20°C
завтра: 19°C
Погода в Перми
20°C
вечером23°C
ночью17°C
завтра19°C
Подробно
 66,26
−0.5210
Курс USD ЦБ РФна 22 августа
66,2630
−0.5210
 73,50
−0.4777
Курс EUR ЦБ РФна 22 августа
73,4989
−0.4777
  • > священники тоже люди и грешны. Нет желания общаться с такими вот.. грешными...

    Ну, не общайтесь. Кто заставляет-то?
    Или в церковь, по-вашему, ходят общаться?..
    Вообще-то считается, что туда ходят соборно молиться и участвовать в таинствах.
    Исповедываются перед Богом, а не перед священником, опять же... Какое вам дело, что он за человек...
    Попробуйте отвлечься от того, что вокруг вас люди, вы же пришли к Богу...

  • В ответ на: Если усопший был некрещенный и неверующий? Если большинство из присутствующих не знают ни одной молитвы, а крестики носят в основном из-за моды? Почему мы должны вести себя так, как этого желает священник? И слушать при этом о каре господней для все неверующих?
    Зачем же Вы отпеваете некрещеного и неверующего человека?!
    Похоронили бы его по светскому обычаю.

    А уж раз Вы добровольно пришли в храм, то извольте выслушать то, что будет говорить священник. Это - его полное право. Ваше право - принять его наставление или нет.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вообще-то считается, что в церковь ходят соборно молиться и участвовать в таинствах.
    Исповедываются перед Богом, а не перед священником, опять же... Какое вам дело, что он за человек...
    Попробуйте отвлечься от того, что вокруг вас люди, вы же пришли к Богу...
    Совершенно верно!

    Обычно сначала человек обретает веру, а потом он идет в храм. И, будучи верующим, он уже более снисходительно относится к подлинным или мнимым недостаткам священников. Когда же человек идет в церковь, не желая избавиться от смертного греха гордыни, то получается описанное в первом посте топика.

    (Разумеется, бывает, что священник заблуждается или окажется недостаточно вежливым, но христианское поведение как раз и начинается с прощения ближним обид ).

    Caveant consules!

  • В ответ на: >>> Особенно когда на улице начинают втирать, зазывая в секту - миссионерством так и прет.

    Миссионерство осуществлялось всегда только двумя противоположными методавми. 1. От человека человеку -"когда на улице начинают втирать, зазывая в секту"...
    Да, но миссионерствовать надо в среде язычников. У меня с сектантами разговор простой.
    - Ветхий Завет признаете?
    - Да, разумеется!
    - Я тоже. Дайте мне Библию. Итак, Второзаконие, 13, 6-10. " Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, — то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего..." Убивать я тебя до смерти не буду, но побить - побью.

    На сектантов такой аргумент действует убедительно. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Плохо что-то ребята владеют собой:))). Это же не к атеистам и православным относится, а к истинно верующим, каковыми эти ребята себя и считают.... Так что Вы права не имеете эту главу употреблять против них:))))... Не Ваш это текст, а их:)))...

    Ирония -- мать порядка!

  • Если бы это был их текст, то по логике они должны убивать всех встречных священников всех прочих конфессий :-)

    Вот и я говорю, что Библией можно подкрепить все, что угодно, так что осторожнее с нею нужно быть.

  • Ну так... Дай им волю, они бы этот текст бы и на практике применили бы:)))...

    Ирония -- мать порядка!

  • Под разными Никами общаюсь на форуме уже 4 года, понял одну вещь. Бесполезное это дело кому-то что-то обьяснять или доказывать на темы веры.
    Потому что, ну не ходят люди в интернет за ответами на вопросы веры, больше на людей посмотреть и себя показать, давно уже приравниваю все это к телепроповедям.Но тянет отвечать снова и снова потому как поражает как люди по разному могут понимать и воспринимать одно и тоже.
    И всякий раз сталкиваюсь с одними и теми же симптомами:
    Истину многие определяют традицией или чувствами но редко логикой.Господствует утверждение, что логика и наука с верой несовместима и противоречит одно другому.
    Этот постулат рожденный в эпоху возрождения Католической церковью так полюбили нигилисты и скептики нового врекмени.
    Наверное отсюда отношение к Библии как к сюреалистической, чисто образной книге, в которой тайный смысл понятен лишь не многим и избранным.
    Те 10 лет что я ее изучаю, и общаюсь с различными людьми (от врачей и доцентов до грузчиков и шоферов) убедился в одном, в подавляющем большинстве случаев миф о таинственности Библии порожден теми кто ее либо поленился прочитать, либо нахватался вершков через страницу на парах по философии и "все понял", либо просто убежден сторонними людьми отностительно ее непостижимости (вариант глупости, занудности, ненужности)
    Больше всего забавляет и печалит то что цитата, всегда считающаяся нормой в споре вызывает раздражение. А на что мне еще опираться? Если люди спорят об историчности событий они ссылабтся на документы и раскопки, в науке на опыты, в вопросах веры ПОЛОЖЕННО ссылаться на священные писания. А в истории с христианством и на историчность событий описанных в Священном Писании.
    Потому на фразу КРЫСКИ
    я цитирую для чего писались послания.
    (Лук.1:1-4)
    1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
    2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
    3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
    4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

    Библия основание учения. Читайте основу господа.


    Возможности есть всякие, вы меня хотите обвинить в том что я вырываю из контекста отрывки и искажаю смысл?
    Где? Кто вам мешает помотреть главу до и после и проверить "точно ли это так".(Деян.17:11)
    Цитата из Библии самый весткий аргумент в религиозном споре, она способна поставить точку на многих теориях, и потому ее боятся.
    А то, что подавляющее число людей ленится ее читать, используют шарлатаны и сектанты всех мастей,
    потому как две эти фобии дают им возможность пороть несусветную чушь неопасаясь. Все равно основная масса (примет не примет второй вопрос) не удосужится проверить "точно ли это так"(Деян.17:11).


    И не вырывайте отрывки из контекста как это делает Доцент.
    Если То видно это действительно сектанты были раз процитированный не в тему отрывок поняли как руководство. Или же Доцента испугались:улыб:Даже к Иисусу, Иоанну крестителю и апостолам фарисеи не употребляли этот отрывок, потому что он о языческих богах и культах, а если речь идет о разном понимании служения Богу, то это все не в тему абсолютно.

    Итак Господа надо знать предмет спора и не голословить.

  • И глупый пипл схавает, а умный проверит "точно ли это так" (Деян.17:11)

    Ага и употреблять по назначению, не пыль и моль плодить на ней, а читать. И еще читать лучше аккуратно большая она пока читать будешь истреплется.

  • > Если люди спорят об историчности событий они ссылабтся на документы и раскопки, в науке на опыты, в вопросах веры ПОЛОЖЕННО ссылаться на священные писания.

    Но мы не обсуждаем вопросы веры.

    Каждый по-своему верит. Вы считаете нужным для подкрепления своей позиции сыпать цитатами, а мне было бы достаточно твердой уверенности в том, что я действительно верю. Не в истинность Библии, а в ... хм... ну, в общем, читайте Символ веры. Там ясно сказано, во что должен верить православный христианин.

    > Библия основание учения.

    Не Библия. Христос же без Библии учил.
    Или вы не считаете его основателем христианства?

    > Цитата из Библии самый весткий аргумент в религиозном споре, она способна поставить точку на многих теориях, и потому ее боятся.

    Нет :-)
    Самый веский аргумент - это предложение закрыть Библию и подумать собственой головой. Абсолютное больнинство уличных проповедников на это совершенно не способны.
    Во всяком случае, техничке-адвентистке, которая меня пыталась убедить в том, что миром-де правит дьявол, я предложила закрыть Апокалипсис и ответить на вопрос, уж не считает ли она, что Бог слабее дьявола, и ничего без нашей помощи сделать с дьяволом не может? В кого она, собственно, верит, в Бога или дьявола???
    Подействовало.

    > Даже к Иисусу, Иоанну крестителю и апостолам фарисеи не употребляли этот отрывок, потому что он о языческих богах и культах, а если речь идет о разном понимании служения Богу, то это все не в тему абсолютно.

    Не в тему, конечно... Но тогда и "миссионеры", услышав, что человек верит в единого Бога, должны сами отстать от него, ибо он не язычник и не неверующий, т.е. не их целевая аудитория... А ведь не отстают...

  • 16 И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
    17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашел место, где было написано:
    18 Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
    19 проповедывать лето Господне благоприятное.
    20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
    21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
    (Лук.4:16-21)

    17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
    (Матф.5:17)

    Читайте, читайте Библию и вы найдете больше сотни мест где Иисус цитировал Писания.



    Я так в школе сочинения писал, не читая книгу, по аннотациям и послесловиям.
    Написание символа веры имело свой конкретный смысл, для разрешения спорных вопросов, но никак не для замены Библии,что впрочем все равно произошло.



    Т.е. вы считаете что я своей головой только ем? Да кстати что вы подразумеваете под этим выражением "думать собственной головой"?
    Чаще всего эта фраза, а слышу я ее очень часто, просто попытка без аргуметированного парирования, отмашка.
    Так о чем вы думаете собственной головой? Свою веру придумываете? Или не спросясь мнения Бога, решаете за Него, что и как?

    Вот интересно как бы это выглядело в другой области жизни. Этакий "Энштейн" заявляет - "на кой фиг мне обучение, я тут буду сам своей головой оператором на АЭС"

    Читайте Библию господа.



    Если вам попался человек который своей логикой вам смешон, найдите собеседника вашей весовой категории. Надеюсь я дотягиваю до вашего уровня. Прошу создавайте отдельный топ и пообщаемся.

  • Я не собираюсь обсуждать вопрос, как надо верить, и надо ли читать Библию. Первое сугубо индивидуально, второе бесспорно.

    О чем тут спорить, я не вижу.

  • В кого она, собственно, верит, в Бога или дьявола???
    __________________________________________
    Две стороны одной медали. ИМХО.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Цитата из Библии самый весткий аргумент в религиозном споре, она способна поставить точку на многих теориях, и потому ее боятся.
    Во всех христианских конфессиях достаточно начитанных богословов, способных подобрать цитаты, доказывающие, по их мнению, правильность учения их конфессии.

    О значении Церкви и Священного Писания хорошо написал священномуч. Иларион, архиепископ Троицкий.

    "Христос создал Церковь. Церковь существовала и тогда, когда ни одной книги Священного Писания Нового Завета еще не было. Ведь книги Нового Завета написаны апостолами уже после, в течение более нежели полустолетия от начала исторического бытия Церкви. В написанных ими книгах апостолы оставили памятники своего устного благовествования. Писали они для Церкви уже существующей, и книги свои Церкви вручили для вечного назидания. Очевидно, книги Священного Писания не составляют сущности христианства, потому что самое христианство не есть учение, а есть именно новая жизнь, создаваемая в человечестве Духом Святым на основе воплощения Сына Божия. А потому не будет дерзостью сказать, что не Священным Писанием, как книгой, спасается человек, а благодатию Духа Святого, живущего в Церкви. Церковь ведет людей к совершенству. У Церкви есть и иные пути, и иные средства для этого, кроме книг Священного Писания...

    Священное Писание – одно из проявлений общей благодатной жизни Церкви. Оно – имущество церковное, драгоценное и бесценное, но имущество именно церковное. Священное Писание нельзя отрывать от общей жизни церковной. Только Церковь дает смысл существованию Писания. Священное Писание не есть самостоятельная величина; его нельзя считать данным для Церкви законом, который она может исполнять и от которого она может отступать. Священное Писание явилось в недрах Церкви и ради Церкви. Церковь владеет Писанием и употребляет его на пользу своих членов...

    На Священное Писание должно смотреть как на одно из явлений благодатной церковной жизни. Но кто вне Церкви, для того благодатной жизни нет вообще. Все рассуждения протестантов и сектантов о боговдохновенности Священного Писания – одно пустословие, которое неясно, и всегда весьма сомнительно для самих рассуждающих. Живая духовная сила не может быть магически прикреплена к мертвым безжизненным вещам. Есть страстные любители, например, древних икон, которые в религиозном отношении нигилисты. Разве иконы их коллекций остаются теми же, какими были они, древние и чтимые, благоговейно поклоняемыми и лобызаемыми, в древних благолепных храмах? Дух дышет, где хочет. Он оживляет единое тело Христово. Какая же боговдохновенность вне Церкви, без Духа Божия? Если же благодатная сторона Священного Писания вне Церкви необходимо уничтожается, то что же остается? Остается Библия, книги, литературное произведение, литературный памятник. В Церкви Священное Писание не составляет всего, но вне Церкви вовсе нет Священного Писания...

    Источник церковного вероучения один – Дух Святый, живущий в Церкви, о котором обетовано Христом, что Он будет вести (odhghsei – Иоан. 16, 13) Церковь ко всякой истине. И не потому Церковь имеет истинное вероучение, что она берет его из Священного Писания и Священного Предания, а только потому, что она есть именно Церковь Бога живого, столп и утверждение истины, – как руководимая Духом Святым. Говорить нужно только о Церкви. Вместе с Церковью стоит или падает и Священное Писание и Священное Предание..."

    Полный текст статьи

    Caveant consules!

  • Значит, я не совсем безнадежна, ибо статьи этой не читала, но своей головой дошла до того же самого :-)

  • >
    Гениально, а теперь подумаем головой. Кто это сказал? человек, духовность которого я ставлю под сомнение.
    А теперь что говорит об этом Библия
    16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
    17 да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.
    (2Тим.3:16,17) Получается тут и рассуждать нечего - Писание Боговдохновленно и все тут.


    Церковь первого века оставила нам слепок того как жила (послания, деяния). И свидетельства очевидцев Христа.
    Та организация которая не соответствует этому не есть церковь.Я не считаю людей которые жгли раскольников, а потом создавали легенды о их самосожжении, топили иноверцев в мешке в реке, а потом заявляют что на Руси не было инквизиции,
    благословляли Суворова на террор в Варшаве,терпящих в своей среде педофилов, разжигающих антисемитские настроения, людьми достойными делать заявления что библия принадлежит им. Приди апостол Павел сегодня в храмы что бы он увидел? Идолопоклонство, отсутствие цели, языческие традиции, потворство грехам, двойные стандарты праведности для священников и мирян, и дикие суеверия.
    И эта организация делает заявления о том что ей принадлежит истина.


    1 Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:
    2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;
    3 ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
    4 Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
    5 Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
    (Откр.2:1-5)
    Здесь я думаю все понятно, Иисус хочет чтобы Ефесская церковь изменила в своей жизни то, на что Он указывает, иначе он "сдвинет светильник". Многие предполагают что под светильником подразумевается Святой Дух.
    Здесь упрек церкви в потере первой любви!!!
    А что говорить о церкви которая вела людей на костры католики или устраняла конкурентов руками властей как на Руси.



    Сорок бочек арестантов.

    Когда какая-либо группа людей в своей жизни полагается и ориентируется на Священной Писание это церковь.
    Не преемственнось череды священников, традиций и причиндал определяет церковь. (кстати она прерывалась практически в любой церковной группе)
    А следование тому чему учил Иисус (а узнать об этом и не ошибиться лучше из первых рук, от апостолов и христиан первого века)
    Читайте Библию господа, читайте Библию.

  • В ответ на: Гениально, а теперь подумаем головой. Кто это сказал? человек, духовность которого я ставлю под сомнение.
    Это мнение Вы в состоянии подкрепить аргументами? Или в Вашем цитатнике нет подходящих ссылок?

    Кстати, вот Житие свщмм. Илариона, чью духовность Вы "ставите под сомнение".

    В ответ на: Церковь первого века оставила нам слепок того как жила (послания, деяния). И свидетельства очевидцев Христа.
    Та организация которая не соответствует этому не есть церковь.
    Это "узкое" определение Вы используете, чтобы доказать, что Русская Православная Церковь не есть церковь.

    В ответ на: Когда какая-либо группа людей в своей жизни полагается и ориентируется на Священной Писание это церковь.
    А это, куда более широкое определение, - для того, чтобы доказать, что Ваша община (неплохо было бы назвать ее) церковью является.

    Вы бы хоть в рамках одного поста не демонстрировали плюрализм в своем сознании.

    Caveant consules!

  • С искренним уважением снимаю шляпу перед Господином Уэфом, а если учесть, что я животное неверующее в Бога, то эту шляпу можно считать почти что скальпом.
    Но что такое Библия - почти история КПСС, писали её наверное (дремуч, не могу утверждать - предполагаю) люди заинтересованные.
    Недавно в гости приезжал один израильтянин, мы с ним на эту тему пару слов произнесли - я по школярски, а он с горькой безысходностью.
    Поведал он мне, человек начитанный и большой скептик, что во времена Христа таких мессий было множество, поскольку официальная религия возвещала пришествие полномочного представителя бога - человека, и мессией этим кто только не прикидывался. Не обсуждая был ли он мессией или нет, мой кореш просто пояснил что те, кто поверил, или грамотно организовался - способствовали христианству, те кто нет... типа так и застряли на чём там - иудаизм, что ли?
    Что до меня, то я во все эти плащаницы не верю - что они супротив Копперфильда, про Гудини и говорить нечего. Лонго тоже труп за прозрачные нитки поднимал, а Миронов по воде с трусами наперевес бегал.
    Отчего же Иисус, персонаж (вот в это верю) реальный, причем не менее реальный, чем Ленин не мог организовать себе паству, вооружаясь прокоммунистическими идеями о равенстве и т.п., идеями настолько для народа понятными и желанными, насколько и утопичными.
    Вопрос в том - живи он долго и счастливо не получилось ли бы из него Калигулы с Берией.
    Не могу сказать, что долго над этим думал, но мне кажется, что вера человека в высшие силы и особенно в загробную жизнь основана на парочке конфликтов.
    Первый - осознания конечности физического существования и инстинкте самосохранения. В период развития организма (первая этап прихода к вере) его психику этот конфликт может серьёзно поломать личность, но человек животное хитрое - выкрутился, придумав себе богов и загробную жизнь.
    Второй - память ( где-то генетическая) о родительской заботе, о поощрениях и наказаниях, привычка аппелировать к большому родителю, дающего то пинка, то ласку, и с вырастанием в имаго, осознание того, что и сам много не можешь и родители покойные не могли, а привычка клянчить велосипед и получать дюлей за разбитое стекло говорит, а вдруг кто-то может.
    Я буддизму симпатизирую, не веря, разумеется. Только музыка у них мрачная. Горловое пение и бубенцы ещё ничего, но трубы эти - кошмар полный.
    А наши православные ряшки - то ж надо так разъестся? Показывали по ТВ греческих православных попов - худые, аскетичные, верится, что люди околпаченные серьёзно. А наши весёлые приходские попики? Да у них на мордах шерсть бороды и то редко растёт - до того они надулись салом - волосяных фолликулов не хватает на единицу площади.
    И с адвентистами общаться приходилось по молодости, и баптистов знаю - разные коммерческие организации только и всего. РПЦ покрупней, а сталбыть и бесцеремонней.
    Не хочу никого обидеть, особо упёртых адептов прошу всерьёз не принимать, а то начнёте в подъезде меня с ножиками караулить.
    ЗЫ Но Уэфа уважаю, со многим согласен, кроме главного.

  • Цитата которую я привожу не доказательство чего-либо но для меня ответ на данное высказывание.
    Обратите внимание на слова Гамалиила

    25 Пришел же некто и донес им, говоря: вот, мужи, которых вы заключили в темницу, стоят в храме и учат народ.
    26 Тогда начальник стражи пошел со служителями и привел их без принуждения, потому что боялись народа, чтобы не побили их камнями.
    27 Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря:
    28 не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека.
    29 Петр же и Апостолы в ответ сказали: должно повиноваться больше Богу, нежели человекам.
    30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе.
    31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя, дабы дать Израилю покаяние и прощение грехов.
    32 Свидетели Ему в сем мы и Дух Святый, Которого Бог дал повинующимся Ему.
    33 Слышав это, они разрывались от гнева и умышляли умертвить их.
    34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
    35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать.
    36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
    37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
    38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
    39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
    40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их.
    41 Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие.
    42 И всякий день в храме и по домам не переставали учить и благовествовать об Иисусе Христе.
    (Деян.5:25-42)

  • Я оттталкиваюсь от его изречения на тему что есть Библия. А его жизнь мне ничего не доказывает. Обычный функционер РПЦ. Мученичество тоже не показатель. Януш Корчак тоже мученник, но это не значит что он авторитет в вопросах веры в Христа.

  • Потому что Он не за тем жил здесь.
    13 Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.
    14 Как многие изумлялись, [смотря] на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих!
    15 Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.
    1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
    2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
    3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
    4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
    5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
    6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
    7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
    8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
    9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
    10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
    11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
    12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.
    (Исаия.52:13-15,53:1-12)

    Если Он не был Сыном Бога, то вся Его жизнь абсурд. Если же Он сын Бога, то Он пришел сюда не за властью, она у Него и так вся.
    Зачем Он родился человеком в отрывке выше.



    Сама по себе эта идея (как и любая другая), и не доказуема и не опровержима.
    Примерно эту же идею я сформулировал преподу, в нашем споре, в конце которого она сказала мне "Ты не знаешь предмет разговора, читай Библию".


    Спасибо за уважение:улыб:Но самое главное, спасение, вечная жизнь и то что Иисус действительно воскрес из мертвых физически.

  • В ответ на: Но самое главное, спасение, вечная жизнь и то что Иисус действительно воскрес из мертвых физически.
    а у вас никогда не возникало мысли, что это метафора?

  • >
    А почему она должна возникнуть?
    Вот что пишут очевидцы, никаких метафор всё буквально - воскрес из мертвых физически.

    36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
    37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
    38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
    39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
    40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
    41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
    42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
    43 И, взяв, ел пред ними.
    44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
    45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
    46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
    (Лук.24:36-46)

    26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
    27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
    28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
    29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
    (Иоан.20:26-29)

  • Я пыталась прийти к вере, но всегда отталкивало такое толкование: Бог любит Вас, но НАКАЖЕТ за малейшее пригрешение. Или: верьте без вопросов(как дети) Бог- пастырь, а мы все овцы неразумные. Я в жизни никогда не была овцой, это меня и отвращало. Только в гордыне не надо упрекать, это разные вещи.
    Начинала читать библию, с первых страниц находила много противоречий, пытала верующих и священников- никто не мог обьяснить. По всему выходило, что Бог слишком жесток.
    И вот недавно нашла наконец-то два ответа на множество мучивших вопросов:
    1. Бог не сказал благ он или не благ. Он сказал я есть.
    2. В Садоме и Гоморе действительно было много невинных младенцев (Ведь там процветал разврат), но они были не крещеные и поэтому Бог не видел их, не знал о их существовании. Тогда же и узнала зачем нужно креститься.
    А ведь такие, казалось, простые вещи не могли обьяснить десятки верующих людей. И, простите меня, Крыска, думаю, что и Вы этого не знали. А Господин Уэф?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В Садоме и Гоморе действительно было много невинных младенцев (Ведь там процветал разврат), но они были не крещеные и поэтому Бог не видел их, не знал о их существовании. Тогда же и узнала зачем нужно креститься.

    Какой ...
    Вообще-то человек создан по образу и подобию божьему и в каждого богом душа вкладывается, как же тогда бог может не знать о том в кого он душу вкладывает. И как в таком случае наказывать инаковерующих, если ты их не видишь? По-идее, тогда бог в принципе не должен видеть некрещенных людей? Так?

  • Возникло в моей душе сомнение неуемное. Прочитав Священное писание проникся я грустию непонимания, ибо речи, произносимые святыми и мужами искушенными в книги сей противоречиями житейскими полны. И пришед в Храм святой спросил я у священника: «Отче, ответь почему в Библии говорится ,что Иисус есть агнец закланный и что принял муки он за грехи наши? Ведь от речей таких бродит ум неискушенный мой, сомнениями терзается. Отчего получается так, что народ израилев принес в жертву Сына Божьего (агнец закланный) и кому же он его принес в жертву – неужели самому себе? Что же получается – Бог смотрел с небес на то, как люди его самого (троица – единство Отца, Сына и святаго духа) приносят, как ягненка в жертву ему же. Или же обезумевшие люди Бога своего, Царя царей принесли в жертву…» и опустил перт свой вниз, не смея произнести имени лукавого в Храме святом.

    ... ответа я так и не услышал, зато было много речей о моих сомнениях, что мысли мои нечисты, да и как я вообще смею задавать такие вопросы – ответ-то прост – в вере. Но, простите, если мне наголову падает яблоко, а затем еще раз падает – я скорее увижу в этом закон всемирного тяготения, нежели божий промысел – я ведь человек практично-материалистического воспитания. Вот с этой точки зрения и задал я тогда свой вопрос, а получил такой ответ, что в храмы боле ни ногой… поругался даже с женой однажды – она хотела крестить ребенка, а я нет.

  • > В Садоме и Гоморе действительно было много невинных младенцев (Ведь там процветал разврат), но они были не крещеные и поэтому Бог не видел их, не знал о их существовании. Тогда же и узнала зачем нужно креститься.
    А ведь такие, казалось, простые вещи не могли обьяснить десятки верующих людей. И, простите меня, Крыска, думаю, что и Вы этого не знали.

    Да, вы правы, я не знала, что живя в Содоме или Гоморре, можно было креститься.

    Кстати, насчет младенцев. Грехи родителей падут на детей до седьмого колена - так, кажется?.. Если Господь решил что, кроме Лота, никто в этих городах, не заслуживает жизни, стало быть, так оно и было.

    А насчет того, что Бог жесток - не людям его судить. Сама постановка вопроса неверна. Как человеку знать, что собой представляет высший разум?.. Бог непознаваем. По определению.

  • > По-идее, тогда бог в принципе не должен видеть некрещенных людей?

    Спорю, что и Лот был некрещен...

  • > Что же получается – Бог смотрел с небес на то, как люди его самого (троица – единство Отца, Сына и святаго духа) приносят, как ягненка в жертву ему же.

    Само понятие жертвы в иудаизме вам знакомо?..

    Думаете, что угодно можно принести в жертву?..
    Думаете, жертва - это убийство ради того, чтобы ублажить Бога?..
    Иудаизм - не язычество...

    Жертва - прежде всего очищение.

    Нет, все-таки, некоторым людям Библию читать явно вредно. Читайте для начала учебник по истории и истории религии, что ли...

  • В ответ на: В Садоме и Гоморе действительно было много невинных младенцев, но они были не крещеные и поэтому Бог не видел их, не знал о их существовании. Тогда же и узнала зачем нужно креститься
    В те времена не то что крещеных, даже обрезанных еще не было. Стало быть, Бог вообще никого не видел? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • :улыб::respect:
    Не говоря уж про Адама и Еву.

  • В ответ на: если мне наголову падает яблоко, а затем еще раз падает – я скорее увижу в этом закон всемирного тяготения, нежели божий промысел – я ведь человек практично-материалистического воспитания
    На сайте «Победа.Ru» опубликован материал подполковника Романа Илющенко «Поверить в чудо!», рассказывающий о помощи Божией и чудесах, происходивших с солдатами на Чеченской войне. «В музее Краснознаменного Московского округа внутренних войск МВД России хранится один интересный экспонат. Неприглядная на вид тяжелая пластина бронежилета, с засевшей в ней пулей калибра 5,45 мм. Стальной сердечник, пройдя насквозь несколько миллиметров прочного сплава, вдруг остановился, словно встретив непреодолимое препятствие. Это «препятствие» находится рядом: чуть помятая и проколотая той самой пулей бумажная иконка Преподобного Сергия Радонежского и совсем маленькая иконка Святителя Николая Чудотворца, находившиеся в тот момент во внутреннем кармане «бронника». Именно они и остановили смертельный полет бандитской пули. Возможно ли такое? Ответ дан почти две тысячи лет назад самим Спасителем, Богочеловеком Иисусом Христом: «Невозможное человекам, возможно Богу». (Евангелие от Луки,18:27)

    Caveant consules!

  • Ну вот, опять все по кругу. А ведь это мне церковный человек сказал. Ошибся, неграмотный.
    __________________________________________
    Кстати, насчет младенцев. Грехи родителей падут на детей до седьмого колена - так, кажется?.. Если Господь решил что, кроме Лота, никто в этих городах, не заслуживает жизни, стало быть, так оно и было.
    _________________________________________

    Как можно поклоняться такому Богу, который мстит твоим детям, внукам, правнукам за то, что твоя бабушка когда-то нагрешила. Даже если ты сама святая(А зачем это тогда? Чтобы свою щенячью, вернее овечью, душу спасти?). Бог, который говорит: убей своего ребёнка, а потом: я пошутил.
    Крыска, пожалуйста, обьясните мне, если сможете. А то пункта 2 Вы меня лишили.

    Ну зато первый пункт остается в силе (Бог не сказал благ он или не благ).

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • > Как можно поклоняться такому Богу, который мстит

    А он мстит?..
    Или просто когда-то завел такой порядок - не в последнюю очередь для того, чтобы люди думали, прежде чем грешить - о своих потомках, хотя бы, каково им придется...

  • Господь Иисус Христос сказал: "Никто не благ, как только один Бог". (Мф, 19, 17).

    Со времени прор. Иезекииля наказание до 7-го колена было прекращено.

    " И было ко мне слово Господне:
    зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
    Живу Я! говорит Господь Бог, -- не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
    Ибо вот, все души -- Мои: как душа отца, так и душа сына -- Мои: душа согрешающая, та умрет.
    Если кто праведен и творит суд и правду,
    на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
    никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
    в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
    поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог...
    Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
    на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
    и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
    от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, -- то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив. " (Иез.18, 1-9, 14-17)

    Caveant consules!

  • Действительно, грех - это болезнь души, и, как и многие болезни тела, передается по наследству (в частности, все люди, кроме Христа, имеют при рождении печать первородного греха Адама).

    Но Господь не посылает человеку испытаний свыше его сил, поэтому христианин с Божией помощью в состоянии победить грехи, в том числе и "наследственные".

    Caveant consules!

  • С помощью св. церкви :-)
    Бог подразумевается.

  • -Что знаешь ты о религиозной жизни, дочь моя?
    -Очень мало: что священники дают обет бедности, повиновения и целомудрия.
    Тут я помедлила, соображая, надо ли продолжать и решила, что надо.
    -И оценивают греховность других, сами совершая те же самые грехи. Считают, будто знают все о браке и о любви, хотя сами не женятся. Грозят нам огнём геены за проступки в которых повинны сами. И представляют нам Бога гневным мстителем, возлагающим на род человеческий вину за смерть Своего единственного сына.
    Священник рассмеялся.
    (Пауло Коэльо)

    Святая церковь?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

    Исправлено пользователем Elizaveta (16.11.04 16:34)

  • Если Вы формулируете свое отношение к Церкви с использованием цитат из третьеразрядного беллетриста-однодневки, то продолжать спор с Вами точно не надо.

    Caveant consules!

  • Нет. Бог не принцип и не закон, неотвратимо срабатывающий как часы.
    Он живой. Бог долготепрелив и хочет чтобы Вы покаялись.

    2 Благослови, душа моя, Господа и не забывай всех благодеяний Его.
    3 Он прощает все беззакония твои, исцеляет все недуги твои;
    (Пс.102:2-3)

    А милость не исключает, иногда и наказаний.
    Иногда ребенок, понимает слова ушами, а иногда нет.
    Тогда приходится ему обьяснять через попу, чтобы он научился самообладанию.

    Евр.12:11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.



    Пытай нас, может сможем помочь.



    Мар.10:18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.



    Бог все видит и знает. Не надо подгонять Его понимание под свои рамки, если Вам видится противоречие в Его действиях, стремитесь понять и принять, а не придумывайте своего бога-слепого.

    По поводу по поводу этих городов есть подходящие слова Христа.

    1 В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
    2 Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
    3 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
    4 Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
    5 Нет, говорю вам, но, если не покаетесь, все так же погибнете.
    (Лук.13:1-5)

  • Полностью поддерживаю.
    Не нашел отрывок, но смысл такой. Животное убивается что грешник видел что его грех это смерть, но пока не его самого.
    После смерти Христа, больше жертвы животных не нужны. Иисус, жертва которой достаточно.

  • >

    Не переворачивайте с ног на голову, прочитайте сначала. Бытие 22 глава.

  • > -Что знаешь ты о религиозной жизни, дочь моя?
    -Очень мало: что священники дают обет бедности, повиновения и целомудрия.

    Да, она действительно знает мало, и не зря священник рассмеялся...

  • > Не нашел отрывок

    Вот и хорошо :-)

  • А что вы скажете о книге Лео Таксиля "Забавная Библия"?

    "Nell'era Delle Сamminatore"

  • В ответ на: Думаете, жертва - это убийство ради того, чтобы ублажить Бога?..
    Я не думаю - я читаю, а потом делаю выводы. С историей шумерских и арамейских племен я не знаком. Историко-критический анализ проводить тоже не в моей компетенции.
    Сначала я в Библии читаю что ягненка приносили в жертву (на заклание), а потом я читаю, что подобная процедура была применена и к человеку, считавшего Бога своим отцом. Я очень осторожно делаю выводы относительно религии - однако, каким должен быть в ЭТОМ случае вывод. Вы же мне опять ничего не объяснили - только:
    В ответ на: Читайте для начала учебник по истории и истории религии, что ли...
    То есть по сути то же самое, что мне сказал в церкви поп. Только не про историю. Ищите и обрящете. Читал я историю, не знаю я ее, конечно, в должной мере, но выводы - делаю. Мой образ мышления типичен для многих, не большинства, но многих. Но истину эти людям никогда не узнать - потому как нет ее... истины.
    В ответ на: Жертва - прежде всего очищение.
    Очищение кого? Себя или того, кого приносят в жертву. Неплохо быть богом, наверное, только накладно - чтобы свой (а сначала, я так понял, был ихний - еврейский бог) народ очистить (я так понимаю, от греха) нужно всего-то принести себя в жертву. Вопрос только, кому в жертву? А ведь от этого "пляшет" все остальное христианство - вот, мол, "Божий Сын принес себя в жертву, ради вас - теперь вы ему обязаны". И почему мне все зачтется после смерти - за свои грехи я хочу поиметь прям сейчас и многим ублюдкам желаю того же - да я не сахар и грехов у меня (в понимании Библии) больше чем добрых дел, но до "послесмерти" ждать не хочу - а вдруг там ничего нет... пустота, ни Рая там ни Ада. "Хорошую религию придумали индусы"... (с) В.Высоцкий

    Вопросов много - а ответов на них очень мало - одна софистика. Удивительно, что задавал я их и пристающих на улицах сектантам - кроме как, "приходите на семинары" ничего не услышал.

    Для Docent
    В ответ на: Ответ дан почти две тысячи лет назад самим Спасителем, Богочеловеком Иисусом Христом: «Невозможное человекам, возможно Богу». (Евангелие от Луки,18:27)
    Я верю в чудеса - потому, как был косвенным свидетелем - видел человека, целого и невридимого, единственного выжившего после попадания в небольшой домик. где было укрытие трех (!) минометных снарядов - его даже не поцарапало. Не помню был ли он верующий, наверное, после этого и стал - один выжил из взвода! Приходилось бывать в тех местах, где от людей оставались лишь тела, которые опознавали по крестику - православному. Самого побывать в бойне Бог миловал, хотя шли в колонне и было страшно - потому, что предыдущую обстреляли - на дороге валялись бурые тряпки - до нас проехали, резали хб-шку - парня перебинтовать. И мы про себя молились (хоть и никто толком нем умел). Именно после той командировки я пришел к выводу, что мир слишком жесток, чтобы над всем этим стоял милостивый Бог, и начал верить в более реального Вацлипуцли - жестокого, но справедливого бога ацтеков, или Арес - бог войны, но чести. А это уже язычество... А в милостивого бога, уничтожающего народы и города (это из Библии) - нет, не верю.

  • > Сначала я в Библии читаю что ягненка приносили в жертву (на заклание), а потом я читаю, что подобная процедура была применена и к человеку, считавшего Бога своим отцом.

    Почитайте про жертвы в иудаизме. Я вам серьезно советую. Это облегчит понимание.

  • В ответ на: Почитайте про жертвы в иудаизме.
    Вы всем праздно читающим Библию, и, в коей-то мере, ищущим истину советуете читать еще массу литературы. По идее Библия и должна давать ответы на ВСЕ вопросы - а она, получается, их только ставит.

  • > По идее Библия и должна давать ответы на ВСЕ вопросы

    Еще раз: чтобы понять весь символизм Библии, нужно рассматривать ее в историческом контексте. Читать в обнимку с толковым словарем. А то так и будете понимать под чем-либо что-то свое, а не то, что имели в виду авторы. Как с понятием жертвы...

  • В ответ на: Именно после той командировки я пришел к выводу, что мир слишком жесток, чтобы над всем этим стоял милостивый Бог
    Бог даровал людям свободу воли, и многие из нас пользуются этой свободой во вред другим (и себе). Но альтернатива свободе воли только одна - люди-роботы. Оно Вам надо?

    В ответ на: в более реального Вацлипуцли - жестокого, но справедливого бога ацтеков, или Арес - бог войны, но чести.
    А что, спать с чужой женой (см. у Гомера как Гефест застукал Ареса со своей женой Афродитой) - проявление чести?

    Caveant consules!

Записей на странице:

Перейти в форум