11°C
завтра: 18°C
Погода в Перми
11°C
утром12°C
днем21°C
завтра18°C
Подробно
 66,26
−0.5210
Курс USD ЦБ РФна 22 августа
66,2630
−0.5210
 73,50
−0.4777
Курс EUR ЦБ РФна 22 августа
73,4989
−0.4777
  • Уважаемые форумчане!
    Уже давно в "эфире" носится идея реформы нашего великого и могучего языка. Если у Вас есть какие-либо соображения или новости на эту тему огромная просьба изложить их в данном топике. Буду премного благодарен.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Вот здесь на эту тему много понаписано...

    Heльзя быть oднoвpeмeннo вeceлым, тpeзвым и yмным...

  • если Вы намерены рассуждать о необходимости реформы ЯЗЫКА, то лучше закройте этот топик - чтобы ник не позорить:)

    если же Вы хотите обсудить плюсы и минусы реформы ОРФОГРАФИИ - это совсем другое дело. и ссылку дали верную.

    а вот реплика от меня как филолога: пусть баба клава лепит пельмени, а реформой орфографии занимаются лингвисты.

    с уважением.

  • В целом, неплохо отношусь. Практически все изменения коснутся лишь разногласий в правилах, уже не ясно откуда взявшихся и не поддающихся разумным объяснениям.
    Пугает, пожалуй, что право решать, ставить ли двоеточие или тире, теперь полностью принадлежит автору. А в учебнике правило останется только в качестве рекомендации.

    I'm the son of rage and love.

  • У хорошего фантаста Лукина есть хорошая задумка о русском языке в "Манифесте партии национал-лингвистов" (В книге "Алая аура протопарторга") о специфике русскогоязыка (в юмористической форме).

    Например - в русском языке возсоздавать связние текстов без использования глаголов (как это предложение), а только наречий и др.

    Не есть ли это подсознательное желание избегать действия?

    В английском примере модальные ГЛАГОЛЫ обозначают долженствование (must), у нас "должен" не является глаголом....

    И т.д. Довольно забавно - советую прочитать.

    В своих статьях Лукин далее пишет, что в русском языке стал появляться неопределённый артикль, по аналогии с английйским "a".
    Этот артикль "типа". Вот тут у нас обсуждение типа рефом языка... Вл. Иваныч задал типа вопро...

    Правда это не совсем артикль, так как прикладывается и к глаголам...

    Ну и мы типа дискутируем...

    Я уже обсуждал эту тему Ч.Мэй предложил определённый артикль "конкретно"...

    У ког-нибудь есть конкретно мнение по этому вопросу?

    :улыб:

  • Угу, есть чисто конкретный комментарий по поводу вот этой замечательной фразы:

    В ответ на: Например - в русском языке возсоздавать связние текстов без использования глаголов (как это предложение), а только наречий и др.:улыб:
    По вашему мнеиню воССоздавать - не глагол?
    Связние - это что такое в вашей инерпретации? Связные тексты? Или связание мыслей?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Не самый удачный пример попытки перевода артиклей на русский язык.
    ИМХО, лучшие варианты:

    a - некто/некий
    the - тот самый.

    В ответ на: В английском примере модальные ГЛАГОЛЫ обозначают долженствование (must)
    А как же can? Какое здесь должествование?

    I'm the son of rage and love.

  • А как же can? Какое здесь должествование?
    __________________________________________

    Вы не немецкий "мочь" имеете в виду?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Второе основное значение глагола can - "уметь".

    I'm the son of rage and love.

  • Ну тогда это пишется так: können.
    Если вы о немецком языке говорите:улыб:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • об английском, конечно. )))

    I'm the son of rage and love.

  • Прошу пардону, надо быть внимательнее. Сначала написал предложение, а потом возникла мысль переделать, читать - в русском языке возможно создание текстов со смыслом без использования глаголов.

    Там наверное курсор пропал , а я не проконтролировал - смотрел в клавиатуру

    :хммм:

  • ///в русском языке возможно создание текстов со смыслом без использования глаголов,
    that also possible in English language.
    At least to some extent of accuracy.:улыб:

  • >>that also possible in English language

    "which is also possible in English" - если уж ты решил корректно спикать на аглицком... :миг:

    А вообще не понимаю, к чему весь этот сыр-бор по поводу языковых реформ. Любой язык претерпевает динамическое развитие и, соответственно, неизбежные изменения как в орфографии и грамматике, так и в стилистике, поэтому подобные реформы всегда были, есть и будут. И относиться к ним надо спокойнее.
    Я вот, например, всю жизнь не склоняла свою фамилию, следуя старым школьным правилам, что фамилии украинского типа, заканчивающиеся на "а", в женском роде не склоняются по падежам. А по нынешним правилам её уже нужно склонять. Поначалу, когда только ввели новые правила, я сильно возмущалась тем, что меня теперь будут склонять все, кому не лень :ухмылка: , а потом успокоилась, и теперь мне все эти грамматические изыски уже абсолютно по фиг. Кому хочется - пусть меня склоняют, а я свою фамилию всё равно продолжаю писать по старым привычным правилам. :бебе:

  • Общий смысл таким образом, наверное, можно выразить. Но я сильно сомневаюсь, что отсутствие глаголов украсит русский язык в литературном смысле:улыб:
    Я бы скорее согласилась, что вполне реально выразить целый блок мыслей и даже несколько блоков в рамках одного предложения. И тому есть примеры в литературе (из тех, кто первым пришел в голову, - Пелевин).
    И вообще, я бы значительно меньше возражала против разумной многовариантности в пунктуации, чем против неоднозначности в орфографии.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В одной из статей на эту тему я прочитал хорошую мысль: "Грамотные люди все равно будут говорить и писать правильно", потому как все нововведения касаются именно моментов, неучтенных и не зафиксированных ранее грамматикой, но однозначно подчиняющихся существующим правилам.

    I'm the son of rage and love.

  • В ответ на: если Вы намерены рассуждать о необходимости реформы ЯЗЫКА, то лучше закройте этот топик - чтобы ник не позорить:)
    Дело в том, что меня реформа орфоргафии как таковая мало интересует. Меня беспокоят прежде всего попытки некоторых людей насадить "расхожие мнения" об "отмирании" буквы Щ или буквы Ё.
    Если же наш язык станет беднее на эти звуки, то и мировоззрение наше станет уже в некоторых понятиях.
    И как вам кажется, что такое чистота русского языка?
    В ответ на: пусть баба клава лепит пельмени, а реформой орфографии занимаются лингвисты.
    Разумеется разбираться в тонкостях орфоргафии должны порофи, но это не значит, что нас дилетантов это никоим образом не коснётся. Собственно потому и спрашиваю, что творится в этой сфере, надеясь несолько просветиться...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Это во всех языках можно. Другое дело, какую степень деградации это вызовет. Английйские тексты станут совсем "плоские". Как можно будет создавать временнЫе формы не используя глаголы "have", "has". и разные виды "to be"....

  • поскольку Владимир Ив взял за правило меня игнорировать, обращаюсь в пространство, но как-бы подглядывая в его реплику.

    язык - живое, изменяющееся создание, бесполезно пытаться его насадить какими-то запретами. или страдать, что он становится "нечистым", бедным и так дальше. это так же глупо, как переживать за потерю четверти(!) кириллических букв. где этот Йотов Юс Малый, Ять и Ижица? стал ли беднее язык? навряд ли: старые тексты, напечатанные современным алфавитом, вполне можно читать, а если и трудно, то в основном из-за устаревших слов, а не букв. основное богатство языка не в буквах и звуках, а на более высоких уровнях.

    букву "ё" давно потеряли. кроме меня её уже, кажется, никто не пишет. "щ" по-моему ещё рано (:
    хотя лично мне нравится современное состояние, но рыдать из-за буквы "щ" не буду

  • Pro bukvu E eto Vi ne pravil'no govoriti.
    Poka est' zvuk E v reshi, jiva i bukva sia.

    Исправлено пользователем Alliot (04.06.04 14:52)

  • ((: вы же обошлись без единой кириллической буквы, и ничего. звуки не так уж тесно связаны с буквами (: если я напишу "положите в борщ свёклу", примерно 70% населения положит "свеклУ", да ещё и не класть будет, а ложить.

    все эти стенания напоминают мне фрагмент из Довлатова. родители обсуждают исключение из школьной программы какого-то произведения достоевского.
    "-- Достоевский! Достоевский!!! как же наши дети будут жить без Достоевского?!
    -- Да вот Пушкин жил.. и ничего"

  • Ну да, написал латиницей, линух плохо поддерживает кодировку. На мой взгляд, первое это речь… но эта речь может имеет разные диалектичные особенности в зависимости от местности. Государство это стандарт, который устанавливает правила и нормы, культуры речи и её кодификации - алфавит. Мне как не филологу, всё равно или почти всё равно каким русским со мною будут общаться, главное было бы понятно. Но есть проблема культуры человека. Какое влияние имеет эта культура на социум и почему всё стандартизирует в принципе можно понять, дабы не было разночтений , наверное. Хотя в русском многовато правил, с точки зрения потери информации, даже чересчур. Но есть традиция , соблюдение традиций это основной стержень целостности народа. Мне вообще, дореволюционный русский нравится , вотЪ.

  • можно относиться к письменности, как к коду. такие языки есть, например, C. (: минимум синтаксиса и орфографии, максимум информации.

    вы правильно говорите, язык - это речь, в первую очередь. письменность - способ её передачи визуальным методом. информация заключается не только в закодированных звуках, но и в порядке слов, интонациях и так дальше. передать всю информацию текстом вообще нельзя, по-видимому.

    государство, хвала аллаху, к языку отношение имеет только самое косвенное, как инструмент передачи и закрепления "общенародного" свода правил.

    то что вы называете традициями - это уже существующие правила. конечно, глупо их полностью отбрасывать. как никак 150 миллионов человек уже к ним привыкли (: в этом смысле это "стержень". кстати, поразительно, что на такой огромной площади все люди говорят практически одним языком, лишь с микро-микро-диалектическими отклонениями. в маленьких европейских государствах часто в разных концах страны диалекты настолько различны, что люди не понимают друг друга. видимо, это следствие многочисленных человеческих перемиксовок в нашей стране на протяжении бурной истории.

    кроме всего прочего письменность имеет некий эстетический аспект. к примеру, иероглифическое письмо - это явное изобразительное искусство. в нашем языке едва ли кто-то сможет восхищаться искусно написанной букве "щ", а в японском - запросто - красиво нарисованным иероглифом. и тем не менее, как вы говорите "а мне дореволюционная письменность нравится". хорошо ещё, что не глаголица

    всё это прекрасно, но язык, в смысле речь, не стоит на месте. если какие-то буквы никогда не озвучиваются, то их можно выкинуть - с этим вы согласились, вроде бы. а если они никогда не пишутся, но всё равно звучат? ну, выкинем мы букву "ё", никто не перестает её произносить в слове "ёлка" - язык не пострадает. в каком-то смысле это можно считать правилом: видишь букву "е" в слове "елка", надо произносить "ё". в печати буквы "ё" уже нет почти. как кто-то говорил выше, реформируется не язык, а орфография

  • Взгляд не специалиста.
    Мне кажется, что понятие единого языка есть государственная надстройка, скрепляющая нацию. Хотя, само понятие – нация, относительно недавние явления в историческом масштабе. Раньше, мне кажется, население Руси скрепляла единая вера … в первую очередь. Потом есть потребности времени. На севере скажут певун, в Москве петух, на юге кочет, а нужно понимать друг друга единообразно. Диалектизмы сохранились, в деревнях. У моей бабушке в деревне под Воронежом говорят не хай, трошки, хиба , нема , но это и не суржик… там есть своя специфика . Да и на юге России это есть повсеместно… там к примеру звук ? хга есть, то что в украинском Г’, мягкая г. В городах в основном, население использует правильную речь, без диалектизмов. Оно и понятно, после сталинского выделения титульных наций, все диалектизмы начали “зарубать “. Язык, да это код + правила + исключения из правил, но мне не понравится когда звук будет, а буквы нет. Оставьте нашу немку - питербурженку букву Ё в покое ) А иероглифы это очень не утилитарно, алфавит он лучше. Ведь перешли же на арабские цифири все. Хотя можно, в страшном сне !, представить до чего доведёт глобализация , раньше думали до эсперанто… ан нет до негретянского –латино-английского суржика . Но это я отвлёкся от темы. В общем , не нужно ничего менять. Пусть чиновники, чем ни будь другим занимаются. Русскому языку и без них хорошо… И кириллицу пусть оставят в покое, а то было уже два предложения в прошлом веке на латиницу перейти…

  • Слушаю радио "Классика" там в блоках новостей переодически слышу фразу "на интернете появился сайт", "дети выходят на интернет"- так правильно говорить? Дело в том, что по моему мироощущению я выхожу в сеть и нахожусь в сети ( ну когда я захожу в лес я нахожусь в лесу , а не на лесу), и еще вопрос про Украину, как то с детства привыкла "мы поехали на Украину", а теперь все ездят "в Украину", в данном случае у меня нет особых пристрасти в так в, на так на ..... - знать бы только как правильно?:улыб:

    "Они меня ждут эти неприятности? Я пошел!" Котенок Гав

  • В интернет.
    Про Украину точно не знаю, но всегда говорю на.

  • как то с детства привыкла "мы поехали на Украину", а теперь все ездят "в Украину"
    __________________________________________

    Заметила, что это произошло именно с того момента, когда Украина стала "самостийным государством", перестав быть союзной республикой.
    Каким образом геополитические изменения влияют на орфографию, не представляю, но факт остается фактом:улыб:

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • По правилам русского языка, едут на Украину, а не в Украину.Действительно с принятием незалежности, украинцы обижаются когда к ним едут НА, а не в В. Сходная ситуация есть и в Белоруссии, так например там считают, что имя их страны не Белоруссия, а Беларусь /калька с белорусского языка /.А вообще с вопросами по русскому языку обращайтесь в справочную службу сайта http://gramota.ru/ .

    К примеру, вопрос № 132901

    Почему Вы ответили на вопрос №132895 правильно: на Украине, Украина (укр.газета, книги укр.авторов, различные публикации) сама считает, что нужно упортреблять "в Украину"

    Ответ справочной службы русского языка

    Правильно по-русски: на Украину. В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативным следовало признать варианты в Украину и соответственно из Украины. Тем самым, по мнению украинского Правительства, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина с предлогом в получала, по мнению Правительства Украины, лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства. Академик В. Г. Костомаров так написал об этом: «Нетрудно согласиться и с непривычным для русских в Украине – пусть так, если кому-то чудится, что на Украине унизительно напоминает на краю, на окраине. Так в свое время китайцы просили различать на Тайване (на острове) и в Тайване (в не признаваемом КНР государстве)… Порой приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона».

  • В ответ на: но мне не понравится когда звук будет, а буквы нет. Оставьте нашу немку - питербурженку букву Ё в покое
    Дело в том, что звука "ё" нет в русском языке. Он у нас либо "йо" (ЙОлка), либо "о" с предыдущей мягкой согласной (например "поЛЬОт"

  • Дело в том, что звука "ё" нет в русском языке. Он у нас либо "йо" (ЙОлка), либо "о" с предыдущей мягкой согласной (например "поЛЬОт"
    В Русском языке также нет звука Е , а есть ЙЭ, нет Я, а есть ЙА, нет Ю, а есть ЙУ, и всЁ-таки есть буквы Е, Я и Ю.

  • Не совсем по теме - но недавно развеселилась, увидев, как 6-летний сын написал моё имя - "Гальяа".

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: В Русском языке также нет звука Е , а есть ЙЭ, нет Я, а есть ЙА, нет Ю, а есть ЙУ, и всЁ-таки есть буквы Е, Я и Ю.
    Не забудем про "Ч" - тш, "Щ" - шь, "Ц" - тс.

    I'm the son of rage and love.

  • Предлагаю в качестве эксперемента отменить звуки вообще, перейти на голосовые модуляции. Неплохо верно? Главное удобно! :ха-ха!:

    Дело в том, что с изчезновением звука из речи изчезает и буква. Так произошло с буквами i, (ять), и другими. А это грозит обеднением языка, обеднением понятийного аппарата, "словесной дальтонией". Что творится в инглише? У одного слова пять и более значений - это ведь не исключение, а норма языка. И букв у них 28 и словообразование кастрированное.
    Если заметите человек владеющий несколькими разными языками (русским и испанским и т.д.) всегда даст фору носителю одного языка и в гибкости мышления и в способности к восприятию. (Я не говорю о тех, кто вызубрил несколько сотен фраз и пару тысяч слов, а о тех, кто реально владеет языком.)

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Что творится в инглише? У одного слова пять и более значений
    ____________
    И ещё - звучит одинаково, а пишется по разному. Преподаватель в универе объяснял нам, что у англичан идёт редуцирование произношения (т.е. слова звучат как можно короче), а вот немцы пошли наоборот по пути наворотов - у них одно слово может переводиться нашими пятью (в смысле не пять значений у слова а одно слово - выражение из пяти слов по нашему).

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: Что творится в инглише? У одного слова пять и более значений - это ведь не исключение, а норма языка. И букв у них 28 и словообразование кастрированное.
    Просто английский пошел по другому пути развития словообразования - аналитическому. (В отличие от синтетического русского). Ничего в этом страшного нет. И к деградации это не ведет. Отсюда пошли осложнения, которые русскому человеку и не снились, как например, 16 времен.

    I'm the son of rage and love.

  • В ответ на: И ещё - звучит одинаково, а пишется по разному.
    Это явление называется омофония и свойственно русскому языку в той же мере как и английскому:

    луг-лук, бал-балл, порог-порок, труд-трут и многие другие.

    I'm the son of rage and love.

  • НП
    Однажды наблюдал как русский преподаватель в Китае пытался вдолбить китайскому студенту разницу между словами спица, спится и спиться. На вопрос - как различать - было естественно сказано по контексту.

  • Бернард Шоу как-то отозвался об английском очень нелестно. Ему не хватало языковых средств для выражения своих мыслей.
    Что же касается системы 16 времён, то ведь в русском языке она также присутствует иначе как же мы могли бы переводить с английского? Да и вообще разговаривать...
    Слово это кирпичик сознания. Слово - термин, явление, действие. Если же кирпичиком сознания становится всё предложение то разве это не деградация?
    А бедность английского пунктуацией? Ведь в речи есть паузы, несущие определённый смысл, есть ритмика языка. Если язык теряет этот арсенал, разве он не упадочен?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Что же касается системы 16 времён, то ведь в русском языке она также присутствует иначе как же мы могли бы переводить с английского?
    Да, только дело в том, что у нас они выражаются средствами морфологии, а у них синтаксиса.

    I'm the son of rage and love.

  • Это ерунда. Слово спица - стержень вне какого либо контекста, как и остальные понятны без контекста если произнесены отчётливо или написаны. Препод этот учил китайца как в разговорной речи их отличить. А попробуй перевесть фразу: Naked conduktor runs at the train. И ты поймёшь почему Б.Шоу материл инглиш последними словами.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Однажды наблюдал как русский преподаватель в Китае пытался вдолбить китайскому студенту разницу между словами спица, спится и спиться.
    Ага и реклама с "переносицей".

    I'm the son of rage and love.

  • Ну да, в разговорной речи. Забыл уточнить.
    Первый вариант, который приходит в голову - голый проводник/дирижер едет в поезде. А ты бы как перевел?

  • В ответ на: как и остальные понятны без контекста если произнесены отчётливо
    Не правда. При грамотном произнесении эти слова самые что ни на есть омофоны.

    Транскрипция обоих: [спитса] - на конце нейтральный, ессно.

    Причем омофонический ряд состоит из трех слов: спиться-спится-спица.

    I'm the son of rage and love.

    Исправлено пользователем мнение (08.06.04 14:27)

  • В ответ на: Ну да, в разговорной речи. Забыл уточнить.
    Первый вариант, который приходит в голову - голый проводник/дирижер едет в поезде. А ты бы как перевел?
    По поезду проходит оголенный провод:)

    Я часто говорю вещи, которые могут не понравиться

  • Ну раз так - по поезду бежит обнаженный дирижер: )
    И conductor это не вполне провод, а проводник в физическом смысле.

  • косвенный признак богатого языка - большое количество двусмысленностей, а вовсе не однозначность перевода. иначе бы самым богатым был c++

  • Про формальные языки – это плохо ! Они построены на правилах формальной логики, а
    ведь есть теорема Гёделя.. о неполноте таких систем. В соответствие с выводом Геделя – система либо непротиворечива, либо неполна. Хотя сейчас идёт разработка нечёткой логики, может там что получится.

  • ннп

    По поводу неопределенного артикля в русском языке:

    А.Мельникова в книге "Язык и национальный характер" отмечает наличие этой формы речи в русском языке в зачаточном состоянии и приводит пример: "Книгу мне дал один мальчик". В данном случае слово "один" выражает не единственное число мальчика (один мальчик, а не несколько), а именно неопределенность (какой-то мальчик).

    Нельзя понять непонятное.
    Пузьма Кротков.

  • Хоть и не отношу себя к группе языковых ортодоксов, пересмотр грамматики считаю вредным действием. Изменения в школьных программах в сторону упрощения не повысили уровень знаний предметов. А грамотность абсолютно свалилась вниз. Обсуждением отдельных тонкостей могут заниматься специалисты, но вводить в систему образования основанные "победившим кланом" правила явно преждевременно! Особенно - во времена тотальной общей малограмотности.
    Если в былые годы регулярно читающий и внимательный человек мог вполне обойтись без заучивания правил правописания, чтобы на должном уровне говорить связно и писать без ошибок , то теперь это просто невозможно! Отовсюду льющиеся и высвечивающиеся слова и фразы, например: сэссия, еврэй, бассэйн, рэльсы, микробЫ убивает, профессорА и т.п. , доводят просто до исступления! Когда слышишь речь какого - нибудь послереволюционного эмигранта из Франции, создается впечатление, что звучат не слова, а музыка, настолько правильно они звучат, настолько ясно и красиво выражены мысли и расставлены обороты.
    Когда-то давно зловредный консультант по русскому языку, желая успокоить взволнованную перед вступительным экзаменом абитуру, заявил, что если попался человек, в совершенстве знающий все тонкости русского языка и умеющий применить их, то этот человек если не шпион, то - сумасшедший, и если у индивидуума нет врождённого чувства языка, правила вряд ли помогут. И, честно говоря, я вполне согласен с утверждением того преподавателя.

Записей на странице:

Перейти в форум