1°C
завтра: 10°C
Погода в Перми
1°C
днем7°C
вечером9°C
завтра10°C
Подробно
 63,96
−0.1086
Курс USD ЦБ РФна 20 апреля
63,9602
−0.1086
 71,92
−0.3208
Курс EUR ЦБ РФна 20 апреля
71,9232
−0.3208
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Вернуть Сталина Победе

  • old hamster

    Сообщений: 28286

    Стоит однако отметить, что Варшавский договор, я думаю, что половина присутвующих на этом форуме о нем почти и не знают :ухмылка:, никто не распускал, он сам очень быстро развалился, как только советские войска были выведены из стран восточного блока.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • old hamster

    Сообщений: 28286

    Вы конечно забыли, что без объявления войны сначала Финляндия была подвергнута бомбовому удару, совсем так же как потом поступил Гитлер в 1941.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • veteran

    Сообщений: 1957

    В ответ на: Стоит однако отметить, что Варшавский договор, я думаю, что половина присутвующих на этом форуме о нем почти и не знают :ухмылка
    Спасибо, что просвятили! :ха-ха!:
    В ответ на: он сам очень быстро развалился, как только советские войска были выведены из стран восточного блока.
    А теперь подумайте - если янки выведут свои войска из стран НАТО, развалится-ли альянс? Смысл написанной Вами фразы непонятен. Это очевидно.

    Deep inside you know seeds I plant will grow...

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Исключения только подтверждают правило
    А Фиделя Кастро или Лукашенко Вы тиранами не считаете? Или тоже исключения? :ухмылка:

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Что не понятного? Пока качали дешевую нефть и подпирали штыками, так и держался Варшаский договор. А разве американские войска имеют базы во всех странах НАТО? И что-то от этого НАТО не разваливается ;).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • experienced

    Сообщений: 515

    Пока есть мы - НАТО точно не развалится.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Вы правы.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Анонимный пользователь
    это неважно развалится он формально или нет. сша не развалятся, и этого уже достаточно. чем крупнее организация, тем хуже, неэффективнее она работает. в этом смысле, оон, к примеру, уже не функционирует, все её съезды-ассамблеи-решения-выводы ни на что не влияют. нато тоже функционирует хреново. зато президент сша совещается сам с собой недолго, и если понадобится поставит свои самолёты хоть в латвии, хоть в украине.

    только объясните, в чём же тут агрессия-то? где б ни разбрасывали свой металлолом, лишь бы бомбы не бросали.

  • experienced

    Сообщений: 515

    В общем верно - но НАТО - это даже не военная организация "сама по себе" - это большое такое прикрытие (с пользой) для штатов. Были такие крупные голоса, как Великобритания и Германия - но вряд ли они что-то реально считают - ведь, заметьте - сначала о каких-то мероприятиях говорит амеркинаский президент - не от лица НАТО, надо заметить, а потом вводят войска уже силами альянса... выводы?

    В ответ на: только объясните, в чём же тут агрессия-то? где б ни разбрасывали свой металлолом, лишь бы бомбы не бросали.
    А кто говорит про агрессию для нас сейчас. Визуально ее нет (на самом деле все гораздо сложнее - и дело не в металлоломе) - но угроза агрессии гораздо больше, чем в советские времена. И, в отличие от нас, тот металлолом, который они разбрасывают строго вдоль наших границ очень высокотехнологичен, и, в отличие от нашей техники и вооружкения, работает и постоянно обслуживается, на нее в ихних супостатских учебках готовятся кадры, проходит постоянное боевое слаживание (у нас только по войне), совершенствование навыков (у нас только на бумаге)... выводы?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: А Фиделя Кастро или Лукашенко Вы тиранами не считаете? Или тоже исключения?
    Некоторые фрейдюки говорят, что тираны либо низкорослые (Наполеон, Ленин...), либо очень высокие (Петр Первый, Фидель, Лукашенко...). А те, кто среднего роста (Сталин, Гитлер...) - это исключение. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: выводы?
    не знаю! честное слово, не знаю я какие выводы. будьте добры, сделайте их сами (:

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Странно, но в инете так и не смог отыскать ссылку на точный рост Сталина. Одни (левые) пишут о чуть ли не 175 см, другие - ниже 160. Рост 38 вершков, приблизительно указанные в полицией, действительно 169 см. Не понятно почему в воспоминаниях очевидцев
    http://www.vestnik.com/issues/98/0609/win/berezh.htm
    он, как правило, описан как низкого роста. Да и на фотографиях он не выглядит на средний рост
    Ну что же, присутствуем при рождение еще одной легенды. Скоро Сталин будет гигантом :ухмылка:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Искал про рост Сталина, а нашел воспоминания его секретаря. Всем любителям вождя, прочтите на досуге -
    http://publicist.n1.by/conspects/conspect_bazhanov.html

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Да и на фотографиях он не выглядит на средний рост
    Это неправда. Можете посмотреть групповые фотографии со Сталиным здесь
    Кстати, и низкий рост Ленина - тоже вряд ли правда. Во всяком случае, на групповых фотографиях, которые я видел, он среднего роста. В интернете нашел данные, что рост Ленина был 165 см, что не так уж мало, особенно тогда.

    Исправлено пользователем Novosibirets (03.03.05 21:50)

  • guru

    Сообщений: 6202

    Ну, если говорить об офицерском корпусе, то офицеры РККА к 1924 году должны были накопить достаточный опыт ведения военных действий. То, что к началу войны он был "прорежен" в этом, в том числе, и Сталина заслуга.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Характер боевых действий во второй мировой разительно отличался от первой мировой и гражданской войн. Так что опыт накопленный во время гражданской войны (а для нее характерны - кавалерийскийские атаки и карательные операции) не мог быть применим для второй мировой, в которой основой были бронетанковые войска, артилерия и ВВС.
    В конце 30-х это было уже ясно на примере боевых действий против японцев (Халхин Гол, Хасан), Финской войны, операций проведенных Германией.
    Соответственно, офицерский корпус с опытом гражданской был бесполезен во 2 мировой, а если учесть естественную костность сознания и неприятие нового, то и откровенно вреден!

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (07.03.05 17:07)

  • old hamster

    Сообщений: 28286

    Стоит вспомнить все же, что старший офицерский состав вермахта как раз и прошел через первую мировую. И не стоит так отрицать полученный на ней опыт. Ну а какой опыт был у прореженного Сталиным офицерского корпуса Красной армии?

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Rotshild

    Анонимный пользователь

    http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/polet.txt В России серьезно отнеслись к диалектике. И она прочно вошла в нашу
    идеологию. И в этом наше преиму-щество перед Западом. Западная идеология
    антидиалек-тична. Даже Германия, где диалектика была открыта, от-вергла ее.
    И это было одной из слабостей германского способа мышления, одной из причин
    поражения Герма-нии в войне. А Сталин был диалектик. Пусть в прими-тивной и
    карикатурной форме, но все-таки диалектик. Вот возьми сталинские репрессии в
    отношении команд-ного состава Красной Армии. Общепринятое мнение:
    Сталин ослабил армию, и это было причиной поражения в начале войны. И
    Гитлер, помогая Сталину устранять "лучших" военачальников, думал, что
    ослабляет советс-кую армию. Да, в какой-то мере это ослабило Красную Армию и
    способствовало поражениям в начале войны. Но только ли это? И это ли
    главное? Мы-то с тобой зна-ем, каким был командный состав нашей армии до
    чист-ки. Не будь чистки, мы не имели бы таких поражений в начале войны, но
    мы проиграли бы войну. Сталин (ин-стинктивно или сознательно, не могу
    судить) поступал правильно, намереваясь обновить командный состав ар-мии. Я
    ведь тоже был предназначен для этого обновле-ния. У нас целая рота была
    ребят со средним и высшим образованием, нас готовили в офицеры. Сталин не
    учел инерции огромного общества и не успел провести обнов-ление командного
    состава армии до войны. Пришлось это делать в ходе войны. Но одно из условий
    нашей по-беды -- именно это обновление, т. е. повышение обра-зовательного и
    интеллектуального уровня командного со-става. Вот тебе классический пример
    диалектики.

  • Rotshild

    Анонимный пользователь

    http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm ОЧИЩЕНИЕ
    Теперь коснемся такого вопроса, как чистка Красной Армии в 1937-1938 гг. Как известно, миф об "обезглавленной РККА" состоит из двух частей: 1) в ходе репрессий был пущен "в расход" чуть ли не весь офицерский корпус, в результате чего армия к 1941 году осталась без опытных командиров, 2) Тухачевский, Уборевич, Якир и другие "невинные жертвы Сталина" были гениальными полководцами.

    Однако как свидетельствуют упрямые факты, ни одно из этих утверждений не соответствует действительности. Представление о "полководческих талантах" безвременно отправленных в мир иной маршалов и командармов дают размещенные на нашем сайте статьи А.Смирнова Большие маневры, О.Каждана Фальшивка В.Шелленберга и приказ наркома обороны К.Ворошилова, посвященный разбору "подвигов" маршала Блюхера на Хасане, а о "моральном облике" некоторых из них - фрагмент из интервью сына Котовского "Независимой газете". Мы же займемся здесь выяснением истинного масштаба армейской чистки.

    Как и в других подобных случаях, обличители Сталина соревнуются, кто больше припишет "жертв антиармейского террора". Так, если В.Г.Клевцов утверждает, что в 1937-1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров1, то Д.А.Волкогонов2 и Д.М.Проэктор3 пишут о 40 тыс. репрессированных, А.М.Самсонов - о 43 тыс.4, Н.М.Раманичев - о 44 тыс.5, Ю.А.Горьков - о 487736, Г.А.Куманев - о 50 тыс.7, А.Н.Яковлев - о 70 тыс.8, В.Н.Рапопорт и Ю.А.Геллер - о 100 тыс.9, Л.А.Киршнер утверждает, что было репрессировано 50% офицеров10, а В.С.Коваль - что был уничтожен весь офицерский корпус11.

    Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам.
    ДАЛЕЕ ТУТ http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

  • Rotshild

    Анонимный пользователь

    Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Исключением является высший комсостав. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия. Вот что пишет в своей статье, опубликованной в "Российском историческом журнале", Г.И.Герасимов:

    "Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование17.

    Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%18.

    Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры"19.

    Была ли необходима столь широкомасштабная чистка РККА? К сожалению, немалая доля командиров, подвергшихся в то время политическим преследованиям, пострадала безвинно. Большинство из них вскоре было оправдано и восстановлено в армии. С другой стороны, опасность, созданная для государства военными заговорщиками во главе с Тухачевским, была слишком велика, что и объясняет допущенные "перегибы" при ликвидации заговора.

    В заключение приведем выдержку из дневника Джозефа Девиса, бывшего послом США в Москве в 1937-1938 гг. Запись сделана летом 1941 г.:

    "Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.

    Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке""20.http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/army.htm

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    ННП.
    Не выдержал передёргиваний и личных выпадок и завёл топик: Сталин - лучший менджер ХХ-го века. Предлагаю завалить Сталина как хренового управленца.
    Интересно услышать обоснованные мнения, что он по глобусу всё разруливал...

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Ну написал же.
    Боевые действия с Японией - оз Хасан, Халхи Гол.
    Зимняя война с Финляндией, в результате которой РККА получила неоценимый опыт ведения войны в зимних условиях в трудно проходиой местности.
    Захват прибалтики, Западной украины. Вспомним также наших добровольцев в испании.

    We will troll you!!!

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 20771

    >Сталин оказался тем человеком, которого народ выдвинул в вожди

    /Тут появляется оффтоп, поэтому переношу ответ на эту фразу из топика "Вернуть Сталина Победе" в топик "Менталитет русского народа"./

    Также, почитал большую часть этого топика и пишу на эту тему в топик АА т.к. там более широкая тема и я там уже высказался.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    То что вы приводите - не являются надежными архивными источниками. Таких ссылок сейчас в инете выложена масса.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 3437

    В ответ на: Ну, если говорить об офицерском корпусе, то офицеры РККА к 1924 году должны были накопить достаточный опыт ведения военных действий. То, что к началу войны он был "прорежен" в этом, в том числе, и Сталина заслуга.
    Гражданская война - это не тот опыт
    Там не было толком операций по прорыву хорошо подготовленных оборонительных линий

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • guru

    Сообщений: 6202

    Ну, тут вы возможно правы... Крым штурмовали махновцы, Колчака Ленин купил на разрешение вывезти награбленное... Боевых операций как будто и нету... :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Крым штурмовали махновцы, Колчака Ленин купил на разрешение вывезти награбленное... Боевых операций как будто и нету...
    Маразм крепчал...
    Наверно, и Гитлера Сталин тоже купил? :улыб:

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: Крым штурмовали махновцы, Колчака Ленин купил на разрешение вывезти награбленное... Боевых операций как будто и нету...
    Маразм крепчал...
    Наверно, и Гитлера Сталин тоже купил? :улыб:
    Ну, то что РККА штурмовала Крым вместе с махновцами и они сыграли не последнюю скрипку там - это исторический факт, который даже самые ярые большевистские историки не отрицали. Ничего особенного в этом нет, как и в том, что большевики потом, в своем обычном стиле, "избавились" от очередного "попутчика", когда он стал не нужен.
    "Ленин купил Колчака" - маразм полный, конечно. У первого не было столько денег, а второй бы их просто не взял.
    А Сталин Гитлера? Интересная мысль :ха-ха!:, хоть и невероятная. Но ведь, похоже, пытался! Сколько там зерна и сырьевых ресурсов вплоть до самого 1941-го в Германию ушло?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: РККА штурмовала Крым вместе с махновцами
    Это уже более корректная фраза:улыб:
    В ответ на: Сколько там зерна и сырьевых ресурсов вплоть до самого 1941-го в Германию ушло?
    В СССР немецких машин и оборудования ушло значительно больше. И даже почти готовый дредноут ушел из Германии к Сталину и участвовал в обороне Ленинграда.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: В СССР немецких машин и оборудования ушло значительно больше. И даже почти готовый дредноут ушел из Германии к Сталину и участвовал в обороне Ленинграда.
    Значит, оба друг друга покупали :ха-ха!: (шутка) Хотя чему тут удивляться, парадоксальность мышления параноидальных личностей описана в трудах психиатров.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Хотя чему тут удивляться, парадоксальность мышления параноидальных личностей описана в трудах психиатров.
    Это Вы не себя случайно имеет ввиду? Потому что иного смысла в Вашей фразе нет. Почему государства, заключившие договор о ненападении, не должны торговать друг с другом? СССР и США в годы холодной войны тоже торговали. Не значит же, что Брежнев и Никсон были параноиками.
    Заинтересованы в пакте и торговле были обе стороны, но Сталин сумел извлечь из этой торговли больше, чем Гитлер. Во-первых, потому что поток в СССР из Германии был больше, чем в обратную сторону - Сталин покупал немецкие товары на немецкий же кредит. Во-вторых, немцы покупали зерно, которого у них после захвата Европы и так хватало, а СССР получал новейшую технику, которая была использована для производства оружия против самого Гитлера.

  • guru

    Сообщений: 4414

    А. Шевяков Советско-германские экономические связи в предвоенные годы

    Я несколько преувеличил, оказывается, говоря, что мы получали товаров от Германии больше, чем давали сами. По статье в ссылке общий баланс по товарам, услугам и золотоу будет такой: СССР поставил в Германию на 741,5 млн марок, получил на 657,3 млн марок, т.е. сальдо в пользу Германии в деньгах 84,2 млн марок. Просто Германия напала раньше, чем выполнила все свои обязательства, иначе была бы большая разница в пользу СССР.Но, во-первых, разница небольшая, во-вторых, поставляя зерно и сырье, мы получали ценнейшее оборудование и даже вооружение, например:
    "На 21 июня 1941 г. по данному соглашению Советский Союз успел получить от немцев из области вооружения и военного снаряжения: один крейсер "Лютцев" (достраивался на Ленинградских судоверфях), бронь и другие материалы для военного судостроения, некоторые виды морской артиллерии, в том числе для подводных лодок, минно-торпедное вооружение, гидроакустические и гидрографические аппараты, несколько видов полевой артиллерии, в том числе зенитной, отдельные виды по 3-5 штук новейших марок военной авиации (в частности, "Хейнкель-100" - 5 штук, "Юнкерс-88" - 2 штуки, "Дорнье-215" - 2 штуки, "Брюккер В.И.-131" и "Брюккер В.И.-133" - 6 штук, "Фокке-Вульф" - 3 штуки, "Юнкерс-207" - 2 штуки, "Мессершмидт-109" - 5 штук, "Мессершмидт-110" - 5 штук; все типы самолетов поставлялись с запасными моторами и запчастями.

    По военной авиации наши заказы были выполнены почти полностью (заказано на 18,4 млн., получено на 16,8 млн.); по морской и полевой артиллерии с полными боезапасами, минно-торпедному вооружению, аппаратам радиосвязи и гидрографии, инженерному вооружению полностью. "

    и

    "Из заказов по списку "Б" кредитного соглашения к моменту вероломного нападения гитлеровцев на СССР наша страна успела получить из Германии: на 32,1 млн. марок разного рода машин и оборудования, в том числе 2.513 металлорежущих, карусельных, строгальных и других станков (вместо 3.553 заказанных), молоты, прессы. Немало было получено остродефицитных металлоизделий, а именно: 4.639 т. канатной проволоки, 6.147 т. железной и стальной ленты, 4.008 т. тонкого листа, 708 т. оцинкованной проволоки и др. На 2 млн. марок было получено спецоборудования, среди которого числились оптические приборы для авиации, военно-морского флота, уникальное лабораторное оборудование для нашей военной промышленности. Это дало возможность оснастить новейшими станками десятки заводов оборонной промышленности. В числе поставленных Германией были уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов. "

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Вы напишите сколько бакинской нефти было поставлено накануне войны Германии, как раз наверно хватило для того чтобы немецким танкам до Москвы дойти.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: Хотя чему тут удивляться, парадоксальность мышления параноидальных личностей описана в трудах психиатров.
    Это Вы не себя случайно имеет ввиду? Потому что иного смысла в Вашей фразе нет. Почему государства, заключившие договор о ненападении, не должны торговать друг с другом? СССР и США в годы холодной войны тоже торговали. Не значит же, что Брежнев и Никсон были параноиками.
    Заинтересованы в пакте и торговле были обе стороны, но Сталин сумел извлечь из этой торговли больше, чем Гитлер. Во-первых, потому что поток в СССР из Германии был больше, чем в обратную сторону - Сталин покупал немецкие товары на немецкий же кредит. Во-вторых, немцы покупали зерно, которого у них после захвата Европы и так хватало, а СССР получал новейшую технику, которая была использована для производства оружия против самого Гитлера.
    Ну вот, опять подтверждаете свои метод: "лучший аргумент - нападение". Могли бы и заметить, что с моей стороны был просто легкий стёб. :ха-ха!: Ну что ж, придется Вам отвечать.
    Нет, я имел ввиду не себя и даже не Вас :ухмылка:, а диагноз, например, Бехтерева. Хотя что Вам Бехтерев по сравнению с мировой революцией :ха-ха!:
    Насчет СССР и США - там был ядерный фактор и никто воевать не собирался, ибо чувство самосохранения присуще даже параноикам. И слава Всевышнему, что после 53-го ни у нас, ни у них не было откровенных идиотов.
    По торговле с Германией - вопрос неоднозначный, его можно обсуждать долго и мнения есть разные. Как за, так и против. Можно в преддверии юбилея Победы завести дискуссию и на эту тему.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: диагноз, например, Бехтерева
    :ха-ха!:

    Основным подтверждением "подлинности" этого диагноза служит заявление внучки В.М.Бехтерева - Натальи Петровны Бехтеревой (тоже академика), сделанное ею в конце 80-х годов.

    Однако в сентябре 1995 года в интервью газете "Аргументы и факты" (№39 (780), с.3.) Н.П.Бехтерева неожиданно сделала следующее сенсационное признание:

    "- ... Кстати, действительно Владимир Михайлович Бехтерев вышел от Сталина и сказал, что тот - параноик, за что вашего деда и отравили?

    - Это была тенденция объявлять Сталина сумасшедшим, в том числе с использованием якобы высказывания моего дедушки, но никакого высказывания не было, иначе мы бы знали. Дедушку действительно отравили, но из-за другого. А кому-то понадобилась эта версия. На меня начали давить, и я должна была подтвердить, что это так и было. Мне говорили, что они напечатают, какой Бехтерев был храбрый человек и как погиб, смело выполняя свой врачебный долг. Какой врачебный долг? Он был прекрасный врач, как он мог выйти от любого больного и сказать, что тот - параноик? Он не мог этого сделать."

    Да, кстати, а кто ставил диагноз Гитлеру? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Вы напишите сколько бакинской нефти было поставлено накануне войны Германии
    По тому же
    источнику СССР поставил Германии до 22 июня 1941 года нефти и нефтепродуктов:
    По соглашению 1939 года - 61,1 тыс. т., в том числе бензина 7,3 тыс. т., газойля - 16,5 тыс. т., смазочных масел - 34,0 тыс. т. (заказ составлял 49,2 тыс. т.), бензола - 2,0 тыс. т., парафина - 1,3 тыс. т.
    По соглашению 1940 года:
    в 1940 году - 721,8 тыс. т., в том числе авто- и авиабензина - 195,6 тыс. т.; газойля - 197,8 тыс. т., смазочных масел - 74,7 тыс. т.
    в 1941 году - 220,5 тыс. т. (на 15,8 млн. марок), в том числе керосина - 72,1 тыс. т., газойля - 51,6 тыс. т., мазута - 69,1 тыс. т., смазочных масел - 25,3 тыс. т.


    Теперь собственные ресурсы Германии ( источник ):"В 1941 г. добыча нефти в Германии составила 1,6 млн. т, а вместе с оккупиро-ванными территориями и союзными государствами - 8,6 млн. т, при этом производство синтетического горючего составило 4,1 млн. т.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: диагноз, например, Бехтерева
    :ха-ха!:

    Основным подтверждением "подлинности" этого диагноза служит заявление внучки В.М.Бехтерева - Натальи Петровны Бехтеревой (тоже академика), сделанное ею в конце 80-х годов.

    Да, кстати, а кто ставил диагноз Гитлеру? :ухмылка:
    Ну что я могу сказать на это... Если подходить с точки зрения репрезентативности источников, то помимо "признания" Бехтеревой я (в начале 90-х) читал об этом в мемуарах, авторов которых теперь, увы могу и не вспомнить, читал я тогда такой литературы много. Признаю, что эти источники не являются истиной в последней инстанции. Как говорится, "со свечкой у кровати не стоял". Тогда же у меня отложились в памяти записки врача-психиатра, где он анализировал поведение Сталина и делал такие же выводы, что, опять же, субъективно.
    Да и речь, в конце-то концов не об этом, а о том, что у некоторых наших форумчан трудновато с чувством юмора. Что ж, впредь постараюсь быть осторожнее и сопровождать свои фразы соотвествующим разъяснением. :смущ:А про Гитлера.... Блин, мы здесь что, расследования проводим? Было бы время, нашел бы ссылки и источники, и про то, что читал ранее, вспомнил бы подробнее, но ей-богу, ни желания, ни времени нет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 5581

    >> Насчет СССР и США - там был ядерный фактор и никто воевать не собирался, ибо чувство самосохранения присуще даже параноикам. И слава Всевышнему, что после 53-го ни у нас, ни у них не было откровенных идиотов.

    Ни Хрущев (хотя сталинисты сейчас взвоют !), ни тем более Кеннеди идиотами не являются. Однако от Карибского кризиса до войны было полшага.

  • guru

    Сообщений: 9140

    [цитатаНи Хрущев (хотя сталинисты сейчас взвоют !), ни тем более Кеннеди идиотами не являются. Однако от Карибского кризиса до войны было полшага.

    Но ведь эти полшага никто не сделал! :ухмылка: В 83-м с корейским самолетом тоже было недалеко до греха

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: В 83-м с корейским самолетом тоже было недалеко до греха
    Вы это серьезно? Ну, поорали американцы немного в ООН, но никакой военной активности и не думали проявлять.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Вы это серьезно? Ну, поорали американцы немного в ООН, но никакой военной активности и не думали проявлять.
    Военная активность заключается сейчас не только в поднятии по боевой тревоге перехватчиков, как это было в 62-м. Иногда достаточно поорать и в сердцах нажать ма-а-ленькую кнопочку. Тогда я уже был в сознательном возрасте, интересовался политикой и очень хорошо проследил развитие событий сентября, работая на картошке в Морозово, будучи студентом-первокурсником. Вы представляете, что означало то, что советские власти, со скрипом, но признали через неделю даже в собственных СМИ, что самолет "не покинул пределы территориальных вод СССР"? Для получения даже такого двусмысленного признания нужно было так сильно надавить извне, что следующий шаг - только силовой.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: признали через неделю даже в собственных СМИ, что самолет "не покинул пределы территориальных вод СССР"?
    И что же означает это "признание"? Да, первое сообщение было составлено идиотски - про факт пресечения полета - ни слова, в конце нелепая фраза "Самолет продолжал следовать в сторону Японского моря", вместо куда более логичного "Самолет-шпион, нарушивший священные рубежи нашей Родины, уничтожен. Так было, так будет и впредь".

    Когда американцы подняли шум, мы признали факт пресечения полета, а фраза " самолет не покинул пределы территориальных вод СССР", показывала urbi et orbi, что полет был пресечен над нашей территорией, т.е. мы сбили именно нарушителя.

    Caveant consules!

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Да конечно, когда уже отрицать было нельзя, когда во всем мире показывали плачущих родствеников в Сеульском аэропорту, и как наши тральщики прочесывают предполагаемое место падения, тогда и признали, что сбили мирный самолет с пассажирами на борту. Правда "Голос Америки" сообщил об этом сразу же.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: И что же означает это "признание"? Да, первое сообщение было составлено идиотски - про факт пресечения полета - ни слова, в конце нелепая фраза "Самолет продолжал следовать в сторону Японского моря", вместо куда более логичного "Самолет-шпион, нарушивший священные рубежи нашей Родины, уничтожен. Так было, так будет и впредь".

    Когда американцы подняли шум, мы признали факт пресечения полета, а фраза " самолет не покинул пределы территориальных вод СССР", показывала urbi et orbi, что полет был пресечен над нашей территорией, т.е. мы сбили именно нарушителя.
    Я ж разве против, я обеими руками "за". Да, сбили нарушителя, да, скорее всего это была часть большой провокации. Важен ведь весь антураж событий. Карибский кризис тоже заключался не только и не столько в самом моменте бряцания оружием, а в войне нервов. Здесь было подобное. Говоря о факте признания я вовсе не собираюсь уличать советское руководство во лжи и спускать на него всех собак, Боже упаси. Я хочу сказать, что не в его стиле был сам факт такого признания. Этот факт означает, что было огромное напряжение, та самая война нервов, и у кого-то хватило благоразумия сделать это признание, чтобы процесс не пошел в сторону военной эскалации. "Ястребов" хватало с обеих сторон, им только дай знак. Упрись наши политики - штатовские гориллы заставили бы Рейгана применить силу. Пошел бы актер Рони на поводу у своих и продолжи провокации - наши могли бы не выдержать.
    Так что 83 год - самый пик и последняя на данный момент возможная точка всеобщего краха.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вы верите, что сбившийся с курса самолет способен ТАК заблудиться и при этом не реагировать на сигналы истребителей?

    Из-за этого "мирного самолета" американцы просканировали всю нашу дальневосточную ПВО, приведенную в состояние боевой готовности.

    Caveant consules!

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Практика показывает, что ошибки могут быть самые невероятные, и то, что якобы американцы просканировали всю нашу оборону, это попытка преложить вину на других.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Начнем с того, что это был не первый случай глубого проникновения ю.-корейских лайнеров в наше воздушное пространство.

    20 апреля 1978 года в Карелии, когда южнокорейский «Boeing-707», совершавший рейс из Парижа в Анкоридж, нарушил границу СССР в районе Мурманска. На перехват на самолете Су-15ТМ был поднят летчик 431 ИАП ПВО к-н А.И. Босов. Капитан Босов, несмотря на ночные условия, эволюциями своего истребителя-перехватчика и бортовыми огнями неоднократно подавал команды южнокорейскому экипажу следовать за ним для посадки на близлежащий аэродром. Но «Боинг» эти команды не выполнял, а вместо этого начал уклоняться в сторону Финляндии. До границы ему оставалось несколько минут полета.


    После безуспешных попыток принудить «Boeing-707» к посадке, летчик получил команду «сбить» нарушителя и произвел по нему пуск 1хР-98МР.
    Консоль левого крыла оторвало ракетой, турбина на одном из двигателей была заклинена, фюзеляж пробит от осколками.

    Подбитый южнокорейский лайнер еще почти 40 минут сохранял способность продолжать полет, кружить над тайгой и озерами. На некоторое время перехватчики его потеряли, но потом уже вели цепко, без атак и стрельбы, до 23 часов 05 минут – до самой его посадки на «брюхо» на лед озера Корпиярви южнее Лоухи, близ г. Кемь (примерно 280 миль к югу от Мурманска).

    В ходе инцидента осколками разорвавшейся ракеты было убито 2 и ранено 10 пассажиров.

    Командиром корабля был Ким Чанг Кью, бывший (?) военный летчик, сражавшийся с советскими МиГами еще в Корейскую войну.

    Кстати, в авиации ходила байка, что главком ПВО маршал Савицкий (прославленный ас Великой Отечественной, дважды Герой), осматривая сбитый самолет, сказал пилоту: "Тебя из авиации гнать надо - в такую дуру толком попасть не смог".


    Так что действия нашей ПВО в 1983 году были абсолютно оправданы.

    Caveant consules!

  • activist

    Сообщений: 443

    В ответ на: Кстати, Сталин и сам был активным революционером и "бандитом" по версии царских властей и даже был сослан в сибирскую ссылку.
    Мы с Вами по разному понимаем значение слова революционер. Для Вас, видимо, все кто делал революцию являются революционерами. Я же отделяю тех, кто использовал революцию с основной целью захватить власть -- таковым и был Сталин (кстати, равно как и ныне Ющенко, Тимошенко и кодла), от идейных, можно даже сказать профессиональных революционеров, которых хлебом не корми, дай устроить революцию ещё в каком-нибудь месте. Троцкий и вся коминтерновская компания были как раз из профессиональных революционеров. И деньги на революции в других странах, в основном, конечно, в Германии, брали из государственного бюджета СССР. Ещё можно было бы о чём-то говорить, если бы хотя какие-нибудь мероприятия троцкистской кодлы увенчались успехом, но результатов не было, а деньги во всё возрастающих количествах уходили из бюджета в Коминтерн. И это, по моему мнению, является основной причиной, которая довела кое-кого из троцкистов до цугундера, а кое-кого до вышки.

    В ответ на: Вот вы, кстати, знаете, что такое "троцкизм"? Какие идеи были у Зиновьева или Каменева?
    Ну Вы даёте. Не имею привычки обсуждать темы, о которых не имею никакого представления. Кстати, термин "троцкизм" распллылся нынче точно также, как и термины "революционер", "большевик", "либерал". Е.М. Примаков, например, считает, что современное либерально-демократическое движение в России сильно напоминает троцкизм. Иные горе-исследователи называют троцкизмом время военного комунизма, памятуя, видимо, о том, что Лейба Давидович был в то время военным наркомом. А современная Европа вовсю реализует тезис Троцкого о Соединённых Штатах Европы -- там у чиновников исполнительной власти даже название подходящее -- комиссар. Тоже троцкисты ещё те :ха-ха!:

    В ответ на: Логичными действия Сталина я назвать ну просто не могу - постоянные смены руководителей, расстрелы политиков (которые незадолго просто носились на руках) - всё это вызывает странные чувства (недоумение, в основном).
    Если Вы не видите логики, то это не значит, что её нет

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • activist

    Сообщений: 443

    В ответ на: Собачье сердце" Булгакова было ЗАПРЕЩЕНО вплоть до 1988 года.
    Вот про Булгакова, известного мистика и наркомана, песни петь не надо. Если бы не Сталин, Булгаков вообще бы не печатался. Об этом факте давно известно, и оспаривают его только совсем уж отмороженные интеллигенты.

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

  • activist

    Сообщений: 443

    В ответ на: Первый вариант мы сейчас видим в Китае (хотя туда привелкаются иностранные деньги. но тем не менее Китай сейчас почти самодостаточная "идеальная" страна).
    Это Китай самодостаточная страна? Да Вы что, с Марса прилетели? Китай, во-первых, сильно зависит от экспорта своих товаров в основном в Америку, и отчасти в Европу, а во-вторых, от импорта энергоносителей из России и Персидского залива. О какой самодостаточности тогда может идти речь?

    У России есть два союзника -- армия и флот. Александр Александрович Романов.

Записей на странице:

Перейти в форум