7°C
завтра: 20°C
Погода в Перми
7°C
днем15°C
вечером17°C
завтра20°C
Подробно
 94,09
−0.2320
Курс USD ЦБ РФна 19 апреля
94,0922
−0.2320
 100,53
+0.2529
Курс EUR ЦБ РФна 19 апреля
100,5316
+0.2529
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Сталин - лучший менджер ХХ-го века - кто против?

  • В ответ на: Поднять страну из руин, в том числе и моральных - это талант надо иметь.
    Я думаю, что из моральных руин подняли немецкий народ (вернее, его соответствующую его часть) Пик, Ульбрихт и Гротеволь, а не Аденауэр. (Сразу оговорюсь - к собственно экономическим системам это отношения не имеет!)

    Во всяком случае, из рассказов советских офицеров, которые общались с коллегами из ННА ГДР (и даже из ГДР-овских достижений в спорте и кинофильмов), можно сделать вывод, что в "осси" возродился здоровый тевтонский дух. С другой стороны, судя по западногерманской литературе, кинематографу и небольшому опыту личного общения, "весси", в массе своей, - рефлектирующий пацифист, испытывающий комлекс вины перед евреями (хотя ни он, ни даже лично его предки в СС не служили).

    Caveant consules!

  • В ответ на: [Я думаю, что из моральных руин подняли немецкий народ (вернее, его соответствующую его часть) Пик, Ульбрихт и Гротеволь, а не Аденауэр. (Сразу оговорюсь - к собственно экономическим системам это отношения не имеет!)
    Да, вопрос моральной отвественности немцев - очень тонкая тема. Ту есть о чем поговорить, но, конечно, не здесь.
    Всё-таки Аденауэр, я считаю, сумел создать работающую систему из руин. Да, и в ГДР была масса своих собственных достижений, и они восстали из пепла. Хоть и называли её в своё время "витриной соцлагеря", тем не менее, объективно страна была экономически передовой. Но ведь что-то подвигнуло "осси" на массовые протесты? В итоге система Аденауэра оказалась более живучей и работает до сих пор, и ещё как!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Но ведь что-то подвигнуло "осси" на массовые протесты?
    Я думаю, только более высокий уровень жизни в ФРГ. Чем именно придется расплачиваться за этот уровень (в т.ч. и в моральном плане), большинству "осси" осенью 1989-го наверняка просто не приходило в голову.

    А вообще "моральная ответственность" немцев - просто удавка, который накинули на шею Германии англо-американцы. Если на горизонте замаячит фигура нового Бисмарка, англо-американцы потянут за эту удавку изо всех сил.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Во всяком случае, из рассказов советских офицеров, которые общались с коллегами из ННА ГДР (и даже из ГДР-овских достижений в спорте и кинофильмов), можно сделать вывод, что в "осси" возродился здоровый тевтонский дух.
    Мне тоже рассказывали, что и армия ГДР была самой боеспособной из всех союзников СССР по Варшавскому договору.
    В ответ на: С другой стороны, судя по западногерманской литературе, кинематографу и небольшому опыту личного общения, "весси", в массе своей, - рефлектирующий пацифист
    Хорошо, если так. В свете нынешнего состояния России, с одной стороны, и процесса объединения Зап. Европы при ведущей роли ФРГ, с другой, воинственный дух немцев был бы совсем некстати для нас :).

  • В ответ на: А вообще "моральная ответственность" немцев - просто удавка, который накинули на шею Германии англо-американцы.
    С этим я абсолютно согласен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: процесса объединения Зап. Европы при ведущей роли ФРГ
    Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ? :ухмылка: Наоборот, их следует рассматривать в структурах ЕС в качестве "засланцев США". И воинственный дух немцев должен куда больше страшить их ближайших соседей, урвавших у Германии изрядные куски территории (по масштабам этих стран - куда более весомые, чем Калининградская область по масштабам России).

    Caveant consules!

  • ...А в Вашей логике я не увидел ничего, кроме того, что виноват тот, кто нарушил "статус-кво". Тогда любая революция виновата окажется...

    Читайте еще раз и внимательней. Исходя из моей логики следует, что если следствием революции являются значительные материальные, человеческие, территориальные жертвы, то революция является одной из причин этих жертв. Если этих жертв не произошло бы в отсутствии революции, то революция является НЕОБХОДИМОЙ (хотя и не достаточной, с точки зрения формализма) причиной для этих жертв.

    Что касается вины - то комплекс вины надо изживать. Судя по всему он в Вас силен. Видимо есть причины. Я про "виноватость" не говорил. Это не слишком исторический термин. :улыб:

  • ...А что Вам в этом, собственно, не нравится? Кстати, не слишком дорогая плата за бесплатное образование....

    Плата за бесплатное образование - низкая зарплата и обязательность отработки в течение трех лет. А колхоз - он дело добровольное. Вот только из моего потока я не помню особенно желающих потолкаться под дождем на поле. Хотя ехали все - куда было деться.

    ...Именно в этих вопросах ВСЯ СУТЬ...

    Справедливость - не исторический термин, так же как и "вина". Не случайно ввели словосочетание "историческая справедливость". :улыб:

    ...Насколько я знаю, существенных изменений в системе власти в США при Рузевельте не произошло...
    Рузвельт начал, хотя и не закончил реформы Верховного суда. Но главное - он создал аппарат при президенте. Машину, обладающую исполнительной властью. Кроме того, если мне не изменяет память - Рузвельт зафиксировал гос. контроль над ФРС. Это экономика или политика?

  • В ответ на: Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ? :ухмылка: Наоборот, их следует рассматривать в структурах ЕС в качестве "засланцев США".
    Я писал про Западную Европу, а не Восточную. Хотя и в Западной Европе не все просто, но весьма тесное сближение ФРГ, Франции и ряда других стран - факт. Не думаю, что для России нужна агрессивная держава (или блок), контролирующая значительную часть зарубежной Европы. Даже если первоначальными жертвами будут другие страны.

  • Аденауэр - крут. Но, как бы это сравнить.
    Вот есть корпорация Боинг и есть завод Сибсельмаш. Ну пусть не Сибсельмаш - ну НЗХК. Один менеджер поднимает Боинг, другой НЗХК. Оба круты, но первого запомнят более.

    Германия до 80-х годов прошлого века практически не имела ни самостоятельной политики, ни политического влияния. Хотя и сильно поднялась в экономике. Реальную политическую силу Германия стала представлять лишь с началом разговоров об интеграции Европы.
    Так что Рузвельт - круче.
    Особенно, если прикинуть, что до его правления САСШ (США), хотя и были крупнейшей экономикой мира, но по влиянию на мировую политику далеко уступали британцам. Может, правда, соваться не хотели. :улыб:

  • Сильная Германия вовсе не обязательно будет агрессивна по отношению к России (яркий пример - Бисмарк).

    Caveant consules!

  • ...Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ?...

    Прибалты и чехи - ХЗ. Но поляки - вполне. Экономика Польши сейчас очень сильно (если не целиком) завязана на Германию.

  • В ответ на: Аденауэр - крут. Но, как бы это сравнить.
    Я не говорил, что он круче Рузвельта. Здесь несколько иное. Он смог вытащить страну из задницы, гораздо худшей, чем кризис 29-го. И всё время после 49-го страна шла на подъем и её доля в мировой экономике росла. И в политике иманно Аденауэр заложил основы нынешнего положения Германии. Рузвельт - да, силен, бродяга, но тем не менее доля США в мировом производстве сейчас постоянно падает, а политика оставляет желать лучшего.
    Сибсельмаш и Боинг - сравнение неожиданное. :ха-ха!: Но чем черт не шутит, вдруг Сибсельмаш станет сверхмощным? :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я писал про Западную Европу, а не Восточную. Хотя и в Западной Европе не все просто, но весьма тесное сближение ФРГ, Франции и ряда других стран - факт.
    Э-э-э, батенька, не всё так просто там. :ухмылка: Поговорите, например, с рядовыми датчанами или голландцами со шведами. Не очень они любят Германию. Пожалуй, даже боятся. Не в военном смысле, а ассимиляции культурной боятся.
    А уж как французы с немцами друг друга "любят"!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Читайте еще раз и внимательней. Исходя из моей логики следует, что если следствием революции являются значительные материальные, человеческие, территориальные жертвы, то революция является одной из причин этих жертв. Если этих жертв не произошло бы в отсутствии революции, то революция является НЕОБХОДИМОЙ (хотя и не достаточной, с точки зрения формализма) причиной для этих жертв.
    На этот раз фраза довольно корректная. И мне непонятно только одно - кому нужны эти тривиальные выводы и что Вы этим хотите сказать? Если к Вам на улице подошли хулиганы и потребовали отдать им деньги и сделать минет, а Вы отказались, и в возникшей потасовке и Вы и они получили телесные повреждения, то Ваш отказ тоже является одной из причин этих телесных повреждений. :улыб:Хорошо, если хоть живы остались. И, кстати, поставьте тогда и вопрос - от каких жертв и потерь избавился народ по причине победы революции? И что он приобрел?
    В ответ на: Плата за бесплатное образование - низкая зарплата и обязательность отработки в течение трех лет.
    Низкая зарплата - вранье. Обязательность отработки - тем более. Никто Вас не заставлял работать по распределению, просто отказавшись от распределения, Вы лишились бы льгот, полагавшихся молодому специалисту. И все. На самом деле была не обязательная отработка, а гарантия трудоустройства по специальности по окончании вуза. О чем очень многие сейчас мечтали бы.


    Возвращаясь к теме про Сталина. Оценка Сталина Черчиллем широко известна. Приведу еще оценку другого его противника - Гитлера.

    --------------
    "Гитлер настаивает на скорейшем создании хорошо спланированной системы информации – такой системы, которой мог бы позавидовать даже НКВД: надежной, беспощадной и работающей круглосуточно, так, чтобы никто – никакой лидер, подобный Сталину, – не мог возвыситься, прикрываясь флагом подпольного движения, ни в какой части России. Такую личность, если она когда-либо появится, надлежит своевременно распознать и уничтожить. Он считает, что в своей массе русский народ не представляет никакой опасности. Он опасен только потому, что заключает в себе силу, позволяющую создать и развивать возможности, заложенные в характере таких личностей" – сообщил в конце 1941 г. начальник Главного управления имперской безопасности Р. Гейдрих своему подчиненному – начальнику управления контрразведки В. Шелленбергу (В. Шелленберг. "Лабиринт". М., "Дом Бируни", 1991. )

    "...И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии – наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души" (Г. Пикер. "Застольные разговоры Гитлера". Смоленск, "Русич", 1993)

    Риббентроп вспоминал: "В те тяжелые дни после окончания боев за Сталинград у меня состоялся весьма примечательный разговор с Адольфом Гитлером. Он говорил – в присущей ему манере – о Сталине с большим восхищением. Он сказал: на этом примере снова видно, какое значение может иметь один человек для целой нации. Любой другой народ после сокрушительных ударов, полученных в 1941-1942 гг., вне всякого сомнения, оказался бы сломленным. Если с Россией этого не случилось, то своей победой русский народ обязан только железной твердости этого человека, несгибаемая воля и героизм которого призвали и привели народ к продолжению сопротивления. Сталин – это именно тот крупный противник, которого он имеет как в мировоззренческом, так и в военном отношении. Если тот когда-нибудь попадет в его руки, он окажет ему все свое уважение и предоставит самый прекрасный замок во всей Германии. – Но на свободу, добавил Гитлер, он такого противника уже никогда не выпустит. Создание Красной Армии – грандиозное дело, а сам Сталин, без сомнения, – историческая личность совершенно огромного масштаба" (И.Ф. Риббентроп. Тайная дипломатия III Рейха. Смоленск, "Русич", 1999)

    И еще :
    Коль скоро Лангер с ученейшими коллегами списали со счетов публичные высказывания фюрера об американском президенте, а обратились к тому, что фюрер думал о нем "втайне", то "Застольные беседы Гитлера", изданные в 1953 году, - стенографические записи его изречений в тесном кругу - очень подходящий источник для выяснения именно этих мыслей Гитлера.

    Генеральная оценка им Рузвельта - президент "слабоумный". Он внушал своим приближенным: "Оба англосакса стоят друг друга... Черчилль и Рузвельт, что за шуты!.. Рузвельт как в политике, так и вообще ведет себя как изворотливый, мелкотравчатый еврей... а Черчилль разнузданный боров, пьяный восемь часов из двадцати четырех". Что касается Сталина, то он, "безусловно, заслуживает уважения" и в "своем роде великолепный деятель"[22]. Риббентроп, в разгар войны ознакомившись с оценкой СССР службой В. Шелленберга, говорил ему: "Я хорошо изучил ваши специальные доклады о России и обдумал положение. Затем я пошел к фюреру и откровенно заявил ему, что наш главный и самый опасный противник - Советский Союз, а Сталин обладает большими способностями как стратег и государственный деятель, чем Черчилль и Рузвельт, вместе взятые. Фюрер разделяет это мнение. Он заметил, что относится с должным уважением только к Сталину"
    --------------------------

  • В ответ на: Сильная Германия вовсе не обязательно будет агрессивна по отношению к России (яркий пример - Бисмарк).
    И чем закончился "второй рейх" созданный Бисмарком? (какой войной)

    Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!

  • Гм, Вы в самом деле считаете, что в Первой мировой войне виноват только Вильгельм?

    Caveant consules!

  • В ответ на: ильная Германия вовсе не обязательно будет агрессивна по отношению к России (яркий пример - Бисмарк).
    Любой империалистической державе свойственно стремление к агрессии. В первую очередь против тех, кто слаб. А Россия сейчас не в самом лучшем состоянии. Да и не вижу ничего хорошего в установлении германского господсва в Восточной Европе, а тем более на наших Украине, в Прибалтике, в Белоруссии.

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.04.05 15:05)

  • ...И мне непонятно только одно - кому нужны эти тривиальные выводы...
    Судя по всему - Вам, поскольку Вы столь упорно не хотели их принять. Видимо, слишком тривиальные.:улыб:
    ...Если к Вам на улице подошли хулиганы и потребовали отдать им деньги и сделать минет, а Вы отказались, и в возникшей потасовке и Вы и они получили телесные повреждения, то Ваш отказ тоже является одной из причин этих телесных повреждений...

    Совершенно верно. Более того, если я нанесу им увечья, несовместимые с жизнью и не смогу доказать необходимость таковых, то попаду под суд за превышение самообороны или неумышленное (умышленное) убийство. Т.е. буду рассматриваться, как виновный. Улавливаете?

    ...Низкая зарплата - вранье. Обязательность отработки - тем более...
    Даже спорить не буду, смешной Вы наш. Вы цифры возьмите и посчитайте. Если цифр не хватит - подкину.

    И еще - коль скоро Вы взялись цитировать Черчилля, вспомните "русский народ заплатит миллионами жизней за эти игры", сказанное о пакте Молотова-Риббентропа.

    Что до оценок Гитлера - "м...к м...ка видит издалека". Гроссмана Вы вряд ли читали.

  • В ответ на: И еще - коль скоро Вы взялись цитировать Черчилля, вспомните "русский народ заплатит миллионами жизней за эти игры", сказанное о пакте Молотова-Риббентропа.
    Это уже ближе к теме топика :).
    Не знаю, говорил ли такое Черчилль. В принципе, мог. Он ведь был злейшим врагом большевиков и у него всякой клеветы на СССР хватает. Как и у Гитлера. :ухмылка: Тем примечательныее приведенное мной его высказывание.
    А пакт Молотова-Риббентропа спас миллионы жизней русских, а возможно, и само существование России. Кстати, почему у Вас вызывает такое возмущение заключение пакта о ненападении с Германией, который Советский Союз заключил последним среди великих европейских держав и только после фактического отказа Англии и Франции от союза с СССР против Германии и их стремления натравить Гитлера на Россию? Или Вам бы больше понравилось, если СССР оказался один против всемирной коалиции империалистических держав, как было бы, если бы не пакт. И ведь на востоке Советский Союз в авгутсе 1939 (момент заключения пакта) уже воевал на Халхин-Голе с Японией - союзницей Германии. Японцы ждали, когда Германия к ним присоединится, а когда узнали, что немцы их кинули, то так разочаровались в Гитлере, что потом это (наряду с уроками из разгорома их Красной Армией на Халхин-Голе) удержало их от нападения на СССР во время ВОВ. И Япония после советско-германского пакта тоже заключила с СССР договор о нейтралитете. Т.е. попытка создания единого антисоветского фронта империалистических держав была сорвана:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.04.05 15:33)

  • В ответ на: ..Если к Вам на улице подошли хулиганы и потребовали отдать им деньги и сделать минет, а Вы отказались, и в возникшей потасовке и Вы и они получили телесные повреждения, то Ваш отказ тоже является одной из причин этих телесных повреждений...

    Совершенно верно. Более того, если я нанесу им увечья, несовместимые с жизнью и не смогу доказать необходимость таковых, то попаду под суд за превышение самообороны или неумышленное (умышленное) убийство. Т.е. буду рассматриваться, как виновный. Улавливаете?
    Ну, значит, не отказывайтесь. Что еще могу сказать :).

  • ///почему у Вас вызывает такое возмущение заключение пакта о ненападении с Германией,///

    Не то, чтобы споря, но где я его выражал? Такое возмущение? Я Черчилля цитировал.

    ...только после фактического отказа Англии и Франции от союза с СССР против Германии...

    Если мне не изменяет память, Франция предложила такой союз за день до подписания пакта. Сталин оказался в пользу Германии.

    ...А пакт Молотова-Риббентропа спас миллионы жизней русских, а возможно, и само существование России...

    Вот теперь, когда Вы знакомы с логикой, ответьте, пожалуйста, развернуто на следующий вопрос. Судя по всему вы считаете пакт М-Р необходимой причиной для спасения миллионов жизней. Значит, если бы пакт не был заключен, то эти миллионы погибли бы. Можно последнее предложение расшифровать? В результате чего и когда они погибли бы? С приложением численности военных сил на тот момент времени.

  • Дружочек, я их отделаю, хулиганов. Убегу, на крайний случай. Я бегаю неплохо.
    Жалко только, что законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов, которые предложили России минет и потребовали денег.

  • В ответ на: Дружочек, я их отделаю, хулиганов. Убегу, на крайний случай. Я бегаю неплохо.
    Жалко только, что законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов, которые предложили России минет и потребовали денег.
    :ха-ха!: :ха-ха!: :respect:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов
    Я, конечно, мог бы постебаться, задав вопрос типа: "Вы, вероятно, хотели, написать "в феврале 1917"?", но делать этого не стоит - предсталения либералов о "законности" ясны и без этого. Итак, по-Вашему, шайка масонов, свергших трехсотлетнюю династию - "законное правительство", а те, кто через 9 месяцев выгнал эту шайку - бандиты. Нелогично получается...

    Caveant consules!

Записей на странице:

Перейти в форум