Мобильная версия форумов
Открыть
 −20°C
завтра: −4°C
Погода в Перми
−20°C
вечером−10°C
ночью−10°C
завтра−4°C
Подробно
 66,20
−0.0448
Курс USD ЦБ РФна 20 февраля
66,2022
−0.0448
 74,82
−0.0904
Курс EUR ЦБ РФна 20 февраля
74,8151
−0.0904
  • Ivan Ivanych

    Анонимный пользователь

    Чтобы не представлять шанс флудёрам не буду предоставлять ссылки.
    Проблема: Россиян не хотят брать на работу, особенно г-да из за рубежа. Причина в том, что Россияне категорически НЕ ХОТЯТ работать, а имитируют процесс работы, воруют, пользуются оборудованием в личных целях, приходят на работу с глубокого похмелья, опаздывают итд.
    В мрачном "Гнилопимске" русский из Латвии организовал производство. Зарплаты назначил невиданные для тех краев (600 долл в месяц).
    И что? А ничего. Как пили так и продолжали пить, как воровали так и продолжали воровать , как портили технику, так и продолжали портить. Что сделал предприниматель? Догадались? Правильно, он пригласил на работу РУССКИХ, но из Латвии.
    Неужели большинство из "Россиян" ни на что не способно? Гомо Эрэфикус, оказался еще хуже Гомо Советикус. Может правы буржуи, которые говорят, что кроме ученых и спортсменов, весь остальной Российский народ ничего не стОит

  • member

    Сообщений: 54

    Так и есть: я пользуюсь халявным интернетом, конечно в разумных пределах, могу полдня вообще делать вид, что работаю, а сама занимаюсь личными делами, на работу весь отдел приходит на полчаса раньше, уходим с работы также, запросто можно отпросится и прийти после обеда, в час или в два, или не прийти совсем, кормят нас на работе бесплатно, чай пьем в кабинете несколько раз, да с разговорами за жизнь. Правда и получаю я за это 200 баксов, выжить хватает. Не буду я за такую зарплату из кожи вон лезть.

  • veteran

    Сообщений: 1555

    Меня, признаться, всегда "умиляют" высказывания типа - "пускай скажут спасибо, что я за такую зарплату вообще на работу хожу". А что - при найме на работу человеку размер зарплаты не озвучивали? Пускай "за такую зарплату" на работу не ходит - уволится и дома сидит или найдет такую работу, чтоб "за такую зарплату" хотелось не только на работу ходить, но и хотя бы иногда на даной работе поработать (сорри за тавтологию). И еще момент - а почему человек, которому должны говорить "спасибо", что он на работу ходит, решил что он шибко ценный сотрудник? Если он действительно такой ценный и незаменимый, думаю, зарплату бы ему повысили либо мог бы устроиться в другое место, где его оценят по достоинству.

    Приходилось просматривать резюме соискателей вакансии юристов - часто приходят послания от людей, не имеющих стажа работы по специальности + получивших какое-то невразумительное образование (а сейчас юридических факультетов разве что ПТУ не открыли), к тому же с дипломом , средний балл по которому не превышает 3,5, зато требований у них - ого-го!!! Зарплата - минимум 12000 рублей на испытательный срок - это еще не самое, на мой взгляд, нахальное требование такого потенциального "работника".

    К сожалению, таких нагловатых людей - не скажу, что больше, чем тех, кто готов работать и зарабатывать - просто они на виду, по ним и судят, а потом и получается, что "россиян не берут".

    - Хотя оно и не нужно,
    но я расскажу…
    Из доклада В. С. Черномырдина

  • Аркадий

    Анонимный пользователь

    12000 - это не зарплата, а пособие.

    PS. Я знаю, чему равна средняя зарплата по Новосибирску

  • veteran

    Сообщений: 1555

    Пособие? То есть, Вы предлагаете коммерческой орагнизации стать благотворительным фондом и выплачивать "пособия", а также говорить "спасибо" за то, что сотрудник соизволил прийти на работу?

    Если Вы знаете, чему равна средняя зарплата по городу, то, видимо, знаете и то, что "пособие" в 12000 руб. на испытательном сроке собирающемуся работать по специальности "юриспруденция" выпускнику любого ВУЗа, кроме, пожалуй, ТГУ (НЮИ ТГУ), да и то - не факт, с "троечным" дипломом и без стажа работы никто платить не станет. Или Вы невнимательно читали пост и обратили внимание только на цифру, вне контекста? Тогда перечитайте еще раз. Я не говорю о том, что 12 тыс. руб. - высокая зарплата, но я говорю о том, что и ее надо заработать, а не получить нахаляву в качестве "пособия".

    Если у Вас есть примеры столь щедрых благотворительных организаций, которые платят "пособия" и разрешают не ходить на работу, а тем, кто приходит - пару раз в месяц - "пособие" получить - говорят "спасибо" - назовите их, очень любопытно.

    - Хотя оно и не нужно,
    но я расскажу…
    Из доклада В. С. Черномырдина

  • Ivan Ivanych

    Анонимный пользователь

    Когда появятся реальные конкуренты из СНГ, Китая, то, вполне возможно Ваша заплата будет меньше, или её совсем не будет.
    Действительно, много сейчас развелось "братцев Иванушек и сестриц Алёнушек", которые считают, что только за их появление на работе им нужно платить. Конечно, многие из них "блатные", но не все.
    Сейчас за то чтобы платили горбатиться готовы многие "свободные граждане" из СНГ и не только.
    Даже дома строить берут турок, югов, украинцев и даже таджиков, от "россиян" начинают отмахиваться. Ведь сколько им не плати...

  • guru

    Сообщений: 5581

    Раз на раз не приходится... хваленая китайская трудолюбивость тоже не везде проявляется. Во всяком случае, одна моя хорошая знакомая была искренне удивлена китайскому пофигизму. Правда это в Канаде.

  • activist

    Сообщений: 457

    В ответ на: 12000 - это не зарплата, а пособие.

    PS. Я знаю, чему равна средняя зарплата по Новосибирску
    Если это - пособие, то как тогда называется зарплата наших ученых?

    Я часто говорю вещи, которые могут не понравиться

  • Аркадий

    Анонимный пользователь

    Издевательство

  • experienced

    Сообщений: 611

    вообще-то, разница между зарплатой и пособием не в размере, а в том, что зарплату зарабатывают, а пособие просто так получают. Посему, пособие - это у наших депутатов, хоть и большое:улыб:А зарплата может быть и много меньше 12000, если и на столько не наработал.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13121

    Зарплата - это ЗАРАБОТАННАЯ ПЛАТА, т.е. ПЛАТА ЗА РАБОТУ. К сумме в конкретных тугриках это словосочетание не имеет НИКАКОГО отношения. 1р - тоже может быть зарплатой, и 100000у.е может быть пособием, особенно если достается НАХАЛЯВУ, потому как ПОСОБИЕ! :ха-ха!:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Аркадий

    Анонимный пользователь

    Тут в первом топике Иван Иванович даже ссылок не стал давать, дабы избежать флуда. Выдал некую ситуацию которая возможно ему приснилась и сделал из нее выводы, что русиш швайн не умеют и не хотят работать. Понятно, что если бы он дал ссылки, если они у него конечно были, можно было бы обсудить так ли все происходило на самом деле. Может что-то и было, но скорее всего, выглядело не совсем так, как описано. Например $600 в той местности, которую Иваныч с любовью назвал "Гнилопимск" не являются большой зарплатой. Или те, кто получал $600 работали нормально, но были еще и те, кто получал $100 - вот они работали почему-то не очень старательно. Или, кстати, еще вариант: непосредственное начальство получало по $1000-$2000, гордо демонстрировало это и вообще ничего не делало, чем вызывало ответное чуство у работников. Но с точки зрения Иваныча, как я понял все это не важно. То, что русские: воры, лентяи и пьяницы является для него аксиомой. Поэтому не имеет значения, было ли то, что он описал на самом деле и был ли этот эпизод характерным.
    Вам же все равно захотелось пофлудить и вы привязались к слову пособие. Хорошо, давайте пофлудим. Я знаю, что означают понятия "пособие" и "заработная плата". Да, я использовал слово "пособие" не совсем корректно, подразумевая именно сумму, которая дает возможноть человеку поддерживать свое повседневное существование, но не позволяет ему достичь того самого нормального уровня жизни ради которого и затевалась на словах вся та катавасия, которую мы наблюдаем последние 15 лет. Но, если заниматься крючкотворством, то использовать понятие "заработанная плата" в большинстве случаев также не совсем корректно. В наши капиталистические времена зарплата человека определяется не объемом и качеством выполненной работы, а спросом на эту специальность на рынке труда. Может быть поэтому она и называется "заработная", а не "заработанная". Я не интересовался уровнем зарплат юристов в Новосибирске, но могу предположить, что то что молодой ничего и как сказано ничего из себя не представляющий юрист желает получать 12000 говорит скорее всего о том, что он считает для себя вполне реальным найти работу, где ему будут платить такую сумму.
    Заработная плата в тугриках определятеся двумя границами. Она не должна быть меньше предельно допустимой, позволяющей человеку существовать. Также нет смысла делать ее больше, чем сложившаяся в регионе зарплата квалифицированного работника. Для того, чтобы ценный для фирмы работник не ушел достаточно того, чтобы ему было некуда идти. Что характерно ни первая ни вторая сумма не зависит напрямую от объема и качества работы. Более того, можно легко увидеть, что зачастую те, кто получает нищенскую зарплату выполняют работу не меньшую, а иногда и большую нежели их более высоко оплачиваемые коллеги. По той простой причине, что их работа пользуется меньшим спросом и на их должность есть множество желающих. Таким образом называть "заработную" плату "заработанной" также не правильно.:улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Назовите ее зряплатой.

    А если серьезно, то фраза "По той простой причине, что их работа пользуется меньшим спросом и на их должность есть множество желающих" вызывает легкое недоумение.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Аркадий

    Анонимный пользователь

    Нет, это не зряплата, работодатель в наше время зря деньги не платит (за исключением случаев, когда работник является родственником). Он покупает труд работника стараясь выбрать лучшее отношение цена/качество. То есть зарплата - это скорее арендная плата, за которую работник продает свое время.

    Что касается фразы, то как я понял недоумение вызывает непонятно откуда возникшее множество желающих на никому не нужную работу. Я не вижу в этом парадокса. Рабочая сила является товаром, но товаром специфическим. Я не могу попридержать его, ожидая повышения цен на рынке, по той простой причине, что мне и моей семье нужно каждый день есть. Если мой товар не пользуется спросом я не могу быстро перепрофилироваться (если я, допустим, инженер по наладке станков с ЧПУ, а на рынке потребовались менеджеры со стажем работы 5 лет, то я не смогу составить конкуренцию тем, кто обладает навыками нужными в настоящий момент). На рынке труда в настоящее время есть огромное количество людей, ищущих работу не по специальности. Во времена перестройки культивировалась легенда о рынке, который сам приходит в оптимальное равновесное состояние, что оказалось неправдой (впрочем экономисты это знали всегда). Так и рынок рабочей силы совершенно неуравновешен: есть дефицитные работники, которые могут извлекать сверхприбыль из своей профессии, а есть те, кто неудачно выбрал себе образование. Думаю, что в эту категорию очень скоро попадут юристы, которых выпускается в немыслимых количествах.

    То, что рабочая сила является товаром порождает еще одну интересную особенность. Так как каждый человек в настоящее время является продавцом своего труда, то преимущество в заработной плате получают зачастую не те кто лучше работает, а те кто лучше умеет себя продать. Умение хорошо продавать конечно может пригодится, если будущая работа будет связана с торговлей, но ведь это не единственный вид деятельности людей.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Умение хорошо продавать конечно может пригодится, если будущая работа будет связана с торговлей, но ведь это не единственный вид деятельности людей.
    __________________________________________

    В конечном итоге все сводится к умению продавать - и неважно что: пельмени или высокотехнологичный подукт, труд уборщицы или результат литературного творчества, всучать прохожим набор инструментов или коммерциализировать новую наукоемкую разработку.
    Мы все что-нибудь продаем.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Аркадий

    Анонимный пользователь

    Не все, пока наиболее успешные что-то продают кто-то должен выращивать хлеб, водить транспорт, вырабатывать электроэнергию, добывать нефть и газ и много чего другого. В настоящее время этим занимаются неудачники, не умеющие себя хорошо продать. Их еще часто называют лентяями, не желающими работать, забывая при этом что если они не будут производить продукт, то продавать будет нечего.

    PS Я бы не сказал, что в конечном итоге все сводится к умению продавать. Этот тезис скорее отражает жизненную позицию нежели устройство мира. Даже если это и правда лично для себя я так считать отказываюсь.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Ну все правильно, вы же сами пишите: "...не умеющие себя хорошо продать..." Т.е. соглашаетесь, что кто-то продает продукт, произведенный кем-то, а кто-то - результат деятельности своего мозга, или других частей организма:улыб:или "себя" как вы говорите.
    Мы продаем свой труд, это же очевидно. Другой вопрос, что труд каждого выражается в разных и зачастую несопоставимых понятиях.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Аркадий

    Анонимный пользователь

    Спорить не с чем, полностью с вами согласен. Мы продаем свой труд. И тот, кто лучше умеет это делать, тот и более успешен. То, что лично мне это не нравится никак не изменяет ситуации.

    ...Другой вопрос, что труд каждого выражается в разных и зачастую несопоставимых понятиях...
    Думается, что работодатель и не пытается сопоставить свой труд, труд уборщицы и труд специалиста. Уборщице надо платить прожиточный минимум если ей не нравится - пусть увольняется, можно взять другую. Специалисту нужно платить, чтобы он не убежал в другую компанию. Себе нужно платить как можно больше.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13121

    Сожалею, что долго отсутствовал и не ответил сразу... Ну зато и без меня интересно получилось. И так.
    ... Но с точки зрения Иваныча, как я понял все это не важно. То, что русские: воры, лентяи и пьяницы является для него аксиомой. Поэтому не имеет значения, было ли то, что он описал на самом деле и был ли этот эпизод характерным.
    Вам же все равно захотелось пофлудить и вы привязались к слову пособие. Хорошо, давайте пофлудим. Я знаю, что означают понятия "пособие" и "заработная плата". Да, я использовал слово "пособие" не совсем корректно, подразумевая именно сумму, которая дает возможноть человеку поддерживать свое повседневное существование ...

    Я как раз и прицепился потому, что Ваш пост очень неплохо сочетался с темой Иваныча - потому как действительно достаточно большое количество людей считают свою зарплату - пособием. Пример из моей практики приема на работу:
    "... работа офис-менеджером: кадровая служба (подача объявлений, анкетирование, контроль приходов/уходов), прием входящих звонков - их диспетчеризация (всего 2 телефона), выписка торговых документов продажникам (2 чел) и соответственно их контроль - в виде ежедневной отчетности о проделанной работе - мне на стол..." Я даже не успел перейти к вопросу о том сколько такая работа будет стоить! Реакция: " Ой, мне это не подойдет - у Вас работать надо! ", хотя в анкете стояла цифирька в размере ожидаемой з/п = 5000руб.
    Так что, не вижу здесь флуда... особенно когда начинающий работать молодой человек считает з/п 12000 пособием, даже не вникая какой у него будет круг обязанностей за эти деньги.
    А по-поводу, размеров з/п на тех или иных должностях - всё действительно определяется спросом и предложением: работник хочет получать больше и работать меньше, а работодатель ищет максимальную отдачу за минимальные деньги - здесь я с Вами полностью согласен. НО. Насчет невостребованных специалистов за мизерную з/п, которых типа пруд пруди - сильно не согласен. Даже если чел. ошибся со своим образованием - иди и переучивайся, а пока учишься - иди работай туда где востребовано. Вообще-то РАБОТА - это то что дает деньги в обмен на время жизни, а вот ХОББИ - это то что приятно делать. Хорошо когда одно совпадает с другим, но если нет - то тоже не страшно. Только путать одно с другим не надо, даже если они совпадают:улыб:А насчет границ - з/п - она ничего никому не должна, а тем более попадать в какие-то границы. Есть задача - есть цена за которую её пытается продать работодатель, с другой стороны есть время жизни - и его тоже пытаются продать - уж на чем сходитесь то и есть з/п! А хватает этого на прожиточный миниум или наиборот можно жить на канарах - это всего лишь результат торга.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (01.06.04 19:42)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13121

    Не все, пока наиболее успешные что-то продают кто-то должен выращивать хлеб, водить транспорт, вырабатывать электроэнергию, добывать нефть и газ и много чего другого. В настоящее время этим занимаются неудачники, не умеющие себя хорошо продать. Их еще часто называют лентяями, не желающими работать

    Ой. Интересно кто конкретно их так называет? :смущ:Водитель автобуса на сегодня зарабатывает от 15-ки... и вкалывает по 16-18 часов... неплохо для лентяя!
    Насколько я понимаю, Иваныч, лентяями называет как раз тех, кто вместо того, чтобы работать - больше рассуждает о ней, особенно на рабочем месте и в рабочее время... а сколько мне за это заплатят, а стоит ли работать за такие деньги и т.д.
    Вы уж извините, что опять "цепляюсь" к Вашим словам... но если Вас послушать, то у нас действительно все на лентяях и тунеядцах держится... :зло:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • Ivan Ivanych

    Анонимный пользователь

    --Выдал некую ситуацию которая возможно ему приснилась и сделал из нее выводы, что русиш швайн не умеют и не хотят работать--
    К моему глубокому сожалению это не ситуация, а тенденция. И никогда Русский народ я не называл свиньями.
    В ситуации "большого хапка" выросло новое поколение не желающее работать, но считающее что ему можно обеспечить себя за счет чего угодно, но не добросовестной работы.
    В Москве в международных организациях (собственные наблюдения) немцы, японцы, амеры приходят на работу заранее. Москвич - к 11 час. После чего он пьёт чай до 12-00, а в 112-30 идет обедать. После обеда долго собирается начать работу, работает пару часов и уходит. Вот и успевай получить необходимые тебе подписи за пару- тройку часов. Все попытки иностранцев из управления организаций сменить персонал ни к чему не приводят. Впрочем в этих организациях работают "блатные" россияне. Но, вот в строительных...на работу россиян стараются не брать (писал почему). Если всспомните первые ВАЗы ("копейки"), которые выпускали сами итальянцы до сих пор ходят. А сегодняшние "Лады"? На сколько их хватает? Лет на пять? Да по-другому и быть не может, когда болты на заводе забивают кувалдой и ставят бракованные детали. И так почти во всём, к сожалению

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Но, вот в строительных...на работу россиян стараются не брать (писал почему).
    Тогда не умеют работать также немцы, англичане и американцы, т.к. в этих странах доля "иностранных рабочих " (на тяжелой и низкооплачиваемой работе) в общей численности рабочих намного выше, чем в России.

  • Аркадий

    Анонимный пользователь

    В ответ на: "... работа офис-менеджером: кадровая служба (подача объявлений, анкетирование, контроль приходов/уходов), прием входящих звонков - их диспетчеризация (всего 2 телефона), выписка торговых документов продажникам (2 чел) и соответственно их контроль - в виде ежедневной отчетности о проделанной работе - мне на стол..." Я даже не успел перейти к вопросу о том сколько такая работа будет стоить! Реакция: " Ой, мне это не подойдет - у Вас работать надо! ", хотя в анкете стояла цифирька в размере ожидаемой з/п = 5000руб.
    А сколько ей собирались платить? За 5000 это ОГРОМНАЯ работа. Вообще, если человек согласен на 5000 это означает что либо у нее:миг:есть зарабатывающий муж, либо его (или ее) содержат родители, либо большую часть своего времени он собирается проводить на огороде. Кстати, вам наверное хотелось бы, чтобы ваш офис менеджер выглядел прилично, как вы думаете сколько стоит костметика и шмотки? С другой стороны вы совершенно правы: за 5000 вы достаточно быстро найдете того, кто согласится выполнять эту работу (даже за 3500, только через пару месяцев он уволится).
    Но с моей личной точки зрения человека, также продающего свой труд она не только совершенно права, но и делает нужное дело: объясняет работодателям что то, что они предлагают в качестве зарплаты - не зарплата. Тех же, кто соглашается работать за такие деньги вполне можно назвать штрейкбрехерами.

    В ответ на: Так что, не вижу здесь флуда... особенно когда начинающий работать молодой человек считает з/п 12000 пособием, даже не вникая какой у него будет круг обязанностей за эти деньги.
    На счет 12000 я был не совсем прав. В то смысле, что для начинающего молодого человека без семьи это вполне приличная стартовая сумма. В отличие от семейного.

    В ответ на: Насчет невостребованных специалистов за мизерную з/п, которых типа пруд пруди - сильно не согласен.
    Тут нужна статистика. Но можно рассмотреть пример - ваш случай с поиском офис-менеджера. Это как раз работа, не требующая квалификации. Уверен, что вы довольно быстро нашли работника, причем за совсем небольшие деньги.
    Правда если деньги были совсем небольшие, то он уже уволился:улыб:
    В ответ на: Даже если чел. ошибся со своим образованием - иди и переучивайся, а пока учишься - иди работай туда где востребовано.
    Возьмем например врача, который работает уже 10 лет и которому почему-то надоело получать 4000. На кого ему переучиваться? На офис-менеджера за 5000?

    В ответ на: А насчет границ - з/п - она ничего никому не должна, а тем более попадать в какие-то границы. Есть задача - есть цена за которую её пытается продать работодатель, с другой стороны есть время жизни - и его тоже пытаются продать - уж на чем сходитесь то и есть з/п! А хватает этого на прожиточный миниум или наиборот можно жить на канарах - это всего лишь результат торга.
    Вы сказали то же, что и я. Я использовал слово "должна" потому, что оно короткое. Наверное не надо было писать "прожиточный минимум", так как я имел в виду не официальную сумму, а сумму, за которую уже НИКТО не согласится работать.

  • Аркадий

    Анонимный пользователь

    В ответ на: И никогда Русский народ я не называл свиньями.
    Извините. Приятно, что я ошибся.
    Просто подобные темы возникают довольно часто и многие, отстаивающие вашу точку зрения личности используют слова "совки","быдло","рашка" и пр. Рад, что вы не из их числа.

    В ответ на: В ситуации "большого хапка" выросло новое поколение не желающее работать, но считающее что ему можно обеспечить себя за счет чего угодно, но не добросовестной работы.
    Так и есть. Причем это поколение постоянно видит вокруг себя примеры того, что те, кто работают живут гораздо хуже нежели те, кто хорошо устроился. Оно постоянно сталкивается с противоречием, что какая-нибудь ерунда стоит ВСЕГО $100, а на работе ему за месяц предлагают ЦЕЛЫХ $200. А если посмотреть объявления о работе, то можно легко обнаружить, что уровень жизни, рекламируемый по телевидению, тем кто работает практически недоступен. Устроившись на работу новое поколение практически везде видит, что уровень зарплаты зависит не от выполняемой работы, а от должности, причем высокие должности на которых работают гораздо меньше, а получают гораздо больше заняты "блатными" то есть недоступны.


    В ответ на: В Москве в международных организациях (собственные наблюдения) немцы, японцы, амеры приходят на работу заранее. Москвич - к 11 час. После чего он пьёт чай до 12-00, а в 112-30 идет обедать. После обеда долго собирается начать работу, работает пару часов и уходит. Вот и успевай получить необходимые тебе подписи за пару- тройку часов. Все попытки иностранцев из управления организаций сменить персонал ни к чему не приводят. Впрочем в этих организациях работают "блатные" россияне.
    Вы сами ответили. Кстати немцы и пр. получают немецкие и пр. зарплаты.

    В ответ на: Но, вот в строительных...на работу россиян стараются не брать (писал почему).
    В Москве потому, что существуют гастарбайтеры, которые работают за гораздо меньшую сумму потому, что у них на родине уровень жизни ниже чем в России. Эта проблема есть во всех странах и для борьбы с ней вводятся рабочие визы, минимальная зарплата (не та, что у нас, а раза в 2 выше прожиточного минимума, тоже не такого как у нас) и прочие ограничения.

  • Зверобой

    Анонимный пользователь

    Вы бы еще раба в пример привели. Как пример трудолюбивого и образцового рабочего. Вот смеху то было бы. Я почему то на все 100 уверен, что рабовладельцы своих рабов тоже лентяями называли, и очень удивлялись, наверное, чего эти рабы работать не хотят, при первом удобном случае “линяют”. Вот скоты неблагодарные…

    По теме. Почему в США вкалывают, а у нас нет? Конкуренция большая за место, вот и приходится работать, чтоб не уволили. Почему конкуренция большая? Так деньги платят хорошие, вот и желающих на это место много.

    У нас ситуация совсем другая. Какая часть реально заработанных денег (условно назовем от произведенного продукта) у них и у нас выдается на руки не считали? Сравните ради интереса. Сколько ни паши из заработанного тебе выдадут только малую часть. Хочешь нормально зарабатывать - паши по 15-16 часов в сутки на трех работах (ничего что я сравню с рабом?) “Убийственная” логика. Не нравится - меняй работу или уходи в свободное плаванье. Еще один “убийственный” аргумент. Если все “брокерами” станут, то кто работать станет?

    P.S. А вообще этот спор из рода: кто первее курица или яйцо…

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Какая часть реально заработанных денег (условно назовем от произведенного продукта) у них и у нас выдается на руки не считали? Сравните ради интереса. Сколько ни паши из заработанного тебе выдадут только малую часть.
    Можете не сомневаться, что на Западе ситуация точно такая же.:улыб:И средняя заработная плата там также на уровне прожиточного минимума (отнюдь не 12 тыс. руб. :)(имея ввиду реальную покупательную способность в ихней валюте), а много меньше).

  • Зверобой

    Анонимный пользователь

    А можно я немножко посомневаюсь? А то человек я мнительный, мнительный? Вы это так быстро сделали оценки? или это так пустой треп?
    ->на уровне прожиточного минимума
    Я как на форум захожу, так сразу вспоминаю: Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика. На уровне ИХНЕГО прожиточного минимума возможно, не буду спорить, но не НАШЕГО прожиточного минимума. Да и потом, просто ради интереса. Я этого точно не знаю, хочу у вас, такого спеца, спросить? Пособие у них разве не равно прожиточному минимуму? ТО есть их пособие точно равно заработной плате? или все таки нет? ну я понимаю порядки величин может быть и те же. Только может там коэффициентик какой есть? может двоечка, а может троечка? или нет?

    Исправлено пользователем Зверобой (02.06.04 11:42)

  • activist

    Сообщений: 443

    В ответ на: хотя в анкете стояла цифирька в размере ожидаемой з/п = 5000руб
    Полностью согласен с Аркадием -- для перечисленного круга обязанностей это мизер. Причём издевательски смешной мизер.

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • guru

    Сообщений: 4414

    Прожиточный минимум - наш ли или ихний - это прожиточный минимум, т.е. чтоб можно было не сдохнуть с голоду, одеться в самую дешевую одежду, чтоб не замерзнуть на улице зимой, заплатить за квартиру, и, по идее, чтоб также не сдохли дети и даже могли получить какое-то минимальное образование, необходимое для работы на собственника. И я имею в виду прожиточный минимум именно в этом смысле, хоть в России, хоть в Африке, хоть в Америке. Т.е. я говорю о стоимости воспроизводства рабочей силы, научно выражаясь. Золотые украшения и вилла на Лазурном берегу в прожиточный минимум не входят - нигде! :ухмылка:
    Надо забыть все сказки, которые у нас распространяли с начала перестройки, о счастливой и обеспеченной жизни безработных в Штатах, о том, что ихний уровень бедности - это не наш уровень и всякая подобная чушь, иногда подкрепляемая всякими манипуляциями с цифрами вроде пересчета зарплат и пособий по курсу валюты, когда из нищенской суммы в 1000 баксов получается очень даже приличная (чуть ли не буржуйская!) сумма в 30 тысяч рублей. Все это и сейчас внушают нам на все лады, стараясь доказать, что дело не в капиталистической системе, а в особенностях России, а "цивилизованные страны" - земля обетованная. Я не стараюсь, понятно, приукрасить РФ, просто хочу сказать, что капитализм - дерьмо, независимо от его типа и от страны.

    Исправлено пользователем Novosibirets (02.06.04 14:10)

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    для перечисленного круга обязанностей это мизер. Причём издевательски смешной мизер.
    __________________________________________

    Стандартный набор обязанностей, которые выполняются в спокойном режиме без напрягов. Если конечно офис-менеджер - не полная тупица, по часу соображающая, как добавить столбец в какую-нибудь таблицу.
    Чисто техническая работа, не требующая больших интеллектуальных затрат.
    Чтобы претендовать на большее, нужно уметь делать что-то большее. Или хотя бы уметь делать вид, что ты делаешь что-то большее.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Аркадий

    Анонимный пользователь

    5000 - мало даже за то, что она просто тратит ежедневно 8 часов своей жизни.
    Если эта работа ничего не стоит, то пусть руководитель делает ее сам. При его квалификации судя по зарплате ему на это нужно около получаса в день.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Господа!

    Мне кажется, Вы просто забыли ситуацию, описанную Толстопузом.

    В ответ на: Я даже не успел перейти к вопросу о том сколько такая работа будет стоить! Реакция: " Ой, мне это не подойдет - у Вас работать надо! ", хотя в анкете стояла цифирька в размере ожидаемой з/п = 5000руб.
    Если бы девушка сказала нечто вроде: "За такую работу я хочу 15 тыс.", то можно было бы обсуждать справедливость такого запроса.

    Но когда она открыто говорит: " Ой, мне это не подойдет - у Вас работать надо! ", то комментировать такую ситуацию даже не хочется...

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Чисто техническая работа, не требующая больших интеллектуальных затрат.
    __________________________________________

    Зачем? На рынке полно желающих поработать, ничего не делая, и за такую зарплату.
    Кстати, вы правы, озвученный объем работы легко выполняется в перерывах от ничегонеделания:улыб:
    А грамотному сотруднику можно заплптить и больше. Но только не тому, кто на собеседовании фактически озвучивает нежелание работать вообще.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Предыдущая цитата была вот эта :

    Если эта работа ничего не стоит, то пусть руководитель делает ее сам.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Зверобой

    Анонимный пользователь

    Ну пошло поехало. От темы уводите?

    Про золотые вилы и золотые украшения я не говорил. А вот прожиточный минимум в разных странах действительно разный. Что бы Вы там не говорили. Афганец или нигериец проживет на 20 баксов в месяц и ничего, жив останется. Купит на эти деньги мешок проса, с голоду не помрет. Нигериец же бананов обожрется, а что? питательная еда. Настругает с десяток оборванных и голодных детишек. И все в порядке и сам выжил, и потомство после себя оставил. Вот Вам прожиточный минимум в третьих странах….. Хотя есть ли в этих странах пособие???? Вы хотите сказать, что минимальное образование как его понимает афганец равно минимальному образованию в понимании европейца? Ну..ну.. или что дешевая одежда в понимании европейца есть тоже самое, что дешевая одежда для представителя третьего мира. Или что ежедневный рацион у европейца или жителя банановой республики один? Ну-ну.. Ничего, что я так расписал? А? У европейца же требования другие будут (выше), а значит прожиточный минимум предоставляемый государством тоже будет другим. Не находите? Я спрашивал у Вас, если ли разница между пособием и заработной платой, но Вы это проигнорировали. Так что попытка номер два. Есть ли разница между пособием и прожиточным минимумом? Ваш ответ – нет???? Есть ли разница между зарплатой и пособием? Ваш ответ – нет???? Ну тогда зачем работать? Тем более вкалывать? Глупо получается нестыковка. Или в странах первого мира идиоты живут?

    В СССР можно было прожить на 120р. в месяц. Вот Вам прожиточный минимум. Но если Вы получали к примеру 360 рублей. Что всего то в 3 раза больше. Вы могли позволить себе уже многое. А разница то всего в каких-то три раза. Или я не прав?

    Не знаю как в Штатах, а в Европе (западной) лучше нас живут…. Не земля обетованная конечно, но живут лучше…

  • guru

    Сообщений: 4414

    То, что в Зап. Европе живут лучше, чем в современной России - очень даже возможно, с учетом нашей разваленной промышленности и с/х и того, что Зап.Европа, так же как Америка, эксплуатирует другие страны. Но это превышение уровня жизни над нашим не может быть капитальным хотя бы потому, что дополнительная стоимость от более высокой производительности труда и от грабежа других народов не делится между хозяевами и наемными работниками, а достается только хозяевам. Они могут немного добавить работникам - но только потому, что работники в Зап. Европе борются за свои права - чуть что, миллионы на улицы выходят, с полицией дерутся, бастуют и т.д. А у нас этого не видно - откуда же высокой зарпалте взяться?
    Еще раз повторяю, что прожиточный минимум - это ОБЪЕКТИВНЫЙ прожиточный минимум, который не зависит от более высоких или более низких желаний людей в разных странах и я настаиваю, что именно этим прожиточным минимумом определяется зарплата. Конечно, я полностью согласен, что в странах с огромной разницей уровня развития условия, обеспечивающие прожиточный минимум, несколько разные. Но трудно сказать, что в развитых капстранах простые люди живут так уж лучше, чем в отсталых. Например, нигериец и пешком до своего места работы дойдет или на осле доедет, а американец просто не сможет без автомобиля добраться в условиях городской цивилизации и при почти отсутствии общественного транспорта. Поэтому в прожиточный минимум американца входят затраты на автомобиль и бензин, т.е. его прожиточный минимум становится от этого выше, но благодаря ли более высокому уровню жизни? Т.е. очевидно, уровень цивилизации более высокий, но во столько ли раз жить лучше? Большой вопрос.
    Я, когда Вам отвечал, говорил именно про миф о райской жизни на Западе. Вопрос о различии пособия и зарплаты я вообще не затрагивал и считаю его довольно схоластическим. Разница в том, что пособие платится просто как помощь со стороны государства или кого-то еще, а зарплата - цена рабочей силы, которую человек продает и которую работодатель использует, т.е. работник должен работать за зарплату. Можно, конечно, нагрузить эти слова каким-то дополнительным смыслом, но я это не понимаю.:улыб:

  • Зверобой

    Анонимный пользователь

    Средняя продолжительность жизни по-моему (да и не только по-моему) вполне может являться показателем уровня жизни. Высокая детская смертность в третьих странах от хорошей жизни??? Зато жизнь несомненно "райская"... очень близко к природе.... Развитая медицина там ни к чему, а зачем она? зачем стоматологи, к примеру? веревочку привязал к дереву, дернул, вырвал зуб и все. Да и зубы не болят, ведь сладостей тоже нет.... Идиллия..

    Позвольте узнать кому и чему Вы отвечали на вопрос о Райской жизни? себе самому? Я у Вас о этом не спрашивал, и даже не спорю. А полностью согласен. Жизнь не райская, есть свои заморочки, но есть и плюсы. И живут ТАМ, все таки лучше, чем здесь и сейчас.

    Но Вы опять увиливаете от вопроса. Я спрашиваю: есть ли разница между прожиточным минимумом (в Вашем определении) и заработной платой? Вы в одном из предыдущих постов написали, что нет (Цитата: средняя заработная плата там также на уровне прожиточного минимума). А я испытываю в этом некоторые сомнения. Мое утверждение состоит в следующем: Пособие в з. Европе равно прожиточному минимуму (в вашем же его определении: чтоб не замерзнуть на улице зимой, заплатить за квартиру, и, по идее, чтоб также не сдохли дети и даже могли получить какое-то минимальное образование, необходимое для работы на собственника) Но если пособие = заработной плате, почему европейцы работают? Глупо. Очень глупо.

    и Но это превышение уровня жизни над нашим не может быть капитальным хотя бы потому, что дополнительная стоимость от более высокой производительности труда

    А что ВЫ понимаете под капитальным? В 10 раз? Или 100 раз. Посмотрите как живут наши пенсионеры... теоретик

  • sonne

    Сообщений: 42406

    На последнего.

    5000 это обычная (!!!!) зарплата офис-менеджера, причем перечень обязанностей может быть и больше. Посмотрите объявления о приеме. Сумма больше предполагает наличие опыта и сильное расширение круга обязанностей. При этом зарплата может быть и меньшая, тоже не редкость (особенно на испытательный).

    Кстати в описанной ситуации сама девушка указала, что готова работать за такую зарплату. Соответственно нужно или сумму большую было указывать, или то что она хотела бы исполнять минимум обязанностей.

    Есть два способа командовать женщиной, но никто их не знает.

  • guru

    Сообщений: 4414

    О разнице между понятиями з/пл и пособия я с Вами не спорил. Я спорил с лишь Вашим утверждением о принципиальной разнице нашего и "ихнего" прожиточного минимума, которым определяется средняя зарплата, причем Вы явно имели в виду, что в "ихний" минимум входят какие-то намного более высокие запросы. То, что пособие в Зап. Европе равно прожиточному минимуму (в моем определении) - быть такого не может. Вот Вы и повторяете мифы, что там нет действительно нищих, бездомных, умирающих от голода и отсутствия лекарств, что безработные могут почти нормально прожить и т.д.
    Согласен, что в полуколониях люди живут часто ужасно и много хуже, чем на Западе - но потому, что они получают меньше прожиточного минимума, а не потому, что на Западе наемные работники получают больше. Разница лишь в степени бедности, а не между бедностью и нормальным уровнем жизни (о богатстве я уж не говорю).
    В ответ на: А что ВЫ понимаете под капитальным? В 10 раз? Или 100 раз
    В 2 раза Вас устроит? :ухмылка::хехе:

  • Зверобой

    Анонимный пользователь

    У меня создалось впечатление, что Вы спорили сами с собой…

    1) “Я спорил с лишь Вашим утверждением о принципиальной разнице нашего и "ихнего" прожиточного минимума, которым определяется средняя зарплата, причем Вы явно имели в виду, что в "ихний" минимум входят какие-то намного более высокие запросы.”
    Все в кучу. Без бутылки не разберешься. То есть, по-вашему средняя зарплата определяется прожиточным минимумом? И в тоже время Вы отрицаете, что прожиточный минимум в разных странах разный. Нда… К примеру у нас холодно, у них жарко, для нашего прожиточного минимума требуется много теплой дешевой одежды… -> у нас зарплата должна быть Выше. У нас холодно -> требуется много высококалорийной еды. -> у нас прожиточной минимум должен быть выше -> у нас зарплата должна быть Выше… Некоторое несоответствие с реальным положением дел не находишь, теоретик?
    Мог бы и дальше продолжить, но сил уж нет….

    2) Какие мифы? Нищие в Европе есть. Я этого нигде не отрицал. Но пособие свое они тратят совсем не по назначению. Наркотики, алкоголь и т.д. или Вы тоже включаете их в прожиточный минимум?

    3) То есть Вы лжец? Цитирую Ваш пост “Но это превышение уровня жизни над нашим не может быть капитальным” Вы будите спорить, что пенсионеры живут у них лучше, чем у нас минимум в 2 раза?

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: И в тоже время Вы отрицаете, что прожиточный минимум в разных странах разный.
    Этого я как раз не отрицал. Я отрицал только то, что эта разница определяется субъективными запросами населения, а не объективными условиями выживания в той или иной климатической зоне и в при том или ином техническом уровне цивилизации.
    В ответ на: К примеру у нас холодно, у них жарко, для нашего прожиточного минимума требуется много теплой дешевой одежды… -> у нас зарплата должна быть Выше. У нас холодно -> требуется много высококалорийной еды. -> у нас прожиточной минимум должен быть выше -> у нас зарплата должна быть Выше… Некоторое несоответствие с реальным положением дел не находишь, теоретик?
    Не нахожу. Наш прожиточный минимум и определяемая им зарплата более-менее включают в себя и плату за квартиру (кто снимает - им хуже, но большинству от Советской власти досталось) с отоплением, и зимнюю одежду. Если посчитать, сколько бы это стоило американцам, если они жили не в своих картонных домиках, а в таких капитальных домах, то боюсь, у них вся зарплата на это только бы и ушла. Т.е. реальное наполнение нашей зарплаты возможно даже больше, чем в США и Зап. Европе. Впрочем, здесь есть другой фактор, действующий в обратную сторону - это разрушение нашей страны и превращение ее в полуколонию, США же - наоборот берут с других народов. Но это, повторяю, едва ли очень сильно влияет на соотношение уровней жизни простых людей.
    В ответ на: Вы будите спорить, что пенсионеры живут у них лучше, чем у нас минимум в 2 раза?
    Конечно, буду. Так же как и с тем, что западные нищие - это сплошь наркоманы и бездельники, а пособие там такое крутое, что его им не только на жизнь хватает, но еще и на наркотики. :ха-ха!:

  • Зверобой

    Анонимный пользователь

    "Все хорошо, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!" (с) :ха-ха!:

  • Зверобой

    Анонимный пользователь

    Согласно объективным причинам, по Вашему, уровень прожиточного минимума в колониях, а следовательно и уровень жизни должен быть намного выше... :ха-ха!:
    Хотя какие причины объективные, а какие субъективные.. :ха-ха!:

    Исправлено пользователем Зверобой (02.06.04 18:05)

  • activist

    Сообщений: 299

    Мдя, а вы сами верите в то, что вы говорите.
    Практически уверен, что дальше Бреста вы не выбирались, да и не пустят таких как вы.
    Согласен нишие есть, есть и живущие на пособие, есть и без него.
    Но подавляющее большинство ведут абсолютно аморальный образ жизни-героиновые наркоманы.
    И не увидешь ты нищую старушку на улице, собирающую бутылки или просящую милостыню, только нарки, и то очень часто вместе с тем они продают газеты.
    Причем-это в стране с очень сложном национальном составом.
    Как правило человек работает всю жизнь и выходя на пенсию, кстати гораздо позже чем в России, имеет весьма приличную сумму на накопительном счете и полную свободу.
    Об уровне жизни- средние зарплаты в Европе мало отличаются от зарплат среднего менеджера в России.
    Цены же примерно такие же. В Голландии средняя семья тратит на питание порядка 130 евро в месяц на человека-небольшое отличие от России, не правда ли. Возможности же передвижения и занятия спортом огромны.
    Перед тем как городить чушь, обратитесь к первоисточникам.

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Согласно объективным причинам, по Вашему, уровень прожиточного минимума в колониях, а следовательно и уровень жизни должен быть намного выше...
    Не надо мне такого приписывать!:улыб:Уровень прожиточного минимума может там быть и выше (хотя большинство неоколоний - южные страны, там наоборот на существование меньше надо), но уровень жизни - нет, так как сказывается грабеж со стороны метрополии. Но в самих метрополиях не намного лучше наемные работники живут, по большому счету. Разве что палками на плантациях надсмотрщики не бьют :). Хотя тоже вопрос.

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Как правило человек работает всю жизнь и выходя на пенсию, кстати гораздо позже чем в России, имеет весьма приличную сумму на накопительном счете и полную свободу.
    Свободу подыхать с голоду? Такая свобода и у нас есть. А про такую гадость как накопительная пенсия (особенно после банкротства проворовавшихся инвестиционных фондов, куда она вложена ;)) лучше уж помолчать. Была бы она хороша для людей, путинское правительство ее бы не ввело.
    Особенно мне понравилась Ваша радость насчет более позднего выхода там не пенсию (если действительно так, я даже не думал, что на Западе так все плохо). Хотя боюсь, что и у нас такое сделают скоро при нынешнем правительстве. Хотя для некоторых профессий, например, проституток из любимой Вами Голландии, следовало бы и в 25 лет на пенсию уходить:ха-ха!:
    В ответ на: Перед тем как городить чушь, обратитесь к первоисточникам.
    Это к каким первоисточникам? К ихней пропаганде?

    Исправлено пользователем Novosibirets (03.06.04 07:26)

  • Добрая, если не злить!

    Сообщений: 16465

    человек работает всю жизнь и выходя на пенсию, кстати гораздо позже чем в России
    ______________
    В Росси проще - мужики в среднем до пенсии просто не доживают (средняя продолжительность жизни у мужчины в России около 59 лет).
    Женщины, правда, живут подольше, но жить на ту пенсию, которую платит государство - то ещё наказание...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • v.i.p.

    Сообщений: 13121

    Чтобы не флудить (а именно в этом Вы пытались обвинять меня) перечитайте внимательно еще раз мой пост. Там речь шла не о том сколько я собирался платить - а о том, что человек не собирался работать! А это как раз в тему...:улыб:
    Вот работодателю (конкретно мне) человек очень четко объяснил не то что это дешево, а то что работать он не будет! Еще раз читайте внимательнее пост...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 5581

    >> Это к каким первоисточникам? К ихней пропаганде?

    Ну давайте вернемся к абсолютным ценностям - например крыше над головой. У них там система кредитования работает и для простых смертных. Несколько лет кредитной истории - и вы обладатель стандартного коттеджа
    по формуле N+1. Можно долго после этого обсуждать, сттрашно ли жить в кредит, но факт остается фактом - крыша над головой обеспечена не только к глубокой старости.

Записей на странице:

Перейти в форум