14°C
завтра: 17°C
Погода в Перми
14°C
днем15°C
вечером17°C
завтра17°C
Подробно
 62,52
−0.3866
Курс USD ЦБ РФна 26 июня
62,5229
−0.3866
 71,23
−0.3650
Курс EUR ЦБ РФна 26 июня
71,2323
−0.3650
  • >и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег
    >Со временем торговля переместилась внутрь двора Храма, что и возмутило Иисуса

    Выходит всё же не в Храме, а во дворе. Но и это ложь (хотя и одной для Откровения более чем достаточно!), устройство двора также регламентировано Библией, как и самого Храма. Торговля велась на улице, ведущей к Храму. Причем на Пасху употребляли ягнят (отсюда представление Иоанна о Христе, как "агнце божьим, который берёт грех мира"), а не волов и голубей.

    >Так как иудейские диаспоры в то время были во многих греческих городах и народ приходил на праздник со своими деньгами, то туда те переместились и менялы

    Ну вы вообще! Посмотрите где Греция и где Иудея!

    >>В канун Пасхи
    >Так что в любом случае претензия несостоятельна

    Зря вы дни считаете, хронология Нового Завета - это еще та ложь! Прежде чем устанавливать, когда Иисус разгонял торговцев, следовало бы ответить когда же вообще происходила Тайная вечеря? У Матфея, Марка и Луки - "в первый же день опресночный", т.е. в первый день Пасхи, 14 ниссана. А у Иоанна на день раньше "перед праздником пасхи". И в день суда по-Иоанну "пасху еще не ели", и Иуду Иисус послал за покупками прямо во время трапезы, хотя в праздник ничего купить нельзя, торговля прекращалась накануне. Непримиримое противоречие, между прочим! Тоже мне, Божественное откровение!
    Совершенно замечательна другая подробность - у синоптиков пасхальная трапеза проходила не при Храме, и никакого агнца и в помине не было, что является нарушением закона (см. Второзаконие), а Иисус с учениками "возлежали", что было римским, а не еврейским обычаем. Единственный раз в году евреи так едят - в пасхальный вечер. Но этот обычай был введен уже после Иудейской войны, как раз в знак независимости от Рима. Синоптики ничего уже не знали о том, как праздновали Пасху, когда Храм еще не был разрушен, потому и наплели эту чушь. Иоан же желая представить Иисуса "божьим агнцем" (от которого к утру ничего не должно было остаться - Второзаконие) просто взял и передвинул трапезу на день раньше.
    Действительно, какие могут быть претензии?!

    >серебрянники

    Что такое “серебренники”? Иудейские и римские монеты имеют, естественно, свои названия - шекель, асе, динарий. Римские названия в Евангелиях помянуты, еврейские же нет. (Ещё одно свидетельство, что евангелисты не бывали в Палестине). Говорить об абстрактных “серебряных монетах” совершенно бессмысленно, ибо не ясно, о еврейских или римских деньгах идёт речь. У них была разная стоимость.

    >динарий

    Все три евангелиста говорят, что на монете было изображение императора, это нормально для тех монет, которые чеканились в Риме. Но иудейские обычаи запрещали изображать людей и животных, поэтому на иудейских монетах была надпись императора, но не было его портрета. А ведь это происходило в Иерусалиме, и монету Иисусу подали именно фарисеи. Да разве эти ревнители закона взяли бы в руки монету с изображением человека? Таких монет в Иерусалиме вообще быть не могло, примите это как нумизматический факт. Даже римляне не вносили в Иерусалим значки своих легионов, на которых были изображены орлы. Евангелисты не бывали в Палестине и не знали, что бывают монеты без портрета императора. Так что эпизод с динарием выдуман.

    >Почитайте те же "Иудейские Древности" Многие евреи в то время оставили свой уклад жизни, и активно перенимали жизнь и обычаи греков. Об этом очень много есть в неканонических Маковейских книгах. Т.к. после завоеваний Александра Македонского...

    Почитайте лучше Евангелия! Где там греческие нравы? Описанные в них события происходили через 230-400 лет после Маккавейских войн, которые и явились концом греческого культурного влияния.

  • Между прочим иудаисты тоже ещё те цензоры. Вот из фильма Мэла Гибсона изъяли целые канонические сцены из Нового Завета "за антисемитизм" (типа "кровь на нас и наших детях", точнее у Уэфа)...

    Кроме того, в самом храме вроде же был "жертвенник всесожжения", где сжигали целые туши в том числе и крупного рогатого скоты. Вот было дыму и запаху. А резали прямо в храме. Что дало юдофилу и ждофобу одновременно русскому философу Розанову написать свой знаменитый рассказ
    http://www.holytrue.ru/Blood/Rozanov.htm

    Стык культур так сказать. Нет ли у Вас, Миханск, рассказ о походе еврея куда-нибудь к русским?

    :улыб: :улыб: :улыб:

  • да и я не о времени писала...
    то, что основал Иисус, о чем он говорит в цитируемом Вами отрывке, была Церковь как объединение, общность верующих людей, я так понимаю...
    а сейчас помимо веры она обросла многими другими вещами, и превратила действительно в институт церкви...
    и вот я лично тоже к нему, этому институту (РПЦ), очень скептически отношусь...
    вера - она в душе, остальное - только видимость...

    Толерантность - моё любимое слово, оно даже выгравировано на моей бейсбольной бите (с)

  • В ответ на: Церковь создали не люди, а Иисус.
    Которую из?
    Ибо только христианских даже я, отнюдь не специалист по религии, с ходу не меньше десятка вспомню.

  • Думаю, что кроме православных и католиков, ни одна конфессия не осмелится утверждать, что ее создал Иисус Христос. Ибо сразу же возникнет вопрос: расскажите историю Вашей церкви с 1 до 16 (а то и до 20) века.

    Caveant consules!

  • Вы, христиане, как американцы, всем говорите о власти США, и что она своих врагов будет судить...

    Устроит такой маленький апокалипсис-гуантанамо для "неимеющих закона"...

    Аиерика -то явно переоценила свом силы...

    :улыб:

    Что касается нирваны - то да, нелзя сказать что это весёлое состояние, но нельзя сказать, что это и невесёлое состояние....

    А хоть бы и скучно, как "скучно" заниматься наукой - выводить формулы, ставить эксперименты, но что такое получение научного результата знает только учёный...

    Достижение нирваны можно сравнить с восхождением на высокую вершину - много трудов для того, чтобы несколько минут постоять среди снега и скал, но впечатления не забываются ...

    А православие - да , это праздник для верующих, я согласен... Что прекрасно, я рад за христиан... Рай христиан это непрерывное массовое гуляние...

    Вот только после страшного суда, я читал, что спасутся только 144000 евреев, которые не осквернились с жёнами, как я плохо помню... Поправьте, если ошибся, самому мскать лень. Вернее искал в апокаплипсисе и не нашёл... А остальные?

    У мусульман рай тоже весёлый - похож на шикарный ресторан с "девочками"...

    Каждому своё...

  • Истину глаголете:улыб:
    " И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
    Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч."
    (Откр. 7, 4-8)

    Только там еще и продолжение есть:
    " После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
    И восклицали громким голосом, говоря: спасение Богу нашему, сидящему на престоле, и Агнцу!
    И все Ангелы стояли вокруг престола и старцев и четырех животных, и пали перед престолом на лица свои, и поклонились Богу, говоря: аминь! благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость Богу нашему во веки веков! Аминь.
    И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
    Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
    За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
    Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
    ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их."(Откр. 7, 9-17)

    Caveant consules!

  • Забывать стал... лет 10 назад прочёл библию на русском и английском языках для сравнения смыслов...

    Но вот опять - пастИ!!! И агнцы!

    А кое у кого на меня претензии появидись на обсуждениях в другой теме недавно - что в Библии присутствует как базовая пастушеская символика с культом стада!

    Сами адепты нифига внимательно не читают....

    :улыб:

  • >в самом храме вроде же был "жертвенник всесожжения", где сжигали целые туши в том числе и крупного рогатого скота

    Да, но никогда не торговали ни в Храме, ни во дворе. Ни в синагогах не торгуют, ни в мечетях, ни в костелах, по крайней мере в тех, где я был. А у православных это в порядке вещей и не на праздник, а ежедневно, с утра до вечера. Торгуют даже в монастырях, в Колыванском, например. Ну и как в этом свете понимать приказ "дом Отца Моего не делайте домом торговли", как относящийся лишь к разрушенному два тысячелетия назад иерусалимскому храму?
    А у какой, скажите, еще концессии прихожан заставляют стоять во время службы? Где же христианское человеколюбие?
    А вся эта роскошь, золото и парча? Кто-то из мудрых заметил, чем богаче в стране храмы и дворцы, тем беднее живет народ. Христос завещал? Нет уж, легче верблюду пролесть сквозь игольное ушко, чем батюшке попасть в рай.

  • Заходит новый руский в ювелирную лавку и осматривает распятия, бормочет:
    - Этот мал, и этот мал, во нашел ЭТОТ!!!!
    И показывает на самый большой золотой крест.
    - Дайте мне его. А этого гимнаста убрать на хрен.....

  • В ответ на: Думаю, что кроме православных и католиков, ни одна конфессия не осмелится утверждать, что ее создал Иисус Христос. Ибо сразу же возникнет вопрос: расскажите историю Вашей церкви с 1 до 16 (а то и до 20) века.
    Исторяи керкови 1-3 века- довольно сомнительная, ну да ладно.
    Из доживших до наших дней- копты сразу в голову приходят. А если вспоминать недоживших- катаров там и прочих богомилов....
    Кстати, православные какие- РПЦ или разного рода старообрядцы?
    А если РПЦ считаем- то почему всяких лютеран не считаем?

  • на старт-пост
    В ответ на: Так вот. Люди сведущие, объясните мне, пожалуйста: что изменилось в устройстве церкви? Почему в православной церкви тебя встречают, как слугу Сатаны только лишь за то, что ты не знаешь каких-то ритуалов, а в католической церкви тебе помогут, объяснят, подскажут, понимая, что человек, приходящий к вере, может очень и очень многого просто не знать? Почему католики радуются приходящим, а православные гонят их?
    . . .
    Возможно, мой вопрос - риторический, но может быть кто-то сумеет мне объяснить, почему католические священники ведут себя так, а православнын - вот так?
    Всё очень просто. РПЦшники - ЗАЖРАЛИСЬ. Нынче Церковь особо обласкана вниманием властей... А где зажрались католики (в постах чуть далее после стартового говорится о Кенигсбергском католическом храме), там хамят они. А насчёт кладбища... Неплохо бы выяснить, кому оно принадлежит? Оно числится на балансе РПЦ? Земля находится в собственности РПЦ и РПЦ за неё платит налог? Тогда - да, РПЦ могла бы диктовать свои условия именно на этом (или в этой части) кладбища. Да только чой-то я крепко сомневаюсь в этом факте. Скорее всего, кладбище - это муниципальное предприятие.

    А помнится в советские годы - тогда в Теребенской церкви Опочецкого уезда Псковской губернии был очень душевный "батюшка"... Ну, короче, такой организации как Церковь (любая, православная, католическая, евангелистская, баптистская, сайентологическая...) категорически притивопоказана близость к властным структурам государства. Не говоря уже о том, что это у нас в России противозаконо и антиконституционно. А, вот, всяческие гонения ей идут на пользу.

  • Ещё штрих. Правда, со слов моей жены Тани, рассказанных с улыбкой. А я там не был, со свечкой не стоял, за что купил - за то продал. Ну, короче, когда её крестили, ей было уже лет 6 или 7, то есть, сознательный уже вполне возраст, и вот она там героически отказалась СНИМАТЬ ТРУСЫ, которые пытались с неё там стянуть дабы голышом засадить в купель. Деталей я не уточнял, "батюшка" сам это пытался, дьячок какой-нибудь или "бабулька", которая тоже каким-то боком там затесалась и рулит церемонию, цыкая и шикая на всех... Я даже не знаю, как они там называются... Ну, короче, вот так. Посягательство на половую неприкосновеность, можно сказать. И развратные действия по отношению к малолетним... Ну ладно, Таня устояла... А ведь были, наверное, дети аналогичного возраста, которые не устояли... Тем более, если взрослые не возражают... У них почему-то не хватило соображения пресечь это дело и сказать "батюшке", типа, "Что Вы себе позволяете???". У них, видите ли, такое благоговение перед этими "таинствами", что если даже ребёнка станут насиловать, это для них будет, типа, "свято"...

    Я уж не говорю про обряд "причастия светлых христовых таинств", когда поп ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЛОЖКОЙ пихает всем в рот разведённый кагор... В том числе и детям... Ладно, не буду лицемерить про алкоголь, там его действительно мизер. Но антисанитарная суть всего этого действа... Мало ли какой инфекционной заразой могут быть больны разные прихожане? Эх, туда бы инспекцию из санэпидслужбы... Враз бы перешли на пластиковые одноразовые ложечки (ГЫ)!

    Впрочем, в других конфессиях - не легче. Взять хотя бы обряд обрезания у иудеев и мусульман. Налицо незаконное хирургическое вмешательство...

  • :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Ну я, конечно, церковь защищать не собираюсь, но это уже перебор! Докопаться до столба называется.

  • Где перебор? В чём перебор? Конкретно?

  • В ответ на: развратные действия по отношению к малолетним...
    В ответ на: если даже ребёнка станут насиловать, это для них будет, типа, "свято"...
    В ответ на: антисанитарная суть всего этого действа
    В ответ на: незаконное хирургическое вмешательство...
    Что уж так утрировать-то? Никто ведь их не заставляет.

  • Развратные действия на самом деле - налицо.
    Насчёт насилия на детьми и святости - конечно же - перебор.
    Антисанитария - тут не знаю - не причащался одной ложкой, но если всё происходит как описано - тут братцы есть повод задуматься об инспектировании храмов СЭС. Нам ещё вспышки гепатита не хватало... Придёк какой-ннибудь з\к вставший на путь исправления (и при том вирусоноситель) и прости-прощай печень...
    Что ж до обрезания - ничего незаконного - с пожелания родителей представляющих права ребёнка - подрастёт может подать на предков в суд. Кажется так. У мусульман кажется обрезание делается в облее позднем возрасте - чуть ли не у подростков. Тут уж может и сам решение принимать.
    Хотя само обрезание конечно же действие не самое благотворное - по крайней мере в услових развитой техногенной цивилизации.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Насчёт насилия на детьми и святости - конечно же - перебор.
    Пожалуй, да. Вынужден согласиться. Хотя, тут я просто в полемическом запале, по своему обыкновению, довёл до абсурда и перевёл через абсурд. Но там же оговорено "если даже". То есть, чисто гипотетически. Впрочем, в некоторых сектах бывают и такие родители, которые добровольно готовы отдать ребёнка для принесения в жертву... И не факт, что христианские фанатики сильно лучше их. Просто, церковь покудова от них этого не требует... А если бы потребовала бы...
    В ответ на: Что ж до обрезания - ничего незаконного - с пожелания родителей представляющих права ребёнка
    Только в том случае, если у раввина в кармане случайно завалялся диплом врача... В чём я крепко сомневаюсь. Вот, если мама или папа (со своего добровольного согласия, разумеется) приведёт ребёнка (да хоть сама придёт) к знахарю-костоправу, или к бабке-повитухе (например, на аборт), то вне зависимости от её добровольности это может квалифицироваться как незаконная врачебная практика. А чем раввин лучше той бабки-повитухи?
    В ответ на: У мусульман кажется обрезание делается в облее позднем возрасте - чуть ли не у подростков. Тут уж может и сам решение принимать.
    Какая разница, подросток или грудной ребёнок? Я что-то крепко сомневаюсь, что в данном случае реализуем принцип добровольности. Но даже если ребёнку удастся заговорить зубы, что-то там такое наплести, что он согласится, то всё равно, до восемнадцати лет - формально несовершеннолетний. В некоторых случаях, правда, некоторые признаки гражданской дееспособности наступают с шестнадцати или с четырнадцати лет (разные признаки - по разному), но до четырнадцати лет они вообще считаются малолетними. В некоторых статьях СК, правда, ещё конкретно оговорён десятилетний возраст (начиная с которого мнение ребёнка обязательно спрашивать при решении вопросов усыновления, изменения имени-фамилии-отчества и т.п.), но это для этих конкретных статей. В остальных случаях, насколько мне известно, законом не предусмотрено никаких различий между новорожденными и, скажем, 7-летними (кажется, где-то в этом возрасте принято обрезать у мусульман). Кстати, ребёнок (как только физически сможет) или любое другое лицо (например, учительница в школе) может обратиться в орган опеки и попечительства (как правило, это такой отдел при Комитете образования городской или районной администрации), например, по поводу ставших известными фактов насилия и жестокого обращения в семье. И представитель(ница) этого органа может представлять интересы ребёнка, в том числе и в суде. В том числе, и против родителей. В том числе, например, и по делам о лишении родительских прав.

    Так что, имеет смысл с самых первых классов начальной школы (или даже с детского сада) наладить правовой ликбез, чтобы дети могли знать, чего с ними папа-мама имеют право делать, а чего не имеют. И к кому можно обратиться, если что.

    А что до Церкви... Дай ей волю... Впрочем, тут можно даже не фантазировать и не высасывать из пальца, а просто и беспристрастно обратиться к тем моментам истории, когда эта воля у неё была. Например, в дореволюционной России. Меньше чем сто лет назад. Есть ещё долгожители, которые помнят то время. Государство тогда у нас было отнюдь не светским. Православие было официальной госрелигией. В ведении РПЦ были многие образовательные учреждения. Например, церковно-приходские школы. И что там творилось? Физические наказания. Розгами. По голой попе. И так далее. Какие есть основания считать, что если сейчас дать им такую возможность, то всё будет как-нибудь по-другому?

  • Эх... Люди всегда получают то, что хотят и то, что заслуживают. Сейчас тоже есть масса поводов для недовольства и всегда они будут. Скучно ведь жить без этого.

  • В ответ на: И что там творилось? Физические наказания. Розгами. По голой попе. И так далее. Какие есть основания считать, что если сейчас дать им такую возможность, то всё будет как-нибудь по-другому?
    Люди стали более "культурными", стали читать и писать поголовно чуть ли не с горшка и сильно изменилось воспитание. Так что на применение таких методов возникнет ситхийный протест. Да и другие методы теперь есть. Правда не факт что в РПЦ умеют ими пользоваться. Власти РПЦ всё-таки здорово отстают от общества в плане социальной зрелости, несмотря на то что в здравом смысле и даже некоторой мудрости им не откажешь.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Здравым смыслом, мудростью и чем-то там таким могут обладать только конкретные люди. И совершенно неважно, в РПЦ они или не в РПЦ. Просто, когда РПЦ была в загоне (при советской власти), там было больше таких людей, которые, что называется, подвижники. А сейчас туда ломанулось много всяких-разных... Меня коробит огромное количество вранья вокруг церковных дел. Но исходит оно, в основном , даже не столько от (руководства) РПЦ, сколько от властных структур государства. А у РПЦ не хватает соображения откреститься и дистанцироваться (в этом отношении только Диомид молодцом себя проявил). Со всех сторон твердят, что, типа, церковь вне политики, и тут же она лезет в самую что ни на есть политику. И во все дыры.

    А насчёт воспитания детей... Ведь в Библии есть чёткие указания. Открываем, например, "Книгу премудрости Иисуса сына Сирахова", гл. 30 (настольная весчъ по педагогике для верующих) и читаем

    1 Кто любит своего сына, тот пусть чаще наказывает его, чтобы впоследствии утешаться им.
    . . .

    3 Кто учит своего сына, тот возбуждает зависть во враге, а пред друзьями будет радоваться о нем.
    . . .

    7 Поблажающий сыну будет перевязывать раны его, и при всяком крике его будет тревожиться сердце его.

    8 Необъезженный конь бывает упрям, а сын, оставленный на свою волю, делается дерзким.

    9 Лелей дитя, и оно устрашит тебя; играй с ним, и оно опечалит тебя.

    10 Не смейся с ним, чтобы не горевать с ним и после не скрежетать зубами своими.

    11 Не давай ему воли в юности и не потворствуй неразумию его.

    12 Нагибай выю его в юности и сокрушай ребра его, доколе оно молодо, дабы, сделавшись упорным, оно не вышло из повиновения тебе.

    Ну и так далее. То есть, каанкретная установка на негатив - совершенно чётко прослеживается. С самого начала. Хотя, с какой такой радости "чаще наказывать сына"? За что? Понятно, что если сын совершит чего-то плохого, то конкретно за это его следует конкретно наказать. Но там же этого не сказано! Прямо с места в карьер "чаще наказывает" - и всё тут (без оговорок о том, что для этого сыну надлежит чаще совершать какие-то неблаговидные поступки). А зависть во враге возбуждать... Млин, всё только на негативе строится. Зачем? Этого я никак не пойму. Если даже и хорошо чему-то учить сына, то зачем на какого-то врага при этом ориентироваться вообще? Ну его на фиг! Завидует он там или не завидует... Какая мне разница? Если враг мне докучает, то его следует уничтожить. Или поставить на место... А специально дразнить, чтоб он завидовал... Я бы вообще не стал этого врага в курсе держать, чему я учу сына и каковы его при этом успехи.

    Ну а про выю и рёбра... Это просто классика! Представляю идеалы христианского воспитания: "А нука поди сюда, ща я те выю нагибать буду! И рёбра сокрушать! А то, упорным больно сделался! Чё, думаешь выйти из повиновения мне?".

    А, вот, про какие-либо новые методы, гуманистическую психологию и педагогику там всякую... Ни в Ветхом, ни в Новом завете про это ничего не говорится.

  • Ну ссыд=лка на эту книгу не вполне заслуживает доверия. Её в канон включили где-то в 9-10 веке и с каких щей совершенно непонятно. Она находится в очевидных противоречиях с духом Библии, и в частности с конкретными местами других книг.
    С моей точки зрения она отдаёт иудаистским душком.
    И РПЦ весьма странно делает, что опирается на эту в общем-то апокрифическую книгу (авторство её неизвестно).
    В ответ на: А, вот, про какие-либо новые методы, гуманистическую психологию и педагогику там всякую... Ни в Ветхом, ни в Новом завете про это ничего не говорится.
    Просто нужно внимательнее читать и вдумываться в доктрину Нового Завета. Любовь - это основа всякого воспитания. В конце концов если брать пример С Бога - как Он нас воспитывает, если брать пример с Иисуса, как он заботился о своих учениках этого вполне достаточно.
    Другой вопрос, что в РПЦ полно дремучих горлопанов. Но есть и вполне норм люди. Думаю, что ое какой позитивный опыт воспитания детей и подростков а РПЦ есть - только вот не все это видят.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ну, здрасьте-прибыли! Оказывается, и Вы признаёте, что в Библии есть какие-то места, ну, например, эта самая книга Иисуса сына Сирахова - апокрифический источник, включённый в канон непонятно с каких щей. Ну, я, в общем-то, согласен. Но с точки зрения поборников безусловной истинности Библии это, что называется, увяз коготок - попалась птичка! Только ежели вот так копнуть, то окажется, что там много-много других всяких мест, которые включены туда непонятно с каких щей. В каком-то соседнем топике я упоминал откровения Иоанна Богослова, которые ещё непонятнее с каких щей туда затесались. И вся она непонятно с каких щей. В то же время, есть апокрифические источники, не включённые в канон, которые отражают суть и дух христианства гораздо точнее иных мест канона (и даже, я бы сказал, далеко не с самой плохой стороны).

    А что среди церковников есть вменяемые люи... Ну, есть. И что с того? Просто, нет никаких оснований целиком и полностью полагаться на этот факт. И если уж на то пошло, то в советское время, в условиях официально господствующей коммунистической идологии, было гораздо больше не просто вменяемых, но и грамотных, честных и достойных людей (да и сейчас есть) вне церкви. Мне абсолютно нечего плохого сказать о своих школьных учительницах... По крайней мере четыре из них были членами КПСС. А уж позитивного опыта в воспитании - гораздо больше чем в церкви.

    Но я понимаю, что глупо предъявлять претензии к церкви и к церковникам. К ним подход должен быть такой : "знай, сверчок, свой шесток!" А, вот, к государственным властным структурам - претензий гораздо больше. С какого это перепугу они вдруг перекладывают некоторые свои (властные) полномочия и обязанности на церковь? Ведь именно так и происходит, когда церковь пускают в политику, в образование, в армию, в тюрьмы, в здравоохранение... Не справляются сами? Тогда уйдите вообще, а мы найдём тех, кто справится... Но это уже совсем другая история, а в данной тме - жёсткий оффтоп.

  • В ответ на: Оказывается, и Вы признаёте, что в Библии есть какие-то места, ну, например, эта самая книга Иисуса сына Сирахова - апокрифический источник, включённый в канон непонятно с каких щей
    А кто сакзал Вам что это каноническая книга???
    Канон это 66 книг Ветхого и Нового Заветов. А вот 11 неканонических книг и 2 главы приписанных к Даниилу никогда никем не признавались наравне с Библией.
    Я вообще не понимаю зачем православным такая ахинея нужна.
    Канон был принят в III веке из-за того что стали возникать разногласия. И христиане того времени признавали за каноническими книгами несколько свойств и признаков. Я не помню всех, но самые главные такие: Те книги которые входили в иудейскую Тору того времени. Те книги на которые Иисус ссылался в своих проповедях, те книги авторство которых подлинно известно, те книги, которые не противоречат Закону и другим принятым в канон книгам и имеют при том практическую ценность для христианина. Канонические книги отвечают этим признакам всем или нескольким.
    В принципе с каноном Ветхого Завета всё было достаточно просто - ибо в момент служения Христа иудеи признавали подлинными книги включённые в Септуагинту. Ну а с Новым Заветом разобрались чуть позднее.
    Так вот в Септуагинте нет никакой Книги Премудрости Сираха, 3-й 4-й книг Ездры, или книг МакКавейских.

    В политике образовании и здравоохранинии РПЦ действительно делать нечего. Пусть занимаются своей церковной политикой, организовывают воскресные школы параллельно государственным или собственные больницы и приюты. Но в армии и тюрьмах попы должны быть, ибо это такие места, где человек ограничен в свободе. Другой вопрос в каком качестве...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Если исходить из Конституции и закона о свободе вероисповедания, то в армии (про тюрьму - не знаю, там люди лишённые свободы и относится ли к ним свобода вероисповедания - я не уверен) можно сделать так. Предоставить возможность солдатам (офицерам-то и так уже предоставлено) иметь хотя бы один выходной в неделю (а лучше - два). Чтобы можно было выйти за пределы своей в/ч. Как в песне советских времён пелось: "У солдата выходной - пуговицы в ряд". Нужно давать ему довольствие, чтобы он реально мог попить кваску (8-15 рублей) купить эскимо (20 р), никуда не торопясь выйти из кино (150-200 р), ну, там, карусель (80-100 р) и всё такое. И если он верующий, то никто ему не возбраняет зайти в церковь (костёл, мечеть, синагогу, пагоду). По каким дням он хочет гулять, это тоже долно быть решаемо, возможно, при определении в/ч (христианину - воскресенье, иудею - суббота, а мусульманину - пятница). Если он на самом деле верующий, то пускай свой личное время тратит на свою веру, богослужение и всякое там такое. Развлекается как хочет. Но если он атеист, то он это время может потратить по своему усмотрению. И с какой стати неверующих надо ущемлять? А, вот, за ворота в/ч церковь пускать - это для меня как-то сомнительно. Нечего ей там делать.

    Но если у человека Бог в сердце, если он душою живёт во христе (да хоть в "сознании Кришны"), то, по идее, вся эта ритуальная атрибутика и прочая мишура ему не так важны.

    А если пускать церковь в армию, то почему именно РПЦ? Почему давать такое преимущество именно православным? Почему не католикам, не иудеям, не мусульманам (суннитам, шиитам), не баптистам, не сатанистам? Ведь перед законом все равны. И даже секты. Если там практикуются какие-то противоправные действа (например, человеческие жертвоприношения), то сперва-наперво это надо доказать.

  • Представьте себе такую картину. Чистое поле (тундра, горы, пустыни) рядом с в\ч - ни души. Ближайшее поселение за 20-40-100 км. Какие ещё пуговицы в ряд??? Пограничные заставы или точки дальнего обнаружения пусков ракет - это всё находится вдали от людей.
    Да и чем вас так попы в гарнизонах напрягают. Они что так развернули какую-то вредительскую деятельность?
    Просто при в\ч должен состоят грамотный поп, а это уж должна определять какая-нибудь квалификационнная комиссия.

    По идее вы не совсем в курсе дел что важно для человека верующего, а что нет. Так вот поддержка для христианина всегда важна, потому что "дьявол как рыкающий лев..."

    Почему РПЦ? Да просто потому что баптисты стараются в армии не служить, и многие другие конфессии тоже. Да и чисто статистически РПЦ преобладает над всеми другими сектами. Кроме того она способна поддерживать свою деятельность в армии чисто финансово и организационно, а вот прочие сектанты - пока нет.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Тогда уж и мулл (или как они там называются), как минимум, надо.
    Не, нефиг религии в армии делать.

  • В ответ на: Тогда уж и мулл (или как они там называются), как минимум, надо.
    Ыгы. И раввинов. И брахманов. И шаманов... Колдунов вуду... Ах, да, совсем забыл! Ещё надо одиторов из дианетиков-сайентологов! Как же без них-то?

    А кого поылать на дальние точки... Тут, по идее, можно либо вахтовым методом, либо уж отбирать таких устойчивых людей, которые не нуждаются в поддержке со стороны попов, мулл, раввинов и шаманов, а сами не убоятся диавола, рыкающего аки лев. Я, вообще-то, полагаю, что армия должна быть професиональной. И если какая-то профессия несовместима с чьей-то верой, то нечего ему в ней делать, в этой профессии.

  • Почему бы и нет?
    Хотя на самом деле нужна просто профессиональная армия.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Да, в проф.армии проблемы с церковью не будет - у них более свободный график, могут и за территорией части церковь найти.
    В призывной армии... Во-первых, подрыв единоначалия. Аналог командир vs комиссар. Во вторых, только религиозных различий в армии ещё не хватало.

  • В ответ на: Просто при в\ч должен состоят грамотный поп, а это уж должна определять какая-нибудь квалификационнная комиссия.
    Согласен, пусть квалификацию проверяют краповые береты :ха-ха!:

  • Да ну и хрен с вами - нет так нет. Я вам что православие проповедовать буду что ли???

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ладно, чё-то тема совсем заглохла. А как вам насчёт этого? Христианская церковь в Гималаях Смешно? А с чего это вы взяли, что наша русская православная вера, все наши храмы, иконы, обряды и ритуалы имеют больше отношения к тому, что происходило в древней Палестине 2-3 тыс. лет назад? По-моему, у индусов и непальцев нисколько не меньше права на собственную интерпретацию, чем у нас.

    Тем более, что "канон" сформировали веке уже в 4-м после евангельских событий. Более чем 300 лет минуло. Это как если бы сейчас кто-то только-только решил канонизировать какие-то источники, относящиеся к времени правления Петра I. По-моему, тут, в таких делах, III-IV или IX-XI век - не столь существенная разница, когда что-то канонизировано. Одна малина. Вот, если бы канон был сформирован жифыми свидетелями и участниками тех событий - я бы ещё понял. Или хотя бы теми, кто лично знаком с живыми свидетелями и участниками.Ну, через тридцать лет... Ну, через шестьдесят... А всё, что было после, - уже без разницы, триста лет прошло или тысяча.

  • Ну мне лично на РПЦ поровну, чего они там делают. Это их жизнь, они за свою дадут ответ, я за свою.
    А тема заглохла - ну наверно туда ей и дорога. Вниз по списку.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Как хотите. Вам - поровну. Мне не поровну. Меня напрягает, когда она лезет во все дыры, и влияет на нашу реальную (светскую, мирскую) жизнь, в т.ч. к моим детям. Они через верующих представителей госвласти (всех ветвей и уровней)оказывают влияние и на законодательство и на всё остальное. Это меня крепко не устраивает. И я считаю, что многим сторонам деятельности цекви следует ставить заслон.

    Но, очевидно, да, конкретно эта тема конкретно этого форума - это не то место, где сколько-нибудь целесообразно прилагать какие-то усилия. Высказались - и разошлись. Ничего нового мы здесь. пожалуй, больше не узнаем. И каждый останется при своём мнении. Так что, зачем мучить клавиатуру...

  • Я от лично не вижу проблем что они пытаются лезть во все дыры. Во-первых, иногда от этого бывает польза. Во-вторых, лезть у них не очень-то получается, в третьих, даже если залезут куда-нить, то я вполне подготовлен чтобы не испытывать от этого каких-либо трудностей.
    РПЦ в школе? Ну и фиг? Моя ребятня есть и будет очень хорошо подкована в вопросах практического христианства, чтобы не безпокоиться об этом.
    А чем думают остальные родители мне не ведомо. Они наверное полагают что можно норм прожить жизнь ни разу не задавшись по-настоящему вопросом есть ли Бог или Его нет, и при этом быть вполне норм мыслящими существами... Ну вот пусть и воют когда события начинают перехлёстывать их меру понимания жизни...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Я от лично не вижу проблем что они пытаются лезть во все дыры.
    Если лично для Вас нет проблем - я рад за Вас лично.
    Если лично Вы не видите проблем, это ещё не значит, что их нет.

    Не все ж такие подготовленные, и сами точно знают чего хотят. Не все в курсе, чего на самом деле творится. И они имеют на то право.
    В ответ на: Во-первых, иногда от этого бывает польза.
    А иногда - вред. При нынешнем положении дел в стране, в условиях современного культурного контекста - больше вреда, чем пользы.
    В ответ на: Во-вторых, лезть у них не очень-то получается
    И хорошо, что в обществе ещё есть какие-то силы, способные этому противостоять. Лично я именно на стороне этих сил.
    В ответ на: в третьих, даже если залезут куда-нить, то я вполне подготовлен чтобы не испытывать от этого каких-либо трудностей.
    РПЦ в школе? Ну и фиг? Моя ребятня есть и будет очень хорошо подкована в вопросах практического христианства, чтобы не безпокоиться об этом.
    Ну, вот, я рад лично за Вас, за Ваших детей: Вы точно знаете чего хотите и свой выбор сделали. Но не все ж такие!... К тому же РПЦ и религиозные предметы в школе - это удар по существующей программе школьного обучения (либо придётся подвинуть другие предметы, которые и так урезаны донельзя, либо увеличить нагрузку на детей, которые и так перегружены...). Если школьные программы перекраивать в угоду политическим амбициям каких-то политиков, то вряд ли это будет сделано достаточно квалифицированно. Одно время был момент, когда вдруг стали не слишком актуальными идеологические дисциплины, всякий там мар-зм - лен-зм и т.п... Но требования времени были таковы, что на это освободившееся место стали претендовать многие другие предметы, знание которых совершенно необходимо в современных условиях (информатика и т.п.). Основ религии среди них нет (без этого предмета по жизни вполне можно обойтись). Но вот, школьная программа оказалась опять перегружена.

    По моей имхе, лучше бы школьникам давали хотя бы в ознакомительном порядке основы Теории Относительности и Квантовой механики, обзор современных направлений фундаментальных исследований: о теориях Суперструн и космологические модели и т.д. и т.п. А тут - даже астрономию исключили... Это уже слишком.

    Я, конечно, не слишком компетентен в таких делах как составление общеобразовательных программ обучения, но даже мне очевидно, что добавление в эту программу новых предметов, которые, к тому же, входят в противоречие с имеющимися (биология, география, история...), то это бы отнюдь не добавило общего качества всей этой образовательной программе.

  • Насчёт школы и РПЦ я скажу только одно. Школа давно уже перестала быть местом, где учат детей думать. Именно из-за этого и происходит перегрузка детей. Не методика познания мира преподаётся, а калейдоскоп фактологических знаний. А ведь факты в разных комбинациях и исходя из разных задач - дают весьма противоречивые картины мира.
    Российская школа это типичная колониальная школа и РПЦ в такой школе сильно повредить не может - ибо хуже уже некуда.
    Напрочь прогнившую систему нужно менять кардинально. И тут всё упирается в цель перемен. И выясняется, что перемены нужные нам и нашим детям, власти не нужны, опасны, а система созданная сегодня - так и задумывалась.
    Так что РПЦ - будет или не будет в школах - вопрос десятый. Главный вопрос - сможет ли школьник сформироваться как личность в условиях тотального подавления мышления и переходу к абсолютно зомбирующей педегогике.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Гы. Как в анекдоте. Пессимист говорит: "Всё так плохо, что хуже быть уже не может!". А Оптимист: "Нет... Может!... И не просто может, но и БУДЕТ!!!"

    Дак вот, "умение думать" включает умение правильно структурировать информацию и работать с ней. Для этого, хошь-нехошь, но нужна фактологическая информация. Чтобы было что структурировать и с чем работать. Но я убеждён, что и в современной российской школе кто хочет научиться думать, - тот научится. Пускай не обязательно только в школе. Жисть по-любому научит. Но принудительное обучение религии всё же ни к чему. Представляю: "Петров! Кого родил Исаак? Не знаешь? Садись, два!"...

  • Факты нужны, и работать с ними надо уметь, это безусловно, только придётся учить этому ребятню самостоятельно. На школу надежды нет.
    В ответ на: Но принудительное обучение религии всё же ни к чему. Представляю: "Петров! Кого родил Исаак? Не знаешь? Садись, два!"...
    Вот угар будет, когда религия в школе будет использована учениками против биологии. "Марь Петровна, да не было никакого Исаака! Обезьяна была, Исака не было!!!!!!!!
    Интересно вот если в атесстате будет выноситься эта оценка, то в западло будет там имень банан??? Или это будет считаться особым шиком??? Все остальные 4-5, и тут красуется вся такая из себя эксклюзивная...

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Любопытный текст.
    http://www.svobodanews.ru/Tran/2006/12/28/20061228140027663.html
    ---------------
    Юбилей синодального перевода Библии

    Яков Кротов
    28.12.06

    Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена юбилею синодального перевода Библии. У нас в гостях Анатолий Александрович Руденко, Михаил Георгиевич Селезнев. Анатолий Александрович - председатель Российского библейского общества, Михаил Георгиевич - один из главных, ведущих переводчиков, редакторов этого же общества. Анатолий Александрович протестант, Михаил Георгиевич православный. Но перед Библией, кажется, вероисповедания различие умолкает.

    Перевод Библии был опубликован, как явствует из даты юбилея, в 1876 году, но, в общем, дата эта достаточно условная. Потому что перевод Библии на русский язык затевался еще в правление государя императора Александра Павловича, и значительные части перевода тогда уже выходили. Тем не менее, затем последовал интервал, огромный, полвека. Каким-то чудом, я бы сказал, милостью Божьей, один из инициаторов перевода Библии на русский язык митрополит Филарет Дроздов, ныне причисленный Русской Православной Церковью к Лику святых, дожил до момента, когда он увидел, что возобновилась работа по переводу и публикации Библии на русском языке. Полвека прошло.

    Тогда, собственно, встает вопрос, почему вдруг мероприятие, которое в начале XIX века уже было на пороге готовности, вот так внезапно оборвалось? Что помешало нам сегодня праздновать не 130 лет русского перевода Библии, а, скажем, 180?
    ...
    -----------------------------

  • Я думаю, причина всё та же, по которой в своё время Лютер разошёлся с католической церковью, и основал свою, протестантскую. Ну, причин, надо думать, было много, и прежде всего социальных, но эта - типа, наиболее формально-официальная. Он стал переводить Библию на немецкий, что Ватиканом санкционировано не было. Там для "священного писания" признавалось только три языка: латынь, древне-греческий и древне-еврейский. Но уже во времена Лютера эти языки были мёртвыми, и известными только спецам и самим церковникам. А для народа... Поп (пастор или как его там - не важно) что-то бубнит на каком-то непонятном языке (церковно-славянский для нас сейчас тоже не сильно понятнее латыни), но внешне смотрится благолепно. И у тёмного невежественного народа возникает благоговение. Типа, "хоть мне и не всё понятно (точнее сказать, - всё - непонятно), но звучит красиво и наверное, в этом что-то есть...". Но если взять честный дословный перевод без туманных непонятностей (которые можно толковать и так и эдак), то тут во всей своей обнажённости встанет очевидная чушь, ерунда, нестыковки, и вообще. В таком стучае сильно поубавится количество народу, которое верит Библии, и вообще, что это писание - типа, "свято", "безупречно" и т.п.

    Поэтому когда делается перевод, то чтобы "сохранить лицо", перевод этот не дословный. На него накладывается сильный отпечаток личных убеждений, знаний переводчика. Если в оригинале будут какие-то места, которые можно толковать и так, и сяк, и эдак, то "переводчик" будет проталкивать именно своё толкование, которое в его переводном тексте будет явствовать однозначно (но не факт, что оно совпадёт с мнением автора оригинального текста). Таким образом, в переводе можно сгладить некоторые острые углы и сохранить некоторое подобие благообразия. И если перевод - не простой, а "синодальный", то следить за этим приставлен не один человек (переводчик со своими личными убеждениями) а "священный синод", который в ту пору был государственным органом.

    Но, видимо, когда стали переводить первые главы то там попёрла такая ересь... И чем дальше, - тем больше. Что было решено от греха подальше вообще забросить это дело. Но потом (через 50 лет это были совсем другие люди) всё же нашли в себе силы... И, главное, получена обратная связь. Первые главы были опубликованы давно. Там, конечно, - та ещё ересь, но народ схавал. Катастнофы не произошло. Ладно, едем дальше... Хотя, конечно, надо бы поосторожнее на поворотах... Ну, там, и пиар-акции всякие, типа того, что "Библия - истинна"...

  • кто бы не переводил, как бы не переводил, когда бы не переводил. Но всегда найдется самоуверенный балбес, который знает все лучше переводчиков.

    Как жить, если в наших сердцах уже не люди возле нас?...

  • В ответ на: кто бы не переводил, как бы не переводил, когда бы не переводил. Но всегда найдется самоуверенный балбес, который знает все лучше переводчиков.
    :respect: :ха-ха!:
    И подозреваю, что во всех сферах, за какие бы ни брался. :ухмылка:

  • >Российская школа это типичная колониальная школа и РПЦ в такой школе сильно повредить не может - ибо хуже уже некуда.
    -----------------
    хуже есть куда. Например, до уровня современной грузинской школы. Или современной туркменской школы. Тогда и школа 90-х, и совковая школа с пионерми и марь-ваннами, и даже нынешняя всем покажутся Оксфордом.

    О, боже, я убил в себе Кенни. Сволочь!

  • Да уж не скажите...
    Для меня разницы большой нет между современной российской школой и грузинской или туркменской. Ибо ни то ни другое, ни третье - это уже не школа. Это просто фабрика по производству быдла.
    И слава Богу что среди учителей есть люди совестливые, кто всё-таки старается дать детям возможность стать норм. людьми, однако сама система - направлена на создание идеального потребителя - т.е. быдла.
    Кстати вот введут Основы православной культуры и получится ремейк ЦПШ.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Да ладно??????
    Нормальные школы что уж там

  • Вы давно детей в школу водили? Нет? Ну и какого члена тут встряли тогда?
    Прочтите учебники вы охренееетеее...
    Посмотрите на обложки - там крупными буквами написаны фамилии врагов народа которые на детях бизнес делают.
    Уже в советской школе неординарным чувакам было сложно и учились они без охоты и часто на трояки. И это при достаточно правильно организованной структуре обучения. И при том, что учителя были куда как круче - сегодня таких единицы.

    А самое прикольное, что в элитных школах такая распальцовка, что дебилов не знающих азов они выпускают вообще пачками. Был повод убедиться - я в шоке.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Церковь просит гарантий По своим банковским вкладам
    ---------------
    Письмо завершается просьбой выделить Московской патриархии беспроцентную ссуду для «минимизации негативных последствий финансовой нестабильности». Как указывается в письме, размер и другие условия предоставления ссуды стороны согласуют отдельно.
    ---------------


    Небеса не помогли?

  • Чего им надо то еще? Они и так в шоколаде живут - налогов не платят - им вобще кризис до известного места.

Записей на странице:

Перейти в форум