например, в Гражданском кодексе РФ состоит всего лишь из внешне вроде бы невинной оговорки из двух коротких слов. Но когда представишь, какие массы людей одни нищают и умирают, а другие за их счет богатеют и процветают в результате юридического фокуса из семи букв, то приходишь в ужас. Понятно, что не только простой человек, но даже и специалист-правовед не в состоянии иногда понять сути и последствий внешне безобидной, привычной юридической оговорки. Понимание дает только анализ разных сторон морали, права, труда и собственности. Зато когда очевидность подлога налицо, становится обидно, как просто можно водить за нос и обкрадывать миллиарды людей в течение десятков и сотен лет при любых политических и экономических системах.

    Но, оказывается, этот дефект трудовых прав на собственность не единственный, который ведет к глобальным и локальным кошмарам. Есть еще один правой казус, который обеспечивает противоестественную не подконтрольность всего государственного аппарата, оплачивающему его услуги населению. Если присмотреться внимательно, то оказывается, что госаппарат не является элементом системы разделения труда в государстве. Хотя с другой стороны, он берется ею управлять и в соответствии с этими функциями должен входить в систему разделения труда. Дикость какая-то. Вместе с тем, включить его в систему труда в принципе не сложно и тогда растворяются как дым множество "не решаемых" проблем зависимости аппарата и исполнения им функций на пользу людям.

    То есть, наблюдается печальная картина отвлечения населения с помощью пропаганды, идеологии от обстоятельств и событий, которые могли бы осуществить желания и ожидания народа. Общественная мысль загружается пустяковыми, поверхностными дискуссиями, на которые налепляется ярлык важности или которые создают иллюзию важности, либо важные вопросы и решения извращаются до неузнаваемости и безысходности. Упаси Бог приблизиться к опасной теме. Разорвут в клочья.

    Механика правового прохиндейства и способы его устранения раскрываются в статье "Фабрика фальшивок" на http://www.k200.ru/k200/fabrika.htm

  • Ivan Ivanych

    Анонимный пользователь

    Прочитал, всё правильно и убедительно, только вот резонанса, скорее всего не будет никакого, ибо мощности систем воздействия на сознание "реципиентов" несопоставимы (ТВ vs инет).
    Сл-но выпускник ВУЗа (большинство обитателей инета), может и посчитает заработает ли он себе когда-нибудь на жильё, а вот смотритель ТВ будет вполной уверенности, что всё у него "путём", а когда осознает что не всё "путём)-поздно будет.
    Если Вы новоявленный тут, то вскоре обратите внимание на очень узкий круг читателей основных форумов, значит и "объяснения" - пустое дело

  • experienced

    Сообщений: 792

    Прочитал. Спорно, спорно...

    Все конечно ИМХО.

  • минфа

    Сообщений: 54534

    В теории конечно хорошо, но на практике очень трудно представить, чтобы это все работало. Если бы все так просто было бы, неужели никто в мире за 2 тыс. лет не поставил бы этот эксперимент?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 1308

    интерестно.

    Не слышал про Мухина и его идею, как реализовать ответственность власти?
    Сильно перекликается, поинтересуйся.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Анонимный пользователь
    Чушь абсолютная. Интересно на кого это расчитано?

    Для тех кому это понравилось ответьте на следующие вопросы.

    ===================================
    Если "хозяин" , купил оборудование, которое производит 1 млн пар обуви в год. само оборудование пусть стоит 1 млн $. После того, как будет произведено 1 млн пар обуви это оборудование полность выходит из строя, то есть полная амортизация. Пусть стоимость кожи и другого сырья для 1млн пар стоит 1 млн$. Налогами на недвижимость и другими налогами пренебригаем. Также не берем в расчет. Износ недвижимости. Хозяин продает эту обувь по 5$. То есть имеет 5* 1000000 - 1000000 - 1000000 = 3000000 $ чистого дохода.
    Теперь поподробние об оборудование, кторое он купил. Для производства обуви на этом оборудование нужно всего лишь каждые пол-часа нажимить красную кнопку. Поэтому Хозяин никого не нанимает и нажимает сам эту кнопку.

    Итак имеем полный аналог сопожника (Хозяин), молотка ("супер оборудование"), кузнеца ( производитель "супер оборудования"). Тоесть никаких притензий к тому, что хозяин имеет 3 млн $ ежегодного дохода нет. (Автор же никаких ограничений на правила продажи сапог сапожником не вводил).

    А тепер расмотрим следуещее действия Хозяина. Он предлагает некоторому Иванушке -- лентяю лежащему на печи, нечего неумеющему делать, нигде не учившемуся, прогиливающего в свое время уроков и т.д. Так вот Хозяин предлагает этому Иванушке работу за 500 $ в месяц. Работу, которая заключается в том, что нажимать в течении рабочего дня раз в пол-часа "красную-кнопку". Я думаю у нас в Новосибирске был бы огромный конкурс на эту вакансию.

    И так сам впрос: Автор хочет сказать, что распределение доходов между Иванушкой и Хозяином не справедливо с моральной точки зрения? Тоесть так как Хозяин сам физически не работает, то все 3 млн$ должны уйти Иванушке? Ладно кинем Хозяину за то, что он хозяин оборудования и то что он придумал (нашел) такое рентабельно производство 1млн $, а Иванушке 2 млн. $ за то, что он работал.
    Тоесть так правильно ?

    ------------------------------------------------------
    Интересно как бы автор стать стал расписовать ситуацию провала бизнеса?
    Представим, что оборудование не застраховано и на оборудование на втрой месяц работы падает метеорит.Успери произвести только 100 тыс пар обуви. Так вот вопрос следующий---- должен ли хозяин заплатить 200 тыс $ за "произведеную" продукцию Иванушкой? А потом если хозяину захочется,все-таки возместит убытки, то все претензии к метеоролагам через суд?
    =========================================

    Лано, это я привел пример, в рамках игры которую задал автор.

    Но Автор статьи даже не посчитал нужним сказать, кто же будет определять вклад в труд конкретного работника и его долю. Какой вклад например сторожа ? или менеджера? или автора какой-то идеи?

    А если уйти в высокотехнологичные производства? Какой вклад конкретного программиста в общию программу? А математиков придумавших алгоритмы , которые использовали програмисты?

    А как учитывать тот факт, что для того чтоб работать "Иванушкой" не нужно учиться ни ВУЗах ни даже в школе (если конечно не считать, что прогулы и мешание преподавателю являются обучением)? Иванушка пошел "грести по два млн$ в год" в восемнадцать лет, а какой-нибудь экономист, программист, математик, физик может идти работать по специальности только в 23 -25 лет?

  • Анонимный пользователь
    когда пироги начинает печь сапожник, а сапоги тачать пирожник из этого получается ахинея на несколько страниц

    гр. Басов, вы к юриспруденции какое отношение имеете?
    в университете на юрфаке учились или на вам ГК под руку попался и вы его на досуге открыли на первой попавшейся странице?

    не пишите больше такой бредятины

  • veteran

    Сообщений: 1308

    пример конечно некорректный.
    этакий инструмент, который работает сам по себе, за молоток не сойдет.
    Тут явно потребует свою долю кузнец... впрочем, не суть важно.

    Главное-то в другом - может быть доля иванушки в затраченном для выпуска продукции труде и невелика, но есть же. Раз уж нужен хозяину соТРУДник, значит он учавствует в производстве. Не вижу никакой нелогичности в том, что ему принадлежит часть выпущенной продукции.
    Да, хозяин предоставил инструмент, хоть и сложный. А работник предоставил труд, хоть и незамысловатый.
    Для выпуска ботинка нужно и то и другое.

    В ответ на: Представим, что оборудование не застраховано и на оборудование на втрой месяц работы падает метеорит.Успери произвести только 100 тыс пар обуви. Так вот вопрос следующий---- должен ли хозяин заплатить 200 тыс $ за "произведеную" продукцию Иванушкой?
    А это тот самый случай, когда хозяин допустил брак в своей работе - не застраховал оборудование.
    Или что, наказывать можно только рабочего? Жлобство.

    В ответ на: Но Автор статьи даже не посчитал нужним сказать, кто же будет определять вклад в труд конкретного работника и его долю.
    Вот это уже серьезная претензия. Однако автор вовсе и на написал что делить надо поровну, или по количеству истраченной физической мощности.

    Естественно, труд управленца, инженера, ученого тоже должен быть оплачен. Но именно оплачен ТРУД, с учетом его эффективности.
    А не факт сидения в кресле, или факт имения образования (или денег).
    А то (может я и неправ, извините) в вашей реплике сквозит желание получать зарплату только за то, что вы отмучились еще 5-6 лет в институте, в отличии от рабочего...
    Рабочий у вас почему-то обязательно прогульщик и лодырь, а "образованные господа" - априори нет. На деле-то зачастую наоборот бывает. Особенно если учесть как сейчас учат.

    Отвлекаясь от темы, добавлю, что подготовить среднего инженера не на порядок сложнее, чем хорошего рабочего. Но последих нужно как раз на порядки больше. И если система ВО у нас еще теплится, то система ПТО - полной разрухе. И при советах-то была не очень, а сейчас вообще караул. А без нее не можт быть развитой индустриии - как раз "яйцеголовых"-то можно и привезти из-за границы, а рабочих где взять?

    В ответ на: А если уйти в высокотехнологичные производства? Какой вклад конкретного программиста в общию программу? А математиков придумавших алгоритмы , которые использовали програмисты?
    Все эти вопросы прекрасно решаются.

    Это вам только кажется, что определить КТУ конкретного программиста принципиально труднее, чем КТУ фрезеровщика. Везде своя специфика, естественно, без допущений некоторой доли произвола нигде не обходится, но определить вклад любого участника производственного процесса в общее дело всегда можно.

    Другое дело, есть еще т.н. обслуживающий персонал. Т.е., скажем, труд уборщицы в цехе пересчитать в выпуск гаек нельзя... хотя, нет, тоже в пинципе можно...

    А кто именно определяет КТУ - вопрос сложный, я так понимаю, автор статьи его просто вынес за рамки.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Раз уж нужен хозяину соТРУДник, значит он учавствует в производстве. Не вижу никакой нелогичности в том, что ему принадлежит часть выпущенной продукции.
    Нет! Нет и Нет! Хозяину нужен не партнер, и не соучредитель. Ему нужен работник. И он с этим работником заключает "трудовой договор", а если договор не заключен, то действует трудовой кодекс!!!
    И если он не найдет желающего за 500$ в месяц кнопку нажимать, в чем я сильно сомневаюсь, то вот тогда надо зарплату подымать. И вот если он и на большую зарплату не найдет, вот тогда и стоит подумать о том что надо когото в пай брать!!!!

    И заметьте если хозяин возмет когото в пай ( в соучредители), то этот пайщик начинает нести ответственность за риски в производстве порпоционально своему паю!!! И ни о какой зарплате в случае с метеоритом и речи не будет, более того он ещё и должен будет хозяину порпоционально своему паю!!!

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: Это вам только кажется, что определить КТУ конкретного программиста принципиально труднее, чем КТУ фрезеровщика. Везде своя специфика, естественно, без допущений некоторой доли произвола нигде не обходится, но определить вклад любого участника производственного процесса в общее дело всегда можно.
    Это в принципе не возможно!! Чей труд дороже: того кто придумал спецификации за пять часов, но перед этим хрен знает сколько времени проводил опросы про требования к программе (читать как пил кофе в удобном кресле и трепался)? или того кто классно их реализовал за месяц? или тот кто их тестировал? или тот математик кто всего за один вечер придумал крутейший алгоритм? Но для того чтоб придумать этот алгорим он всю жизнь изучал близкие математические дисциплины? И поночам грезил математикой? А если не грезил, то стоимость его вклада меньше? А как вы проверите грезил или не грезил? Как вы проверети думал ли он в автобусе о математике или он думал о том как круто вчера побухал? Состовлял ли в уме за обедом программист свою программу или Кипре думал?

  • Ivan Ivanych

    Анонимный пользователь

    Ну чОго набросились на неофита? Я, решил его поддержать, несмотря на все издержки. Пусть ещё один будет на этом малолюдном форуме, а вы сразу серпом и по яйцам. Нет у вас сочувствия к людям.
    Впрочем подождём, что "неофит" скажет :ха-ха!:

  • Анонимный пользователь
    Интересно, а куда подевалась со вчерашнего дня последняя страница, на которой я нацарапал ответ. В списке обсуждения она появилась, а сегодня уже нетути.

    Смысл ответа был следующий. Ребята, оценка того, что присходит вокруг может либо достоверной, либо ложной. Вам предложена информация для размышления, которая составлена на основе наблюдения, логики, взвешивания мнений и законов. Аргументы приведены понятные и недвусмысленные. Если есть контраргументы к ним, то и приводите их, а не идеологические выверты политической и псевдоэкономической пропаганды. Вы меня очень порадовали. Стремление навесить ярлык, задеть говорит о том, что вразумительных контраргументов нет.

    Можно жить в этой системе, работать, заниматься бизнесом, но и понимать ее пороки тоже полезно. Ответить-то не на что. Речь идет о праве человека на сделанную им вещь, которое есть в законе и одновременно в этом же законе, это же право ограничено без причин. А вас понесло неведомо в какие дебри обсасывания частностей, когда ничего вразумительного не сказано по основной проблеме.

    Амбиции и ярлыки - это не аргументы.

  • veteran

    Сообщений: 1308

    В ответ на: Ему нужен работник.
    Вообще-то, в общем контексте это звучит так "ему нужен РАБотник":улыб:
    То что Вы говорите, в принципе логично, но базируется на этой же порочной системе.

    Все сводится к тому, сумеет ли хозяин найти дурака, который будет копать ему алмазы за баланду и картонную будку. (густота баланды и картонность будки в определенных пределах варьируется, но принцип остается)

    В ответ на: И заметьте если хозяин возмет когото в пай ( в соучредители), то этот пайщик начинает нести ответственность за риски в производстве порпоционально своему паю!!!
    Опять. Я говорю про нормальную систему отошений а вы про существующую.
    Поймите, существующая построена, по сути, на насилии и обмане.

    С чего бы рабочий остался должен хозяину в случае метеорита??? Он честно работал, нажимал свою кнопку. Хозяин в данном случае выполнял еще и функции управляющего, страховка - это вопрос его компетенции.

    Тут есть другой, действитльно сложный вопрос - если хозяин наймет еще и директора, а сам отправится жить на канары - должен ли он что-то получать от производства, в которое вложил только деньги?
    Но это сводится к вопросу ссудного процента, точнее его отличия от нуля:улыб:Или хотя бы от стандартной ставки рефинансирования.

    В ответ на: Это в принципе не возможно!! Чей труд дороже: того кто придумал спецификации за пять часов, но перед этим хрен знает сколько времени проводил опросы про требования к программе (читать как пил кофе в удобном кресле и трепался)? или того кто классно их реализовал за месяц?
    Такие вопросы можно придумать про любую профессию. Самое простое про самую простую работу:
    - можно ли определить, кто из бурлаков тянул канат изо всех сил, а кто нет?
    Или вот, еще лучше, слесарь-сантехник. Сидит в курилке пол-дня, бац - и придумает как и трубу поменять и унитаз не сломать. Так что не зазнавайтесь:улыб:
    Хе-хе. Я Вас понимаю, в принципе, сам работаю головой а не руками:улыб:
    Однако в любом коллективе вопрос оценки вклада в общее дело ВСЕ РАВНО решается.
    Можно хоть весь день "думать о своей программе" лазая по поросайтам - однако будь любезен, выдай на гора результат в положенный срок.

    Хотя бы банально так - в вашей конторе как-то же определяют у кого какая зарплата. А то представлю, сидит ваш начальник с пачкой денег и думает, зациклился (см все ваши вопросы)... "вах, не знаю как деньги поделить, наверное совсем никому не дам":миг:
    Речь идет вот о чем, по сути - зарплата работников должна быть не только пропорциональна вкладу (это есть и так, тут вы зря спорите) - но и пропорциональна цене готового продукта, составлять в нем справедливую долю.
    Иначе мы имеем что имеем ... просто усовершенствованное рабовладение.

    Все что меня не убивает дает мне рагу

  • veteran

    Сообщений: 1487

    Ребята, совету почитать (и прочитать) на досуге К.Маркса. Очень занимательная вещица знаете ли и многое из того, о чем здесь копья ломаются, там аккуратненько расписано... Желаю успехов:улыб:

  • Ivan Ivanych

    Анонимный пользователь

    ---но и понимать ее пороки тоже полезно--
    Вся проблема в том, что никто, ничего понимать не хочет, предпочитают "сон золотой"

  • activist

    Сообщений: 125

    Мысли вслух

    Дело в том, что при справедливом распределении продукта труда (допустим, что это возможно)
    катастрофически падает общественная производительность труда.

    Существующая система это следствие человеческо-животной сущности.
    На планете уже давно можно было уничтожить голод, болезни, решить жилищную проблему, но этого никогда не будет.

    Просто для этого требуется вывести новую породу человека размножающегося почкованием.
    Энгельс "Становление семьи, частной собственности и государства"

    Современная система эксплуатации с активным промыванием
    мозгов является наименьшим из зол.
    И 10-30% наседения всегда будут жить в нищете, что бы у среднего
    слоя общества был перед глазами пример, что с ними произойдет,
    когда они перестанут РАБотать за пайку.

    И в глубине души - это все понимают, а кто не понимает
    тому все очень доходчиво объяснят с помощью механизмов
    под названием общественное мнение, полиция, армия, мафия.

    Итак: методы повышения благосостояния в рамках
    существующей системы хорошо известны. И если ваши яйца достаточно
    круты - вы свой карманчик набъете, если нет, то ваш удел
    - пайка.

  • guru

    Сообщений: 3432

    Ха-ха Карл-Марл упрощенный до уровня "отобрать-поделить". Дорогой, товарисЧ, результаты подобного 70-летнего эксперимента мы пожинать будем еще долго-долго. Хотя бы потому, что тот, кто все нормировать будет, все равно себя не обделит.

Записей на странице:

Перейти в форум