Враги за работой .

Дааа, военный эксперт кончено супер, чего стоит "ударный бронированный вертолет" БРОНИРОВАННЫЙ!!! надо специально факт отметить, а этот перл "Даже если это было спонтанно, надо было получить инструкции, приказ должен пройти, залезть в машину, закрыть турбины.!!!!!!!!!!!!!!" для того чтобы взлетеь надо закрыть турбины, ну идиот то вот где.
Для детей и женщин, поясню что например если вы хотите воспользоваться феном вы должны закрыть его со стороны где выходит воздух, или входит, будете с этим согласны?

Самое гнусное что весь этот бред транслируется российскими государственными радиостанциями . они типа партнеры Радио Свобода ! О как !

однако же патриот и гражданин некто Глазьев Сергей Юрьевич не брезгует появлением в эфире радио Свобода и даже настаивает на том, что он просто обязан объяснить слушателям, в чем же его "платформа" отлична от позиции оппортуниста Рогозина

В ответ на: а «общечеловеки» уже принялись выставлять нам счета.

И чё?? Счета предъявлены не вам и мне, а г-ну Путину, и притом заслуженно. Не вижу тут ничего подозрительного.
ПС. Фраза про "ржавый гвоздь" - это нечто! Это надо запомнить :)))

Это точное, единственное радио где можно услышать точку зрения отличное от точки зрения нашего президента - "Свобода". А то что бред иногда, так где его нет

В ответ на: Это точное, единственное радио где можно услышать точку зрения отличное от точки зрения нашего президента - "Свобода".

От того, что одна ложь не совпадает с другой ложью, она правдой еще не становитсяТем более, что несовпадение лишь по несущественным, по большому счету, вопросам. И те и другие за капитализм ведь.
И когда Вы слушаете радиостанцию ЦРУ, Вам не противно, что Вами цинично манипулируют? Или полагаете, что они действительно хотят объективную информацию преподнести?
Лучше уж радио "Резонанс" слушайте! Если вести речь о зарубежных радио, то в Новосибирске ловятся радио на русском языке Китая, Ирана, КНДР. Правда, они рассказывают о своих странах, а не пытаются учить нас как надо жить

В ответ на: единственное радио где можно услышать точку зрения отличное от точки зрения нашего президента - "Свобода".

в желании во что бы то нистало всегда услышать " отличную " точку зрения ИМХО содержится нечто паталогическое . Было бы лучше поинтересоваться на чьи деньги и в чьих интересах высказываеися эта точка зрения . Можеш представить себе такую ситуацию ------ http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2004-10-05/propaganda Давайте пофантазируем. В Вашингтоне недавно открылся офис радиостанции «Свободная Америка», финансируемой Государственной Думой Российской Федерации по статье «поддержка демократических институтов в Западном полушарии». Вот запись специальной передачи «Разбор полётов» за 12 сентября 2001 года:

— Наш корреспондент Пол Морган побеседовал с видным вашингтонским правозащитником Эммануилом Винниту и известным военным экспертом, сотрудником нью-йоркского офиса фонда Дерипаски Бобом Ризеншнауцером.

П.Морган: — Господин Винниту, скажите, могли ли теракты повстанцев-камикадзе, атаковавших башни Всемирного Торгового Центра, быть связаны с нашей внешней или внутренней политикой?

Э.Винниту: — Это, без сомнения, напрямую связано с имперской колониальной политикой Соединённых Штатов как внутри пресловутой «федерации», так и в остальном мире.
Я уже не раз говорил, что настоящая демократия невозможна без полного права наций на самоопределение. Формально это право есть у любого штата. Но мы знаем, что на деле все эти годы проводилась политика, которая у русских называется «Держимордия». Когда 13 южных штатов в позапрошлом веке объявили о своей самостоятельности — имперский центр развязал против них войну под лицемерным лозунгом борьбы с рабством. Абсолютно были проигнорированы местные условия и традиции. Ведь даже те люди, которых наши империалисты-северяне называли «рабами», были против так называемого «освобождения». Почитайте, например, «Хижину дяди Тома»...

На нашей совести слишком много исторических преступлений, чтобы мы сейчас могли встать в позу невинно пострадавших.

Десять миллионов чёрных рабов задохнулись в наших трюмах, когда мы везли их из Африки.

Почти 100 миллионов индейцев были нами уничтожены, вырезаны, заражены тифом, натравлены друг на друга, выселены в резервации. Думаете, такое забывается?

Три миллиона вьетнамцев мы ни за что ни про что сожгли напалмом.

В страны Ближнего Востока мы принесли мерзость запустения под лозунгом свободы и демократии. Мы разрушили привычный мир правоверных, обозвав их «фундаменталистами». Мы навязали им безвкусные фаст-фуды, боевики и секс-шопы. Мы истребили сотни тысяч молодых арабов в союзе с Израилем и в одиночку, оставили без работы и унизили их отцов, отправили на панель их сестёр, жён, матерей...

На всех нас, американцах, лежит тяжкая вина перед человечеством. Поэтому ожидать удара возмездия сейчас можно от кого угодно. То, что сказал президент Буш: «Кто не с нами, тот против нас» — это реакция пещерного человека, который умеет только мстить. Он бы ещё сказал «замочим в сортире». Это путь вникуда. К ещё большему кровопролитию. Как будто у нас в Штатах это были последние небоскрёбы...

Сейчас все мыслящие люди Америки должны объединиться и потребовать от центральной власти, чтобы она оставила наконец людей в покое... Есть ведь сильные национальные движения в Техассе, в Калифорнии... Эти штаты были нами незаконно оккупированы и отторгнуты от Мексики. Мы должны перестать бряцать оружием — и совершить акт доброй воли... Предоставить наконец жителям этих штатов право на самоопределение...

П.Морган: — Скажите, господин Ризеншнауцер, как вы думаете, связаны ли между собой последние теракты арабских повстанцев — и то, что авианосец «Индепендент» курсировал как раз в это время вдоль восточного побережья Соединённых Штатов?

Б. Ризеншнауцер: — Вы знаете, авианосец — это такой очень большой корабль с плоской палубой и большим количеством экипажа. У нас во время вьетнамской войны такие использовались. Он не мог просто так оказаться вблизи восточного побережья. Я, кстати, вообще не верю, что там были какие-то арабские смертники. Вы мне можете показать останки хоть одного арабского смертника, которого нашли на месте рухнувших небоскрёбов?

П.Морган: — Нет, таких доказательств официальные власти нам до сих пор не смогли предоставить.

Б. Ризеншнауцер: — Вот видите... Кстати, где обломки Боенга, который якобы врезался в Пентагон? Кто это видел? Кто это может подтвердить? Вы знаете, Боенг — это такой очень большой самолёт. И очень тяжёлый. Он просто не мог лететь над землёй так низко, чтобы попасть в Пентагон — у него бы шасси по земле чиркало... А вот крылатая ракета — совсем другое дело. Кстати, авианосец «Индепендент» вооружён 120-ю крылатыми ракетами.

П.Морган: — Тогда понятно...
-----------------------
Как вы считаете, что было бы в самой демократической стране Америке с подобной радиостанцией? Думаете, просто закрыли бы по «патриотическому акту». Не всё так просто. Можно, конечно, закрыть вашингтонский и нью-йоркский офисы. Но тратиться на глушилки в такое сложное время... Когда каждый цент на счету

Ну где же еще я услышу в прямом эфире Лимонова, представителей компартии и "Яблока". Да Сатарова теперь только на Свободе и услышишь. А если вы хотите по всем каналам смотреть и слушать лживые новости и вести только из чувства патриотизма - пожайлуйста.

Ну нравиться этим "господам" там "выступать". Что тут поделаешь.

А где еще Лимонову можно выступить? Так его и пустят на центральное телевиденье или Радио России

В ответ на: Ну где же еще я услышу в прямом эфире Лимонова, представителей компартии и "Яблока".

ОТ оно как оказывается - радио Свобода - рупор КПРФ . а я блин и не подозревал !? http://www.revisio.msk.ru/282.htm Наш читатель А. Катасонов, рассказывая, что говорят радиослушатели в "Интернете" о радиостанции "Свобода", приводит и такие факты:

...по поводу господина Бабицкого. Так как Россия (демократическое государство) находится на текущий момент в состоянии войны, то разумно предположить, что к журналистам, работающим на стороне врага, Россия должна относиться так же и применять такие же меры, какие применяли другие демократические государства по отношению к журналистам-предателям во время войны. Таким как Уильям Джойс (William Joyce) - английский "Бабицкий", просидевший всю войну в фашистской Германии и "вещавший" на весь мир о зверствах союзников и "победах" его работодателей (немецких фашистов) - повешенный британскими властями за предательство в 1947 году. Франция расстреляла 18 "журналистов"-предателей, и США осудили за измену 12 своих граждан, работавших для фашистских или японских радиостанций во время войны. Можно только надеяться, что предателя Бабицкого ждет судьба Уильяма Джойса ----- ЗЫЫЫЫЫЫ от себя добавлю и других " освободителей "тоже

Т.е. вы верите только Лимонову?

Так чувствуется, что вы еще много что не подозреваете ;). Ведь можно и список журналистов расстреленных Сталиным привести, того же М Кольцова вспомнить, не так политику партии доводил до масс.

Я не верю нашим властям

В ответ на: Так чувствуется, что вы еще много что не подозреваете

Э нет батенька - это вы многого не подзреваете . Сталин вполне разумно на конуне войны вырезал потенциальных прорабов перестройки . Тогдашних Волкогоновых , бовиных , познеров . В противном случае имели бы тогда то , что имеем сейчас . Точнее немцы бы нас имели .

Насчет КПРФ и Лимонова.
Это просто способ привлечения внимания и завоевания репутации "объективности". Т.к. не идеи КПРФ или Лимонов определяют общее направление вещания радио Свобода. Приемчик стандартный. Если уж приводить примеры из истории второй мировой, то был, например, случай, когда английское радио сообщило на Германию количество сбитых немцами английских самолетов, участвовавших в воздушном налете на Берлин, даже большее, чем сообщила официальная пропаганда немецкого министра Геббельса. Зато немцы, слушавшие Би-Би-Си убедились в ее объективности и в дальнейшем съедали намного больше выгодной англичанам информации. Также и от того, что один-два раза Лимонов выступит или кэпээрэфник на Свободе по допущенному для него сценарию - это капля в море по сравнению с проамериканской пропагандой этой радиостанции, зато некоторые иванушки поверят в объективность
Я уж не говорю про то, что КПРФ, как известно, является коммунистической партией только по названию, а Лимонов уж тем более никакой не коммунист и вообще неизвестно что за фрукт. Если Вы хотите узнать точку зрения КПРФ, то у этой партии есть газеты, сайты, даже радиостанция Резонанс, у Лимонова есть газета Лимонка. Там будут действительно их взгляды, а не в качестве приманки.

Да конечно, зато поимели то, что до самой Волги откатились, кровью умылись за его резню.

Умылись , но победили ! И с чеченскими бандами справились за две недели .

В ответ на: зато поимели то, что до самой Волги откатились

вот чья бы корова мычала...

>> И с чеченскими бандами справились за две недели .

Ага, вот оно сейчас и видно, как справились.

В ответ на: Ага, вот оно сейчас и видно, как справились.

юродствуеш ? или память отшибло ? тады напомню http://stalinism.narod.ru/narod/chechen.htm Итак, подготовка к операции по выселению чеченцев и ингушей, получившей кодовое название "Чечевица", началась. Ответственными за ее проведение был назначен комиссар госбезопасности 2-го ранга И.А.Серов, его помощниками - комиссары госбезопасности 2-го ранга Б.З.Кобулов, С.Н.Круглов и генерал-полковник А.Н.Аполлонов. Каждый из них возглавил один из четырех оперативных секторов, на которые была разделена территория республики. Контролировал ход операции лично Л.П.Берия50.

В первую очередь необходимо было произвести точный учет населения. 2 декабря 1943 года Кобулов и Серов доложили из Владикавказа, что созданные для этой цели оперативно-чекистские группы приступили к работе. Отмечалось, что за два предыдущих месяца легализовано около 1300 бандитов, скрывавшихся в лесных и горных массивах. Среди них Джеватхан Муртазалиев, который 18 лет руководил бандой и неоднократно провоцировал вооруженные выступления, Амчи Бадаев - главарь вооруженной группы с 15-летним стажем. При этом в процессе легализации бандиты сдавали лишь незначительную часть своего оружия.

В записке Кобулова и Серова обосновывалось предложение использовать в качестве предлога для ввода войск тактические учения в горных условиях. Однако вместо частей Красной Армии в республике будут размещены войска НКВД. Сосредоточение войск на исходных позициях предлагалось начать за 20-30 дней до проведения операции.51.

Разумеется подготовка к операции велась в условиях строжайшей секретности. Тем не менее, полностью избежать "утечки информации" не удалось. Вот что пишет в своей статье А.Витковский:

"По республике уже поползли слухи. Встревоженные выселением карачаевцев и калмыков, ингуши и чеченцы словно почувствовали надвигающуюся на них опасность ... Вновь стали уходить в горы легализовавшиеся бандиты, откапывать припрятанное оружие. Но день шел за днем - все было тихо. Войска ведут себя спокойно, никаких арестов, ни облав, ни обысков. Только снова власти затеяли перепись всего населения. Ну да ладно. В прошлом году тоже переписывали.

И успокоенные бандиты стали спускаться с гор. Вернулся в Итум-Кале Джаватхан Муртазалиев, в Ведено - Кетим Сангиреев, в Назрановский район - Магомед Дагиев. Все они были вызваны к наркомам внутренних дел и госбезопасности ЧИ АССР. От встречи никто из них не уклонился. Более того - пришли точно в назначенное время и просили не считать их врагами советской власти"52.

Отдельно обсуждался вопрос об изъятии денег, которых, по агентурным данным, у некоторых чеченцев и ингушей имелось по 2-3 миллиона. Было высказано мнение: хотя деньги получены в результате спекулятивной продажи сельхозпродуктов, отбирать их нецелесообразно53.


ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
тов. СТАЛИНУ54
17 февраля 1944 г.
Подготовка операции по выселению чеченцев и ингушей заканчивается. После уточнения взято на учет подлежащих переселению 459486 чел., включая проживающих в районах Дагестана, граничащих с Чечено-Ингушетией и в гор. Владикавказе.

Учитывая масштабы операции и особенность горных районов решено выселение провести (включая посадку людей в эшелоны) в течение 8 дней, в пределах которых в первые 3 дня будет закончена операция по всей низменности и предгорным районам и частично по некоторым поселениям горных районов, с охватом свыше 300 тыс. человек.

В остальные 4 дня будут проведены выселения по всем горным районам с охватом оставшихся 150 тыс. человек.

(...) Горные районы будут блокированы заблаговременно (...)

В частности, к выселению будут привлечены 6-7 тыс. дагестанцев, 3 тыс. осетин из колхозного и совхозного актива районов Дагестана и Северной Осетии, прилегающих к Чечене-Ингушетии, а также сельские активисты из числа русских в тех районах, где имеется русское население.

...Учитывая серьезность операции, прошу разрешить мне остаться на месте до завершения операции, хотя бы в основном, т.е. до 26-27 февраля 1944 г.

Л.Берия


Интересная деталь. Для помощи в выселении привлекаются дагестанцы и осетины. Ранее для борьбы с чеченскими бандами в сопредельных районах Грузии привлекались отряды тушинцев и хевсур. Похоже, что бандитствующие обитатели Чечено-Ингушетии настолько "достали" все окрестные народности, что те с радостью готовы были помочь спровадить своих соседей куда-нибудь подальше.

Наконец все было готово:


ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
товарищу СТАЛИНУ55
22 февраля 1944 г.
Для успешного проведения операции по выселению чеченцев и ингушей после Ваших указаний в дополнение к чекистско-войсковым мероприятиям проведено следующее:

1. Было доложено председателю СНК Чечено-Ингушской АССР Моллаеву о решении правительства о выселении чеченцев и ингушей и о мотивах, которые легли в основу этого решения. Моллаев после моего сообщения прослезился, но взял себя в руки и обещал выполнить все задания, которые ему будут даны в связи с выселением. Затем в Грозном вместе с ним были намечены и созваны 9 руководящих работников из чеченцев и ингушей, которым и было объявлено о ходе выселения чеченцев и ингушей и причинах выселения.

... 40 республиканских партийных и советских работников из чеченцев и ингушей нами прикреплены к 24 районам с задачей подобрать из местного актива по каждому населенному пункту 2-3 человека для агитации.

Была проведена беседа с наиболее влиятельными в Чечене-Ингушетии высшими духовными лицами Б.Арсановым, А.-Г.Яндаровым и А.Гайсумовым, они призывались оказать помощь через мулл и других местных авторитетов.

... Выселение начинается с рассвета 23 февраля с.г., предполагалось оцепить районы, чтобы воспрепятствовать выходу населения за территорию населенных пунктов. Население будет приглашено на сход, часть схода будет отпущена для сбора вещей, а остальная часть будет разоружена и доставлена к местам погрузки. Считаю, что операция по выселению чеченцев и ингушей будет проведена успешно.

Берия


Любопытная деталь насчет "плачущего большевика" Моллаева. Незадолго до этого, по данным НКВД, его жена купила золотой браслет стоимостью 30 тысяч рублей56.

В 2 часа ночи 23 февраля были оцеплены все населенные пункты, расставлены засады и дозоры, отключены радиотрансляционные станции и телефонная связь. В 5 часов утра мужчин созвали на сходы, где на родном языке им объявили решение правительства. Тут же участников сходов разоружили, а в двери чеченских и ингушских домов уже стучались опергруппы. Каждая оперативная группа, состоящая из одного оперработника и двух бойцов войск НКВД, должна была произвести выселение четырех семей.

Порядок проведения операции предписывал участникам опергруппы следующие действия. По прибытии в дом выселяемых произвести обыск и изъять огнестрельное и холодное оружие, валюту, антисоветскую литературу. Главе семьи предлагалось выдать властям участников созданных немцами отрядов и лиц, помогавших фашистам в период оккупации. Здесь же объявлялась причина выселения: "В период немецко-фашистского наступления на Северный Кавказ чеченцы и ингуши в тылу Красной Армии проявили себя антисоветски, создавали бандитские группы, убивали бойцов Красной Армии и честных советских граждан, укрывали немецких парашютистов". Затем имущество и люди - в первую очередь женщины с грудными детьми - грузились на транспортные средства из расчета не менее четырех семей на один грузовик и под охраной направлялись к месту сбора. С собой разрешалось брать продовольствие, мелкий бытовой и сельскохозяйственный инвентарь по 100 кг на каждого человека, но не более полутонны на семью. Во избежание потерь вещи следовало надписывать. Деньги и бытовые драгоценности изъятию не подлежали. На каждую семью составлялось по два экземпляра учетных карточек (всего их было подготовлено заранее 230 тысяч штук), где отмечались все, в том числе и отсутствующие, домочадцы, обнаруженные и изъятые при обыске вещи. На сельскохозяйственное оборудование, фураж, крупный рогатый скот выдавалась квитанция для восстановления хозяйства по новому месту жительства. Все подозрительные лица подвергались аресту. В случае сопротивления или попыток к бегству принимались решительные меры вплоть до применения оружия (расстрел) без каких-либо окриков и предупредительных выстрелов. Оставшееся движимое и недвижимое имущество переписывалось представителями приемной комиссии57.


ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
тов. СТАЛИНУ58
Телеграмма №6051 от 23.2.44 г.
Сегодня, 23 февраля, на рассвете начали операцию по выселению чеченцев и ингушей. Выселение проходит нормально. Заслуживающих внимания происшествий нет. Имели место 6 случаев попытки к сопротивлению со стороны отдельных лиц, которые пресечены арестом или применением оружия. Из намеченных к изъятию в связи с операцией лиц арестовано 842 человека. На 11 час. утра вывезено из населенных пунктов 94 тыс. 741 чел., т.е. свыше 20 проц., подлежащих выселению, погружены в железнодорожные вагоны из этого числа 20 тыс. 23 человека.

Берия


Согласно агентурным данным, поступавшим в НКВД накануне выселения, привыкшие к вялым и нерешительным действиям властей чеченцы были настроены весьма воинственно. Так, легализованный бандит Исханов Саедахмед пообещал: "При попытке меня арестовать я не сдамся живым, буду держаться сколько могу. Немцы сейчас отступают с таким расчетом, чтобы Красную Армию весной уничтожить. Надо во что бы то ни стало держаться". Житель же аула Нижний Лод Джамолдинов Шаца заявил: "Нам надо готовить народ к тому, чтобы в первый же день выселения поднять восстание"59.

Однако, как и предсказывал в свое время комдив Козицкий, стоило лишь властям продемонстрировать свою силу и твердость, как "воинственные горцы" послушно отправились к сборным пунктам, даже не помышляя о сопротивлении. С теми же, кто сопротивлялся, особо не церемонились:

"В Кучалойском районе при оказании вооруженного сопротивления убиты легализованные бандиты Басаев Абу Бакар и Нанагаев Хамид. У убитых изъяты: винтовка, револьвер и автомат".

"При нападении на оперативную группу в Шалинском районе убит один чеченец и тяжело ранен один. В Урус-Мордановском районе при попытке к бегству убито четыре человека. В Шатоевском районе при попытке к нападению на часовых убит один чеченец. Легко ранены два наших сотрудника (кинжалами)".

"При отправлении эшелона СК-241 со ст. Яны-Кургаш Ташкентской ж.д. спецпереселенец Кадыев пытался бежать из эшелона. При задержании Кадыев пытался нанести удар камнем красноармейцу Карбенко, вследствие чего было применено оружие. Выстрелом Кадыев был ранен и в больнице умер"60.

Неделю спустя операция, в основном, была завершена:


ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ ОБОРОНЫ
тов. СТАЛИНУ61
1 марта 1944 г.
Докладываю об итогах операции по выселению чеченцев и ингушей. Выселение было начато 23 февраля в большинстве районов за исключением высокогорных населенных пунктов. По 29 февраля выселено и погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387229 чеченцев. Погружено 177 эшелонов, из которых 154 эшелона уже отправлены к месту нового поселения.

Сегодня отправлен эшелон с бывшими руководящими работниками и религиозными авторитетами Чечено-Ингушетии, которые использовались при операции.

Из некоторых пунктов высокогорного Галанчожского района остались невыселенными 6000 чеченцев в силу большого снегопада и бездорожья, вывоз и погрузка которых будет закончена в 2 дня. Операция протекала организовано и без серьезных случаев сопротивления и других инцидентов.

... Проводится проческа и лесных районов, где временно оставлены до гарнизона войск НКВД и опергруппа чекистов. За время подготовки и проведения операции арестовано 2016 человек антисоветских элементов из числа чеченцев и ингушей. Изъято огнестрельного оружия 20072 единицы, в том числе винтовок 4868, пулеметов и автоматов - 479.

... Руководители партийных и советских органов Северной Осетии, Дагестана и Грузии уже приступили к работе освоению отошедших к этим республикам новых районов.

Для обеспечения подготовки и успешного проведения операции по выселению балкарцев приняты все необходимые меры. Подготовительная работа будет закончена до 10 марта и с 15 марта будет проведено выселение балкарцев. Сегодня заканчиваем здесь работу и выезжаем на один день в Кабардино-Балкарию и оттуда в Москву.

29.II.1944 г. №20.

Л.Берия


Итак, выселение чеченцев и ингушей было завершено быстро, решительно и практически бескровно. За время транспортировки умерло 1272 спецпереселенца (2,6%), 50 человек были убиты при сопротивлении или попытках к бегству

В ответ на: Да конечно, зато поимели то, что до самой Волги откатились, кровью умылись за его резню.

а не было бы резни и индустриализации -- может и до Дальнего Востока бы докатились... со свистом... там бы нас японцы и прижали....

Индустриализация немного раньше началась, чем массовая чистка, как мне кажется

В ответ на: Индустриализация немного раньше началась, чем массовая чистка, как мне кажется

Это смотря что Вы под массовой чисткой понимаете. Если хрущевскую интерпретацию предпочитаете, то Вы правы... 37 г.... Но под это чисткой базой стояли партийные чистки 1920-х гг. Когда как раз и шли разговоры об альтернативе -- индустриализация или "богатейте"... "Вторых из партии и вычищали...Вот в 30-е многим это "богатейте" и припомнили.... А военные чистки -- так они связаны были тесно с общими чистками

Конечно вы правы, но при партийных чистках 20 годов только ссылали, а не растреливали. Даже те, кого посадили по делу Промпартии потом активно учавствовали в индустриализации

Чистки и судебгные процессы - разные вещи. При партийных чистках просто исключали из партии чуждый и сомнительный элемент по принципу идеологической чистоты, морального облика, социального происхождения, а на судебных процессах судили за уголовно наказуемые преступления.

И за какие же уголовные дела Н.Бухарина судили?

Зато после их участия в индустриализации их в 37-38... того.... Причем вспоминали Промпартию.... Я к тому, что чистки 30-х и 20-х тесно взаимосвязаны... 30-е гг. -- это весьма логичный шаг после 20-х... А вот победили бы "богатейте" (ну не победили бы, предпосылок не было, но если пофантазировать), то советская действительность 1930-х отличалась бы перманентным экономическим кризисом, причем не было бы возможности быстро перестроить экономику на военные рельсы в 1941.... И настал бы полный швах.... Причем боевые качества командиров КА до 1938 -- весьма сомнительны.... Неизвестно, насколько были бы реально готовы старые командиры к новой войне....

О боевом духе и качестве командиров КА до 1938 действительно трудно сейчас судить, но возьмите "Живые и мертвые" Симонова, вот вам и ответ кто сумел сдержать немцев в первые дни войны.

Хоть и стыдно признаться, не читал. Поэтому вопрошу: Кто? сейчас читать некогда, а пробегать глазами такую книгу не хочется... ее надо читать... а фильм я плохо помню, 15 лет назад последний раз смотрел....

В ответ на: И за какие же уголовные дела Н.Бухарина судили?

Нет не тем был Сталин грешен, что врагов народа вешал , грешен он в глазах людских , тем что мало вешал их ( народный фольклор ) Бухарин-фонд, прообраз Горбачев-фонда http://www.contr-tv.ru/article/manipul/2003-09-18/buharin «Коронный аргумент» хрущёвско-горбачёвских обличителей Сталина — это уничтожение «ленинской гвардии». Дескать, разве могли бывшие лидеры большевистской партии вдруг взять и предать то дело, которому служили?
Как известно, критерием истины является практика. К сожалению, в конце 1980-х гг. сама жизнь поставила эксперимент, показавший, что предательство «сверху» вполне осуществимо.

В самом деле, возьмём, например, обвинительное заключение, прозвучавшее 2 марта 1938 года на процессе по делу «право-троцкистского блока»:


«Произведённым органами НКВД расследованием установлено, что по заданию разведок враждебных СССР иностранных государств обвиняемые по настоящему делу организовали заговорщическую группу под названием “право-троцкистский блок”, поставившую своей целью свержение существующего в СССР социалистического общественного и государственного строя, восстановление в СССР капитализма и власти буржуазии, расчленение СССР и отторжение от него в пользу указанных выше государств Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана и Приморья» .

В течение десятилетий эти обвинения воспринимались как высосанные из пальца вздорные и нелепые измышления сталинской пропаганды. Однако давайте представим, что подобный процесс проходит в наши дни и на скамье подсудимых вместо Бухарина, Рыкова и Ягоды с компанией сидят Горбачёв, Ельцин, Яковлев, Шеварднадзе и другие «архитекторы перестройки». Смотрим по пунктам:

Свержение существующего в СССР социалистического общественного и государственного строя — безусловно имело место. Более того, ряд «обвиняемых» сами признаются, что сознательно действовали в этом направлении. Например, вот что сообщил бывший член Политбюро Александр Яковлев в интервью газете «Известия»:

« — И тем не менее, вы долгое время служили в этой системе и занимали большие посты.
— А как же, надо было с ней как-то кончать. Есть разные пути, например, диссидентство. Но оно бесперспективно. Надо было действовать изнутри. У нас был единственный путь — подорвать тоталитарный режим изнутри при помощи дисциплины тоталитарной партии. Мы своё дело сделали.»

Как мы видим, говоря о своей предательской деятельности, главный идеолог ЦК КПСС постоянно употребляет множественное число: «у нас был единственный путь», «мы своё дело сделали». То есть, налицо заговорщическая группа в руководстве партии. При этом вполне логично предположить, что все эти действия совершались по заданию разведок враждебных СССР иностранных государств.

Смотрим следующие пункты:

Восстановление в СССР капитализма и власти буржуазии — выполнено по полной программе.

Расчленение СССР и отторжение от него Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана и Приморья. Отличия лишь в том, что в 1930-е годы в состав Советского Союза ещё не входили Прибалтика и Молдавия. Да и Приморье нынешние «перестройщики» и «реформаторы» ещё не успели никому отдать. Впрочем, в этом направлении работа тоже ведётся — вспомним огромные участки тихоокеанского шельфа, подаренные Горбачёвым и Шеварднадзе в 1990 году Соединённым Штатам, уступленные Китаю в 1991 году пограничные территории, а также маниакальное стремление руководства РФ «добиться нормализации российско-японских отношений» путём сдачи японцам Южных Курил.

Итак, в 1980-е годы в самом высшем эшелоне руководства КПСС образовалась группа предателей-перерожденцев, которая, действуя в интересах Запада, разрушила собственную страну и уничтожила Советскую власть. Почему же существование аналогичной группы в 1930-е годы следует считать заведомо невозможным?

Ведь в чём сущность так называемых «левого» и «правого» уклонов? После победы в гражданской войне, когда, вопреки ожиданиям, выяснилось, что «мировой революции» в ближайшее время не предвидится, среди лидеров партии большевиков возникли три течения. «Левые» — Троцкий, Зиновьев, Каменев — не веря в возможность «построения социализма в одной отдельно взятой стране», стремились во что бы то ни стало, пусть даже ценой гибели России и Советской власти, разжечь мировую революцию. «Правые» — Бухарин, Рыков — тоже считали, что СССР всё равно обречён, и поэтому собирались капитулировать перед Западом, выторговав для себя более-менее приемлемые условия. Наконец, Сталин и его единомышленники сделали ставку на то самое «построение социализма в одной стране», что означало курс на создание сильной и независимой державы.

Однако коренная, глубинная причина раскола большевистского руководства заключалась отнюдь не в теоретических разногласиях. И «левые», и «правые» уклонисты были по сути своей прозападными интеллигентами, ненавидевшими Россию и русских. Кроме того, если Сталин был чужд чванства, прост и скромен в быту, то его оппоненты, дорвавшись до власти, мгновенно разложились и переродились. Вот выдержка из датированного сентябрём 1920 года письма в «Правду» красного командира Антона Власова:

«А вы, сидящие в Кремле! Думаете, масса не знает ваших дел — всё знает. Каждый день тысячами уст разносится, как ведут себя Стекловы, Крыленки, ездящие в автомобилях на охоту, и жёны Склянских и Троцких, рядящиеся в шелка и бриллианты.
Вы думаете, масса этим не возмущается, разве нам не всё равно, кто занимается бонапартизмом — Керенский или Рыков с Троцким. Вы думаете, что мы не знаем, что как какой-нибудь товарищ поднял голос, так его ссылают на окраину. Вы думаете, мы не знаем, что большинство ответственных должностей занимаются бездарностями, по знакомству. Смотрите в Главполитпуть — ведь там Розенгольц, этот научившийся кричать и командовать торговец, разогнал всех лучших товарищей. А Склянский — ведь это ничтожество в квадрате! А жёны Каменева, Троцкого, Луначарского — ведь это карикатуры на общественных работниц; они только мешают работе, а их держат, потому что их мужья имеют силу и власть.»

Таким образом, у нас есть веские основания предположить, что в случае победы противников Сталина Советский Союз был бы разрушен на 50 лет раньше, а «верные ленинцы» нашли бы себе уютные местечки в разнообразных «Бухарин-фондах», зарабатывая на жизнь рекламой пиццы.

И.Пыхалов

Ну что же спасибо вам за ответ Novosibiretsу, что называлось в конце 30 годов уголовным делом -
«Произведённым органами НКВД расследованием установлено, что по заданию разведок враждебных СССР иностранных государств обвиняемые по настоящему делу организовали заговорщическую группу под названием “право-троцкистский блок”, поставившую своей целью свержение существующего в СССР социалистического общественного и государственного строя, восстановление в СССР капитализма и власти буржуазии, расчленение СССР и отторжение от него в пользу указанных выше государств Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана и Приморья» .

А Вы не считаете все это преступлениями? Да уж... Понятно, что с точки зрения врагов народа заговорщики, поставившие целью реставрацию капитализма - это положительные персонажи, но говорить, что они не совершали преступления по советским законам... И даже отторжение советской территории в пользу иностранных государств не рассматриваете как преступление?

О, еще одного нашел, кто верит этому бреду

В ответ на: И за какие же уголовные дела Н.Бухарина судили?

Военная Коллегия Верховного Суда Союза ССР установила виновность:
1. Бухарина Н. И.,
...

- в том, что они, являясь активными участниками заговорщической группы под названием "право-троцкистский блок", действовавшей по прямым заданиям разведок иностранных государств, проводили изменническо-шпионскую, диверсионно-вредительскую, террористическую деятельность, провоцируя военное нападение на СССР этих государств с целью поражения и расчленения Советского Союза и отторжения от него Украины, Белоруссии, Средне-Азиатских республик, Грузии, Армении, Азербайджана, Приморья на Дальнем Востоке-в пользу враждебных СССР иностранных государств, имея своей конечной целью свержение существующего в СССР социалистического общественного и государственного строя и восстановление в СССР капитализма и власти буржуазии, то есть в совершении тягчайших государственных преступлений, предусмотренных ст.ст. 58la, 582, 587, 588, 589, 5811 УК РСФСР, а Иванова, Зеленского и Зубарева, кроме того, в совершении преступлений, предусмотренных ст. 5813 УК РСФСР.

Допрос подсудимого Бухарина
Председательствующий. Первый вопрос к подсудимому Бухарину: подтверждаете ли вы ваше показание на предварительном следствии об антисоветской деятельности?
Бухарин. Я свое показание подтверждаю полностью и целиком.
Председательствующий. Что вы желаете сказать об антисоветской деятельности? А товарищ Прокурор имеет право задавать вопросы.
Вышинский. Позвольте начать допрос обвиняемого Бухарина. Сформулируйте коротко, в чем именно вы признаете себя виновным.
Бухарин. Во-первых, в принадлежности к контрреволюционному "право-троцкистскому блоку".
Вышинский. С какого года?
Бухарин. С момента образования блока. Еще до этого я признаю себя виновным в принадлежности к контрреволюционной организации правых.
Вышинский. С какого года?
Бухарин. Примерно, с 1928 года. Я признаю себя виновным в том, что я был одним из крупнейших лидеров этого "право-троцкистского блока". Я признаю себя, следовательно, виновным в том, что вытекает непосредственно отсюда, виновным за всю совокупность преступлений, совершенных этой контрреволюционной организацией независимо от того, знал ли я или не знал, принимал или не принимал прямое участие в том или ином акте, потому что я отвечаю, как один из лидеров, а не стрелочник контрреволюционной организации.
Вышинский. Какие цели преследовала эта контрреволюционная организация?
Бухарин. Эта контрреволюционная организация, если сформулировать коротко...
Вышинский. Да, пока коротко.
Бухарин. Она преследовала, по существу говоря,-хотя, так сказать, может быть недостаточно сознавала и не ставила все точки над "и",- своей основной целью реставрацию капиталистических отношений в СССР.
Вышинский. Свержение Советской власти?
Бухарин. Свержение Советской власти-это было средством для реализации этой цели.
Вышинский. Путем?
Бухарин. Как известно...
Вышинский. Путем насильственного ниспровержения?
Бухарин. Да, путем насильственного ниспровержения этой власти.
Вышинский. При помощи?
Бухарин. При помощи использования всех трудностей, которые встречаются на пути Советской власти, в частности, при помощи использования войны, которая прогностически стояла в перспективе.
Вышинский. Которая стояла прогностически в перспективе при чьей помощи?
Бухарин. Со стороны иностранных государств.
Вышинский. На условиях?
Бухарин. На условиях, если говорить конкретно, целого ряда уступок.
Вышинский. Вплоть до...
Бухарин. Вплоть до территориальных уступок.
Вышинский. То есть?
Бухарин. Если ставить все точки над "и",-на условиях расчленения СССР.
Вышинский. Отторжения от СССР целых областей и республик?
Бухарин. Да.
Вышинский. Например?
Бухарин. Украины, Приморья, Белоруссии.
Вышинский. В пользу?
Бухарин. В пользу соответствующих государств, которые географически и политически...
Вышинский. Именно?
Бухарин. В пользу Германии, в пользу Японии, отчасти-Англии.
Вышинский. Так о чем было соглашение с соответствующими кругами? Мне известно одно соглашение, которое существовало у блока.
Бухарин. Да, у блока существовало соглашение.
Вышинский. А также путем ослабления обороноспособности?
Бухарин. Видите ли, этот вопрос не обсуждался, по крайней мере, в моем присутствии.
Вышинский. А как насчет вредительства дело обстояло?
Бухарин. С вредительством дело обстояло так, что в конце концов, в особенности под нажимом троцкистской части, так называемого контактного центра, который возник, примерно, в 1933 году, несмотря на целый ряд внутренних разногласий и манипулярную политическую механику, что не представляет интереса для следствия,- после различных перипетий, споров и прочего, была принята ориентация на вредительство.
Вышинский. Это ослабляло обороноспособность нашей страны?
Бухарин. Разумеется.
Вышинский. Следовательно, была ориентация на ослабление, на подрыв обороноспособности?
Бухарин. Этого не было формально, но по сути дела это так.
Вышинский. Но действия и деятельность в этом направлении были ясны?
Бухарин. Да.
Вышинский. О диверсионных актах вы то же самое можете сказать?
Бухарин. О диверсионных актах,-в силу разделения труда и определенных своих функций, которые вам известны, я, главным образом, занимался проблематикой общего руководства и идеологической стороной, что, конечно, не исключало ни моей осведомленности относительно практической стороны дела, ни принятия целого ряда с моей стороны практических шагов.
Вышинский. Я понимаю, что у вас было разделение труда.
Бухарин. Но я, гражданин Прокурор, говорю, что я несу ответственность за блок.
Вышинский. Но блок, во главе которого вы стояли, ставил задачей организацию диверсионных актов?
Бухарин. Насколько я могу судить по отдельным различным, всплывающим у меня в памяти вещам, это-в зависимости от конкретной обстановки и конкретных условий.
Вышинский. Как вы видите из процесса, обстановка была достаточно конкретной. Вы с Ходжаевым разговаривали о том, что мало вредят, что плохо вредят?
Бухарин. Насчет того, чтобы форсировать вредительство, разговоров не было.

Да любой, если его посильней прижать зная его болевые точки (молодая жена, семья и так далее), расскажет и не такое.

В ответ на: Да любой, если его посильней прижать зная его болевые точки (молодая жена, семья и так далее), расскажет и не такое.

Почему же? Коммунисты и советские патриоты всегда шли на казнь с пением "Интернационала" и выкрикивая в толпу патриотические лозунги.
Значит, не был Бухарин особо идейным "борцом со сталинизмом", раз позволил запугать себяТем более, процесс был открытый, были иностранцы, никто не заметил нечестности или следов давления на подсудимых. Да и сами они, если почитаете стенограмму, вовсе не сразу признались во всем, а признавали по крупице, под давлением фактов и только то, от чего уже нельзя отвертеться.

Ты бы и сам как миленький в то время загремел за близость к троцкистско-бухаринско-зиновьевско-право-лево-эсеровскомму-анархо-меньшевистскому блоку.

Практика - критерий истины . Разве развал СССР в 90 е годы произошел не в результате предательства номенклатурной верхушки КПСС ? почему этого не могло произойти в 30 е годы ?

В ответ на: Практика - критерий истины . Разве развал СССР в 90 е годы произошел не в результате предательства номенклатурной верхушки КПСС ? почему этого не могло произойти в 30 е годы ?

Разве учение Ленина-Сталина всесильно не потому, что верно?

В ответ на: Разве учение Ленина-Сталина всесильно не потому, что верно?

Вы правы, именно поэтому.

Предательство верхушки, мировой заговор - это сказки для тех, кто в силу каких то причин не хочет понимать или принимать закономерности развития современного общества.

В ответ на: Предательство верхушки, мировой заговор - это сказки для тех, кто в силу каких то причин не хочет понимать или принимать закономерности развития современного общества.

Одно другому не противоречит. Перерождение и последующее предательство людей из верхушки тоже имеет объективные причины, которые, к сожалению, не были ликвидированы. Но от этого предательство не перестает быть предательством. Американская агрессия в Ираке и Югославии - тоже вполне естественное порождение объективных экономических закономерностей мирового капитализма и американского империализма, так же как нацизм в Германии - закономерное порождение немецкого и международного капитализма в тех условиях. А не зловредности семейства Бушей или "демонической личности" Гитлера. Однако от этого Буш и его генералы и стоящие за ними американские бизнесмены не перестают быть преступниками, да и решение Нюрнбергского процесса никто не отменял.
Странно, что Вы не понимаете таких простых вещей.

Берии в 53 тоже вменяли 19-летнее сотрудничество с английской разведкой и он не возражал

В ответ на: Берии тоже вменяли 19-летнее сотрудничество с английской разведкой и он не возражал

Возражал и не признался в этом - даже по очень сомнительным материалам судебного дела, которого скорей всего и не было. А там открытый процесс был.

Гыгыгы ! Ну еще эту писанину за достоверный факт выдавать ! Сколько уважаемых людей признавались в то время в своих преступлениях, которых, как оказалось позднее, они не совершали !

В ответ на: Разве учение Ленина-Сталина всесильно не потому, что верно?

есть куча не очень умных людишек , желающих по прикалываться на тему " единственно верного " учения . Но вот беда - во первых они не понимают его сути - в лучшем случае путают с марксизмом . Во вторых эти убогие людишки не приводят взамен никакого другого учения , результаты которого на российской почве были бы сопоставимы по результатам . Напомню путь " учения "-- от сохи до ядерной бомбы . Нонешние злопыхатели уверенно движуться в обратном направлении . Так что -- чья бы корова мычала .......

На счет выселения http://www.polit.ru/dossie/2004/10/06/polan1.html
" Но никто не вправе был оставаться, поэтому в ряде сел войска НКВД фактически ликвидировали мирное население, в том числе и таким варварским способом как сожжение [24]. Сравнительно недавно широкую огласку получила операция в ауле Хайбах Галанчжойского района: не будучи в состоянии обеспечить транспортировку его жителей, внутренние войска под командой полковника М. Гвишиани согнали около 200 чел. (по другим свидетельствам — 600-700 чел.) в колхозную конюшню, заперли их и подожгли; тех, кто пытался вырваться, расстреливали из автоматов. Расстреляли и жителей окрестных хуторов "

В ответ на: Но вот беда - во первых они не понимают его сути - в лучшем случае путают с марксизмом . Во вторых эти убогие людишки не приводят взамен никакого другого учения , результаты которого на российской почве были бы сопоставимы по результатам .

Если не поняли - само учение тут ни в дуду ни в Красную Армию - я лишь иллюстрировал ублюдочность аргументации.

Надо же всякие гадости собирать с откровенно не только буржуазных, но и откровенно проимпериалистических источников. На это Вашем сайте и такое есть:

в западных столицах знают, что никаких планов отрыва жирных кусков от России ни одно правительство на Западе не рассматривало, не рассматривает и не собирается рассматривать, что проблема ядерного оружия в России существует для Запада только в том смысле, что это оружие может оказаться в руках террористов или лиц, способных нанести несанкционированный удар в случае гипотетического распада России, что проблема не в количестве российских боеголовок, а в сохранности, контроле над ними — вот в чем дело.

Никто на Западе не рассматривает сегодня российское ядерное оружие как угрозу для себя. Но там очень серьезно сейчас следят за развитием ситуации в России, потому что на Западе пришли к выводу, что Россия находится на очень серьезном водоразделе, и это касается не только внутренней политики, но и внешней. На Западе боятся, что традиционалистские подходы к внутренней политике — отказ от управляемой демократии в пользу откровенного авторитаризма — могут иметь последствия и во внешней политике. Тогда политика сотрудничества с Западом может смениться политикой соперничества, борьбы за те или иные геополитические плацдармы, и это может привести к переоценке, пересмотру всего комплекса отношений Россия — Запад.

Я еще раз говорю: надеюсь, что этого не случиться, но я считаю, что дело очень серьезное.
---------------------

А лживая статейка приведенная Вами - так документального ничего нет, что говорило бы против СССР, даны те же советские документы, на которые и я ссылался, только со злобными антисовесткими комментариями. А если по существу посмотреть, не обращая внимания на комментарии - то остается только упасть на колени перед портретом Сталина и молиться :).
А эта зарисовка про расправу над мирным населением - идет без доказательств, просто со ссылкой на книжонку каких-то уродов.

Тема то вообще была про вражеские СМИ, а Вы тут начали ихнюю муть совать.

>> Напомню путь " учения "-- от сохи до ядерной бомбы

А лучшие в мире ракеты делали в 40-х - в Германии, при Гитлере, в 50-х в СССР, при Хрущеве и в 60-х в США, при Кеннеди и Джонсоне. Почему всегда надо все привязывать к политическому строю ?

Обсуждать, что правда, а что ложь нам же с вами бесполезно. На каждую вашу цитату или ссылку можно ответить двумя или тремя другими, все равно вы скажете что это ложь, неправда. Единственно ради чего стоит говорить вам что вы лжете, чтобы случайный человек зашедший на основной форум (на политический уже почти никто не заходит, надоели) не подумал, что сдесь все такие как вы и ротшильд.

Насчет лучших американских ракет в 60-ые гг. - на Вашей совести. А по существу - Вам же было указано на динамику - "от сохи до атомной бомбы" (выражение Черчилля). Ни в Германии, ни в США сохи не было уже очень давно, так что и атомную бомбу или ракеты ставить в заслугу Гитлеру или Кеннеди нет особых оснований. Хотя один рост могущества страны не дает еще полной характерстики режима, это Вы правы, - важно, для кого это могущество использовалось. Но здесь в СССР тем более все зашибись было.

Разве убеждения одних могут отпугнуть других. Разговор-то виртуальный. И не ругаются они матом вроде. Никто вроде не ругается.
У меня два товарища есть – один за "Родину", другой ЛДПРовец – так они прям кипятком мочатся, когда друг друга видят – а друзья закадычные (если не прикапываться к убеждениям). Терзают друг друга денно и нощно, хотя еще ни на йоту не продвинулись – убедить друг друга пытаются, каждый в своей правоте

В ответ на: Почему всегда надо все привязывать к политическому строю ?

сама постановка вопроса в такой плоскости не корректна . Для каждой конкретной страны существует свои , оптимальный для нее общественный строй ! Социализм тьак же естественнен для России как капитализм для Америки . Такая у нас институциональная матрица http://www.kirdina.ru/book/content.shtml . А сказки про " столобовую дорогу цивилизации " - это для идиотов , которых предстоит пограбить под предлогом приобщения к " общечеловеческим " ценностям . Поэтому лучшие ракеты в России производили и разрабатывали именно при социализме , а при капитализме - оборудование для их производства мародеры сдают в металлолом !

Это смотря как дискуссии вести ;), пока нам их еще позволяют ;). Когда же сразу приклеиваются ярлыки, вместо спора выдаются только одни ссылки или же целые статьи без своей собственной аргументации, когда считают, что только им принадлежит окончательное право на истину вот тогда и надоедает о чем либо говорить.

Депортации народов. http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_a/sc_a117.htm#hdr_170
* Во время перестройки одна из сильных идеологических кампаний была связана с проведенными накануне и во время войны депортациями (переселением) поляков, немцев, крымских татар, чеченцев и ряда других народов Кавказа. Было даже введено правовое понятие репрессированных народов . Главное обвинение Советскому государству касалось не степени обоснованности этих репрессий, а их несовместимости с принципами правового государства.

* Умолчание причин исказило проблему. В Чечне в начале войны 63% призванных в армию мужчин ушли с оружием в горы и образовали мятежные отряды во главе с партийными руководителями и работникам НКВД. Мобилизация на территории Чечни была прекращена. При приближении немецких войск мятежные отряды установили с ними связь и вели в тылу Красной армии крупные боевые действия с применением артиллерии. После отступления противника, 23 февраля 1944 г. было начато выселение (в основном на спецпоселения в Казахстан) около 362 тыс. чеченцев и 134 тыс. ингушей.

* Депортации по этническому признаку - не советское изобретение. В 1915-1916 гг. было проведено принудительное выселение немцев из прифронтовой полосы и даже из Приазовья. В том же 1915 г. по приказу верховного главнокомандующего российской армии было выселено свыше 100 тыс. человек из Прибалтики на Алтай. В 1941 г. власти США даже не депортировали, а заключили в концлагерь и принудили к тяжелым работам в рудниках граждан США японского происхождения на западном побережье - хотя никакой угрозы японского вторжения в США не было. Однако по сути депортация в СССР отличалась.

* Отложим сравнительно простую проблему - превентивное выселение из районов с военным положением «потенциально опасных» элементов. Такими были депортации немцев (950 тыс. человек, из них 450 тыс. из АССР немцев Поволжья), «польских осадников» из Западной Белоруссии и Украины (польских переселенцев после 1921 г., которые выполняли полицейские функции против местного населения, 134 тыс. человек) и др. После начала войны поляки были освобождены из ссылки, и из них были сформированы две польские армии.

* Перед войной из приграничных районов Закавказья и Дальнего Востока были выселены иностранцы, переехавшие на жительство в СССР. Так, в 1937-1938 гг. в Казахстан было переселено 21064 семьи корейцев, иранцев, турок, армян и курдов. Подборка очень интересных документов об этой депортации приведена в журнале "Восток" (1994, № 6). Во время перестройки об этой депортации мало говорили - потому, что, видимо, посчитали, что эта жестокая мера не покажется разумным людям абсурдной. Но, положа руку на сердце, сейчас очень многие в душе признают, что и выселение чеченцев и татар в 1944 г. вовсе не было такой абсурдной мерой, как показалось под воздействием трибунов перестройки.

* Более сложный вопрос - депортация как наказание . Современное право не признает коллективного наказания. Депортация была наказанием народа на солидарной основе (на принципе круговой поруки ) за вину части мужчин. Применяя такое наказание, государство отказывалось от выяснения индивидуальной вины и преследования отдельных личностей. Это - вид наказания, свойственный традиционному обществу. Необычность этого наказания видна уже из того, что при депортации не ликвидировались партийные и комсомольские организации. Так, среди выселенных чеченцев было более 1 тыс. членов ВКП(б) и около 900 комсомольцев, сотни офицеров Красной армии.

* При депортациях происходили эксцессы, жестокости и преступления. Особенно сложной была операция на Кавказе, в ходе которой сводились сложные национальные счеты. Так, 27 февраля 1944 г. отряд НКВД под командой начальника краевого управления НКВД комиссара госбезопасности 3-го ранга (генерала) Гвишиани собрал в ауле Хайбах стариков и больных, запер их в конюшне и сжег. Пытавшиеся воспрепятствовать этому первый заместитель наркома юстиции Чечено-Ингушской АССР Д.Мальсагов и армейский капитан Козлов были арестованы. После депортации аул Хайбах отошел к Грузии и был возвращен Чечне в 1957 г.

* В прессе говорилось о массовой гибели крымских татар при транспортировке, хотя на деле именно для них она прошла сравнительно благополучно: из 151720 человек, депортированных в мае 1944 г., органами НКВД Узбекистана по актам было принято 151529 человек (умер в пути 191 человек). Но речь не об эксцессах, а о сути. Этот тип наказания, тяжелый для всех , был спасением от гибели для большой части мужчин, а значит для этноса. Если бы чеченцев судили индивидуально по законам военного времени, это обернулось бы этноцидом - утрата такой значительной части молодых мужчин подорвала бы демографический потенциал народа. Благодаря архаическому наказанию численность чеченцев и ингушей с 1944 по 1959 г. выросла на 14,2% (примерно настолько же, как и у народов Кавказа, не подвергнувшихся депортации). В местах поселения они получали образование на родном языке, а затем не испытывали дискриминации при получении высшего образования. Они вернулись на Кавказ выросшим и окрепшим народом.

* Можно провести такой мысленный эксперимент: пусть каждый из тех, кто проклинает СССР за "преступную депортацию" народов, представит себя на месте отца или матери чеченской семьи, в которой сын воевал в горах на стороне немцев. Вот, немцы отогнаны, и родителей спрашивают, что они предпочитают – чтобы сына судили по "цивилизованным" законам и расстреляли как изменника, воевавшего на стороне противника, или выселили всю семью в Казахстан? Можно заранее ответить, что 100% из тех, кто действительно может представить себя в таком положении, ответили бы, что будут счастливы выбрать депортацию [139] . Другое дело, что хулителям СССР на судьбу чеченских или крымско-татарских мужчин, а также всех их народов было, честно говоря, наплевать.

* После 1945 г. на спецпоселения поступило 148 тыс. «власовцев». По случаю победы их освободили от уголовной ответственности за измену Родине, ограничившись ссылкой. В 1951-52 гг. из их числа было освобождено 93,5 тыс. человек. Большинство литовцев, латышей и эстонцев, служивших в немецкой армии рядовыми и младшими командирами, были отпущены по домам до конца 1945 г.


--------------------------------------------------------------------------------

В ответ на: один за "Родину", другой ЛДПРовец

А разве это не близнецы-братья? Может, это они просто так опытом обмениваются? Полемическое мастерство оттачивают друг на друге. Типа, сначала учатся убеждать идейно близких, потом постепенно переходят к идейно дальним.

Истина штука сложная - я бы не сказал, что кто либо на форуме, знает ее в должной мере. Меня, например, ничего не отпугивало, несмотря что на форуме я месяц всего. Я здесь не спорю, но дисскутирую, где-то просто интересно мнение, что-то пропускаю. Скажите, интересно было бы разговаривать (да и был бы разговор), если бы все только поддакивали и кивали. Насчет ссылок - согласен, кидать их так просто нельзя, нужно хотя бы аргументировать то, что умудрился прочитать (пусть и между строк)

Сколько людей, столько и мнений, так что поспорить всегда есть о чем, но только весь вопрос в том как спорить.

...Социализм тьак же естественнен для России как капитализм для Америки .... Поэтому лучшие ракеты в России производили и разрабатывали именно при социализме , а при капитализме - оборудование для их производства мародеры сдают в металлолом !...

Ага.
И Циолковский свою теорию создал именно при социализме. Царизм ему мешал. Это мы уже проходили. С Новосибирцем.
А вот носитель "Союз -2", говорят, наконец-то запускают в пробный запуск. Хотя - это же только на базе того, что было создано при социализме? Я правильно понимаю?

В ответ на: Ага.
И Циолковский свою теорию создал именно при социализме. Царизм ему мешал. Это мы уже проходили.

вот тебе конкретный пример . Возможно ли было такое при Сталине ? http://www.rusref.nm.ru/udvoenie.htm "ЮРИЙ СОЛОМОНОВ (член-корреспондент РАН, директор и генеральный конструктор ФГУП "Московский институт теплотехники"): Президентом принимаются необходимые решения (по обеспечению производства стратегических ракет "Тополь-М"). А они не выполняются. Ни поручения президента не выполняются, ни решения правительства. И никто за это не несет ответственности… Я вам приведу конкретный пример. Середина 2002 года, совещание у президента. Присутствуют министр обороны, другие министры. Я открытым текстом обращаюсь к президенту: "Владимир Владимирович, прошу ваших поручений присутствующим здесь руководителям подготовить исчерпывающие предложения на ряде критических направлений. В случае если эти критические направления дойдут до кризиса, производство будет невозможно". Дается поручение при мне, на этом совещании. Дается поручение конкретным людям подготовить предложения в 10-дневный срок. Год проходит. Ничего не делается…

Два раза уже в этом году, уже останавливалось серийное производство "Тополя-М", мы уже второй год не можем пустить московский НИИ "Графит", который, вы, наверное, знаете, это уникальное предприятие, потому что распределительные энергосети находятся не в его ведении. Ну, так получилось, что площадка с точки зрения передачи электроэнергии проходит еще один промежуточный пункт: владельца, частника, который не отпускает эту электроэнергию потребителю - НИИ "Графиту". Никто не может в нашем государстве помочь Отвечают: Мы не можем вмешиваться в спор хозяйствующих субъектов. Вы можете себе представить?

Я вот официально заявил, что если не будет в этом году принято необходимых срочнейших мер, то в следующем году серийное производство ракет "Тополь-М" в нашем государстве будет невозможно. То же самое касается и самой перспективной ракеты "Булава"… Да, пройдет 10-15 лет, и к 20-му году мы будем голые".

Обратите внимание - речь идет о самой сердцевине военно-промышленного комплекса. Дело не только в отсутствии самого элементарного порядка. Идет беспардонный и наглый саботаж президентских решений - и высокими чиновниками , и безнаказанными частниками, у которых наверняка есть "рука" где-то повыше самого Кремля. Поражает и безразличие президента, который год за годом мирится с подобным саботажем. Почему глава государства, который в два счета скрутил такого "слона" олигархии, как Ходорковский, теряется перед роем бюрократических и иных мышей, подрывающих самые основы ядерной безопасности государства?

В ответ на: И Циолковский свою теорию создал именно при социализме. Царизм ему мешал. Это мы уже проходили. С Новосибирцем.
А вот носитель "Союз -2", говорят, наконец-то запускают в пробный запуск. Хотя - это же только на базе того, что было создано при социализме? Я правильно понимаю?

Общеизвестно, что партия изобрела вертолёт. Возможно, что и самолёт тоже изобрела партия, но в этом такой уверенности нет.

А может быть, дело в том, что социализьм просто старше, чем космические корабли?

Надо сказать, что, к примеру, туалетную бумагу сейчас делают получше, чем при советах. Нонешняя хотя бы есть :). За что ей великое спасибо :).

В ответ на: И Циолковский свою теорию создал именно при социализме. Царизм ему мешал. Это мы уже проходили. С Новосибирцем.

Плохо видадь проходили. Сейчас в России и русскими учеными за границей тоже много теорий создается и прикладных разработок.. Только используются они не в РФ, а в США и Европе.

>> Для каждой конкретной страны существует свои , оптимальный для нее общественный строй ! Социализм тьак же естественнен для России как капитализм для Америки

На это я только могу ответить - весьма спорное утверждение.

>> Поэтому лучшие ракеты в России производили и разрабатывали именно при социализме

Гы. Просто в этот момент (конец 50-х, начало 60-х) в России никакого другого строя небыло - вот и несчем сравнить ! Да и то как обычно гений инженеров компенсировал недостатки промышленности - низкокачественные материалы, устаревшие станки, громоздкая автоматика.

Я не буду говорить, что у нас все замечательно в оборонке. Так как знаю насколько там "замечательно".
Но то, что директор ФГУП МИТ будет говорить, что на "Тополь" надо много денег и еще больше денег - это естественно. Поскольку МИТ - разработчик "Тополя", который с этих денег и живет.
А возможно ли было такое при Сталине? Невозможно. В сфере оборонки. Большой нелюбитель диктатуры Гроссман и тот не мог не согласиться с тем, что оборонные разработки при ИВС перли вперед как паровоз.
Правда на все остальное было начхать. И вы это прекрасно знаете.

...Только используются они не в РФ, а в США и Европе...
Вам конкретно я уже приводил примеры с состоянием внедрения в СССР. Практика, существующая на большинстве нынешних заводов, осталась с тех времен. Кстати, знаете ли вы, какие из теперешних российских компаний (кроме оборонных) проводят наибольшее количество своих или совместных научных разработок? "ЮКОС" и Норникель, как это не грустно.

Юкос уже не проводит Все договоры заключать прекратил.

В ответ на: Практика, существующая на большинстве нынешних заводов, осталась с тех времен

весьма не правдоподобное утверждение , практика увы совершенно другая http://www.rusref.nm.ru/udvoenie.htm Недавно в телевизионной программе Андрея Караулова "Момент истины" выступили некоторые наши ведущие промышленники и ученые, которые в один голос подтвердили факт продолжающегося массового закрытия и разорения вполне рентабельных промышленных предприятий, заводов, научно-исследовательских институтов, в том числе в стратегически важных сферах оборонки. Говорили о катастрофической нехватке кадров, инженеров, квалифицированных рабочих, о почти полном развале системы профессионально-технического образования. Вот выдержки из стенограммы этой поучительной передачи.

"НИКОЛАЙ ПАНИЧЕВ (председатель совета директоров ассоциации "Станкоинструмент", заслуженный машиностроитель России, в 1986-1991 гг. министр станкостроительной и инструментальной промышленности Советского Союза): На сегодня из предприятий отрасли не осталось ни одного (благополучного). Или, если остались, они стали посредниками.

ВЕДУЩИЙ: … Новые собственники их погубили, под таможенные склады определили, на металлолом станки вывезли. Сколько?

НИКОЛАЙ ПАНИЧЕВ: Я бы назвал так, где-то около десяти процентов… Да, вот был такой завод станков-автоматов, который изготавливал для часовой промышленности станки. Он поставлял большими партиями в Англию станки… Вот. Нет завода. Просто нет завода. Там сейчас новые владельцы, торговля идет … Более того, там даже вот и с моим участием построили специальный корпус - термоконстанта - для того, чтобы изготавливать сверхпрецизионное оборудование. И этот корпус сегодня превратился в торговый зал. Или был знаменитый в Питере завод Свердлова. Сегодня его нет… Но станки и сейчас продаются. В прошлом году мы продали в 63 страны мира, а наш рынок для нас как бы такой мертвый. Если не будет создано в ближайшие годы условий для производителя, наши заводы развалятся, просто развалятся. Они и сегодня на издыхании…

Вопрос рассматривался на правительстве несколько раз… Вышла федеральная целевая программа, над которой мы, станкостроители, вместе с другими потребителями оборудования работали 3 года. Повезло нам, пришел Путин, Путин подписал эту программу, утвердил ее как премьер, пришел Греф министром экономики - все это дело выбросил… было предусмотрено 113 миллионов рублей на НИОКР в год. Вот Греф это выбросил".
Кто в здравом уме станет утверждать , что подобное было во времена Сталина ?

В ответ на: Гы. Просто в этот момент (конец 50-х, начало 60-х) в России никакого другого строя небыло - вот и несчем сравнить !

ну дык теперь имеем другой строй и можем сравнить ! еще раз приведу пример http://www.rusref.nm.ru/udvoenie.htm "ЮРИЙ СОЛОМОНОВ (член-корреспондент РАН, директор и генеральный конструктор ФГУП "Московский институт теплотехники"): Президентом принимаются необходимые решения (по обеспечению производства стратегических ракет "Тополь-М"). А они не выполняются. Ни поручения президента не выполняются, ни решения правительства. И никто за это не несет ответственности… Я вам приведу конкретный пример. Середина 2002 года, совещание у президента. Присутствуют министр обороны, другие министры. Я открытым текстом обращаюсь к президенту: "Владимир Владимирович, прошу ваших поручений присутствующим здесь руководителям подготовить исчерпывающие предложения на ряде критических направлений. В случае если эти критические направления дойдут до кризиса, производство будет невозможно". Дается поручение при мне, на этом совещании. Дается поручение конкретным людям подготовить предложения в 10-дневный срок. Год проходит. Ничего не делается…

Два раза уже в этом году, уже останавливалось серийное производство "Тополя-М", мы уже второй год не можем пустить московский НИИ "Графит", который, вы, наверное, знаете, это уникальное предприятие, потому что распределительные энергосети находятся не в его ведении. Ну, так получилось, что площадка с точки зрения передачи электроэнергии проходит еще один промежуточный пункт: владельца, частника, который не отпускает эту электроэнергию потребителю - НИИ "Графиту". Никто не может в нашем государстве помочь Отвечают: Мы не можем вмешиваться в спор хозяйствующих субъектов. Вы можете себе представить?

Я вот официально заявил, что если не будет в этом году принято необходимых срочнейших мер, то в следующем году серийное производство ракет "Тополь-М" в нашем государстве будет невозможно. То же самое касается и самой перспективной ракеты "Булава"… Да, пройдет 10-15 лет, и к 20-му году мы будем голые".

ВОТ И СРАВНИВАЙ НА ЗДОРОВЬЕ !!

>> То же самое касается и самой перспективной ракеты "Булава"…

Прибедняется немножко г-н Соломонов, преуменьшая свое влияние в Кремле. А то ведь очень странно выглядит, что создание этой новой морской ракеты поручили его предприятию, не имеющему никакого опыта в разрабоке таких ракет. "Кинув" при этом тех, кто умеет их делать.
Хотя может просто чиновники сменились, и основные рычаги влияния г-на Соломонова поизносились со времен Ельцина. Но это всего-лишь мои домыслы..

В ответ на: Надо сказать, что, к примеру, туалетную бумагу сейчас делают получше, чем при советах. Нонешняя хотя бы есть :). За что ей великое спасибо :).

М-да...
Серьезная у вас проблема в СССР была.
Рад за вас что решили.

Ну и для подкрепления своих слов не помешало бы ссылочку на какой-нибудь источник.
Или все же: "Но это всего-лишь мои домыслы..."

"Антирусская пропаганда после Беслана "

ээ... не могли бы вы уточнить "антирусская или антироссийская"?
Ато некрасиво получается, однако.

" Как будто бы это мы им что-то крупно задолжали. "

бедные... вы так и не можете понять, что вы "задолжали", как вы пишете, в первую очередь сами себе. Но увы, привычки платить по счетам, видимо, у вас не водится.

"Финансируемое из американского бюджета — и сумевшее поставить себя как некая надзорно-контролирующая инстанция над всей нашей жизнью"

неужели таки надо всей вашей жизнью?
бедняги.

В ответ на: М-да...
Серьезная у вас проблема в СССР была.
Рад за вас что решили.

Я так понимаю, что у Вас подобной не было?

К тому же я ясно написал: "к примеру...".

Вот только проблема -стоило ли ради производства ароматной туалетной бумаги рушить страну ? неужта этого нельзя было устроить как то иначе ?

В ответ на: Вот только проблема -стоило ли ради производства ароматной туалетной бумаги рушить страну ? неужта этого нельзя было устроить как то иначе ?

Вы тоже читать не умеете? "К примеру" - загляните в толковый словарь, если так не понятно.

А страну никто не рушил, она сама упала, как Трансвааль. Построили херово. А потом оказалось, что в ней упавшей производство вышеупомянутого изделия стало возможно... И не его одного.

Можно ли было иначе? Это спросите коммунистов, они должны владеть ситуацией. Я так думаю, что раз не производили, значит было нельзя. Видимо, пользование пипифаксом входило в противоречие с моральным кодексом строителя коммунизма.

В ответ на: А страну никто не рушил, она сама упала, как Трансвааль. Построили херово

хотелось бы спросить - а чего вы построили ? ( ответ вразумительный получить не надеюсь ). СССР был замечательнным сверхпрочным государством - многие сломали об него зубки . но вот беда не послушали Сталина - предупреждал - " помере построения социализма классовая борьба будет усиливаться " - но не слушали - смеялись . И напоролись на измену .....

В ответ на: хотелось бы спросить - а чего вы построили ? ( ответ вразумительный получить не надеюсь ). СССР был замечательнным сверхпрочным государством

Э-э... Так это Вы СССР построили? Так вот ты какой, дедушка Ленин! А под яврея какого-то замаскировался... Ну это для конспирации, понимаю...

Кто в здравом уме станет утверждать , что подобное было во времена Сталина ?

В здравом уме скажу - при Сталине невоможно было даже малейшее ослабление оборонных и тяжелопромышленных отраслей производства. Вы правы.

Вопросом на вопрос? Я его уже задавал, но вразумительного ответа не получил.

Предисловие. Человеку надо три пары обуви: летнюю, весенне-осеннюю и зимнюю. Каждая из которых носится 3 года при хорошем качестве. Значит, раз в год одному человеку нужна одна пара обуви. В СССР проживало 250 - 280 млн. человек (включая неходячих младенцев и стариков). Обуви производилось 600 млн. пар в год (статистика Новосибирца). Экспорт обуви из СССР в значительных размерах отсутствовал. Еще и ввозили.
Внимание вопрос - куда девали 600 млн. пар обуви в год? И возможно ли такое при рыночной (да хоть и контролируемой рыночной экономике)? Ответите?
Почему при развитой нефтедобыче (самой большой в мире) и огромных нефтехимических комплексах (Тобольск, Омск, Татария) страна стабильно отставала в производстве синт. волокон? Но лидировала в производстве полиэтиленовой пленки. Зтот вопрос я задавал еще в школе учительнице экономической географии (а цифры в атласах приведены были). Она тогда сказала, что дескать хлопка много. А носить синтетику - это буржуазный предрассудок. Угу. Потом выяснилось, что х/б одежду почему-то все предпочитали индийскую. Или китайскую.
Почему, имея самый большой парк тракторов и комбайнов и самое большое производство удобрений, мы вечно догоняли по молоку, зерну и мясу?
Упорное нежелание понять, что СССР рухнул не из-за измены, не из-за внешних врагов. Рухнул, потому что население устало ждать, когда будет нормальная обувь.

Да и путинский режим рухнет от того, что семечки продают все недожаренные и пересоленныемелко все как-то.

В ответ на: Да и путинский режим рухнет от того, что семечки продают все недожаренные и пересоленныемелко все как-то.

Вы удивитесь, но все в этом мире складывается из мелочей. Слово даже такое придумали - "атом"...

А насчёт семечек, кстати, соглашусь - есть такая проблема :). Правда то, что их продают в магазинах круглосуточно, а не только бабушки - это гуд!

Ну, то, что жизнь складывается из мелочей – с этим я согласен, но то, что страну развалили, как получается, сами люди из-за обуви и пр. – с этим, позвольте, я не согласен. Да, помню, были проблемы и у меня (это уже, кстати, перестройка была) и у родителей припоминаю, но, чтобы хоть раз кто-то заявил, что давайте власть переделаем, потому, что ассортимента обуви нет – такого не припомню.

Если честно, то мне сейчас своего ребенка (одного) обеспечить сложнее, чем меня, брата и сестру моим родителям двадцать лет назад! Это я могу сказать уверенно, даже у матери спрашивал. Ну и что с того, что сейчас той же обуви в магазинах больше – купить на свою зарплату (скажем, майорскую), смогу, но потом зубы в стакан и на полку, а мне еще матушке денег надо, чтобы лечить ее (это сейчас не бесплатно), жене шубу купить, машину ремонтировать, да еще и в холодильник домой чего-нибудь принести. Вот Вам и жизнь из мелочей. И нахрена мне такое свободное общество, гласность всякая и демократия, если жит-то по сути еще сложнее, чем раньше.

В ответ на: И нахрена мне такое свободное общество, гласность всякая и демократия, если жит-то по сути еще сложнее, чем раньше.

В мире есть масса вещей и явлений, которые, к примеру, лично мне нахрен не сдались. Но следует ли из этого, что они вообще не должны существовать? Даже среди бывших военный вы единства в оценке ситуации не найдёте. К примеру, у одного из моих коллег родители бывшие военные, уволившиеся лет пять назад. Вполне довольны жизнью и по старым временам тоскуют только в плане "моложе были". Что уж говорит о штатских - они по определению гораздо более многообразны :).

Ну а если совсем тоска заела и глаза бы на этот капитализм не глядели - в Северной Корее до сих пор по-прежнему социализм, и военные там всегда нужны. Только вот вряд ли найдутся идиоты... Всё познаётся в сравнении.

В ответ на: Предисловие. Человеку надо три пары обуви: летнюю, весенне-осеннюю и зимнюю. Каждая из которых носится 3 года при хорошем качестве. Значит, раз в год одному человеку нужна одна пара обуви. В СССР проживало 250 - 280 млн. человек (включая неходячих младенцев и стариков). Обуви производилось 600 млн. пар в год (статистика Новосибирца). Экспорт обуви из СССР в значительных размерах отсутствовал. Еще и ввозили.
Внимание вопрос - куда девали 600 млн. пар обуви в год? И возможно ли такое при рыночной (да хоть и контролируемой рыночной экономике)? Ответите?

Слушайте, а в США разве обуви меньше потребляется? Там только ввоз импортной обуви составляет 1400 млн пар (на 2000 г.) плюс американское производство. При населении 280 млн. А огромный объем производства автомобилей в США и Японии? Что машину иногда через год выбрасывают и новую покупают. Почему то это такие люди как Вы рассматривают не как навязывание монополистами народам этих стран ненужного потребления и выкачивания из людей денег, а как показатель высокого уровня жизни. А про СССР увидели, что 600 млн пар обуви в год и прямо противоположные выводы делаете - вот мол сколько ненужной продукции производили! Да у Вас просто сознание уже запрограммировано антисоветскими штампами. Это типа как у некоторых - "Если в кране нет воды - воду выпили жиды. Если в кране есть вода - значит жид нассал туда". Так и у Вас - какая бы не была информация, вывод один - в СССР плохо было Кстати, если продолжить Ваши рассуждения - то в СССР 280 млн человек, три вида обуви - летняя, демисезонная и зимняя, по две-три пары каждого вида на человека (это нормально, особенно для женщин :)), по 3 года носки - как раз 600 млн пар в год и получится. Не учитывая смены обвуи из-за моды и пр. Насчет того, что экспорта обуви из СССР не было - тоже очень сомнительно, надо проверить.

В ответ на: Почему при развитой нефтедобыче (самой большой в мире) и огромных нефтехимических комплексах (Тобольск, Омск, Татария) страна стабильно отставала в производстве синт. волокон? Но лидировала в производстве полиэтиленовой пленки.

Эти данные тоже сомнительны, мне помнится, даже если отставали, то только от США. А про производство нефти - действтительно, в СССР оно было самое большое в мире, но потребление нефти в США было больше за счет импорта. Для чего они агрессию за агрессией на Ближнем Востоке делают и свою шавку Израиль содержат? Для контроля за нефтью. И вообще, странный у Вас подход - выискивать отдельные действительные, а чаше выдуманные недостатки, и кричать - а вот как плохо то было!!!

В ответ на: Почему, имея самый большой парк тракторов и комбайнов и самое большое производство удобрений, мы вечно догоняли по молоку, зерну и мясу?

Опять неправда. В СССР тракторов было в 2 раза меньше, чем в США. Производство тракторов было самое большое в мире - т.к. США вынесли часть своего производства тракторов в зависимые страны третьего мира, например, в Мексику. И вспомните о том, что вся территория США и даже хлебопроизводящие районы Канады - это по климату наша Кубань.

В ответ на: Упорное нежелание понять, что СССР рухнул не из-за измены, не из-за внешних врагов. Рухнул, потому что население устало ждать, когда будет нормальная обувь.

Она и была нормльная. Да я думаю, лучше ходить в плохой обуви, чем быть безработным наркоманом - а это путь населения буржуазной РФ. И не противно Вам до сих пор, видя что произошло, повторять всякую гадость? Даже если проблемы с обувью были, то неужели было нельзя их разрешить без возвращения к капиталистической дикости и без разрушения страны? СССР разрушен был не потому, что какие-то мизерные проблемы в совестком народном хозяйстве были, а потому, что некоторым (и довольно многим) уродам захотелось приватизировать общественную собственность.

В ответ на: Да и путинский режим рухнет от того, что семечки продают все недожаренные и пересоленные

Угу. И потом какие-нить недоумки из "Идущих в месте" будут на форумах с пеной у рта утверждать, что это предатели пробрались ЦРУ подкупленные, а вот если бы их во-время выявили и перевешали - была бы полная благодать и благорастворение.

В ответ на: Почему при развитой нефтедобыче (самой большой в мире) и огромных нефтехимических комплексах (Тобольск, Омск, Татария) страна стабильно отставала в производстве синт. волокон? Но лидировала в производстве полиэтиленовой пленки.

Что же из этой пленки такого делали, что люди развлекались стиркой полиэтиленовых пакетов ?

В ответ на: СССР рухнул не из-за измены, не из-за внешних врагов. Рухнул, потому что население устало ждать, когда будет нормальная обувь.

где ты сейчас видел " нормальную обувь " доступную большинству населения ? неужта та самая что на китайских барахолках ?

В ответ на: Почему, имея самый большой парк тракторов и комбайнов .....

Миф о тракторах. http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul115.htmМанипуляцию сознанием, основанную на «концептуальных» подтасовках, интеллигент с гибким умом легко оправдает. Но совершалось и множество акций по манипуляции с использованием прямых, даже примитивных подлогов. Они для нас особенно интересны как простые, грубые случаи.

* Так, в годы перестройки академик А.Г.Аган­бе­гян утверждал ве­­зде, где мог, буд­то в СССР имеется невероятный из­быток трак­то­ров, что реальная потребность сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их на­лич­ного количества. Этот «абсурд плановой экономики» он красочно расписал в книге «Экономическая перестройка», которая в 1989 г. была переведена на все языки и стала широко цитироваться на Западе. Там я с ней и познакомился в 1990 г.

* Мой знакомый в Испании, декан экономического факультета, пригласил меня на круглый стол, посвященный реформам в СССР (я просто оказался под рукой - не приглашать же специально кого-то из СССР). Докладчик ссылался как раз на «удивительно мудрую» книгу Аганбегяна, которую он время от времени всем показывал, как вещественное доказательство. Конечно, много места он уделил и «тракторному абсурду» советской экономики.

* Спросили и мое мнение. Я ответил вопросом: «Мудрый автор утверждает, что в колхозах имеется в три-четыре раза больше тракторов, чем реально необходимо. Скажите, сколько тракторов приходится в СССР на 1000 га пашни?». Докладчик, сам экономист-аграрник, немного смутился. Оказывается, Аганбегян этих данных в книге не приводит. Я опять спрашиваю: «Ну, примерно. Если в три-четыре раза больше, чем нужно, то сколько это?». Он прикинул: для Европы обычная норма - около 120 тракторов на 1000 га, для больших пространств, как в США или Казахстане, около 40, для тесных долин - больше (например, в Японии - 440). Наверное, говорит, в СССР приходится что-то около 200-250 тракторов на 1000 га, а надо бы 70-80.

* Я говорю: «Но ведь в СССР самое большее 11-12 тракторов на 1000 га!». Произошло замешательство. Мне, конечно, просто не поверили. Потом пошли смотреть справочники. Действительно, в СССР на 1000 га па­ш­ни трак­то­ров в самый лучший, 1988 год было в 10 раз меньше, чем в ФРГ, и в 40 раз мень­ше, чем в Японии. Да­же в 7 раз меньше, чем в Польше.

* Сегодня в России тракторов осталось в среднем 7 штук на 1000 га. До предусмотренных Аганбегяном 4 штук еще не докатились, но это не за горами. Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157; 1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 - 25. (Динамика пpоизводства тракторов в России пpиведена на рис. ). В целом на всю сельскохозяйственную технику спрос в России за четыре года реформ снизился более чем на 90 %

* Ложь академика Аганбегяна была запоздало разоблачена в СССР - но разве его престиж в научных кругах хоть чуть-чуть снизился? Нисколько. А ведь мифов, подобных «мифу о тракторах», было запущено в общественное сознание множество.

* Взять хотя бы тему закупок зерна, на которой всплыл Черниченко. Все поверили в убожество нашего сельского хозяйства. Но ведь обязан был честный человек вспомнить: если в 1966-70 гг. Россия импортировала в год в среднем 1,35 млн. т зерна, то в 1992 г. - 24,3 млн. т. В этот год Рос­сия впервые вошла в режим по­требления импортного зер­на «с колес». Неоднократно разбро­ни­ро­вался и неприкос­но­венный зерновой запас, величина которого была уже на порядок ниже, чем в 50-е годы. Россия именно «при рынке» потеряла про­до­воль­ст­венную независимость, да­же введя почти по­ло­вину населения в режим полуголода

В ответ на: ....... мы вечно догоняли по молоку, зерну и мясу?

хотелось бы спрсить у господ дерьмократов - а как у вас сейчас дела обстоят ? догнали и перегнали ? стали зерна производить больше чем при советах ? поголовье скота увеличили ? нет - сбор зерна вдва раза упал ! поголовье скота в разы сократилось ..... так какого рожна спрашивается - как говорится - ЧЬЯ БЫ КОРОВА МЫЧАЛА !!!

В ответ на: ... мы вечно догоняли ,,,,,

Почвенно-климатические условия оказывают огромное влияние и на трудоемкость производства продукции растениеводства, и на ее себестоимость. Это мы наглядно наблюдали и в СССР – для сравнения не надо было ехать в США или Канаду. Колхозы и совхозы на Украине и в Белоруссии были примерно одинаковы и по организации, и по трудолюбию. Но почвы разные, что отражается на издержках производства: в 1989 г. себестоимость тонны зерна была в РСФСР 102 руб., на Украине 69 руб., в Белоруссии 125, в Молдавии 77 руб., а в Латвии 173 руб. Прямые затраты труда на производство одной тонны зерна были в РСФСР на 20% выше, чем на Украине, но зато в 8 раз ниже, чем в Таджикской ССР. Поэтому сами по себе объем производства и урожайность мало говорят о том, эффективно ли работает сельское хозяйство.

Чтобы верно оценить уровень растениеводства страны, надо учесть т.н. «коэффициент биологической продуктивности» почв. Этот показатель для почв разных стран приведен в книге зам. председателя Госкомитета РФ по земельным ресурсам П.Ф.Лойко «Земельный потенциал мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке» (М.: Федеральный кадастровый центр. 2000).

Этот показатель приведен в табл. 5-9. Для России он принят равным 100, тогда в США он равен 187, в Западной Европе - около 150, в Индии - 363, а в Индонезии 523. То есть, при одних и тех же затратах труда и других ресурсов с одного гектара пашни в США получают в среднем в 1,87 раз больше растительной массы, чем в России. С помощью этого коэффициента пересчитана обеспеченность жителей разных стран пахотной землей с одинаковой биологической продуктивностью.





Таблица 5-9 . Обеспеченность пахотными землями на одного жителя с учетом биологической продуктивности (оценка на 1995 г.)



Страны
Показатель биологической продуктивности
Пахоты на одного жителя в физических га
Пахоты на одного жителя в эквивалентных га

Россия
100
0,87
0,87

Индия
363
0,18
0,65

США
187
0,70
1,31

Бразилия
449
0,34
1,53

Куба
468
0,35
1,64




С учетом этой поправки посмотрим теперь на качественные показатели растениеводства России (урожайность в ц с физического гектара). Данные об урожайности важнейших культур у стран – крупных производителей продукции растениеводства – приведены в табл. 5-10.

Из этой таблицы видно, что урожайность в РСФСР была на уровне стран, обладающих гораздо лучшими почвенно-климатическими условиями для растениеводства – таких, как Аргентина и Бразилия. Да и представление об отставании от США было сильно преувеличено в массовом сознании.





Таблица 5-10. Урожайность важнейших культур, ц/га (1990 г.)




Пшеница
Рожь
Подсолнечник

РСФСР
20,5
20,5
12,5

США
26,6
17,0
13,8

Аргентина
19,0
9,5
14,5

Бразилия
11,5
12,5
7,0

В ответ на: мы вечно догоняли по молоку, зерну и мясу?

Даже радикальные противники советского строя признают, что с материальной точки зрения жизненный уровень в СССР устойчиво рос, начиная с конца 40-ых вплоть до середины 80-ых! Но при этом антисоветские настроения не только не уменьшались, напротив, они увеличивались. Как раз в середине 80-ых, например, молока и молочных продуктов мы потребляли 341 кг в год на человека. Для сравнения, в США — 260 кг, но при этом значительная часть нашего общества всерьез считала, что потребляет недостаточно! Очень часто общественное мнение никак не отражает реальность, а создается прессой, идеологами и всевозможными инструментами пропаганды. Примечание. К международным сравнениям продуктивности животноводства следует подходить столь же осторожно, как и в растениеводстве, где следует учитывать разницу почвенно-климатических условий. Продуктивность животных, находящихся в разных ландшафтных зонах, неизбежно будет сильно различаться.

Например, исключительно важна скороспелость скота - «производство» крупного рогатого скота в США держится на уровне 105-110 кг убойного веса на голову стада, в Турции на уровне 23-25 кг, в России 65-70. Понятно, что привесы у животных столь разных пород резко различаются. В 1980 г. расход кормов на одну условную голову скота был в РСФСР 25,6 ц, а в США 43,2 ц. Скот в РСФСР в 1980 г. не голодал, и такая разница говорит о том, что породы, разводимые в России и США, существенно различныРассмотрим отдельно производство кормов как непосредственно примыкающее к животноводству. Нехватка пастбищ и очень короткий период пастбищного кормления, от которых страдала Россия в начале ХХ века, сильно сказывались и в течение всего советского периода. В 1991 г. на голову крупного рогатого скота в РСФСР приходилось всего 1,08 га пастбищ. Пастбищных кормов животноводство России получало в 4-4,5 раз меньше, чем в США. В 1990 г. пастбищные корма обеспечивали лишь 11,8% рациона скота и птицы.

Что же из этой пленки такого делали, что люди развлекались стиркой полиэтиленовых пакетов
-------------------
А по моему, стирать пакетики в промышленных масштабах начали года эдак после 91. Я помню бабку мою еле от этого отучили

Хотя сейчас хлеб в пакетиках продают - можно ныкать их сколько влезет. Только хлеб шибко дорогой стал (наверное из-за пакетиков)...

////Почему то это такие люди как Вы рассматривают не как навязывание монополистами народам этих стран ненужного потребления и выкачивания из людей денег, а как показатель высокого уровня жизни.////

Такие люди, как я и не рассматривают это как показатель высокого уровня жизни (это про новый автомобиль каждый год). Они (такие люди, как я) это рассматривают, как откровенную херню, навязанную рекламой и прочими фишками. Неужели в СССР это было возможно? Или куда же девали все-таки 600 млн. пар обуви?

Высокий образ жизни - это не возможность менять автомобиль каждый год, это возможность выбирать тот автомобиль, который устраивает. Кого то устроит "Москвич-412", кого-то коллекционный "Ягуар". Мне не надо ни того, ни другого. А вот ботиночки, ботиночки - это нужная для меня вещь. Я не люблю ходить в кирзовых сапогах.

///Эти данные тоже сомнительны, мне помнится, даже если отставали, то только от США///

США и Японии (это про синт. волокно). Поройтесь в справочниках. А если в расчете на душу населения (основной потребитель синт. волокна - текстильная промышленность), то еще и ФРГ с Францией.
Еще довольно интересна статистика расклада на низкотемпературные полимеры и высокотемпературные (последние по своим характеристикам превосходят первые). В СССР термопластов (вторых) - 56 %, во Франции - 87, Японии - 83, США - 70.

///И вспомните о том, что вся территория США и даже хлебопроизводящие районы Канады - это по климату наша Кубань.///

Хлебопроизводящие районы - это не только климат. Это - почва. Где в мире лучшие черноземы? Уж точно - не в штате Айова. А мясным породам КРС по фигу даже климат Новосибирской области.

///Она и была нормльная. Да я думаю, лучше ходить в плохой обуви, чем быть безработным наркоманом///

Лучше просто ходить в нормальной обуви. Чего никак не могло понять руководство СССР. "Чего это мужики про водку пишут, дескать открывать трудно - сказал Ильич - и открутил крышечку". Смешно? Грустно.

...надо учесть т.н. «коэффициент биологической продуктивности» почв. Для России он принят равным 100, тогда в США он равен 187, в Западной Европе - около 150, в Индии - 363, а в Индонезии 523....

Ротшильд, Тимирязев был дурак? Когда говорил, что воронежским черноземам нет равных в мире? Или мировое сообщество тупит, когда серьезно предлагает идею создания маленьких заповедных парков на этих черноземах, чтобы хоть немножко но осталось. Чтобы дитям показать?
Или Лойко считает пахотными угодьями все где можно пахать?

...но, чтобы хоть раз кто-то заявил, что давайте власть переделаем, потому, что ассортимента обуви нет – такого не припомню...

Да никто не заявлял, что власть надо переделывать (Новочеркасск не в счет). Отчасти, потому что и идеи такой возникнуть не могло. Ее сразу же искореняли. Отчасти, потому, что предложение переделывать могло возникнуть только когда видно, куда переделывать. И этого большинство не видело. Была просто общая усталость от постоянных объективных обстоятельств, которые все не позволяли свершиться простому мещанскому счастью. Которое, кстати, обещали с регулярностью раз в 10-15 лет.
Ну просто представьте (на бытовом уровне) - вам каждый месяц говорят, что через месяц вам поднимут зарплату. А потом объясняют - ну понимаешь, кредит не дали, заказчик не расплатился и т.д. Как скоро вы перестанете это слушать?
Удерживала все это только мощная идеологическая машина. Как только ее сломали (возможно и не без помощи "друзей" - даже спорить не стану :)), СССР рухнул.

Где-то слышал... ваше право верить или не верить. Но глупостей-то не спрашивайте, кто же вам такие справки официальные даст, что гражданин ХХ пользуется благосклонностью чиновника YY ?
Или вы не верите, что МИТ никогда ранее не изготавливал МБР морского базирования ? Так поищите в инете !

Это Вы, наверное про избитую тему светлого будущего. Но я припоминаю, что мои родители в свое время о чем-то мечтали, а сейчас матушка моя живет только сегодняшним днем. О завтрашнем, говорит, и думать не хочется. Это я про то, что раньше хоть какая-то вера была, а сейчас время сволочное – все есть, но по большому счету от этого не легче. Как то раз Шевчук сказал – да, раньше мы считали, что тогда было время застоя. Но сейчас наступило время отстоя. По моему прав.

В ответ на: Как то раз Шевчук сказал – да, раньше мы считали, что тогда было время застоя. Но сейчас наступило время отстоя. По моему прав.

Все мы стареем...

"Где-то слышал..." - хороший аргумент.

На счет "глупостей".
Если сказали "А", то логично ожидать и "Б".
Не так ли?

В ответ на: Была просто общая усталость от постоянных объективных обстоятельств, которые все не позволяли свершиться простому мещанскому счастью. Которое, кстати, обещали с регулярностью раз в 10-15 лет.
Ну просто представьте (на бытовом уровне) - вам каждый месяц говорят, что через месяц вам поднимут зарплату. А потом объясняют - ну понимаешь, кредит не дали, заказчик не расплатился и т.д. Как скоро вы перестанете это слушать?

Так это все при капитализме.
А в СССР зарплату регулярно поднимали и уровень жизни рос и очень высокими темпами. И в 70ых-нач 80ых гг не только мещанское счастье наступило, но настоящий мещанский рай построили. Хотя термин и нехороший, но раз уж Вы об этом только и мечтали. Год или два назад был по новосибирскому ТВ опрос о брежневской эпохе, и подавляющее большинство назвало "золотым веком" или "беззаботной молодостью"
Насчет пашни - еще раз советую посмотреть на карту. И не надо доказывать, что за полярным кругом условия для с/х лучше, чем на экваторе.

И какое же счастье западные капиталисты и их холуи в России построили сейчас? Рабское?

В ответ на: Ротшильд, Тимирязев был дурак? Когда говорил, что воронежским черноземам нет равных в мире?

слова тимирязева толковать не берусь , но в двадцатых числах сентября алтайский хлеб и четверть новосибирского ушла под снег .......... Впрочем, Коста, лично я жалею времени , протраченного на свой длинный предыдущий пост . Можно было бы ответить короче -- стали ли в " демократической " россии производить больше мяса , молока . яиц , зерна чем при коммунистах или нет ? попрошу ответить с цифрами и фактами . Мои аргументы по этому поводу можно прочесть тут http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm в разделе Раздел 5. Сельское хозяйство России

В ответ на: Так это все при капитализме.

При капитализме - это возможность беспрепятственно заниматься коммунистической пропагандой. А вот всё описанное выше - это самый махровый социализм. Только не из книжек 1919-го года, а из жизни.

Зарплату ему регулярно поднимали... Кимирсенхва полита или так и засыхает?

В ответ на: При капитализме - это возможность беспрепятственно заниматься коммунистической пропагандой.

нда - это уже агония - последний аргумент .... ну и как у вас в " дерьмократической " росии дела обстоят со " свободой слова " ? уж не ее ли мы наблюдали на государственном ТВ наконуне выборов ?

В ответ на: нда - это уже агония - последний аргумент .... ну и как у вас в " дерьмократической " росии дела обстоят со " свободой слова " ? уж не ее ли мы наблюдали на государственном ТВ наконуне выборов ?

А Вы пишете с Колымы?

В ответ на: А Вы пишете с Колымы?

Спасибо, дерьмократы, отцы рОдные! Земной вам поклон!!! Как мы счастливы, что Вы хоть говорить нам не запрещаете пока, а всего лишь отняли у нас заводы, фабрики, ТВ, дома отдыха и стадионы и заставили на себя работать.

На последнего
Не стоит так верить данным приводим Кара-Мурзой
Статистика она занятная наука, каждый что ему нужно может найти. Так очень занятные есть статистические данные
Валовый сбор льна волокна
1913 - 401 тыс. т.
1984 - 404 тыс. т.

В ответ на: Спасибо, дерьмократы, отцы рОдные! Земной вам поклон!!! Как мы счастливы, что Вы хоть говорить нам не запрещаете пока, а всего лишь отняли у нас заводы, фабрики, ТВ, дома отдыха и стадионы и заставили на себя работать.

Работать Вас никто не заставляет - закона о тунеядстве давно нет. А насчёт Колымы - тут один "владелец заводов, полей, пароходов" давеча мечтал пойти работать в лагерную охрану, чтобы таких как я с удовольствием расстреливать. Так что помолчали бы господа социалисты о свободе слова... Уж какая она сейчас хилая, а всё же есть, в отличие от... А что при этом социалистам колбасы не хватает и икра мелкая - так ведь работать иногда надо, не всё пропагандой заниматься.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. При чем тут лен? Или Вы таким образом хотите доказать (не вдаваясь в правильность Ваших цифр), что уровень с/х в СССР был не выше, чем в царской России? Так это уже патология.

Примерно это и хочу сказать ;). Особенно если взять по сибирским губерням, то на гектар при советской власти собирали примерно столько же как и при царе. Причем мужики то на конях пахали

Если говорить о ТАКОЙ статистике, то надо предположить, что в царские времена (тот же 1913 год) свечей сжигалось больше чем в советское (тот же 1985). Но это не говорит, что совсем хреново со свечами в советское время стало – просто электрификация наступила таки. Исходить в статистике надо еще и из целесообразности...

В ответ на: Особенно если взять по сибирским губерням, то на гектар при советской власти собирали примерно столько же как и при царе. Причем мужики то на конях пахали

Если хочеш могу найти цыфры сколько хлеба собирали при царе , при советах и при дерьмократах - дык вот - дерьмократы собирают половину того что собирали коммунисты . Так что - ужо лучше бы помолчали !

Вот насчет "дерьмократов" то вы не правы, Новосибирская область уже третий год собирает столько, сколько при советской власти никогда не собирала. Только последние не импортируем хлеб а экспортируем, что не было с времен Хрущева. Так что это вам надо помолчать

В ответ на: А Вы пишете с Колымы?

сознательно тупиш или добросовестно заблуждаешся ? Надеясь на последнее растолкую - вести кухонные разговоры безопасно можно было и при советах . А что касается доступа к СМИ , охватывающим широкую аудиторию у которых есть реальная возможность повлиять на массовое сознание , например таким как государственное ТВ , то здесь дела обстоят ни сколько не лучше чем при коммунистах .

В ответ на: Только последние не импортируем хлеб а экспортируем, что не было с времен Хрущева. Так что это вам надо помолчать

Тут я тебе обьясню одну очень простую вещь - в советские времена существовала такая отрасль как животноводство - большая часть хлеба шла на корм животных . Сейчас поголовье сократилось в разы . В результате имеем окорочка и импоротное ьлочное мясо напичканное гормонами .

В ответ на: Новосибирская область уже третий год собирает столько, сколько при советской власти никогда не собирала

прошу прив ести источник с конкретными цифрами . Лично я располагаю данными по стране в целом а они таковы http://www.contr-tv.ru/article/econom/2004-03-17/pan Судя по всему, очередной пропагандистский миф надуваемый кремлевскими пиарщиками последние годы, лопнет. А как бодро всё начиналось! В 2002 году в России собрали 86 млн. т зерна. По этому поводу 12 октября 2002 Президент В.В.Путин сказал буквально следующее:

«В последние годы, несмотря на плохую погоду, удалось добиться таких результатов, которых не было в советское время».

Реальные данные Госкомстата РФ о производстве зерна таковы:

1970 г. – 107 млн. тонн
1973 г. – 121,5 млн. тонн
1976 г. – 119 млн. тонн
1978 г. – 127,4 млн. тонн
1990 г. – 116 млн. тонн
1992 г. – 107 млн. тонн
2002 г. – 86 млн. тонн
2003 г. – 73 млн. тонн

Мы видим, что 24 года назад было собрано зерна в полтора раза больше, чем в «рекордный» 2002 г. То есть, представления В.В.Путина о зерновом хозяйстве России ошибочны фундаментально, а не в нюансах. Более того, урожай 1992 г., то есть урожай уже времен «реформы», был больше «рекорда» почти на треть. Урожай менее 100 млн. т. в последние 20 лет в РСФСР вообще был редкостью. Даже в среднем за пятилетку 1986-1990 гг. зерна собирали 104,3 млн. т в год.

В ответ на: Только последние не импортируем хлеб а экспортируем,

теперь краткий вариант ответа - дерьмократы импортируют хлеб , но только не в виде зерна а ввиде мяса скота и птицы , поголовье которых по сравнению со временами ссср катострофически уменьшилось !

В ответ на: сознательно тупиш или добросовестно заблуждаешся ?

А чо ето ты пишиш с ашипками? И вапче ты мне не тыч, я те не Иван Кузьмичь...

>> На счет "глупостей". Если сказали "А", то логично ожидать и "Б".

Гы. Право, мне смешно. Давайте попытаемся подходить с такой же строгостью к Вашим постам. Как что напишите, так с вас - официальная справка. Идет ?

Если автозавод получает выгодный господряд на строительство, скажем, ж/д вагонов, а завод по производству этих вагонов в то же время закрывают, это наверное не просто так делается ? Тем более в наших нынешних условиях.

"Тут я тебе обьясню одну очень простую вещь - в советские времена существовала такая отрасль как животноводство - большая часть хлеба шла на корм животных ."

животноводсткво, как класс, перестало существовать как раз при советах. Да и на корм скотинке тогда шло не зерно, а кукуруза, коею выращивали "от Москвы до самых до окраин".


"Мы видим, что 24 года назад было собрано зерна в полтора раза больше, чем в «рекордный» 2002 г. "

Ну разумеется, ведь Казахстан тогда ещё поставлял зерно в закрома родины

Придется еще раз обьяснить, что животноводство и в советское время тоже в достаточно большой степени зависело от поставок зерна и сои из-за рубежа.
1983 год. курс рубля к $ 60 коп. Ввезено из-за рубежа пшеницы на 2874 млн. рубля, кукурузы на 634 млн. рубля, мясо и мясо продуктов на 1024 млн. р. Доля продуктов в импорте - 24%. Доля топлива и электроэнергии в экспорте - 54%.
1985 год сбор зерна в Новосибирской области - 1350,1 тыс. т. Так что лучше не играть в статистику.

На последнего
Средняя урожайность на Алтае 1905-1909 год 10,2 ц. с гектара.
Импорт мяса 1980 -821 тыс. т., 1983 - 985 тыс. т., 1984 - 805 тыс. т.

А теперь послушайте, как было на самом деле

Данные по дореволюционной России Россия 1913 год Статистико-документальный справочник , в том числе здесь - источник, кстати, антисоветский. Данные по СССР из «Истории народного хозяйства СССР за 70 лет», Москва, Финансы и статистика, 1987, сс. 5, 227.

Сбор зерновых в 1913 г. . - 5637 млн пудов = 92,3 млн тонн (по советскому источнику среднегодовой сбор 1909-1913 г. - 65,2 млн. тонн - но здесь пожалуй нет противоречия, просто 1913 г. - урожайный, а ведь тогда год на год не приходился, в отличие от советского времени, и в 1911 г. был неурожай и голод, это и в том источнике впрочем тоже сказано). В 1985 г. - 191,7 млн. тонн. При численности сельского населения в 1917 г. (не думаю, что велика разница с 1913 г.) - 133,9 млн. чел., в 1985 - 96, 2 млн. чел. , причем из сельских жителей 1985 г. далеко не все были заняты в сельском хозяйстве, в отличие от 1913 г.
Урожайность зерновых в 1985 г. 18 центнеров с гектара. В 1913 г. самая высокая урожайность из зерновых была у овса - 63 пуда с десятины = 9,5 центнеров с гектара, самая низкая у пшеницы - 55 пудов с десятины = 8,3 центнера с гектара.
Причем опять же надо подчеркнуть, что нельзя судить по одному 1913 г., т.к. в дореволюционной России урожайные года перемежались с голодными, и только в СССР, когда сельское хозяйство была машинизировано и поставлено на научную базу, фактор природных колебаний утратил значение.
Хотя следует признать, что если по промышленности рост в СССР к 1985 г. по сравнению с 1913 г. составил сотни раз, то по с/х - всего разы. Но что уж тут поделать, сельское хозяйство - отрасль менее динамичная, чем промышленность.

А вот что имеем в результате "реформ" - таблица
В частности
производство зерна в весе после доработки (млн тонн) 1990 - 113,5, 2000 - 55,7
поголовье крупного рогатого скота (млн голов) 1990 - 45,3, 2000 - 16,4

Насчет экспорта хлеба до революции - продавали помещики и кулаки, а крестьяне помирали от голода. Можете посмотреть здесь

Все остальные Ваши выдумки (про животноводство и т.д.) рассматривать не буду, т.к. нет времени собирать и систематизировать информацию. Ведь известно, что один дурак (тем более тот, кто врет сознательно) может столько наговорить, что десять научных институтов за 10 лет не опровергнут. Кто хочет, может сам посмотреть по приведенным мной источникам и по другим.

В ответ на: Кимирсенхва полита или так и засыхает?

В Ваших словах есть доля истины.

Ленин, Мао, Ким Чен Ир!
Мы построим новый мир!

Все отлично, на то она и статистика, что каждый может там найти все что захочети сравнить если он умеет это делать. По вашим же цифрам, что при советской власти при всей коллективизации, машинизации, химизации, вовлечению новых пахотных земель, пашни стало чуть ли не 2 раза больше, сбор зерновых увеличился только в 2 раза, а урожайность итого меньше. Громадные успехи ;). Вам найти или сами знаете во сколько раз за это время увеличилась урожайности в США и Западной Европе?

Да, у Вас тяжелый случай... ничего не скажешь.
Да сбор зерновых увелился "всего" в 2-3 раза. А Вы лучше обратите внимание на то, что занятых в с/х стало раза в 2 меньше. И посмотрите производительность. Учитывая, что колхозники и рабочие совхозов в 70ых-80ых гг. не вкалывали как в 1913 г от зари до зари до изнеможения, а жили как белые люди.
А насчет "других стран" Вам Ротшильд ведь уже приодил данные. Правда, за один момент времени. Если хотите динамику - поищите. Но хоть уже перестали говорить, что советское с/х осталось на уровне 1913 г.

А разве я это где то говорил, я просто цифры из статистических советских сборников приводил, ну а если вы сами к такому выводу пришли ;), ну что же еще не разучились мыслить

Novosibiretc, простите за личный вопрос. Чем Вы сегодня завтракали ? Какие планы (в смысле меню) на обед и ужин ?

Ну и еще вопрос. Напомните пожалуйста чем отличался "простой" "заказ" от "докторского" например.

Что же вы не все данные приводите когда пишите об упадке, в цитируемой вами таблице же все есть
производство зерна в весе после доработки (млн тонн) 1990 - 113,5, 2000 - 55,7
Посевная площадь, млн. га 1990 - 112,1, 2000 - 69,1
Так что в два раза сокращается посевная площадь и естественно в два раза - производство зерна

Хоть вопрос был задан Новосибирцу, но я немного встряну... А что, сытость определяет счастье человека? Или иногда счастье определяет стабильность? Когда ты точно знаешь, что всегда есть что поесть и тебе это доступно... Пусть и без изысков... Сейчас я могу себе многое что позволить, что не позволял раньше.... Что в детстве было легендой.... Но счастья тогда было больше. И не из-за возраста, а из-за цели, гордости за страну (хоть там и много грязи было), много за что.... Сейчас грязи не меньше (везде, и в человеческих отношениях, и в политике) -- но от гордости ничего не осталось...

В ответ на: Что же вы не все данные приводите когда пишите об упадке, в цитируемой вами таблице же все естьпроизводство зерна в весе после доработки (млн тонн) 1990 - 113,5, 2000 - 55,7
Посевная площадь, млн. га 1990 - 112,1, 2000 - 69,1
Так что в два раза сокращается посевная площадь и естественно в два раза - производство зерна

Считать умеете? Посевная площадь сократилась в 112,1/69,1 = 1,62 раза, а производство зерна после доработки в 113,5/55,7 = 2,04 раза. Т.е. падение урожайности в 2,04/1,62 = 1,26 раз за 10 лет "реформ". А падение производства просто за счет сокращения посевных площадей в 2 раза - это нормально? Или ляпните что-то вроде "все равно этот хлеб никому не нужен был"?

Так 2000 год был, как помнится, самым неудачным годом ;), это хороший пример как можно пользоваться статистикой, чем, честно признаюсь , сам иногда пользуюсь

В ответ на: Кимирсенхва полита или так и засыхает?
--------------------------------------------------
В Ваших словах есть доля истины.

То есть всё-таки засыхает? Жалко. Редкий экземпляр...

В ответ на: Сейчас я могу себе многое что позволить, что не позволял раньше.... Что в детстве было легендой.... Но счастья тогда было больше. И не из-за возраста, а из-за цели, гордости за страну (хоть там и много грязи было), много за что.... Сейчас грязи не меньше (везде, и в человеческих отношениях, и в политике) -- но от гордости ничего не осталось...

Позволю себе не согласиться. Это всё-таки возраст, и не только напрямую, но и опосредованно. "От многая знания многая печали" или как-то так. Вы ведь не станете спорить, что с возрастом мы узнаём больше и становимся умнее? Хотя, разумеется, не все... А гордиться, поверьте, лучше собой, а не принадлежностью кому-то или чему-то. Для нервов полезнее и вообще, продуктивнее... Вот я, например, почему-то по той иррациональной державной гордости совсем не тоскую. Хотя гордился в своё время, хорошо помню.

В ответ на: Так 2000 год был, как помнится, самым неудачным годом ;),

Вам же приводили данные и по другим годам . Процитирую еще раз
----------------

Реальные данные Госкомстата РФ о производстве зерна таковы:

1970 г. – 107 млн. тонн
1973 г. – 121,5 млн. тонн
1976 г. – 119 млн. тонн
1978 г. – 127,4 млн. тонн
1990 г. – 116 млн. тонн
1992 г. – 107 млн. тонн
2002 г. – 86 млн. тонн
2003 г. – 73 млн. тонн

Мы видим, что 24 года назад было собрано зерна в полтора раза больше, чем в «рекордный» 2002 г. То есть, представления В.В.Путина о зерновом хозяйстве России ошибочны фундаментально, а не в нюансах. Более того, урожай 1992 г., то есть урожай уже времен «реформы», был больше «рекорда» почти на треть. Урожай менее 100 млн. т. в последние 20 лет в РСФСР вообще был редкостью. Даже в среднем за пятилетку 1986-1990 гг. зерна собирали 104,3 млн. т в год.
------------------
В самом урожайном за последние годы 2002 году и то намного меньше, чем в 1990. Да и 1990 тоже был, как видно, не самый лучший из "дореформенных".

В ответ на: это хороший пример как можно пользоваться статистикой, чем, честно признаюсь , сам иногда пользуюсь

То, что Вы делаете, вообще иначе как онанизмом трудно назвать :).

Ну что же вы так ;), начинаете ярлыки присваивать. Нервничаете и приводите цифры по которым видно, что при почти в двое сократившихся посевных площадях по сравнению 1992 годом получили в 2002 году 86 млн т. Ну и как на счет урожайности и производительности? Вам подсчитать или сами умеете?

Не-а, не возраст.... Таковым самоанализом давненько занимаюсь и хорошо помню свои вспышки патриотизма. Они давали о себе знать и после детства/юности, но хорошо гасились.... А период юношеского максимализма, когда я не переваривал окружающую коммунистическую действительность... но поводы для гордости были:)))... А сейчас.... Поводов даже нет, хотя иногда и хотелось бы погордиться....

Вдогонку. Гордиться собой -- это хорошо. Но человек -- существо коллективное. И коллективом тоже хочется гордиться. И необходимо. Чтобы осознавать, что твоя гордость -- часть большей гордости.... Иначе в этом коллективе (сиречь, обществе) исчезает потребность оставаться....

Извиваетесь, как червяк на крючке :). Тогда и посевные площади за 2002 год возьмите, а не за 2000. Они не были одинаковы. Неужели Вы всерьез собираетесь доказывать, что урожайность сельского хозяйства России повысилась в результате реформ 90ых ?

Нет этого я не говорил. Я просто хочу что не надо нагнетать краски и рисовать очередные ужастики. Ведь если по нормальному все сравнивать, нет такого страшного провала как вы рисуете.

В ответ на: Вдогонку. Гордиться собой -- это хорошо. Но человек -- существо коллективное. И коллективом тоже хочется гордиться. И необходимо. Чтобы осознавать, что твоя гордость -- часть большей гордости.... Иначе в этом коллективе (сиречь, обществе) исчезает потребность оставаться....

Хум хау. Потребности гордиться коллективом не испытываю совершенно. Уж так сложилось. Коллектив должен предоставлять среду для общения. Потому что коллективизм человека проявляется, на мой взгляд, как в наличии такой потребности. А вот совместное горжение и групповое слияние в экстазе - по-моему излишество. Может быть, кому-то нравится, кто-то вообще без этого не может - но это нельзя назвать универсальной потребностью. Собственно, даже потребность в общении далеко не универсальна.

В ответ на: Ведь если по нормальному все сравнивать, нет такого страшного провала как вы рисуете.

Сокращение с/х проивзводства в 1,5-2 раза по зерновым и в 2-5 раз по животноводству Вы не считате "страшным провалом"?
Из источника, на который ссылка несколькими строчками выше:
_____________
. Поголовье скота упало за годы реформы более чем в два раза – на 33 млн. голов, без войны и стихийных бедствий. Мы имеем сейчас крупного рогатого скота существенно меньше, чем в 1916 г. и даже чем в 1923 г., когда страна пережила 9 лет тяжелейших войн
---------------------

И какой бы год не брать - хоть 2000-ый, хоть 2002-ой, хоть 2004-ый - общая картина развала от этого не изменится.

///Можно было бы ответить короче -- стали ли в " демократической " россии производить больше мяса , молока . яиц , зерна чем при коммунистах или нет ?///

Можно ответить коротко - нет, пока не стали. Причины:
а) объективные - развал государства в 1985 году из-за потери идеологии,
б) - может хранить и перерабатывать стали лучше?

К пункту а) - я уже сказал. "Карфаген должен быть разрушен". Страна погибла из-за потери идеологии. Как только ее открыли, как только людям стало не о чем мечтать, как только пропало "светлое будущее", потому что то самое "мещанское светлое будущее" с возможностью выбора оказалось уже давно построеным. Не смейтесь майор - но мечта была именно о "светлом будущем", если отбросить шелуху.
НО: потеря идеологии - повод. А причина - колосс на глиняных ногах.

К пункту б) продолжаем разговор о с/х.
По приведенным вами данным урожайность пшеницы в РФ времен СССР составляла 20,5 ц/га В среднем по РФ.
Я на какра-мурзу сошлюсь?.
Сегодня в Н-ской области урожайность составляет 16 - 20 ц/га (если Толик нам не врет). В среднем по стране с 1990 по 2004: 10-20. 13 - неурожайные годы, 20 в 2001-2002.Что, значит не настолько развалилось все в сельском хозяйстве?


Но посмотрим внимательно на данные Кара-Мурзы - урожайность приведена 20,5 ц/га на 1990 год. Это уже далеко не СССР и очень урожайный год. А что же было при СССР. Мурза молчит. Не знает? Знает,
НО эти данные в корне убивают все его теории

Самое интересное, что с урожайностью пшеницы при СССР похвастать нечем.
За период с 1966 г по 1985 г (самый СССР - военные потери уже восстановлены) всего два года урожайность пшеницы превысила 17 ц/га - в 1973 и 1978 годах. Данные ФАО. В среднем урожайность была на уровне 15 ц/га. 1967 - 11 (!!!), 1969 - 12 (!!!), 1975 - 10 (!!!!!!!!!) ПО СССР. При украинских и кубанских 40 ц/га? Даже в гребаном 1998 году, когда все пошло в задницу средний урожай по РФ был 10 ц/га. Без украинских полей.
ДА ГДЕ ОНИ ЭТУ ПШЕНИЦУ САЖАЛИ ПРИ СССР? В ТУНДРЕ?
Так что тот валовый урожай пшеницы, который собирался в РФ СССР забейте в энное место. Я еще ленюсь искать ссылочки по потерям. А то ведь не дай бог выяснится, что валовый сбор в огромную кучу тонн просто гнил на полях, в связи с не вывозом на элеваторы.

Продолжаем разговор про с/х. Значит, говорите тракторов у нас было меньше. Производили больше, а имели меньше? Ладно, поверим, проверять не стану. Скажите только одно. "План по чугуну и стали" мы перевыполняли каждый год, обгоняя всех. Значит чугуна и стали было больше всех? А тракторов меньше? А?

Про удобрения поговорим? Которых мы тоже производили больше всех, а вносилось на га... меньше, чем в Европе. Слушайте, куда дели удобрения?

Дальше будем разговаривать про с/х?

Сейчас не стало лучше. Это факт. С которым я не спорю. Но то, что есть сейчас - не намного хуже того, что было тогда. А ведь развал державы надо было пережить.

Ну что же повторяем для известного кого ;):
1983 курс рубля к доллару 60 коп. Ввезли пшеницы на сумму 2874 млн рублей, кукурузы на сумму 634 млн. р, по сое, а её ввозили тоже много к сожалению нет данных. Всего зерна, которым кормили скот на сумму 3508 млн рублей или грубо говоря на 5,6 млрд долларов Свой урожай тогда по нашей статистике составил 190 млн. т. При этом в этом же году ввезли 985 тыс т. мяса на сумму 1024 млн рублей или на сумму 1,7 млрд $ по тому курсу дополнительно к тому, что было произведено в стране. Мяса в 1983 году в магазинах в свободной продаже не было.
2004 год Урожай скорее всего будет на уровне 70-75 млн т. Скорее всего будем экспортировать, ввозить точно не будем. Мясо скорее всего, если судить по первому полугодию будет ввезено порядка 1800 тыс. т. на сумму 1,6 мрлд $ Про то что магазины сейчас забиты мясом говорить не приходится. Так что эффективнее ввозить на 5 млрд $ зерна кормить с огромными потерями свой скот и при этом ввозить на почти 1 млн т мяса. или как сейчас, не ввозить зерно, а покупать уже готовое мясо, трача на это 1,6 млрд $?

В ответ на: на 1990 год. Это уже далеко не СССР и очень урожайный год.

Да, 1990 - далеко не СССР, и в этом году, например, впервые начался спад производства в промышленности. И как уже приводились данные - этот год далеко не самый урожайный из "дореформенных". Если не читате чужие топики, то снова снова приведу данные
Реальные данные Госкомстата РФ о производстве зерна таковы:

1970 г. – 107 млн. тонн
1973 г. – 121,5 млн. тонн
1976 г. – 119 млн. тонн
1978 г. – 127,4 млн. тонн
1990 г. – 116 млн. тонн
1992 г. – 107 млн. тонн
2002 г. – 86 млн. тонн
2003 г. – 73 млн. тонн
---------------------------

Урожайность в 1990 пшеницы и ржи в РСФСР составила 20,5 центнеров с гектара, по приведенным здесь данным. Посмотрим теперь информацию России времен реставрации капитализма :
"В 2000 г. средняя урожайность зерновых в России возросла до 14, 4 ц/га "

В урожайном 2002 по официальным данным урожайность зерновых составила 19,5 центнеров с гектара и почти достигла уровня РСФСР 1990 г. (правда данные 1990ого года 20,5 только по двум культурам - пшеница и рожь), что в принципе возможно - при сокращении посевных площадей в 1,5 раза остались только самые лучшие земли. А общий сбор зерновых даже в 2002 году в РФ в 1,5 раза меньше, чем в 1978 г., о чем здесь тоже приводились данные. К тому же при анализе урожайности зерновых важно смотреть на изменение удельного веса разных культур.

В ответ на: План по чугуну и стали" мы перевыполняли каждый год, обгоняя всех. Значит чугуна и стали было больше всех? А тракторов меньше? А?

Кроме как на тракторы чугун и сталь больше никуда не идут? На танки, по-моему, больше стали надо :).

И мне интересно, почему человек, скорей всего нормальный от природы и все получивший от Совестской власти, такой злобой и дерганьем исходит, стремясь доказать, что белое - это черное и наоборот?. Может, в глубине души осознаете всю глубину своего падения и таким образом подавить это чувство хотите? Или классовый интерес есть?

Еще одна задача для любителя статистики Кара-Мурзы
Не беру 1990 год, по вашему уже все было плохо
Будем сравнивать 1983 год и 2004 ;).
Поголовье скота и птицы упало в 3-5 раз и значит во столько же уменьшилось производство мяса. А импорт с мяса по сравнению с 1983 вырос всего в 2 раза. Но тогда мясо не было, а сейчас лежит везде. Меньше его есть не стали. Не стыковка получается ;). Значит или статистика (Кара-Мурза) врет или бедную Россию напрочь объедали союзные републики ;). Но ведь и там его не было. Скорее всего данные по современному состоянию селького хозяйства сильно заниженны ;).

Анализировать Ваши фантастические расчеты с переводом рублей в доллары и кг не буду, а насчет того, что мясо есть в свободной продаже - так при капитализме оно всегда так. Даже если производство мяса еще в 10 раз упадет и импорта не будет -просто цена в 20 раз поднимется и все. Вот в Новосибирске мясо, по соообщению последней газеты Метро, подорожало в на 15-20 р, а свинина даже на 80, и чиновник из администрации области комментирует - дефицита не будет. Еще бы он был! Это так же как и вывоз хлеба в царской России. Для капитализма ведь спроса не существует, существует только платежеспособный спрос.

Это не мои фантастические данные о курсе рубля и доллара- это официальный курс существовавший в СССР. Или вы хотите оспорить его? Ну давайте? Ведь тогда придется все пересматривать, исчезнет все преимущество социализма над капитализмомЧто же вы сразу так уходите от обсуждения?

Преимущество социализма над капитализмом с курсом советского рубля к доллару никак не связано
А насколько этот курс соответствовал соотношению цен на мясо, да и вообще что и как Вы считаете - я не знаю. И лезть в эти дебри у меня нет ни времени, ни желания, когда и так все понятно.

Ну вот эту фразу на счет "Преимущество социализма над капитализмом с курсом советского рубля к доллару никак не связано" от вас то я никак не ожидал услышать ;). Ведь её повторяют все сторонники социализма, вздыхая о тех временах когда рубль стоил 60 центов ;).

Во-первых, не рубль стоил 60 центов, а доллар 60 копеек :). Но здесь Вы просто оговорились, в том посте посчитали по правильному курсу. Хотя и оговорки у Вас всё в одну сторону ;).
Во-вторых, одно дело вздыхать о курсе рубля к доллару в СССР 60 копеек за доллар, а другое дело делать из этого такие глобальные выводы. Ну не было бы реформы 1962 года и стоил бы доллар не 60 копеек, а 6 рублей - чтобы от этого изменилось?

Плохо вы историю родной страны знаете. Реформа в 1961 была :p.

Спасибо за поправку :D.

В ответ на: Во-первых, не рубль стоил 60 центов, а доллар 60 копеек :).

Мля Какой курс ?! Какой доллар ?! Вы чо !! За баксы в кармане в тюрягу сажали. А по 60 коп баксы покупали партбосы, когда ехали в командировку экспортировать революцию/социализм и возвращались оттуда по кепку затаренные продуктами капиталистического гниения. А у людей (нет, для новоибирца лучше так: у обычного трудового народа и сознательной интеллигенции ) повседневные курс и заботы были примерно таковыми : удастся ли сегодоня поменять водочный талон на 2 талона на мясо , ..., как бы не опаздать на собрание трудового коллектива, сегодня ведь там талончик на женские сапоги разыгрывают, правда выделили 46-ой размер ...
Кстати, Новосибирец, почем опиум для народа ?

Хорощо.
Скажу так: откуда мне знать что вы это не сами надумали?

Впрочем это, конечно, узкая тема затронута.

Если эта тема вам интересна, то вы без труда найдете косвенные источники информации, без необходимости листать какие-то секретные документы. Поищите "Булава", "Барк", "Дмитрий Донской", "Тополь", "Московский институт теплотехники", "Синева", "КБ Макеева". В общем не мне вас учить поиском пользоватьсяА если так - поддеть оппонента, то просто надо этот оффтоп закрыть.

Нашел я одну из ссылок по спорной теме.
Вот что там пишиться:
"С другой стороны, в комплексе КБМ используется значительное количество элементов и материалов (около 50%), производство которых ведется за пределами России, в странах СНГ, что для стратегического РК недопустимо. О доработке РК "Барк" генеральный конструктор КБМ Владимир Дегтярь сказал: "По нашему предыдущему комплексу РСМ-52, который мы сдавали в 1982 году, у нас было 6 неуспешных пусков… Возвращаясь к "Барку", хочу специально повторить: упала всего лишь третья ракета". Другими словами у руководителя КБМ нет твердой уверенности в быстрой доработке комплекса. Действительно, есть в чем сомневаться. И дело здесь не в объективных факторах, влияющих на проведение испытаний РК. Сначала необходимо доработать комплекс полностью под российские комплектующие, что потребует создания кооперации российских предприятий, осуществить переход на новую элементную базу и уже затем заново провести полный цикл испытаний. Не исключено, что невнятная позиция КБМ по перспективам "Барка" сыграла определяющую роль в решении о передаче работ над РК МИТу."
http://nvo.ng.ru/armament/2004-09-24/6_raket.html
Может не все так однозначно?
Хотя там дальше идут и другие размышления.

Ну а это "до кучи" -
http://www.izvestia.ru/armia2/article446745

Интересные ссылки, особенно в "Известиях".

>> Именно он (Куроедов - прим. мое) в момент своего заступления в должность главкома ВМФ в 1998 году принял весьма нелегкое решение: отказаться от разработки законченного более чем на 70 процентов комплекса стратегического оружия "Барк" в пользу другого - "Булавы".

Как вам это ? В 98-м комплекс был готов на 70%, на него ухлопали кучу денег, и вдруг...

>> А заодно поручил питерскому КБ "Рубин" перепроектировать под новый ракетный комплекс строившуюся к этому времени уже 4 года на стапелях Северодвинского машиностроительного предприятия АПЛ 955-го проекта, изначально рассчитанную под "Барк".

Еше и лодку "на ходу" перепроектировать. Просто замечательно !

>> Головной корабль 955-й серии должен сойти со стапелей завода уже в 2005 году. Видимо, где-то в это же время должен быть готов и ракетный комплекс "Булава". Точнее сказать трудно: "бросковые" испытания - самое начало работы, когда с помощью специального аккумулятора натурный весовой макет будущей ракеты "выбрасывается" из ракетной шахты АПЛ

Обратите внимание - вместо готового в 1998 г на 70% комплекса получаем другой, который в 2005 г. "видимо, где-то в это же время должен быть готов". (Хы ! Оптимисты !) А пока (в 2004 г.) имеется "натурный весовой макет будущей ракеты".

Даже во времена тов. Сталина проектирование ракеты занимало 3-4 года, при Брежневе - 10... А счас... мда.

>> За плечами МИТ стоит разработка другого современного комплекса - "сухопутный" "Тополь-М". Из 13 испытательных пусков этой ракеты только 1 оказался неудачным.

Обратите внимание на образец "путинской журналистики". Скромно умолчано, что "Тополь-М" лишь модернизация системы "Тополь", а статистика пусков по "материнской" ракете не приводится. Хотя понятно, что если, например в ракете поменяли 20% систем, то и вероятность ее отказов будет намного меньше, чем у системы, создаваемой с чистого листа. К тому же "Тополь" создавался во времена СССР, когда все-таки качество и культура производства в оборонной отрасли было выше, чем в середине 90-х.

>> "Булава" - одна из немногих разработок, финансирование по которой идет в полном объеме и в срок. Говорят, что не последнюю роль в этом играет лично Владимир Куроедов

Очень многозначительная фраза. Особенно в сочетании с цитатой вначале этого поста
Ну и напоследок:

>> Не исключено, что невнятная позиция КБМ по перспективам "Барка" сыграла определяющую роль в решении о передаче работ над РК МИТу.

"Невнятную позицию" можно трактовать и как отсутствие нужных связей. Миасс далеко от Москвы, знаете ли. В баньке там париться каждую неделю с руководством МО и Генштаба не получалось, или вообще вульгарно - чемоданчик с "капустой " куда надо не передал.

Слухи конечно все это, увы. Но слухи не моиОстается только учиться читать между строк.

Дополнение: Если эти сомнения художественно оформить, то получится что-то навроде вот этой статьи - http://www.grani.ru/War/Arms/m.55344.html

Ну что ж...грустно, если это так.
А ведь на оборонку в бюджет следующего года заложены гораздо большие суммы,
чем в этом.

>> А ведь на оборонку в бюджет следующего года заложены гораздо большие суммы, чем в этом.

Ну если разворуют менее 30%, то по нынешним временам и это хорошо.

Хотя кстати грустные истории бывали и при советской власти. Может не так много, но были. Давали деньги на проекты, потом списывали, "изделия" резали на металлолом, когда где-то менялось начальство. Другое дело, что не деньги скорее чиновников интересовали, а власть, положение и награды.