ОСТОРОЖНО ЛИБЕРАЛЫ

ну, да. В книге Мухина есть масса "слабых" мест, но в любом случае он молодец, что поднял эту тему.

Но кроме "слабых" там есть и железные аргументы, и не суть важно что они - не им лично предоставлены. Их-то все критики обходят стороной. Читал я "разгромные статьи" на "Катынский детектив". Доказательный уровень - ниже плинтуса...

>> А вы материалы дела смотрели (скажу честно - я нет)? Может он и правда чего-то не того наговорил или наделал?...

И опять ваш подход - "зря не садят" ! Конечно я не видел в архиве материалов дела, но судя по описаниям, если не считать требухи типа троцкистского заговора, то вменялся в вину в основном саботаж и вредительство. У Голованова в книге приведено обвинительное заключение на повторном рассмотрении дела:
-----------------------------------
Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:

В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.

В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).

В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).

Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212) (л.д. 21, 54, 255).

На основании изложенного обвиняется

Королев Сергей Павлович, 1906 года рождения, урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный, до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,

в том, что:

являлся с 1935 года участником троцкистской вредительской организации, по заданию которой проводил преступную работу в НИИ-3 по срыву отработки и сдачи на вооружение РККА новых образцов вооружения, т.е. в преступлениях ст.ст. 58-7, 58-11 УК РСФСР.

Виновным себя признал, но впоследствии от своих показаний отказался.

-------------------

Вы серьезно верите в этот бред ? Что гениальный инженер возьмется своими руками проектировать всякий хлам ?

И по поводу Мухина - слишком большой оффтоп, чтобы обсуждать замеченые мной его косяки. Заводите отдельную. тему, если вам интересно, тогда и поговорим.

>> Не получается на воле хороший самолет делать - вот все условия, чтобы не отвлекаться

Мда... с такой логикой мне спорить трудно. А как же исконно русское понятие о справедливости и правде ? Надо стране самолет - обзовем предателем и посадим в тюрьму ? Оклевещем честного человека, запугаем, лишим его свободы во имя высшей цели ? Не видите тут никакой подлости ?

Не вдаваясь в конкретное "дело Королева", можно констатировать, что Вы подменили общий вопрос рассмотрением отдельного случая.
Я могу сказать, что незаконно осужденный Рокоссовский был перед войной реабилитирован. И таких примеров - масса.

>> Насчет шаражек (это научно-производственные предприятия на базе лагерей, как я понимаю?) - что же тут плохого, лучше что-ли, когда зэки на каменоломнях работают? А так и свой профессиональный уровень повышают.
А про суровое время и как оно в разных странах отражалось цитирую

Не занимайтесь подлогом, смешивая интернирование американцев японского происхождения в момент начала войны и посадку в шарагу лучших кадров научно-технической и военной элиты собственной страны ! Расскажите, сколько коренных, англо-саксонских инженеров, скажем, с Боинга или Локхида, американцы отправили за решетку проектировать лучшие бомбардировщики ?
Кстати, а ведь не все еще у нас в шараги попали ! Кого-то забыли, кто-то просто не дожил, умер на Колыме.

>> А насчет академиков - ничего не могу сказать против таких выдающихся людей как Туполев и Королев, но ведь скажем академик Сахаров (один из создателей водородной бомбы) все-таки оказался негодяем и предателем.

А что, по вашим данным Сахаров вредительски занижал характеристики температуры и давления плазмы в своих расчетах ? Пока он занимался научно-прикладными работами, он делал их честно, а политикой занялся, уже прекратив всякую работу на оборону. Где тут вредительство ? В чем бы его не обвиняли - тема вредительства или утечки секретов ни разу не всплыла ! В этом он был последователен.

А-а-а! Так Троцкистский заговор - требуха? Вы это хотели сказать???

Хм, вот причастность Королева к этому заговору - вопрос сложный. Может и нет. Судя по ДАЛЬНЕЙШЕМУ развитию событий - наверняка нет. Хотя как знать, может и имел какие-то мимоходящие контакты. Но в то время вопрос был нешуточный. Но Вам не кажется, что обстановка не располагала к благодушию - в стране сложная внутриполитическая обстановка, враг т.с. у ворот, а целые институты херней всякой занимаются. Должен кто-то ответить или нет?

Повторяю, рассматривать вопросы гуманности в отрыве от исторических условий - бессмысленнно.

В ответ на: Вы серьезно верите в этот бред ? Что гениальный инженер возьмется своими руками проектировать всякий хлам ?

А вы попробуйте не воспринимать все буквально и немного подумать, что именно скрывается за процитированными словами....

Тем паче у него не было тогда в паспорте штампа "гениальый инженер". Что спроектировали хлам - это факт. Не виноваты, бывает? Может и так. В спокойное время бы премии лишили и дело с концом....

Просто этот случай я хорошо знаю, так как потратил на его изучение достаточно много времени. Изучать биографию, а уж тем более читать материалы дела каждого, кому выдали справки о реабилитации (а это сотни тысяч), к сожалению, у меня нет возможности и времени.. Если у вас есть - очень хорошо, но с такими источниками, как Мухин и вам нет никакой веры.

>> Хм, вот причастность Королева к этому заговору - вопрос сложный. Может и нет. Судя по ДАЛЬНЕЙШЕМУ развитию событий - наверняка нет. Хотя как знать, может и имел какие-то мимоходящие контакты.

Да все очень просто, человек работал инженером в РНИИ, который курировал Тухачевский ! Поэтому шерстили всех ! Кстати, если бы не его уход с должности главного инженера, он был бы расстрелян, вместо Лангемарка ! Степень наказания определялась должностью. А поскольку за Тухачевским числилось большинство организаций, занимавшихся НИОКР в интересах обороны, последствия вы можете представить !

>> а целые институты херней всякой занимаются.

Вот этим словом они занимались с точки зрения малограмотных следователей НКВД, которые вообще каждого очкарика (кроме Берии конечно) считали классовым врагом.

>> Повторяю, рассматривать вопросы гуманности в отрыве от исторических условий - бессмысленнно.

Спорное утверждение, ибо открывает лазейку для полного оправдания всего и вся. Почему-то на Нюрнбергском процессе такой аргумент защиты не произвел никакого впечатления.

>> Что спроектировали хлам - это факт. Не виноваты, бывает?

Где вы тут увидели этот факт ? Пюдям не дали закончить работу !
А что в 57-м году ракета Р-7 полетела с 4-й попытки - это по вашему тоже хлам ? Так этот хлам до сих пор летает, ему людей доверяют возить.

В ответ на: Не занимайтесь подлогом, смешивая интернирование американцев японского происхождения в момент начала войны и посадку в шарагу лучших кадров научно-технической и военной элиты собственной страны !

Это следует что-ли понимать, что все лучшие кадры (технические и военные) по лагерям сидели? Не слишком ли?! Докажите сначала, что те, кто сидел - невиновны.
А примеры с Америкой и другими странами я привел просто чтобы показать - необоснованные репрессии и шпиономания вплоть до массового психоза в таких внутренних и внешних условиях были всегда и везде. А какой слой общества при этом больше страдает - это уже частный и конкретно-исторический вопрос. В СССР тогда самым жизненно важным были армия и военная техника - следовательно, и внимание НКВД туда было направлено в первую очередь и все косяки и перегибы тоже данные сферы в первую очередь задевали.

В ответ на: Расскажите, сколько коренных, англо-саксонских инженеров, скажем, с Боинга или Локхида, американцы отправили за решетку проектировать лучшие бомбардировщики ?

Не ожидал от Вас такого шовинизма! Т.е. если бы не Королев был, а скажем, Шахидов - тогда все ОК?! Да и получается у Вас, что интеллигенцию - не тронь, а простых пахарей, например, - пожалуйста?

В ответ на: А что, по вашим данным Сахаров вредительски занижал характеристики температуры и давления плазмы в своих расчетах ? Пока он занимался научно-прикладными работами, он делал их честно, а политикой занялся, уже прекратив всякую работу на оборону. Где тут вредительство ?

Не вижу большой разницы между предательством в форме пропагандистской работы на ЦРУ и в форме шпионажа. Факт в том, что талантливый ученый тоже может оказаться преступником.

Как же вам еще доказывать, что они не виновны, когда есть постановление реабилитационной комиссии. Вам сейчас еще надо повторно весь этот бред, который был в обвинениях поднимать? Ведь все равно вы никому не верите, если выходит не по вашему.

В ответ на: стране самолет - обзовем предателем и посадим в тюрьму

Минуточку. В приведенной цитате речь шла об обратном процессе - сделаете хороший самолет - ВЫПУСТИМВо-вторых, хотелось бы узнать источник этой цитаты. Как-то сомнительно, чтобы Берия так говорил... Это не Волкогонов придумал случаем (стиль похож)?

И еще, что-то не могу вспомнить, когда это Лавочкина "репрессировали"?

В ответ на: А поскольку за Тухачевским числилось большинство организаций, занимавшихся НИОКР в интересах обороны, последствия вы можете представить !

Не надо ничего представлять. Это способ писхологическйо войны. А то представите 200 млн невинно растрелянных Вы что, можете доказать, что большинство сотрудников военно-технической науки были арестованы? Такие выдумки даже по телевизору нечасто услышишь.

Что же сложного к вопросу о причастности Королева к заговору? Вы сначала докажите, что заговор был. Боюсь, что если подходить объективно, основываясь на реальных фактах, а не на показаниях выбитых в НКВД, то не было никогда заговоров в 30-40 годы. Все сопротивление внутри страны было подавлено (за исключением окраин) уже к середине 20 годов.

Честно говоря, если следовать вашей логике - то вы сейчас предатель, провозглашаете лозунги и идеи с точки позиции нынешнего правительства антигосударственные. Так не хотите ли по Сталинским меркам (которого вы так уважаете и любите) 10 лет лагерей? Так нет ведь, вы так выступаете, потому что знаете, что демократическое государство так не поступает.

В ответ на: Как же вам еще доказывать, что они не виновны, когда есть постановление реабилитационной комиссии.

Что, разве прямо всех репрессированных в 30-ые гг. реабилитировали? Не надо придумывать!

В ответ на: Вам сейчас еще надо повторно весь этот бред, который был в обвинениях поднимать?

А чем реабилитационная комиссия лучше того суда и обвинения? Почему она более, а не менее объективна? (понятно, я говорю о "хрущевской" реабилитации, про горбачевско-ельцинскую лучше помолчу )

Большинство - да. Почитайте материалы реабилитационных комиссий. За исключением некоторых активных деятелей и палачей НКВД, за которыми было море крови. Если вы не знаете (а вы честно говоря ничего не знаете, только пустые слова говорите ) механизма работы реабилитационных комиссий, то нечего говорить об необъективности.

Так, предлагаю сбавить оборотыЯ что-то не в ту степь углубился, подобно Новосибирцу. Упорство хорошо, но здравый смысл -лучше

В ответ на: Да все очень просто, человек работал инженером в РНИИ, который курировал Тухачевский

И это именно ключ к пониманию. Королева засосало в циклон, о чем я сразу и говорил. И имено ДО прихода Л.Берия в НКВД. Уже в 38-м этот беспредел начал сворачиваться, а потом разворачиваться назад.
Кстати, хорошо пишет про эти вещи С.Берия в своей книге... рекомендую, действительно интерестно.

В ответ на: Вот этим словом они занимались с точки зрения малограмотных следователей НКВД

Да. А где было других следователей взять? В США по ленд-лизу заказать? Гы, впрочем, менты в широком смысле такие всегда и везде

В ответ на: Где вы тут увидели этот факт ? Пюдям не дали закончить работу

Это я погорячился, признаю. Но моей главной мысли это вроде не отменяет...А она следующая - все эти беды имели место ДО того, как из органов управления (и НКВД) вычистили троцкистов и прочих негодяев.
А когда того же Королева УЖЕ посадили, сыпустить его росчерком пера было нельзя. Причем он же сам во всех "преступлениях" признался...

Из книги С.Берия
===========
Так называемое "Дело Туполева" от начала до конца было выдумано. Отец
это понял. Но было признание самого осужденного. Какими способами в
тридцать седьмом получали такие признания, известно...
Когда мой отец впервые вызвал его на беседу, был потрясен. Туполев
находился в тяжелейшем физическом и психическом состоянии.
- Я был буквально ошеломлен тем, что говорил Лаврентий Павлович, -
рассказывал мне уже позднее сам Туполев. - Откажитесь, сказал, от своего
признания Вас ведь заставили это подписать...
И Туполев отказался. Нужны ли еще какие-то комментарии?
По его же словам, он просто не поверил новому наркому и расценил все
это как очередную провокацию НКВД. Он уже отчаялся ждать, что кто-то
когда-то хотя бы попытается разобраться в его судьбе. Три месяца Туполев
упорно настаивал на том, что он понес заслуженное наказание за свои
преступления. Окончательно, рассказывал мне, поверил отцу лишь тогда,
когда услышал:
- Ну, хорошо, ну, не признавайтесь, что вы честный человек... Назови-
те мне лишь тех людей, которые нужны вам для работы, и скажите, что вам
еще нужно.
==============

Я понимаю, что произошедшее с Туполевым - трагедия, он сломался. Но он потом нашел в себе силы понять, что ужас - в прошлом. Вся его последующая жизнь говорит об этом, разве нет?

==========
2Alex_Ech

В ответ на: Боюсь, что если подходить объективно, основываясь на реальных фактах, а не на показаниях выбитых в НКВД,

1. Поцессы над основными фигурантами были открытые, тут уже все доказано.
2.Утверждать что все показания выбивали - это тоже примерно, что и говорить о том что осужденным только гуманитарную помощь выдавали и медом кормили. Короче говоря, явная неправда.

Если вы стоите на том что :
1. Поцессы над основными фигурантами были открытые, тут уже все доказано.
2.Утверждать что все показания выбивали - это тоже примерно, что и говорить о том что осужденным только гуманитарную помощь выдавали и медом кормили. Короче говоря, явная неправда.
- то тогда действительно спорить о чем то с вами и доказывать бесполезно.

В ответ на: Честно говоря, если следовать вашей логике - то вы сейчас предатель, провозглашаете лозунги и идеи с точки позиции нынешнего правительства антигосударственные.

Вы абсолютно правы! Я, конечно, не предатель Родины, предатели - нынешнее правительство. Но противник нынешнего буржуазного государства РФ - это так.

В ответ на: Так не хотите ли по Сталинским меркам (которого вы так уважаете и любите) 10 лет лагерей? Так нет ведь, вы так выступаете, потому что знаете, что демократическое государство так не поступает.

1) Не надо ставить на одну доску добро и зло. Даже если бы буржуазное государство было более гуманно к врагам, чем социалистическое, то это не накладывает никаких моральных обязательств. Если бандит обобрал меня до нитки, но не убил, это не значит, что я не имею права его убить при защите. А у Вас получается - они страну разграбили и расчленили, общественную собственность (какую не порушили) себе забрали, людей заставили на себя работать, лишили нормальных условий жизни, отдыха, образования, медицины, но ЗАТО ХОТЬ НЕ УБИВАЮТ ПОКА!!! Хорошая логика!
2) Большевики после революции даже главерей вооруженных мятежей (как Краснова) отпускали под честное слово, вообще наказания были чисто символическими. Лишь развязывание войны, террор интервентов и белых вызвали ответные меры. Но и после этого смертную казнь несколько раз отменяли, но всякий раз приходилось заново восстанавливать. Так что жестокость к врагам Советской власти - лишь защитная реакция. Не случайно расстрел сначала даже назывался не "высшей мерой наказания", а "высшей мерой социальной защиты". 3) Насчет гуманности современного режима в РФ. А кто в центре Москвы в 93 г. законный парламент и больше тысячи мирных граждан (в т.ч. женщини и детей) расстрелял? А сейчас, думаете, нет политузников и издевательств над ними. Почитайте
http://kzp.communist.ru/docs/doc3.htm
http://kzp.communist.ru/arb/berdiugin.html
http://kzp.communist.ru/docs/doc2.htm
А то, что латвийские фашисты советских солдат в застенки садят? И тех молодых ребят, которые протестовали против дискриминация русскоязычных.
А уж американцы и натовцы - руководители нашего пр-ва себя проявили в Ираке, Югославии и т.д. в полной мере (про Гитлера я уж не говорю - тоже буржуазный политик).
Так что полного полицейского государства сейчас в России нет, потому что режим еще недостаточно силен для этого (хотя большие продвижения уже есть) и потому что не видят пока большой опасности для себя, своей власти и собственности. В случае обострения политической обстановки нет никаких сомнений в рельности самого жестокого террора (благо кадры будущих палачей в избытке - тут и часть милиции с ФСБ, и братва всякая).

В ответ на: Так нет ведь, вы так выступаете, потому что знаете, что демократическое государство так не поступает.

Вы думаете, я в случае изменения ситуации по-другому поступать буду? А вот Вы говорили бы при Советской власти то, что сейчас? Пусть даже не в "сталинское" время, а хотя бы в "брежневское" (не на кухне, а в открытую), хотя никто бы Вас и не посадил за это

1. Открытые прцессы - я имел ввиду над троцкистами. Я что-то путаю?
2. Вы утверждаете что ВСЕ дела 30-х годов сфабрикованы? Мне так кажется что нет.
Утверждение о том, что борьба закончилась в 20-х по меньшей мере легкомысленное, если не просто глупое. Среди большевиков были абсолютно разные группы, с разными взглядами на будущее страны. Диаметральные полюса - одни считали что Россию следует бросить в топку мировой революции (Троцкий), другие - что эту идею надо потихоньку бросить в мусор, как бредовую (Сталин).
Естественно, упомянуте фамилии - это только "бренды". В середине 30-х эти два вектора, эти силы схлестнулись не на жизнь а насмерть. Схватка была серьезнейшей, достаточно сказать что изначально контроль над армией и НКВД был скорее у "троцкистов".
Этот ураган зацепил, естественно, и многих людей непосредственно непричастных к этим баталиям.

Мнение, что мол это просто злодей Сталин расчищал себе путь к власти, чисто из своей маньячности - является как минимум убогим упрощением. А если уж быть честным - галимой вражеской пропагандой.

В ответ на: спорить о чем то с вами и доказывать бесполезно

Не знаю, удачно у меня получается спорить или нет - но вы со со мной и так не спорите. Диалога не наблюдается... Я хотя бы пытаюсь отвечать на контрдоводы.

В ответ на: Боюсь, что если подходить объективно, основываясь на реальных фактах, а не на показаниях выбитых в НКВД, то не было никогда заговоров в 30-40 годы. Все сопротивление внутри страны было подавлено (за исключением окраин) уже к середине 20 годов.

Просто смешно такое читать в свете современных событий.
Если предатели и враги народа, сторонники восстановления капитализма и агенты внешнего противника оказались в партийной и государственной структуре в начале 80-ых гг. в таком количестве, то почему их не могло быть там в 30-ые гг.?
Думаете, через 20 лет после ликвидации нынешнего колониально-капиталистического строя в России уже не будет никакой борьбы, все буржуи, воры и "новые русские" забудут про счастливые дни ;), а Запад (если там тоже революции не произойдет) не будет всячески стимулировать и поддерживать враждебные обществу силы?

Ну а дальше то что? Ты выложил свое мнение по поводу того, что было 70 лет назад. Хорошо. А своя позиция то у тебя какая?
Ответь пожалуйста на вопросы:
1. Что создало государство в период демократического правления?
2. Что создало государство в период СССР?
3. Что разрушило государство в период демократического правления?
4. Что разрушило государство в период СССР?
5. Кто создал тот научный потенциал, который до сих пор не выдохся, точнее в период какого правления?
6. Кто поставил науку на колени?(да, да - именно так! достаточно пройтись по любому НИИ и посмотреть ЧТО там сейчас. я имею ввиду офисы оптовых фирмчек, чеха по производству видеокассет)
7. При каком строе мы выиграли ВОВ?
8. При каком строе позволяется чтобы фашисты маршеровали по европе и сажали ветеранов ВОВ?
9. При каком строе создали огромную промышленность?
10. Какая промышленность при нынешнем строе?

Все, абсолютно обычные вопросы - если ты ответишь на них честно и непредвзято, то все встанет на свои места.
Мы тут говорим не о личностях, а о государстве. Как прессуют сейчас в ментовках тоже всем известно, как посылали на смерть непонятно зачем в Грозном тоже известно - это отдельные вопросы. Или ты ставишь на одну чашу весов и Туполева и миллионы человек, которые за последние 15 лет очень сильно пострадали?
Ответь пока на вопросы, если не трудно. И по возможности кратко. Если не сможешь - с твоей позицией все ясно.

Постараюсь ответить, хотя большинство ваших вопрос не корректны, судить что создано надо не через 15 лет, а хотя бы через 30.
1. В период демократического правления, может конечно и не всегда удачно, на мой взгляд были созданы предпосылки для дальнейшего демократического развития страны. Уже 15 лет работает демократически избранная Дума, пусть и не очень демократически выбранный Совет Федераций. Начата работа по создания судебной системы, постоянно улучшается свод законов.
2. В период СССР была создана громоздкая государственная машина подавления всего живого и нового. Если вы скажете, что создано народное образование, бесплатная медицина, то оно было бы создан и в России без большевиков.
3. Разрушило плановую экономику, однопартийную систему, жаль что не было настоящего процесса как Нюрнбергского над идеями коммунизма.
4. Государство в период СССР разрушило и настоящею науку и нормальное образование и экономику страны, переведя её всю в рамки директивной экономики.
5. Основы научного потенциала были заложены еще в царской России, и как не старались большевики его принизить, он остался.
6. Какая наука принижена и на коленях? Псевдо наука, которая лишь создавала видимость работы? Те, кто работал, тот и работает и получает нормально. Развалились те институты, которые работали на войну и еще те, где руководство решило хорошо хапнуть.
7. А царское правительство, как вы его не ругали, где остановило немцев в первую мировую? Вы думаете, что Россия без большевиков допустила бы сдачи Киева, Севастополя, блокады Ленинграда и бои под Москвой и Волгоградом?
8. Где же фашисты маршируют по Европе? Что говорите глупости. За одно только исполнение песен фашистской и расисткой тематики во всей Европе вас быстро посадят на лет так несколько.
9. Посмотрите планы развития царского правительства, ведь это они легли как основа в планы первых пятилеток. Все что нужно было для промышленного роста России было бы построено и без большевиков.
10. Промышленность которая нужна рынку и не Госплану, которая может конкурировать а не жить вечно на дотациях.

Было ли реабилитировано большинство осужденных за политические преступления?

В ответ на: Большинство - да. Почитайте материалы реабилитационных комиссий. За исключением некоторых активных деятелей и палачей НКВД, за которыми было море кров

А теперь посмотрим, как было на самом деле.

Привожу документ с http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm#v2
-----------------------------------------------------------
1 февраля 1954 г.

Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время (1954 - Новосибирец)) за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

... Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек ...

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин
-------------------------------------
Теперь посмотрим, сколько было реабилитировано
Цитирую http://www.contr-tv.ru/print/2003-08-19/repress3
________________________

По сообщению Аристова, направленному 17 октября 1956 года в ЦК КПСС, комиссиями по реабилитации были рассмотрены дела на 176 325 человек, из которых 100 139 были освобождены, а 42 016 были снижены сроки наказания. Из числа осуждённых за политические преступления на свободу вышли 50 944 человека. Следует отметить любопытный факт, что количество реабилитированных «политических» (50 944) практически равно количеству реабилитированных уголовников (100 139 — 50 944 = 49 195), то есть, нет никакого перекоса в несправедливом отношении в осуждении политических преступников. Интересный факт, не правда ли? И всё это несмотря на неприкрытое давление хрущевского руководства. Следует отметить и интересное выражение «снижены сроки наказания», то есть выпущены люди виновные, но, тем не менее, несправедливо (слишком сурово) наказанные. Сейчас они тоже учитываются как «несправедливо пострадавшие при репрессиях».
--------------------
Остается вопрос, сколько было реабилитировано потом (но до перестройки, естественно) и сколько было реабилитировано из числа расстрелянных. Но эти цифры явно не дают оснований говорить о "большинстве", даже оставляя в стороне вопрос об объективности реабилитации.

Что уж тут сказать...
Но Вы ценны тем, что весьма выпукло формулируете стандартные буржуазные, в частности - антисоветские, мифы и штампы, которые вбиваются людям в голову в ходе психологической войны (через ТВ, новые учебники и т.д.). И поэтому спор с Вами дает возможность разоблачить эти мифы и дать попутно много позитивной, на мой взгляд, информации. Ведь для изложения своей точки зрения иногда удобнее форма критики, чем форма чистого изложения. (многие произведения в таком стиле написаны - например "Анти-Дюринг" или диалоги Платона, хоть я конечно не сравниваю себя с Сократом или Энгельсом :), да и Вы даже на Дюринга не тянете :() Короче, говоря, спор с Вами для меня лично является неплохим инструментом коммунистической пропаганды в интернете. А вот узнать что-либо интересное и полезное от Вас или спасти Вашу душу от диких заблуждений - это, по-моему, бесполезно. И Вы это подтвердили.

С Вами интересно спорить, как уже замечено

В ответ на: В период демократического правления, может конечно и не всегда удачно, на мой взгляд были созданы предпосылки для дальнейшего демократического развития страны

Впечатляеть. За 15-то лет. Цена уплачена как за разгром гитлеровской германии (даже больше пожалуй). А результат.. созданы значиться предпосылки... Я уж молчу про демократию как таковую и ее реальные перспективы

В ответ на: 3. Разрушило плановую экономику, однопартийную систему

Сомнительное достижение. Что первое, что второе... (в России отродясь однопартийная система была...)

В ответ на: 2 В период СССР была создана громоздкая государственная машина подавления всего живого и нового.

Машина создана совсем другая. Этак и автомобиль (как таковой) можно назвать машиной для давления всего живого и неживого.

В ответ на: народное образование, бесплатная медицина, то оно было бы создан и в России без большевиков

Так йить не создано было.... время было. тенденций к созданию - не прослеживалось. Разве что лет через 200 еще.

В ответ на: 4. Государство в период СССР разрушило и настоящею науку и нормальное образование и экономику страны, переведя её всю в рамки директивной экономики.

Так создало или разрушило? Система образования в СССР без вопросов была лучшая в мире (можно было бы теоретически сделать ЕЩЕ ЛУЧШЕ - но это вопрос другой). С наукой вопрос сложнее, но объективно дело обстоит так же - советы науку СОЗДАЛИ.

В ответ на: 5. Основы научного потенциала были заложены еще в царской России, и как не старались большевики его принизить, он остался.

Если бы большевики их, основы, принижали - они бы так основами и остались... А в царской России были именно одни основы.

В ответ на: 6. Какая наука принижена и на коленях?

Со сказанным тобой в этом пункте более-менее согласен. Разве что, - работающие на войну институты не сильно развалилисьРазвалились дармоеды...

В ответ на: . А царское правительство, как вы его не ругали, где остановило немцев в первую мировую?

Да нигде. Оно ее, войну, проиграло - потерей контроля над страной.

В ответ на: Вы думаете, что Россия без большевиков допустила бы сдачи Киева, Севастополя, блокады Ленинграда и бои под Москвой и Волгоградом

уверен, большевики тоже все это безобразие не одобряли!А если серьезно, причины успеха вермахта - это отдельная глубокая тема. Замечу только в в ПМВ Россия оказалась втянута исключительно благодаря неумной политике ее руководства, и силы коалиций были более-менее равны. А Гитлер на момент нападения в 41-м был объективно гораздо сильнее нас.

В ответ на: 8. Где же фашисты маршируют по Европе? Что говорите глупости. За одно только исполнение песен фашистской и расисткой тематики во всей Европе вас быстро посадят на лет так несколько.

Ну имелось ввиду нечто иное конечно... впочем, в европе происходят сейчас очень сложные процессы, так что тут спорить не стану.

В ответ на: 9. Посмотрите планы развития царского правительства, ведь это они легли как основа в планы первых пятилеток. Все что нужно было для промышленного роста России было бы построено и без большевиков.

Не могу удержаться от "бла-бла-бла".
А в этих планах была ПМВ, революция, разрушительная гражданская война и интеренция (тоже не шутка)???
Все эти планы царского правительства были "для сферичского коня в ваккуме". Действительно хорошие - но без учета фактора реальности. "дайте нам 20 лет спокойной жизни..." опять же, "бла-бла-бла". КТОЖ ВАМ ДАСТ ЭТИ 20 ЛЕТ? Вы предпосылки для этого заложили? Ах, нет....

В ответ на: 10. Промышленность которая нужна рынку и не Госплану, которая может конкурировать а не жить вечно на дотациях.

Минуточку, а с чего бы промышленность должна быть нужна рынку, а не государству, народу в конце концов? И на чьих дотациях она жила? На собственных, не иначе....

Это похоже на обращение президента к холопствуИз той песни, что ВВП хотят увеличить в два раза, на деле народ нищает. С преступностью борятся, а преступность растет(хотя бы сайт самого министерства посмотри).
На то, что ты ответишь объективно я и не надеялся. Придется выравнивать.

///
1. В период демократического правления, может конечно и не всегда удачно, на мой взгляд были созданы предпосылки для дальнейшего демократического развития страны. Уже 15 лет работает демократически избранная Дума, пусть и не очень демократически выбранный Совет Федераций. Начата работа по создания судебной системы, постоянно улучшается свод законов.
///

Хорош лицемерить, падаешь ты в моих лгазах. Духу вспомнить про личные капиталы взятые неизвестно откуда, выгоревшие сберкнижки, армию в разрухе(хорошо, во премя остановились - а то все бы под пилу ушло) не хватает? А так же дикий криминал начала 90-х(частью он сейчас во власти), обрушение и презрение человеческих моральных ценностей и подмена их "свободой"(что обычно значит "чтоб все сдохли, денег мне,денег!"). Забытые старики, расстрел парламента. Торговля органами, обортни в погонах, нищие - как много то ты забыл, ай-яй. Да и я не обо всем вспомнил.

///
2. В период СССР была создана громоздкая государственная машина подавления всего живого и нового. Если вы скажете, что создано народное образование, бесплатная медицина, то оно было бы создан и в России без большевиков.
///
А откуда ты знаешь, что было бы, если бы?
В первую очередь, был создан ты и твои родители. Уже не плохо, да? Небойсь, не рисковал замерзнуть в роддоме и отравиться питанием или помереть вообще без него...
Со слов про "машину" ты начал терять связь с реальность. До такой степени подавлялось все новое, что создали атомную бомбу, запустили человека в космос и кучуу спутников. Без этого небыло бы космонавтики России. Дали тебе, несчастному подавленому, образование и накормили. Да и, по большому счету, в СССР создана ВСЯ база, на которой мы выросли и живем. Мы - это в том числе и государство.
Я просил ответить непредвзято, но ты не смог. Или не захотел, потому что это очень простые и удачные вопросы. Ответь ты на конкретный вопрос и все - стало бы ясно, что под твоими размышлениями нет ничего. Вобщем, ты не ответил что же было создано в СССР.

///
3. Разрушило плановую экономику, однопартийную систему, жаль что не было настоящего процесса как Нюрнбергского над идеями коммунизма.
///
А сейчас какая система? Не смеши, лучше бы промолчал.
Оно разрушило ОГРОМНУЮ промышленную базу, армию, общество и культуру. Точка, если ты обижен на СССР по своим личным причинам, то это уже совсем другой вопрос. Я могу тебе напомнить о многих и многих точно так же обиженных на демократов. Но объективно ответить ты опять не смог. Так зачем же ты вообще пишешь, если ответ не зависит от вопроса?

///
4. Государство в период СССР разрушило и настоящею науку и нормальное образование и экономику страны, переведя её всю в рамки директивной экономики.
///
Примеры сюда, скорее! Пока я не умер от смеха.
Вот, наглядный результат моих вопросов: местный солжененок попал в тупик.
Ты опять плетешь экономику в науку и образование.
Я так, упомяну для наглядности твоего бреда: полет в космос, атомная бомба, нобелевские лауреаты, академгородок, признание наших ученых по всему миру. Это СССР так разрушил науку. А все это было создано при царе или даже Ельцине, ИчАлекс уж и не помнит.
Всемирно известные институты, самая читающая страна в мире, ОБЩЕДОСТУПНОЕ образование, куча кандидатов/докторов на душу населения - это так мы разрушили образование. Может, ты в застенках какой нибудь другой страны просидел все это время?
Хотя, оно и понятно - ты по своей натуре все меряешь в собственном благосостоянии, тогда зачем же лезешь защищать репрессированых? Лицемер, тебе на них наплевать - главное экономика.
Я уже тебе несколько раз говорил - если поставлен в тупик, то не отвечай: дурачка сыграть у тебя получается плохо.

///
5. Основы научного потенциала были заложены еще в царской России, и как не старались большевики его принизить, он остался.
///
Они его приумножили. Примеры смотри выше и вокруг, ты же опять голословен.

///
Какая наука принижена и на коленях? Псевдо наука, которая лишь создавала видимость работы? Те, кто работал, тот и работает и получает нормально. Развалились те институты, которые работали на войну и еще те, где руководство решило хорошо хапнуть.
///
А какая же создавала видимость? И нам ли об этом судить? А наука, что на коленях, самая обыкновенная - наша. И опять ты на "получает скатиля", что это с тобой. То она работает на войну, то создает видимость - определись.

Еще раз повторю, что наши ученые выпрашивают деньги на исследования за границей, работают на старом оборудовании, уезжают за границу, сдают помещения коммерческим организациям - факты. У тебя - 0.

///
7. А царское правительство, как вы его не ругали, где остановило немцев в первую мировую? Вы думаете, что Россия без большевиков допустила бы сдачи Киева, Севастополя, блокады Ленинграда и бои под Москвой и Волгоградом?
///

Был конкретный вопрос. Ответ - при СССР. Вот и все.

Я тебе сразу сказал цель вопросов - показать твою предвзятость и хроническую юливость даже в вопросах вроде "2+2=?" Эксперимент удался. И царское правительство я не ругаю, если что.


///
8. Где же фашисты маршируют по Европе? Что говорите глупости. За одно только исполнение песен фашистской и расисткой тематики во всей Европе вас быстро посадят на лет так несколько.
///
Парад ветеранов СС. Ау, щелк! щелк!, проснись.
Меня посадят, их - нет. И что ты промолчал про нашего ветерана? Сказать нечего, я знаю.

///
9. Посмотрите планы развития царского правительства, ведь это они легли как основа в планы первых пятилеток. Все что нужно было для промышленного роста России было бы построено и без большевиков.
///
Опять БЫ. Откуда такая уверенность? Не входил ли ты случаем в то самое правительство?
И потом, ты опять не ответил на вопрос. Перечитай еще раз.
Отет: В СССР.
Любое трепло планов создать в состоянии, а сделал все русский народ, в СССР.
В данном вопросе опять нагдяно показана твоя юливость даже в простых и очевидны вопросах. Что же говорить об обычном споре.

///
10. Промышленность которая нужна рынку и не Госплану, которая может конкурировать а не жить вечно на дотациях.
///

Которой нет.

Итак, я полностью доволен опросом. Всем ясно, что твоя позиция не выдержила критки и является суть выражением эмоциональных шаблонных представлений о СССР. Как только дело дошло до фактов, произошел ступор. Как результат - деревянные и смешные ответы.
Особенно мне понравилось про развал науки и образования в СССР.

Вы знаете, ваши вопросы безусловно интересны, только ответить на некоторые из них невозможно. И вот почему - демократического общества(государства) в России нет и никогда небыло.
Поэтому и ответить на вопросы, типа
"1. Что создало государство в период демократического правления?"
практически невозможно. Ну или можно, но только вопросом "А о каком государстве идёт речь?"
Потому, что тогда, как вы правильно заметили, можно вспомнить и первый ядерный взрыв, и высадку на Луну, и "катание машинки по Марсу" и многое-многое другое.
Но, к сожалению, это не про Россию.
А так, да, вы во многом правы.

Так и думал, что своими провокационными ответами разворошу всю навозную кучу :-). Вроде бы все отметились ;). История, к сожалению не та наука, где можно было бы спрогнозировать, что было бы, если случилось так, а не иначе. Конечно, за 70 лет была создано кровью и потом всего народа мощное государство, которым можно гордиться. Государство, которое победило в тяжелой войне, выстояло, не смотря ни на что. Это истина, которую бесполезно оспаривать. Но все успехи достигнуты зачастую вопреки бездарному и не умелому руководству, ценой больших потерь и лишений всего народа. Если смотреть честно, то также нельзя утверждать, что до 17 года было все плохо, только нищета и неграмотность, беззаконие и рабство. Было и тогда чему стоит гордиться.
Ну а на счет партизана, которого судят в Прибалтике, так ведь один суд его уже оправдал, второй тоже придет к такому же решению.

В ответ на: демократического общества(государства) в России нет и никогда небыло

Почему же? Было с 1917 по 1985 гг. :)

В ответ на: можно вспомнить и первый ядерный взрыв ... Но, к сожалению, это не про Россию

Да, вам, американцам явно есть чем гордиться!

В ответ на: Конечно, за 70 лет была создано кровью и потом всего народа мощное государство, которым можно гордиться. Государство, которое победило в тяжелой войне, выстояло, не смотря ни на что. Это истина, которую бесполезно оспаривать.

Наконец-то Вы заговорили как разумный человек! Скоро можно будет дать Вам автомат в руки и - в бой за победу мировой революции!

В ответ на: Но все успехи достигнуты зачастую вопреки бездарному и не умелому руководству, ценой больших потерь и лишений всего народа

Если нечего сказать, то сойдет и то, что все произошло вопреки самому себе же!

В ответ на: также нельзя утверждать, что до 17 года было все плохо, только нищета и неграмотность, беззаконие и рабство. Было и тогда чему стоит гордиться.

Это никто никогда не отрицал. Почитайте любой советский учебник по истории или посмотрите фильмы типа "Александр Невский". Но факт, что советская история - это громадный прогресс с сравнении с предешествующей историей России (тем более не самым блестящим ее периодом начала XX века) и было впервые построено справедливое общество.

>> Я так, упомяну для наглядности твоего бреда: полет в космос

Спасибо тов. Сахарову, заказавшему 6 тонн ! По его собственному признанию, написал он эту цифру почти от балды.

>> атомная бомба

Сильный аргумент, но Китай, Франция, Израиль, ЮАР, Индия и Пакистан тоже смогли сделать это вслед за нами, при всей разности в общественном строе и экономическом уровне. Причем, говорят что французы даже делали все сами, без подсказок !

>> нобелевские лауреаты

Маловато их, как в абсолютном выражении, так и в особенности по отношению к кол-ву кандидатов и докторов наук. Та ли это эффективность, которой можно гордиться ?

>> академгородок

Спасибо тов. Хрущеву, которого так ненавидят сталинисты.

>> признание наших ученых по всему миру.

Для такого населения, и лучшего в мире образования могло быть и больше. См. соотношение нобелевских лауреатов и просто научных сотрудников с США, Англией, Германией... правда тут мы точно впереди Китая и уж тем более Пакистана

А Вы, кстати, считаете что раздача шнобелевских премий - вне политики?...

Опередили, пока писал

В ответ на: нобелевские лауреаты

Маловато их, как в абсолютном выражении, так и в особенности по отношению к кол-ву кандидатов и докторов наук. Та ли это эффективность, которой можно гордиться ?

Критерий количесвтва нобелевских лауреатов - это уж слишком! Посмотрите http://kozhinov.voskres.ru/stat/nobel.htm
Если мы возьмем не западные, а советские премии, то думаю, картина будет иной А я бы лично и не взял Нобелевскую премию, после того как ноблелевский комитет в период холодной войны наградил ей Солженицына и Сахарова (превратившись таким образом просто в придаток ЦРУ и ЮСИА в области пропаганды), а затем и Горбачева. Как раз то, что есть там несколько советских лауреатов, говорит в пользу СССР. Даже такое одиозное учреждение не смогло совсем обойти стороной Совесткий Союз, чтоб продемонстрировать хоть какую-то объективность.

Политика она конечно везде замешана, но все же Нобелевские премии по науке (физике и химии) что то и значит. Она достаточно четко фиксирует развитие науки в той или иной стране.

В ответ на: развитие науки в той или иной стране

напечатать кучу баксов , скупить на корню всех физиков и математиков в предварительно раззореных '' свободой '' странах - вот и вся их '' наука '' .

А вам лично никто бы её и не дал , после тех перлов, что вы часто выдаете, удивительно как вы диплом средней школы получили . Вы можете указать те действительные достижения в науке, где приоритет был у советских ученых, а их не заслуженно отодвинули и не дали Нобелевскую премию? Не исключаю, что два или три случая за 70 лет могли и быть, но ведь премию вручают каждый год.

Не забудьте еще упомянуть, что создали комфортные условия, в которых эти самые ученые из третьих стран захотели работать ;). Что же мешало СССР так же поступать? Вы ведь её считаете великой супердержавой ;).

В ответ на: Не забудьте еще упомянуть, что создали комфортные условия, в которых эти самые ученые из третьих стран захотели работать

здесь как бы два разных вопроса . Первый - создать свою науку с нуля , опираясь на собственные силы и таланты своего народа , а второй скупать все накорню , пользуясь огромными финансовыми возможностями . Есть две большие разницы - создавать свое и покупать готовое .

В ответ на: Что же мешало СССР так же поступать?

должен напомнить - из СССР ученые не бежали - бегут из РФ . Кроме того нука в СССР была собственного производства - одной из лучших в мире , несмотря на более скромные материальные ресурсы . Так что настоящим ученым - тем кто одержим наукой никуда бежать смысла особого не было !!!

В ответ на: Вы можете указать те действительные достижения в науке, где приоритет был у советских ученых, а их не заслуженно отодвинули и не дали Нобелевскую премию? Не исключаю, что два или три случая за 70 лет могли и быть, но ведь премию вручают каждый год.

Могли бы дать Ленину и Сталину за разработку теории научного коммунизма, философии и политэкономии. Дали же Горбачеву за предательство.
Насчет естественных и точных наук - я не большой специалист здесь, но скажем - чем Циолковский не подходил? И вообще - СССР и США были единственными странами, в которых в полном объеме развивалась фундаментальная наука. Не думаю, что в СССР было мало фундаментальных открытий.

Если бы у них были возможности тогда уехать . Если быть точным, то сначало многих ученых с действительно мировым именем просто посадили на пароход и выслали. И не врите, что наука в СССР была создана с нуля, что до 17 года в России не было науки.

Это, с каких пор Сталин и Ленин стали философами? Не смешите людей, назовите хоть одну философскую работу этих "ученых". Горбачеву дали Нобелевскую премию "Мира", а она как раз чисто политическая и ни как не связанная с наукой.

В ответ на: Это, с каких пор Сталин и Ленин стали философами?

Я не понимаю, чем Вы в вузе занимались на занятиях по философии (Вы же в советское время учились) и вообще получили ли высшее образование? Должны были проходить работу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" и то новое, что она (и другие его работы) внесла в философию. Сталин действительно новатором в философии не был, хоть знал и применял прекрасно, но зато у него вклад в политэкономию и научный коммунизм:)(у Ленина тем паче)

Сразу видно, что вы работ Ленина не знаете и не читали. Если бы хоть раз в руках подержали "Материализм и эмпириокритицизм", то наверно у вас хватило бы ума понять, что это критическая работа, что ни каких новых философских мыслей и идей в ней нет, да и быть не могло. Одни только чирканья и пометки на чужих полях. Я вам завидую, вам не пришлось в институте (правда может быть вы и не кончали ничего ;)) изучать политэкономию социализма и научный коммунизм. Не пришлось слушать и учить этот бред. Хотя если бы вы это учили, то тогда наверно бы не выдвигали идеи, что за это нужно было давать Нобелевскую премию .

В ответ на: Я вам завидую, вам не пришлось в институте (правда может быть вы и не кончали ничего ) изучать политэкономию социализма и научный коммунизм.

Откуда Вы знаете, когда и где я учился и что изучал?

В ответ на: Сразу видно, что вы работ Ленина не знаете и не читали. Если бы хоть раз в руках подержали "Материализм и эмпириокритицизм", то наверно у вас хватило бы ума понять, что это критическая работа, что ни каких новых философских мыслей и идей в ней нет, да и быть не могло.

Читал, в частности и "Материализм и эмпириокритицизм", причем два раза. А вот Вы наверное дальше подзаголовка "Критические заметки об одной реакционной философии" не пошли, раз утверждаете, что кроме критики там ничего нет А если читали, но ничего не поняли (в этом я не сомневаюсь ). А насчет того, что форма критики иногда лучше дает возможность изложить свои собственный взгляды, чем голое изложение, я объяснял Вам совсем недавно на Вашем же собственном примере (т.е. изложение истины в рамках критики повторяемых Вами мифов и т.д.)

И какие же крупные философские мысли вы отметили после двухкратного прочтения работы "Материализм и эмпириокритицизм", поделитесь если не трудно? Что же такого он там написал, чтобы это было достойно присуждения Нобелевской премии?

В ответ на: И какие же крупные философские мысли вы отметили после двухкратного прочтения работы "Материализм и эмпириокритицизм", поделитесь если не трудно?

Четкая теория абсолютной и относительной истины и их соотношения, объяснение новых физических открытий, новой физической картины мира (электромагнетизм и др.) с позиций диалектического материализма. И другое. :)Но это тема отдельная, к тому же Вы все равно в этих вопросах ничего не понимате, я думаю.

И где же вы увидели новую четкую теорию абсолютной и относительной истины и их соотношения ? Ладно каждый видит то, что он хочет. Но я думаю, что вас больше прельщают другие высказывания "философа" В.И. Ленина - "Читатель, вероятно, негодует на нас за то, что мы так долго цитируем эту невероятно пошлую галиматью, это квазиученое шутовство в костюме терминологии Авенариуса. Но - wer den Feind will verstehen, muss im Feindes Lande gehen: кто желает знать врага, тот должен побывать во вражеской стране. А философский журнал Р. Авенариуса - настоящая вражеская страна для марксистов. И мы приглашаем читателя преодолеть на минуту законное отвращение к клоунам буржуазной науки и проанализировать аргументацию ученика и сотрудника Авенариуса."
Вот сдесь Ленин полностью в своей красе.

Чуете, что к Вам это относится в полной мере (хоть и не в области философии), потому и злитесь!

Рекомендую Вам еще вспомнить про пометки Ленина на полях типа "сволочь идеалистическая". Думаю, будет очень актуально!!!