−4°C
завтра: 2°C
Погода в Перми
−4°C
утром−7°C
днем2°C
завтра2°C
Подробно
 92,59
+0.0174
Курс USD ЦБ РФна 28 марта
92,5919
+0.0174
 100,27
−0.1417
Курс EUR ЦБ РФна 28 марта
100,2704
−0.1417
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Сталин - лучший менджер ХХ-го века - кто против?

  • Сталин - лучший менджер ХХ-го века.
    Сколько бы ни читал (даже у демократов) - у Сталина всё мотивированно и обоснованно...
    Если отбросить эмоции и личное - он делал так, как требовалось в той ситуации.
    Сколько не общался с действующими менджерами и теоретиками управления - если убрать внешнее вечатление и конкретику - поступят также!
    Просто мы другим образом увольняем врагов фирмы. :безум:
    (хотя в начале 90-х - так же!!!, да и сейчас многие пытаются совершенно обоснованно включить физическое устранение противников, просто теперь, в отличие от 90-х это не насилие)

    Если без эмоций - что ему можно было бы предъявить?
    (на мой взгляд - ничего...)

  • Ну если так подходить к вопросу, нужно рассмотреть альтернативные кандидатуры. Например, Гитлер - идеальный менеджер, даже лучше Сталина. Посмотрите только, как он замечательно построил народ, сделал грамотную пиар-кампанию, весь немецкий народ в свое время был за него. Он даже атрибутику великолепную придумал - до сих пор нацистская военная форма по стилю и дизайну вне конкуренции. А немецкие военные марши? Фильмы Рифеншталь - это же класскика кино и одновременно великолепная пропаганда фашизма. У Гитлер тоже было все обосновано и расчитано, всем было выделено место - кому в печке, кому у власти, кому - в трудовом лагере.

    А послесталинские руководители СССР? Вы только посмотрите, как они выполнили западную программу по развалу СССР! Как все было замечательно просчитано, чтобы к началу 80х путем полного развала хозяйства и поощрения воровства в ОГРОМНЫХ масштабах довести страну до полного разрушения. Вот уж они-то точно настоящие менеджеры, выполнили и перевыполнили план запада по развалу союза.

    Так что давайте весь список и вот уже из него можно будет выбрать "лучшего менеджера".

    П.С.
    На самом деле Сталина нельзы называть менеджером, потому что менеджер по определению человек, который управляет чужим делом. А сталин управлял своим.

  • >Гитлер - идеальный менеджер, даже лучше Сталина

    Всё же вы неправы. Сталин, как менеджер, стоит трех таких как Гитлер. Фашизм, созданный параноиком из Германии, не прожил после смерти своего создателя и 10-ти дней, а сталинизм после смерти советского параноика целый месяц держался!

  • Менеджер !? Хм . Слово представляется мне не совсем удачным . Чубайсоидным чем то отдает и ассоциации соответствующие . Менеджеры бабки зарабатывают , а СТАЛИН - РОДИНЕ СЛУЖИЛ ! Если смотреть в суть - Сталин есть величайший РУССКИЙ ЦАРЬ ! Вот чудная книга - http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/alexandr/alex_0.htm если есть время категорически рекомендую !!! ---- ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКАЯ ДОКТРИНА СТАЛИНА .

  • Я знаю и умею рассматривать альтернативы... Но.. Неважно, что делал Шикельгрубер - чем закончилась война, как во время войны оценивали стороны? Кто разжёг войну? А кто её закончил? И, самое главное, кто и с какими ресурсами вступал в 17-м, и кто и с какими ресурсами вышел в 45-м...
    Это - что касалось альтернативных кандидатур...
    Послесталинских вождей - вообще не вижу смысла рассматривать. Сталин - математика, остальные - эмоции...
    Вот остальные и просрали идею... (идею не оцениваю, оцениваю только концепцию и технологию...)
    Бытовые вещи в Новосибирске вообще лучше не рассматривать -- сразу начнутся предъявления по национально-расовому признаку.

  • В ответ на: Менеджер !? Хм . Слово представляется мне не совсем удачным . Чубайсоидным чем то отдает и ассоциации соответствующие . Менеджеры бабки зарабатывают , а СТАЛИН - РОДИНЕ СЛУЖИЛ !
    Я понимаю, что понятие "менеджер" как "управленец" девальвировалось.... Использую те слова, которые нынче приняты.
    Очень многие манагеры сейчас в отношении Сталина напряжены как электричество - понимание присутствует....

  • >Менеджер !? Хм . Слово представляется мне не совсем удачным

    Копай глубже! В прежние времена за подобную антисоветскую агитацию, за близость к троцкистско-бухаринско-зиновьевскому-право-лево-эсеровскому-анархиско-меньшевискому блоку этот товарищ получил бы вышку как японский шпион. Или 25 лет, это как пить дать!

  • В ответ на: Если без эмоций - что ему можно было бы предъявить?
    То, что не обеспечил мировое лидерство России вовеки. Не выработал стратегии, чтобы так было.
    Если покопаться, там и с войной косячки всплывут, и бессмысленные стройки, типа железной дороги за полярным кругом. А главное - геноцид собственного народа, сужение рамок до уровня идеологии рабского даунизма.
    Рядовой психбольной он вобщем, из разряда Гитлера и Чикатило :ха-ха!:

  • Товарищи коммунисты, скажите, по вашему люди врали о голоде, арестах, закрытии в психушку, каторге и расстрелах? Свидетельства современников, это что - дым без огня?

    Но скажите, если ваши идеи лучшие и ваши вожди гениальны, почему же эта система элементарно не выжила?

    По поводу плановой экономики: почему Сони был лучше Электроники, Феррари лучше восьмерки, а Импайр Стэйт Билдинг выше гостинницы Украина? Мотоциклы Днепр и Урал производимые чуть-ли не до сих пор - это трофейный немецкий БМВ. Нынешняя Волга недалеко по конструктивным основам ушла от Эмки - копии Форда. Москвич 401 - Опель Кадет. Запорожец - НСУ Принц. Жигули - Фиат(кстати и 99-ая по силуэту почти копия Фиат Регата). В общем все шло на оборонку... Да и то что делали по лицензии, при плановой экономике, не могли нормально сделать - погнали ускорение, и качество резко упало. Не случайно ценились Жигули первых лет производства. О конкуренции на мировом рынке понятно речи нет...

    А запрет проявлений индивидуального, шел на пользу культуре?

    Жизнеспособность социалистической и капиталистической идей наглядна на примере Восточной и Западной Германи, Южной и Северной Кореи. Так что коммунистический строй умер есстественным образом, доказав свою нежизнеспособность. А точнее способность иммитации справедливого процветающего общества до некоторого предела, при котором становиться очевидным контраст результатов господства вышеупомянутых идей.

    Если Сталин такой гений, почему СССР ПЯТЬ лет, ценой МИЛЛИНОВ жизней, со всей свой мощью накопленной за двадцать лет сталинской индустриализации не мог победить маленькую Германию. Почему он вообще допустил проникновение врага на свою территорию и разрушение оной?

  • Сравните темпы экономического развития США и СССР и тогда можно говорить о том, кто был лучшим менеджер. При этом я не касаюсь какой ценой были достигнуты успехи при Сталине.
    Ну а на счет того, что ему можно предъявить, то кроме общих, у каждого свой личный счет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Товарищи коммунисты, скажите, по вашему люди врали о голоде, арестах, закрытии в психушку, каторге и расстрелах? Свидетельства современников, это что - дым без огня?
    Это еще вопрос, насколько можно руководителей и сотрудников буржуазных служб психологической войны (к которым относятся и большинство СМИ) назвать людьми. Равно как и тех, кто верит самому дикому бреду. Ведь критическое мышление - одна из составляющих сущности человека и человек, начисто лишенный такового...
    Хотя я пожалуй немного преувеличил. Нельзя требовать от всех, чтобы они сами по себе стали бы отличать ложь от правды (в общественных вопросах) и понимать свои интересы. Если капиталистическая ложь где-то имеет успех, значит просто коммунисты недоработали:улыб:
    В ответ на: По поводу плановой экономики: почему Сони был лучше Электроники, Феррари лучше восьмерки, а Импайр Стэйт Билдинг выше гостинницы Украина?
    Не уверен во всем этом.Кстати, наши ВАЗы (наверно, даже те самые восьмерки) с успехом продавались в Западной Европе. Именно поэтому появилось название "Лада", так как Жигули по французски что-то не очень приличное означает.
    Но суть не в этом. Все Ваше сравнение вообще, мягко говоря, некорректное. Глупо (или наоборот слишком умно, в зависимости от ответа на вопрос " ты кто - дурак или враг народа?") делать выводы об общественной системе из механического сравнения разных стран с разным начальным уровнем, разными условиями развития и разными источниками богатства. США, например, в 1913 году экономически превосходили Россию в 10 раз, а после второй мировой войны стали грабить половину мира. Так что такие сравнения ложные. Хотя даже при таких сравнениях СССР начала 1980ых годов с развитыми капиталистическими странами (США, Зап. Европа, Япония) по большинству показателей качества жизни народа преимущество было за СССР. Но лучше сравните
    Россию (развитие промышленности, науки, уровень жизни, военную мощь, культуру, здоровье нации) 1) до 1917 года, 2) в советское время и 3) после контрреволюции. На каком месте в мире находилась она по этим показателям в эти периоды? Если взять, например, промышленность, как материальный базис общества, то ответ будет такой: 5ое - 2ое - второй десяток.
    В ответ на: А запрет проявлений индивидуального, шел на пользу культуре?
    Это как раз капиталистический строй с его "массовой культурой" и т.н. "элитарной культурой", с его примитивным индивидуализмом, культом наживы, с его манипуляцией массовым сознанием и методиками психологической войны, с его наемным рабством, алкоголизмом и наркоманией уничтожает индивидуальность человека, превращает общество в тупую массу, в стадо недочеловеков. Социализм же формирует всесторонне развитого человека, действительно индивидуальность (не путать с индивидуализмом).
    В ответ на: Жизнеспособность социалистической и капиталистической идей наглядна на примере Восточной и Западной Германи, Южной и Северной Кореи.
    Сравнение Северной и Южной Кореи (если брать не из буржуазной пропаганды) на 100 % в пользу Северной. Вообще, сравнивать КНДР и Южную Корею - все равно, что сравнивать с дворец с жалкой лачугой (в которой, к тому же, хозяйничают американцы).
    В ответ на: Так что коммунистический строй умер есстественным образом, доказав свою нежизнеспособность.
    Так можно было бы сказать, если бы у СССР были проблемы с обороной, с уровнем жизни и образования, с развитием производства. А в этих сферах было все зашибись, просто произошло перерождение верхушки и к власти пришли предатели. Так что несостоятельным оказался не весь строй, а только защитный механизм. Если у Вас угнали машину и сигнализация не сработала, Вы же не будете говорить, что машина плохая была и туда ей и дорога. А насчет защитного механизма -здесь есть предмет для размышлений, чтобы следующий раз не повторилось.

    В ответ на: Если Сталин такой гений, почему СССР ПЯТЬ лет, ценой МИЛЛИНОВ жизней, со всей свой мощью накопленной за двадцать лет сталинской индустриализации не мог победить маленькую Германию.
    Не 5, а 4.
    СССР и Германию по карте сравнивали? :ха-ха!: Германия вместе с захваченной Европой и союзниками даже по численности населения намного превосходила СССР, еще больше по индустриальной мощи и степени подготовки к войне. Насчет индустриализации - не 20 лет она в СССР до войны шла, а 12 лет, причем многое создавали с нуля, а Германия (без захваченных Гитлером стран) еще в 1913 году превосходила про индустрии Россию в 4 раза и ее экономика была милитаризована. Поэтому Гитлеру создавать материальной базы для войны не надо было - она уже была, да и американцы с англичанами кредитами помогали.

  • В ответ на: Сравните темпы экономического развития США и СССР и тогда можно говорить о том, кто был лучшим менеджер.
    Темпы в СССР всегда были значительно выше, чем в США, тем более в сталинское время. А в целом за советский период - если в 1913 году Россия уступала США по промышленному производству в 9 раз, то в 1985 году - только на 20 процентов.

  • А если говорить о «лучшем менеджере», то мне кажется, что впереди Сталина надо все же поставить Ленина. Сложно сравнивать, конечно. Но Сталин все-таки встал во главе уже готовой и стоящей у власти партии, с готовой идеологией, и во главе уже созданного государства. Хоть его надо было еще строить и отстаивать. А Ленин начал с нуля, создал партию, привел ее к власти, впервые в истории свергнув власть эксплуататорских классов. А победа в гражданской войне, в разоренной и охваченной смутой стране, при интервенции 14 государств, владевших тогда всем остальным миром – это вещь почти невероятная. Таких критических ситуаций, как период заключения Брестского мира или лето 1918 года, во время Великой Отечественной, пожалуй, не было. И что еще более важно, Лениным было создано учение, теория, которой во всех своих дела руководствовался и Сталин.
    При этом надо понимать, конечно, что и тот и другой не в одиночку действовали, а с коллективом единомышленников и со всем народом.

  • Вы верите советской статистики :)? Ну что же, тогда конечно успехи СССР были велики, только не понятно почему же застой случился а вслед за ним и развал.
    На счет статистики
    http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/44.htm

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • На счет успешной продажи - так все зависит от цены ;). Любую машину можно продать по бросовым ценам.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: [Сравнение Северной и Южной Кореи (если брать не из буржуазной пропаганды) на 100 % в пользу Северной. Вообще, сравнивать КНДР и Южную Корею - все равно, что сравнивать с дворец с жалкой лачугой (в которой, к тому же, хозяйничают американцы).
    Ваше упорство просто поражает. Хотя у меня есть смутные сомнения, что это просто стёб :ухмылка: Хотя стебаться над голодными людьми по меньшей мере неприлично. Сознайтесь уже, что Вы пишете всё это прикола ради! Просим, просим, на "бис"!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Так ведь и по данным из Вашей ссылки тоже следует, что темпы прироста в СССР были намного выше, чем в США!:улыб:В 1950-64 гг в СССР 16,7 % среднегодовой прирост 16,7 % от уровня 1950 года, в США - 7,06 %. В 1965-78 34,1 и 9,89, в 1979-85 30,5 и 5,92. Хотя здесь речь идет не о темпах прироста, а среднегодовом приросте в процентах от 1950 года, однако факт налицо. Так что данные ЦРУ подтверждают преимущества советской экономики. Так что лучше уж ориентируйтесь на информацию ЦРУ, предназначенную для правительства США, чем на информацию того же ЦРУ, предназначенную для оболванивания обывателя, каковой Вы в основном пропитаны.

    Исправлено пользователем Novosibirets (09.03.05 10:05)

  • В ответ на: Хотя стебаться над голодными людьми по меньшей мере неприлично.
    Это как раз северные корейцы, сидя в своих комфортабельных и полностью бесплатных квартирах, могут смеяться над людьми, прос..вшими свою страну, сидящими в дерьме, но верящими всяким выдумкам про голод в КНДР и жалеющими "несчастных жертв коммунистического тоталитаризма" :ха-ха!:

  • Я не знаю кто вас так оболванил мнимыми преимуществами социализма. Но наверно хорошо постарался. Ведь даже спорить с вами бесполезно. Вы ведь не жили почти при реальном социализме, а со слов и с лукавых цифр всегда говорить легко. Какое могло быть преимущество советской экономики :а\?:. Ведь если оно было действительно таким, как вы его представляете, то непонятно почему тогда развалился соц лагерь, а не США :а\?:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Мне кажется, сравнивать капиталистическую экономику США и социалистическую экономику СССР довольно непродуктивно. Гораздо более показательно сравнение социалистической экономики СССР и капиталистической - современной России

    Caveant consules!

  • Но ведь тогда это будет уход от темы про лучшего менеджера всех времен и народов?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на:
    В ответ на: Хотя стебаться над голодными людьми по меньшей мере неприлично.
    Это как раз северные корейцы, сидя в своих комфортабельных и полностью бесплатных квартирах, могут смеяться над людьми, прос..вшими свою страну, сидящими в дерьме, но верящими всяким выдумкам про голод в КНДР и жалеющими "несчастных жертв коммунистического тоталитаризма" :ха-ха!:
    Как талантливо заливает! Вам срочно нужно в КНДР на поддержку доблестного Ким Чен Ира в борьбе против проклятых имепериалистов, а то он один там не справится! Вперед, за идеи "чучхе"! Ура великим свершениям социализма! Долой проклятых НГСовских оппортунистов, соглашателей и скрытых врагов святой коммунистической идеи! Всех на виселицу, а "Новосибирца" в президенты! Нет, в генсеки!
    Было бы смешно, если б не было так грустно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Но ведь тогда это будет уход от темы про лучшего менеджера всех времен и народов?
    Почему же уход? Ведь менеджера оценивает как раз по тому, какой он принял фирму и какой оставил. К тому же можно смотреть не только динамику собственно наших показателей, но и динамику нашего места в мире по этим показателям, что я собственно и делал.

    Исправлено пользователем Novosibirets (09.03.05 12:23)

  • В ответ на: Вам срочно нужно в КНДР на поддержку доблестного Ким Чен Ира в борьбе против проклятых имепериалистов
    Лучшая помощь, которую мы можем оказать КНДР в борьбе с империализмом - это восстановление социализма в России. Предшественник Ким Чен Ира - Ким Ир Сен до революции в Корее ведь не сидел в СССР, а воевал с японскими оккупантами в самой Корее.

  • Вы думаете, что Россия без Сталина развивалась бы медленнее? Тем более, если учитывать людские и материальные потери, которые Россия понесла от деятельности вашего лучшего менеджера, то картина получится совсем удручающей. Вам статистику привести развития Росии в 1910-1914 году? Хотя вы и сами должны её хорошо знать, ведь В.И. Ульянов достаточно часто приводил её в своих статьях. Правда что вам объяснять, ведь вы верите только тем цифрам, что приятны вам.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на:
    В ответ на: Вам срочно нужно в КНДР на поддержку доблестного Ким Чен Ира в борьбе против проклятых имепериалистов
    Лучшая помощь, которую мы можем оказать КНДР в борьбе с империализмом - это восстановление социализма в России. Предшественник Ким Чен Ира - Ким Ир Сен до революции в Корее ведь не сидел в СССР, а воевал с японскими оккупантами в самой Корее.
    Искреннее спасибо за доставленное удовольствие. :respect: Давно так не веселился. :ха-ха!: Прям словно достал из пыльных запасников "Краткий курс истории ВКП (б)" и старый добрый "кирпич". Про КНДР и Кима - ну просто песня! Всякое ожидал, но такое! :eek: Последний раз подобное слышал году в 87-м еще студентом, на лекциях по новейшей истории.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Последний раз подобное слышал году в 87-м еще студентом, на лекциях по новейшей истории.
    Надеюсь, довольно скоро Вам придется еще не такое слушать. Причем каждый день и не по одному разу:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (09.03.05 14:05)

  • И не надейтесь :death:. В этот раз у вас ничего не получится.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: И не надейтесь . В этот раз у вас ничего не получится.
    Собственно говоря, это и не обязательно. В конце концов, и ВВП встречает Ким Чен Ира как дорогого гостя. Так что слезы о "бедных северных корейцах" гг. либералы могут оставить при себе.

    Кстати, на территории КНДР иностранных войск нет, и, коль скоро народ Северной Кореи не проявляет активного недовольства, то вполне можно утверждать, что основная масса северокорейцев разделяет идеи чучхе.

    Caveant consules!

  • При определенных усилиях и хорошем репрессивном аппарате любое население быстро начнет разделять любые даже самые бредовые идеи правящей верхушки.
    А мое высказывание "не надейтесь" относилось не к северным корейцам и идеям чучхе, а к возвращению коммунистов или им подобным левым к власти в России.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: При определенных усилиях и хорошем репрессивном аппарате любое население быстро начнет разделять любые даже самые бредовые идеи правящей верхушки.
    Стало быть, если население "быстро начнет разделять" идеи чучхе, коммунизма, или, скажем, религиозного фундаментализма, то это происходит под давлением правящей верхушки?

    А вот если население "быстро начнет разделять" идеи западной демократии, либерализма, свободного рынка и т.п., то такой выбор всегда делается осознанно и без давления? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Что то не заметил, чтобы население так уж и разделило взгляды западной демократии и либерализма ;). Большинство уже кроме как в ругательном смысле слово демократ и не произносит. Да и давления что-то я не заметил. Или на вас кто то давил?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (09.03.05 15:52)

  • Так я их и не разделяю.

    Речь идет о ситуациии пятнадцатилетней давности, когда вновь избранное руководство РСФСР во главе с Ельциным активно насаждало эти взгляды через подконтрольные ему печатные СМИ (от "Огонька" и "МН" до "АиФ" и "Собеседника").

    Caveant consules!


  • Стало быть, если население "быстро начнет разделять" идеи чучхе, коммунизма, или, скажем, религиозного фундаментализма, то это происходит под давлением правящей верхушки?


    Не знаю, что меня больше пугает: то, что вы так безаппеляционны в своих утверждениях, либо, то, что восхваляете идеалы сталинских времен, хотя (я могу ошибаться) не жили в те времена, да и умирающий "социализм" 80-х наверняка застали не в самом зрелом возрасте. Однако пишите как не самый худший идеологист того времени.
    Сталин - лучший менеджер!!!??? У кого-то из современных (простите другого слова не подобрать) ублюдков, по-моему Калашникова или Мухина я уже читал восхваления организационного дара кровавого вождя.
    Да он поднял советскую промышленность на небывалую высоту в кратчайшие сроки, но какой ценой!?
    Десятки миллионов загубленных душ - вот цена вашего менеджера. Грандиозные стройки, заводы, железнодорожные дороги, построенные на костях ваших и моих соотечественников...Да уж ...обалденный менеджер...
    К сожалению уроки истории некоторых людей ничему не учат...
    Да не бывает так, чтобы все были довольны. Но не должно быть и так, чтобы половина была довольных, а другая была мертва. Таких как вы все больше...И вы то уж всегда будете голосовать ЗА!!! Даешь!!! Обгоним!!! Только не забывайте о том, что в голосование(как писал Искандер) принимают участие только живые

  • Насаждали? Но ведь кроме перечисленных вами СМИ была масса и других, которые отстаивали взгляды совсем другие ;). Вот если бы вам, за отказ подписать возвание за отмену смертной казни в России, грозили бы неприятности на работе, тогда да, это можно было бы назвать навязыванием ценностей западной демократии. Но надеюсь, в вашей биографии такого не было:миг:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Сталин - лучший менеджер!!!???
    Вы это ко мне? Где я писал такую фразу?! По-моему, в моих постах в этом топике о Сталине вообще речь не идет.

    В ответ на: по-моему Калашникова или Мухина я уже читал восхваления организационного дара кровавого вождя.
    В ответ на: Таких как вы все больше...И вы то уж всегда будете голосовать ЗА!!!
    Слегка сбавьте эмоции и уточните, ЗА!!! что именно я буду голосовать? За нынешние федеральные власти (ВВП и "ЕР") я никогда не голосовал.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вы это ко мне? Где я писал такую фразу?! По-моему, в моих постах в этом топике о Сталине вообще речь не идет.

    Слегка сбавьте эмоции и уточните, ЗА!!! что именно я буду голосовать? За нынешние федеральные власти (ВВП и "ЕР") я никогда не голосовал.
    Если не говорили, то извиняюсь. Просто здесь есть группа людей поддерживающих Сталина. И мне на секунду показалось, что вы из их числа. А про Корею вы писали? А то там вообще такой ржач про то, что в Сев Корее все здорово и розово.

  • В ответ на:
    И вы то уж всегда будете голосовать ЗА!!! Даешь!!! Обгоним!!! Только не забывайте о том, что в голосование(как писал Искандер) принимают участие только живые


    Да поймите, топики подобного рода заводят в основном люди, которые всегда, при любой власти будут только "против". Такова уж их задача в жизни. Правда, при любимых ими сейчас временах таких, как правило, ликвидировали первыми, чтоб статистику не портили (помните, 99,9% голосовавших?) Ну а сейчас критиковать можно всем и всё, вешать и убивать никто не будет.
    К их бы клавиатурам "динаму" приделать, столько бы полезного электричества выработали! :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas


  • Да поймите, топики подобного рода заводят в основном люди, которые всегда, при любой власти будут только "против". Такова уж их задача в жизни. Правда, при любимых ими сейчас временах таких, как правило, ликвидировали первыми, чтоб статистику не портили (помните, 99,9% голосовавших?) Ну а сейчас критиковать можно всем и всё, вешать и убивать никто не будет.
    К их бы клавиатурам "динаму" приделать, столько бы полезного электричества выработали! :ха-ха!:
    Так в том то и дело, что стали появляться, те кто За, а не против. И обычно это "За!!!" сильно попахивает Сталиным, Гитлером и т.п.

  • В ответ на: А про Корею вы писали? А то там вообще такой ржач про то, что в Сев Корее все здорово и розово.
    Про Сев.Корею я писал лишь в том смысле, что нечего демонизировать ее образ жизни (тем более, что про однозначно негативные вещи вроде массовыз репрессий применительно к КНДР не слышно).

    У каждой нации свой образ жизни. Для голландцев дик теократический феодализм саудовских арабов, а для этих арабов - общеизвестная свобода нравов голландцев.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Но не должно быть и так, чтобы половина была довольных, а другая была мертва.
    Здесь разговор о реальной истории, а не об антисоветских ужастиках. Если верите в десятки миллионов уничтооженных - обращайтесь к врачу. И меньше смотрите ТВ, служащее крупному капиталу, а больше обращайте внимания на реальный мир.

    Исправлено пользователем Novosibirets (09.03.05 19:23)

  • Если вы не обладаете информацией о репрессиях в Северной Корее, это не значит что их там нет.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Постиндустриализм и Сталин http://www.contr-tv.ru/common/1081/

  • В ответ на: Здесь разговор о реальной истории, а не об антисоветских ужастиках. Если верите в десятки миллионов уничтооженных - обращайтесь к врачу. И меньше смотрите ТВ, служащее крупному капиталу, а больше обращайте внимания на реальный мир.
    На это можно только развести руками. А эхо ответит привычно: "мать.... мать.... мать...".
    :death: :death: :death: :death: :death: :death: :death:
    Насчет врача - хорошая идея, но нужен он другим. :ухмылка: Хотя было бы достаточно вживую пообщаться с потомками тех "виртуальных", по вашему мнению, миллионов "врагов народа". Думаю, мозги бы они Вам поправили. Возможно даже физически. :ха-ха!: У них вряд ли будет столько выдержки читать и слушать всё это, как у посетителей форума.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Про Сев.Корею я писал лишь в том смысле, что нечего демонизировать ее образ жизни (тем более, что про однозначно негативные вещи вроде массовыз репрессий применительно к КНДР не слышно).

    У каждой нации свой образ жизни. Для голландцев дик теократический феодализм саудовских арабов, а для этих арабов - общеизвестная свобода нравов голландцев.
    И после этого Вы числите себя Доцентом? Ну-ну. :ухмылка: Я уже давал ссылки на исследования по КНДР где-то в недрах форума. Повторять не хочу, лень. Вы всё-таки не принадлежите к когорте "Ротшильд - Семен Семеныч - Новосибирец", с которыми общаться вовсе бесполезно, поэтому при желании найдете поиском.
    Насчет "у каждой нации..." вообще пальцем в небо. Рядом с КНДР есть Южная Корея. С той же, смею заметить, нацией.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Здесь разговор о реальной истории...
    И всё-таки, сознайтесь, это стёб? Ну не верю я, что могут быть еще образованные люди с такими взглядами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Рядом с КНДР есть Южная Корея. С той же, смею заметить, нацией.
    И с американскими войсками на своей территории :ухмылка:

  • В ответ на: [И с американскими войсками на своей территории :ухмылка:
    А Вы бы хотели, чтобы там стояли советские? :ухмылка:
    Если люди в небольшой стране реально живут лучше (а отрицать этот факт при сравнении РК и КНДР может только упертый, а чтобы доказать очевидное, нужно просто пообщаться с корейцами или съездить туда. Кстати, заметьте, насколько просто попасть в РК и насколько сложно в КНДР, с чего бы это?). Так вот, если люди в этой небольшой стране живут лучше, чем их собратья, то им пофиг, какие войска у них стоят, если эти самые войска нисколько не мешают им лично, а мешают амбициям жителей и правителей других стран.
    Вот с большими странами, понимаю, всё сложнее. Я как житель великой страны естественно не буду в восторге, если тут появятся какие-то чужие войска. Но в этом и достоинство, и беда великих стран. На них всегда смотрят через огромное увеличительное стекло, выпячивая достоинства и недостатки (по желанию выпячивающего).
    Реально великих стран мало: Россия, Китай, США, Европейский союз (формирующаяся), Япония. Подтягиваются Индия и Бразилия. Всё. Остальным остается только присоединяться или изолироваться.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: нужно просто пообщаться с корейцами или съездить туда
    Вот и займитесь этим, а не повторяйте буржуазную пропаганду.
    В ответ на: Кстати, заметьте, насколько просто попасть в РК и насколько сложно в КНДР, с чего бы это?
    С чего это сложно попасть в КНДР? По крайней мере, из Новосирска в КНДР каждый год ездят десятки детей с сопровождающими взрослыми в детский лагреь Сондовон. Кстати, если, например, в Таиланд каждый год приезжают сотни тысяч туристов в публичные дома для педофилов, обслуживает которые в разном качестве чуть ли не половина населения, то это еще не значит, что в Таиланде жизнь такая хорошая.
    В ответ на: Так вот, если люди в этой небольшой стране живут лучше, чем их собратья, то им пофиг, какие войска у них стоят, если эти самые войска нисколько не мешают им лично, а мешают амбициям жителей и правителей других стран.
    Вам только в службе пропаганды армии США работать :death:.
    Хотя все это уже оф-топ.

  • Ездят действительно по линии коммунистических молодежных организаций дети из Новосибирска в КНДР. Кто же на халяву не поедет, еще та драчка идет, чтобы оказаться в их числе ;). И что же им показывают ;)? Только памятники великому вождю ;), реальной жизни ведь они не видят.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Короче, хорош стебаться, это уже стало неинтересно и несмешно. Всё дальнейшее может быть только нецензурным.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вам только в службе пропаганды армии США работать :death:
    Когда нечего сказать, ставят :death:

    Вопрос: почему из КНДР в Южную Корею народ постоянно бежит, а обратно - нет, хотя в никаких запретов на выезд в Южной Корее нет?

  • В ответ на: Рядом с КНДР есть Южная Корея. С той же, смею заметить, нацией.
    Вы "Буденброкков" Т.Манна читали? Там у него есть очень любопытные рассуждения о менталитете северных и южных немцев, доходящие до того, что дама-северянка (из рода Буденброкков) не могла ужиться с мужем-баварцем из-за различия в менталитете. А ведь, казалось бы, та же нация.

    Да и в Южной Корее после войны правили военные диктаторы: Ли Сын Ман, Пак Чжон Хи, Ро Дэ У...

    И, наконец, что гг. либералы так активно хлопочут за бедных северокорейцев? Я бы еще понял, если бы там шло восстание против Ким Чен Ира, но ведь этого нет. Получается в том духе, когда в 60-70-е годы партком вмешивался в отношения супругов, притом даже без заявления одноьго из них.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Так вот, если люди в этой небольшой стране живут лучше, чем их собратья, то им пофиг, какие войска у них стоят...
    А это уж вообще смахивает на рассуждения, что лучше быть валютной проституткой, но жить богато, чем работать учительницей или врачом за гроши.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Реально великих стран мало: Россия, Китай, США, Европейский союз (формирующаяся), Япония
    Япония великая страна?
    Вы не опечатались, или я чего-то не понимаю?

  • В ответ на: [Вы "Буденброкков" Т.Манна читали? Там у него есть очень любопытные рассуждения о менталитете северных и южных немцев, доходящие до того, что дама-северянка (из рода Буденброкков) не могла ужиться с мужем-баварцем из-за различия в менталитете. А ведь, казалось бы, та же нация.

    Да и в Южной Корее после войны правили военные диктаторы: Ли Сын Ман, Пак Чжон Хи, Ро Дэ У...

    И, наконец, что гг. либералы так активно хлопочут за бедных северокорейцев? Я бы еще понял, если бы там шло восстание против Ким Чен Ира, но ведь этого нет. Получается в том духе, когда в 60-70-е годы партком вмешивался в отношения супругов, притом даже без заявления одноьго из них.
    Лично для меня в понятие "уровень жизни" идеология никак и никогда не включается. А уровень жизни - штука, против которой не попрешь с рассуждениями.
    Я тоже не привествую вмешательство в чужие дела, в особенности сейчас, когда США лезут куда не попадя. Но согласитесь, это делали и делают не только либералы, этим активно занимались и коммунисты. На чем и надорвались. Думаю, американцы могут закончить тем же, если не образумятся.
    Пример с немцами не очень удачен, они никогда не были единой нацией с точки зрения именно менталитета. Корейцы - древняя нация, историю которой я хорошо знаю. Они очень мало различались всегда друг от друга, сплотившись в борьбе в Японией. И у них действительно всегда была развита деспотическая форма правления. Но деспотия деспотии рознь. Посмотрите на современную Южную Корею. Она похожа не деспотию? Хотя выросла из неё. И каков там уровень жизни?
    А вот в Северной вожди создали классическое оруэлловское общество, тоже воспользовавшись свойствами менталитета. И каков там уровень жизни?
    Действительно, можно много-много шуметь на предмет того, что кому нравится. Но есть простой аргумент, прекращающий любые досужие мысли (если это, конечно, не Новосибирец или Ротшильд :ха-ха!:). Человек ищет где лучше, независимо от идеологии. Если открыть границу, как Вы думаете, южане побегут на север или наоборот?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А это уж вообще смахивает на рассуждения, что лучше быть валютной проституткой, но жить богато, чем работать учительницей или врачом за гроши.
    Я вас хорошо понимаю, как житель великой страны. А что делать остальным?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Япония великая страна?
    Вы не опечатались, или я чего-то не понимаю?
    Да, возможно это спорно. Если взять критериями экономическое, политическое, культурное, духовное, этническое и военное влияние, то Япония остальным проигрывает кое в чем. Хорошо, вычеркнем :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ну конечно же люди из северной побегут на юг. а почему ? да потому что одурманены либеральной пропогандой и про-американскими СМИ, скажет вам Новосибирец.
    вы тут попытаетесь робко возразить - что мол как же так, почему закаленного коммунистической идеологией человека так легко одурманить и заманить жвачкой? дык потому что на гадские США работает пол-мира и на их пропаганду тоже - будет вам ответ.
    короче, мне если честно, тоже было бы очень интересно узнать, где таких разводят - свято верящих в победу мирового коммунизма и упорно игнорирующих все факты, которые ставят это под сомнение. но только спорить с такими людьми бесползено - разве что с целью поупражняться в аргументации.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • В ответ на: Я вас хорошо понимаю, как житель великой страны. А что делать остальным?
    В биполярном мире малые страны вполне могли проводить независимую политику, притом 2 способами: либо поддерживая достаточно ровные отношения с обеими сверхдержавами (в 50-70-е годы такая политика была характерна для Финляндии, Австрии, Югославии), либо проводя изоляционистскую политику (полная изоляция от сверхдержавы с иным строем и достаточно холодные отношения со "своей" - послевоенная франкистская Испания или та же КНДР).

    Первый путь способствовал росту материального благосостояния, второй - сохранению национальной идентичности.

    Caveant consules!

  • "второй - сохранению национальной идентичности. "
    конечно лучше без портков, но за то со своей национальной идеей

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Человек ищет где лучше, независимо от идеологии. Если открыть границу, как Вы думаете, южане побегут на север или наоборот?
    Я, как Вы понимаете, не ортодоксальный марксист, поэтому не буду оспаривать двух достаточно очевидных утверждений:
    1) средний уровень жизни в РК выше, чем в КНДР,
    2) основная масса людей стремиться к улучшению мат. уровня.

    Но где лучше сохранятеся нац. идентичность корейцев - на Севере или на Юге - большой вопрос. Я слишком мало знаю о быте сев.корейцев, чтобы судить, насколько идеи чучхэ позволяют сохранять самобытность (хотя... одна история с северокорейского сайта показала, что мифотворчество у северокрейцев развивается в духе традиционнго общества:

    "Во время проведения дорожных работ один юноша подорвался на американской мине времен корейской войны и ослеп. Работавшая рядом с ним девушка, увидев это, сказала: «Он так молод, ему нужно будет жениться. Неужели он никогда не увидит лицо своей жены? Я — последняя, кого он видел в этой жизни, и я выйду за него замуж»"


    С другой стороны, южнокорейское общество становится похоже на западное. В РК я, правда, не был, но был в Японии, и имел возможность наблюдать, насколько японцы переняли отнюдь не лучшие черты западной цивилизации - от Микки Маусов во всех отделах игрушек (их проще купить, чем традиционную японскую куклу) до невообразимой раскраски волос у юношей - как у официантов в кафе, так и у студентов. Вряд ли в РК традиции сохраняются лучше, чем в Японии, у которой наиболее заметным "вкладом в современную мировую культуру" стали мультики о покемонах.

    Caveant consules!

  • В ответ на: [С другой стороны, южнокорейское общество становится похоже на западное. В РК я, правда, не был, но был в Японии, и имел возможность наблюдать, насколько японцы переняли отнюдь не лучшие черты западной цивилизации - от Микки Маусов во всех отделах игрушек (их проще купить, чем традиционную японскую куклу) до невообразимой раскраски волос у юношей - как у официантов в кафе, так и у студентов. Вряд ли в РК традиции сохраняются лучше, чем в Японии, у которой наиболее заметным "вкладом в современную мировую культуру" стали мультики о покемонах.
    Да, это вопрос. Но уже для другой темы: хороша или нет для мира глобализация? Это гораздо более широкая тема, чем рассуждения о том, где лучше жить и что лучше - идентификация по нац.признаку или богатство. Тема глобализации неизбежно приведет к мировоззренческим вещам типа "какой способ воспроизводства лучше". Все мои рассуждения строятся на признании "де факто" сложившегося веками способа воспроизводства, основанного на увеличении потребления. Это не значит, что он мне нравится, но в настоящее время он господствует.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вопрос: почему из КНДР в Южную Корею народ постоянно бежит, а обратно - нет, хотя в никаких запретов на выезд в Южной Корее нет?
    Вы наступаете на все на те же грабли - слепо верите информации из буржуазных СМИ, т.е. из заведомо лживых источников.
    Факты же таковы, что именно правительство Южной Кореи (точнее его хозяева из США) упорно отвергает, вопрки общественному мнению своей страны, постоянные и настойчивые предложения Северной Кореи об объединении в кофедеративное государство. Очевидно, боятся, что принятие такого предложения приведет не к экспорту капитализма в КНДР, а к победе социализма на юге.

  • В ответ на: Вы наступаете на все на те же грабли - слепо верите информации из буржуазных СМИ, т.е. из заведомо лживых источников.
    По-моему, мои рассуждения обращались вовсе не к Вам.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я, как Вы понимаете, не ортодоксальный марксист, поэтому не буду оспаривать двух достаточно очевидных утверждений:
    1) средний уровень жизни в РК выше, чем в КНДР,
    Интересно, на каком основании сделано это утверждение? Ссылки на "очевидность" всегда очень подозрительны, особенно в условиях психологической войны, когда самые дикие представления вдалбливаются в массовое сознание как очевидные. Для многих, например, очевидно, что Сталин 100 млн расстрелял. Или что что русские всегда были и есть тупой и ни на что не способной нацией.

  • В ответ на: По-моему, мои рассуждения обращались вовсе не к Вам.
    Вы же не в приват писали.
    А как я могу не прореагировать на распространение неправды? :ухмылка:

  • В ответ на: = 1) средний уровень жизни в РК выше, чем в КНДР

    Интересно, на каком основании сделано это утверждение?
    Вот информация из путевых заметок, написанных с явной симпатией к северокорейскому строю (источник ). Но факты говорят сами за себя.

    "На машине проезжаем по вечернему Пхеньяну. Сразу бросается в глаза, что автомобилей на улицах гораздо меньше, чем у нас, и освещение в городе работает не в полную силу. В связи с экономическими санкциями энергии в стране не хватает, приходится экономить на электричестве. Точно такая же ситуация с бензином. В Корее нет своей нефти, топливо закупается за рубежом и распределяется государством, поэтому и автопарк на 90% государственный."

    "Ким Чен Ир объявил о проведении нового курса — «сонгунской» (военнориентированной) политики. «Можно обойтись без конфет и печенья, но нельзя без патронов и оружия», — говорит он."
    (Я согласен с этим, но если бы в стране были в достатке конфеты и печенье, то вряд ли бы Ким Чен Ир выразился именно так).

    "Подвигом было строительство «дороги молодых героев», которая ведет из Пхеньяна в портовый город Нампхо. Она была построена в середине 90-х силами добровольцев из числа молодежи, которые не получали за свой труд ни копейки. Государство было не в состоянии платить им, все делалось на энтузиазме людей".

    "Необходимый минимум — жилье, медицинское обслуживание, образование — предоставляется государством бесплатно. Нуждающихся обеспечивают продовольственным пайком и одеждой. Так что умереть с голода при всем желании невозможно".

    Или Вы считатете, что средний южнокореец имеет меньше? (Еще раз - я говорю именно о среднем уровне; возможно (хотя я в этом и не уверен), что безработный южнокореец не имеет того минимума, который имеет северянин от государства. Впрочем, в центре японского мегаполиса я видел палатки японских бомжей, в КНДР, вероятно, бомжей нет, но средний уровень жизнии в Японии все-таки намного выше, чем в КНДР. Или Вы будете спорить и сэтим?)

    Caveant consules!

  • Из приведенных Вами цитат следует только то, что северным корейцам приходится затягивать пояса, хотя при этом они гарантированно обеспечены жильем, здравоохранением, образованием, минимумом продовольствия и одежды. Но из этого никак не следует, что в Южной Корее уровень жизни выше. Ведь Южная Корея - это не Япония, а полуколониальная страна с марионеточным военно-диктаторским режимом. Вполне возможно, что тот скромный уровень жизни КНДР кажется для большинства южнокорейский трудящихся раем (хотя северокорейское здравоохранение и система образования могут быть мечтой и многих жителей развитых капстран).
    В ответ на: Или Вы считатете, что средний южнокореец имеет меньше? (Еще раз - я говорю именно о среднем уровне; возможно (хотя я в этом и не уверен), что безработный южнокореец не имеет того минимума, который имеет северянин от государства. Впрочем, в центре японского мегаполиса я видел палатки японских бомжей, в КНДР, вероятно, бомжей нет, но средний уровень жизнии в Японии все-таки намного выше, чем в КНДР. Или Вы будете спорить и сэтим?)
    Это напоминает анекдот о средней температуре по больнице. Так у одного олигарха может быть все, у остальных ничего - в итоге средний уровень довольно высокий. Говоря о среднем уровне, я имел в виду не среднеарифметическое, а уровень жизни большинства народа, говоря языком математической статистики - что-то вроде моды (самого часто повторяющегося значения). По-моему, понятие "средний уровень жизни" именно в этом смысле и употребляется. Кстати, и то, что ВВП на душу населения в РК выше, чем в КНДР, тоже не очевидно.

    В общем, я не увидел у Вас обоснования того, что в Южной Корее уровень жизни выше, чем в Северной.

  • В ответ на: Ведь Южная Корея - это не Япония, а полуколониальная страна с марионеточным военно-диктаторским режимом.
    :ха-ха!:
    В Южной Корее уже лет 15 демократия западного образца.

    Caveant consules!

  • У меня что-то нет такой информации и что-то сомневаюсть. Хотя даже если так, то это ведь не означает высокого уровня жизни :ухмылка:

    Исправлено пользователем Novosibirets (10.03.05 15:36)

  • В ответ на: В общем, я не увидел у Вас обоснования того, что в Южной Корее уровень жизни выше, чем в Северной.
    Как все-таки прав был Юз Алешковский (еврей-диссидент, истинный патриот, нет не Сов Союза с его прогнившим коммунизмом, а патриот РОДИНЫ и людей с которыми он жил бок о бок), говоря:
    ФАНАТИКИ НЕ ПОНИМАЕТ ГДЕ БЕЛОЕ, А ГДЕ ЧЕРНОЕ, ЕДИНСТВЕННЫЙ ЦВЕТ, КОТОРЫЙ ОНИ МОГУТ ПОНЯТЬ - ЭТО ОРАНЖЕВЫЙ, ЦВЕТ ИСКР ИЗ ГЛАЗ, КОГДА ДАЕШЬ ИМ ДУБИНКОЙ ПО ИХ ГИПСОВЫМ ГОЛОВКАМ.

  • В ответ на: [ФАНАТИКИ НЕ ПОНИМАЕТ ГДЕ БЕЛОЕ, А ГДЕ ЧЕРНОЕ, ЕДИНСТВЕННЫЙ ЦВЕТ, КОТОРЫЙ ОНИ МОГУТ ПОНЯТЬ - ЭТО ОРАНЖЕВЫЙ, ЦВЕТ ИСКР ИЗ ГЛАЗ, КОГДА ДАЕШЬ ИМ ДУБИНКОЙ ПО ИХ ГИПСОВЫМ ГОЛОВКАМ.
    Эмоционально, но в целом верно! :ухмылка: Хотя здешние на фанатиков не тянут. А вот на кого они тянут, то я вырежу самоцензурой. А подцензурно скажу, что так глумиться над реальностью и здравым смыслом может только (вырезано самоцензурой :ха-ха!:), и еще (еще раз вырезано самоцензурой :ха-ха!:), а также (с горечью вырезано самоцензурой :ха-ха!:).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Эмоционально, но в целом верно! :ухмылка: Хотя здешние на фанатиков не тянут. А вот на кого они тянут, то я вырежу самоцензурой. А подцензурно скажу, что так глумиться над реальностью и здравым смыслом может только (вырезано самоцензурой :ха-ха!:), и еще (еще раз вырезано самоцензурой :ха-ха!:), а также (с горечью вырезано самоцензурой :ха-ха!:).
    :respect:

  • Хочу добавить, что в общем и целом ничего не имею против того, что у каждого автора топиков свои взгляды на жизнь и свои мнения. Бог всем судья. Но быть настолько упертым в опровержении очевидного - это, возможно, было бы похоже на фанатизм, если бы данные авторы были последовательными до конца и, подобно "лимоновцам", боролись за свои идеи. Но нет, предпочитают пользоваться плодами "гнилого капитализма" и шуметь, сидючи за клавиатурами "капиталистического порождения" и пользуясь (в отличие, кстати, от так радующих их северокорейцев) империалистическим интернетом. И ведь прекрасно знают, какая судьба будет уготована любому, кто в КНДР даже заикнется про то, что где-то может быть по-другому, чем в родной "Чучхляндии". А здесь - ничего, шумят, зная, что за этим не последует "оргвыводов", и "товарищ майор" не приедет вечером на "воронке". И предпочитают ностальгировать по рябому уродцу и иже с ним, не имевшим ни совести, ни морали, и ставившими чудовищные эксперименты над целыми странами. Вы думаете, они верили в ту белибердень, что несли со страниц своих "трудов" и трибун съездов? Да ни одной секунды. Таких искренних фанатов идеи, каким был и есть, например, Фидель, среди коммунистов единицы. В России после Ленина таковых не было вообще. Просто им была нужна власть, любой ценой. И больше всего на свете они боялись её потерять. А еще больше они боялись и боятся собственного народа и поэтому делали и делают всё возможное, чтобы уничтожить хоть какое-то подобие личностей в людях. "Любимому руководителю" это удалось особенно удачно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Кстати, если синтезировать тему топика про лучшего менеджера 20 века и тему про КНДР, то получается, что Ким Чен Ир - лучший лидер страны рубежа 20-21 веков. Он сумел несмотря на развал соцлагеря и тотальное наступление тьмы не только сохранить свою страну и социалистический строй, национальную самобытность, но и в условиях осажденного военного лагеря двигаться к прогрессу, вывести страну в космос. Причем он, хоть и до этого был вторым человеком в КНДР, стал вождем в 1994 году, в год, когда соединились вместе самые неблагоприятные обстоятельства - потеря союзников (развал СССР и соцлагеря), смерть основателя и бесменного президента КНДР Ким Ир Сена, три года подряд стихийных бедствий и гибель урожая, усиление угрозы со стороны США. Все тогда, особенно капиталистические СМИ, были убеждены в том, что КНДР доживает последние дни. Но эти пророчества с треском провалились.
    И Ким Чен Ир единственный современный руководитель страны, который открыто говорит с американскими агрессорами языком силы. За что его чтут во всем третьем мире и передовые люди самого Запада. И даже американские правители его уважают, как достойного противника. В пропаганде про него они конечно всякую гадость говорят, но в 1997 году, в связи с избранием Ким Чен Ира Генеральным секретарем Трудовой партии Кореи вызвал немалое удивление международной общественности тот факт, что пришло поздравление и от злейшие врагов Кореи - от Госдепартамента СШ\А, в котором это избрание названо историческим событием, а сам Ким Чен Ир нзаван "замечательным коммунистическим руководителем, удивившим мир".
    Причем следует учитывать, что КНДР - небольшая страна и населением 20 или 30 млн человек, и с весьма маленькой территорией, бОльшую часть которой к тому же составляют горы. Т.е. ресурсы КНДР весьма ограничены не только для противостояния мировому империализму, но и для собственного полноценного развития в условиях почти блокады. Однако Ким Чен Иру удается и то и другое.

  • "Ким Чен Ир - лучший лидер страны рубежа 20-21 веков.... вывести страну в космос ."

    ОФФФ:
    Может я чего-то пропустил в международной жизни? :а\?:
    Я вечерком зайду - буду благодарен, если просветите. Серьезно.

  • В ответ на: Может я чего-то пропустил в международной жизни?
    Пропустили.
    ПОСЛЕДНИЕ КОСМИЧЕСКИЕ НОВОСТИ 10 сентября 1998 г
    "Служба слежения за космическими объектами Минобороны РФ подтвердила, что Северная Корея 31 августа действительно успешно запустила первый национальный искусственный спутник Земли. В настоящее время спутник работает на высокоэллиптической орбите с минимальным расстоянием от Земли в 218,82 километра, максимальным - 6978,2 километра, наклонением орбиты - 41 градус и периодом обращения - 165 минут 06 секунд. По словам специалистов, запуск подобного спутника мог быть осуществлен только мощным ракетоносителем, не уступающим по тактико- техническим характеристикам межконтинентальной баллистической ракете. Запуск Северной Кореей первого спутника говорит "об очень высоком уровне ракетных технологий", заявил заместитель генерального директора Российского космического агентства /РКА/ Юрий МИЛОВ. По мнению Юрия МИЛОВА, запущенный аппарат может быть чисто научным или, "что более сложно, - спутником для наблюдений за Землей". Во втором случае, аппарат должен быть оснащен мощным телескопом. Однако с точки зрения космонавтики, подобный первый запуск - "пока ничего существенного", "главное здесь - сюрприз с ракетой". Относительно помощи корейцам в создании ракеты-носителя, заместитель Юрия КОПТЕВА сообщил, что ему неизвестны какие-либо попытки КНДР контактировать с российскими космическими специалистами. "Ни за какой помощью к нам не обращались", - сказал Юрий МИЛОВ (4 сентября). "
    "До нее космическими державами стали: Советский Союз (4 октября 1957 года), США (1 февраля 1958 года), Франция (26 ноября 1965 года), Япония (11 февраля 1970 года), Китай (24 апреля 1970 года), Великобритания (28 октября 1971 года), Индия (18 июля 1980 года) и Израиль (19 сентября 1988 года). Бразилия пыталась 2 ноября 1997 года запустить спутник с помощью отечественной ракеты-носителя, но потерпела неудачу."

  • Хороший руководитель страны не тот, кто в тяжелые для страны времена добивается успеха в космических и ракетных технологиях, а тот в стране, которого люди хорошо живут. А то получится как в развалившемся совке: ракеты и чугун есть, а вот за колбасой надо в райцентр ехать.

  • вот очень интересные социологические заметки о РК и ее столице - Сеуле

    http://www.russ.ru/politics/20020708-lan.html
    http://www.russ.ru/politics/20020709-lan.html
    http://www.russ.ru/politics/20020710-lan.html
    http://www.russ.ru/politics/20020712-lan.html

  • В ответ на: Хороший руководитель страны не тот, кто в тяжелые для страны времена добивается успеха в космических и ракетных технологиях, а тот в стране, которого люди хорошо живут.
    во-первых, без современных технологий, в том числе и космических, не может быть и действительно высокого уровня жизни, независимого от внешней конъюнктуры.
    Во-вторых, уровень жизни в КНДР, как уже говорилось, достаточно высокией, учитывая экстремальные внешние условия.
    В третьих и самое главное - запуск спутника означает и способность запустить межконтинетальную ракету. А когда США открыто поставили КНДР в список "оси зла", а вся Южная Корея нашпигована американским ядерным оружием и американскими войсками - в таких условиях оборона страны естественно выдвигается на первое место и успехи руководителя надо оценивать в первую очередь с этой точки зрения. Все-таки самосохранение - это более важная потребность, чем конфеты и колбаса.

  • А вот еще некоторые заметки о Южной Корее:
    В Южной Корее в столкновениях с полицией пострадали десятки рабочих :
    "09-11-2003 18:00

    По меньшей мере 40 рабочих в воскресенье получили ранения во время ожесточенных столкновений с полицией в южнокорейкой столице. По сообщениям из Сеула, 16 полицейских также получили травмы.
    Как сообщает ИТАР-ТАСС, беспорядки вспыхнули с наступлением темноты во время протестов, организованных профсоюзами против подавления властями рабочего движения в Южной Корее. Участники демонстрации с масках атаковали полицейские кордоны обрезками стальных труб и бутылками с зажигательной смесью.

    Всего в демонстрации приняли участие, по различным данным, около от 35 тыс. до 50 тыс. человек. Примерно 50 активистов во время столкновений были арестованы полицией. По оценкам наблюдателей, сегодняшние беспорядки в Сеуле стали самыми крупными за последние полтора года."

    ПАРАДОКСЫ КОРЕЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ

    03.09.1996

    "8 августа -- Страница "Северная Корея" в системе "Internet" завоевала колоссальный успех среди южнокорейской молодежи и студентов. Правительство Южной Кореи угрожает за чтение этой страницы применением закона о государственной безопасности.

    21 августа -- В Сеуле силами полиции подавлен самый мощный и массовый за последние три года мятеж радикально настроенных студентов столичных университетов, организованный Корейской федерацией студенческих советов. Молодые люди требовали от правительства немедленных шагов по воссоединению Кореи, а также вывода из Южной Кореи 37-тысячного контингента военнослужащих США.

    23 августа -- Южнокорейские власти не потерпят насильственных демонстраций студентов в поддержку коммунизма и самым строжайшим образом накажут представителей всех просеверокорейских сил, заявил президент Республики Корея Ким Ен Сам на состоявшейся в Сеуле встрече с представителями 292 университетов страны.

    В самом деле, как показал молодежный форум по воссоединению Кореи, состоявшийся одновременно в Пхеньяне, в студенческих городках Сеула и китайском городе Шэньян, где компактно проживают корейцы, а также самый крупный ежегодный фестиваль в Пханмунджоме (единственном контрольно-пропускном пункте на военнодемаркационной линии между Кореями) под названием "Общенациональная конференция за мир и воссоединение родины", молодые корейцы обеих стран составляют довольно решительную политическую силу, вполне понимающую стоящие перед ней цели. Что особенно выводит из себя южнокорейское правительство, резолюция последнего форума, к которой присоединились сеульские студенты, требует национальной консолидации путем "воссоединения через конфедерацию двух частей полуострова при сохранении двух правительств и двух систем", то есть практически совпадает с идеями Ким Ир Сена."

    В среду в Южной Корее произошли столкновения между полицией и бастующими банковскими работниками.

    В Южной Корее продолжаются демонстрации рабочих Daewoo :
    "В Южной Корее второй день подряд продолжаются столкновения спецотрядов полиции с сотнями рабочих и представителей профсоюзов на главном автозаводе Daewoo.

    Демонстранты протестуют против сокращения штатов, объявленного компанией в рамках новой реорганизации.

    Они бросали бутылки с зажигательной смесью и подожгли два пустых автобуса.

    Компания Daewoo -- третий по величине производитель автомобилей в Южной Корее -- в ноябре прошлого года объявила о своем банкротстве. С тех пор было уволено около трети всех работников. "

  • В ответ на: Нянька: Ты скажи ещё дурее,
    Что мечтаешь жить в Корее
    С мужиком твоим недужным
    Да притом ещё не в южной,
    А, в которой Ким Чен Ир, -
    Сын вампира - сам вампир... (с) "ПРО ФЕДОТА СТРЕЛЬЦА, УДАЛОГО МОЛОДЦА"
    Новосибирец, а Вы случайно со Штурманом не знакомы? А то уж больно клиника схожая :а\?:
    Сори за офтоп, впрочем.

  • В ответ на: А вот еще некоторые заметки о Южной Корее:
    А вот в Северной Корее и Сов союзе (особенно) времен Сталина таких демонстраций почти не было!!!! Потому что: во-первых: люди были счастливы, а во-вторых: немного боялись, что их немного расстреляют и неного повесят:улыб:

  • В ответ на: Новосибирец, а Вы случайно со Штурманом не знакомы? А то уж больно клиника схожая :а\?:
    Да их тут целая компания приколистов. Так веселят, иногда всем офисом ржем. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> во-первых, без современных технологий, в том числе и космических, не может быть и действительно высокого уровня жизни, независимого от внешней конъюнктуры

    Ну положим для запуска "абы как" болванки в космос достаточно технологий 50-х годов. А вот для изготовления например конкурентноспособного на мировом рынке автомобиля их недостаточно:улыб:

    >> Все-таки самосохранение - это более важная потребность, чем конфеты и колбаса.

    Очень хороший повод, чтобы вечно жить в борьбе и подвиге. Тогда население не станет спрашивать с руководства про колбасу.

  • В ответ на: Ну положим для запуска "абы как" болванки в космос достаточно технологий 50-х годов. А вот для изготовления например конкурентноспособного на мировом рынке автомобиля их недостаточно
    Но тут встает вопрос, что круче и сложнее - космические технологии пусть даже 50ых годов или технологии 2000ых по производству жевательной резинки или даже Ваших автомобилей? Далеко не факт, что второе :). Вы же сами писали, что Япония, вторая экономическая держава капиталистического мира, при всех своих успехах в автомобилестроении, электронике и т.д., уже много лет не может добиться чего-либо серьезного в космосе, несмотря на большие затраты средств.
    К тому же стран, могущих производить современные автомобили (включая бортовую электронику, современные конструкционные материалы и т.д.) на уровне технологий, а не сборки - тоже раз два и обчелся, не больше, чем космических держав. Так что здесь в чем-либо уколоть КНДР не получится :).
    В ответ на: Очень хороший повод, чтобы вечно жить в борьбе и подвиге. Тогда население не станет спрашивать с руководства про колбасу.
    Вы считаете, что реальной военной опасности для Северной Кореи нет? А Буш просто для прикола сотрясает воздух угрозами, и американские войска в Южной Корее (включая и ядерное оружие) находятся исключительно для защиты южнокорейской "демократии" от "северокорейского диктатора"? :ухмылка:

    Исправлено пользователем Novosibirets (11.03.05 18:34)

  • Конечно есть реальная угроза для каждого диктатора, не соблюдающему общепринятые права и активно ведущему разработку средств массового поражения. Кончилось биполярное время, когда тот или иной диктатор мог найти защиту у той или иной сверхдержавы, приняв ту или иную политическую фразеологию.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • >> Но тут встает вопрос, что круче и сложнее - космические технологии пусть даже 50ых годов или технологии 2000ых по производству жевательной резинки или даже Ваших автомобилей?

    В 2000х годах в передовой стране должны быть технологии 2000х годов, а не 50х:улыб:

    >> Вы же сами писали, что Япония, вторая экономическая держава капиталистического мира, при всех своих успехах в автомобилестроении, электронике и т.д., уже много лет не может добиться чего-либо серьезного в космосе, несмотря на большие затраты средств.

    Да потому что занимаются этим абы как, видимо нету по большому счету политической воли и желания. Впрочем, думаю, успехи Китая их подстегнут. Здесь же многое идет не от реальных потребностей, а от амбиций государства - доказать, что ты круче других. Пока видно, что исправляются - запустили 26-го февраля свою многострадальную Н-2А без замечаний, доставили трехтонник на ГПО. Так что относительно нищих северокорейцев Япония достигла огромных успехов в космосе, что и требовалось доказать:улыб:

    >> Вы считаете, что реальной военной опасности для Северной Кореи нет?

    Опасность есть всегда и для всех (иначе все армии в мире давно бы распустили), но помимо этого "образ врага" нужен серверокорейским вождям для манипулирования своими голодными пролетариями наверное даже больше, чем Бушу - для своих сытых обывателей.:улыб:

  • В ответ на: Конечно есть реальная угроза для каждого диктатора, не соблюдающему общепринятые права и активно ведущему разработку средств массового поражения.
    Вы еще расскажите про ОМП у Ирака. Правда, непонятно, почему Саддам не применил его против агрессоров, а также почему янки так и не смогли найти следов этого оружия.

    Что касается Ким Чен Ира, то он, конечно, создает ЯО, но первым применять вряд ли будет. Кстати, если КНДР не подписывала договор о нерастпространении ЯО, то какие "общепринятые права" он не соблюдает?

    В ответ на: Кончилось биполярное время...
    ... и мировой жандарм получил неограниченную возможность мочить тех, чья морда ему не нравится.

    Caveant consules!

  • Многие из числа "сталинистов" представляют Сталина на основе мифов антисоветской пропаганды, только взятых со знаком плюс. И Сталин из "плохого диктатора" превращается в "хорошего диктатора", хотя на самом деле никаким диктатором он не был, а наоборот, "сталинское время" - период самой широкой демократии (не путать с дерьмократией), которая в классовом обществе и возможна только как диктатура пролетариата.

    Сталин, например, никогда единолично, своей властью не принимал никаких решений ни по партийной линии, ни по государственной. И это было невозможно при советской системе коллективного руководства и демократического централизма, когда не было ни президентов, ни мэров, ни губернаторов, по объему своей власти и независимости от народа напоминающих царей и сатрапов, а были Советы, исполкомы (вплоть до Совнаркома), комитеты партии, Политбюро, профкомы, трудовые коллективы и т.д. Все эти органы могли принимать решения только большинством голосов. Сталин вообще до назначения в 1940 году Председателем Совнаркома не занимал поста ни руководителя правительства, ни руководителя партии. Должность Генерального секретаря, каковым многие по незнанию считают Сталина, была упразднена в 1934 году, но и до этого эта должность не была должностью первого лица в партии. Таковой она стала только когда была вновь введена при Хрущеве (сначала под названием Первого секретаря), хотя и тогда полномочия Генсека ограничивались представительскими функциями и председательствованием на заседаниях ЦК. Сталин в партии до смерти был просто одним членов Политбюро и одним из секретарей ЦК. А его признанное лидерство в партии и стране основывалось не на его полномочиях большого начальника, которых у него никогда не было, а на авторитете, умении предложить наилучшее решение (что всегда затем подтверждалось на практике) и убедить других в своей правоте. Свидетельство наркома земледелия того времени Бенедиктова:
    "Вопреки распространённому мнению, все вопросы в те годы, а том числе и относящиеся к смещению видных партийных, государственных и военных деятелей, решались в Политбюро коллегиально. На самих заседаниях Политбюро часто разгорались споры, дискуссии, высказывались различные, зачастую противоположные мнения в рамках, естественно, краеугольных партийных установок. Безгласного и безропотного единодушия не было — Сталин и его соратники этого терпеть не могли. Говорю это с полным основанием, поскольку присутствовал на заседаниях Политбюро много раз.

    Да, точка зрения Сталина, как правило, брала верх. Но происходило это потому, что он объективней, всесторонней продумывал проблемы, видел дальше и глубже других. Люди есть люди — постепенно к этому привыкли и, следуя линии наименьшего сопротивления, переставали отстаивать своё мнение до конца. Сталин сознавал возникавшую здесь опасность, сердился, ставил в пример Н.А. Вознесенского, который был твёрд и последователен а отстаивании своих взглядов, однако изменить ситуацию так и не смог — перевалив 70-летний рубеж, он стал заметно сдавать, сказывался, видимо, возраст и колоссальное напряжение государственных дел. В конце же 30-х г. коллегиальность в работе Политбюро проявлялась достаточно чётко: бывали случаи, правда, довольно редкие, когда Сталин при голосовании оказывался в меньшинстве. Особенно это касалось репрессий, где Сталин, как я уже говорил, занимал более «мягкие» позиции, чем ряд других членов Политбюро."


    Сталин легко мог бы быть избранным президентом, если бы в СССР проводились президентские выборы, но когда при принятии новой Конституции поступило предложение о введении прямых выборов в силу которого председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР избирался не Верховным Советом СССР, а всем населением страны, но оно не было принято, Сталин высказался против этого :
    «Не должно быть единоличного президента, избираемого всем населением, наравне с Верховным Советом, и могущего противопоставлять себя Верховному Совету. Президент в СССР коллегиальный, - это Президиум Верховного Совета, включая и председателя Президиума Верховного Совета, избираемый не всем населением, а Верховным Советом, и подотчетный Верховному Совету. Опыт истории показывает, что такое построение верховных органов является наиболее демократическим, гарантирующим страну от нежелательных случайностей».
    Вообще, при принятии Конституции 1936 года "проект Конституции был опубликован и обсуждался в течение полугода на всех уровнях - от собраний трудящихся на предприятиях до республиканских съездов Советов. В обсуждении участвовало более половины взрослого населения, комиссия получила 154 тыс. предложений, поправок, дополнений.

    25 ноября 1936 г. Чрезвычайный VIII съезд Советов СССР начал рассмотрение проекта. Редакционная комиссия приняла 47 поправок и дополнений к более чем 30 статьям. Важные дополнения касались Совета Национальностей (прямые выборы, равное число депутатов с Советом Союза)." ( тот же источник ). Особенно впечатляет, если сравнить конституцией РФ 1993 года, принятой на крови после расстрела парламента и протащенной буквально через задницу через "референдум" 12/12/93 без какого-либо обсуждения.

    И с оппозицией внутри партии (Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин) партийное большинство во главе со Сталиным много лет вело идейную борьбу, а вовсе не репрессии и администрирование, проводились партийные дискуссии и даже партийные рефрендумы. Причем оппозиционеры даже после своего поражения оставались долго в составе ЦК, Политбюро (в частности, по настоянию Сталина) и даже после исключения из партии их принимали вновь. Лазарь Моисеевич Каганович свидетельствовал: :
    "«Лгут клеветники, будто Сталин путём только административных мер и «в ускоренном порядке» «расправлялся» с троцкистами и иными оппозиционерами. Наоборот, Сталин и весь ЦК и ЦКК вели продолжительную идейно-принципиальную борьбу с ними, надеясь на отход если не большинства, то части от них. Ведь это факт, что 15 лет партия и её ЦК терпеливо боролись с оппозицией, пока к ним не были применены государственные меры, репрессии, вплоть до судебных процессов и расстрелов. Это было уже тогда, когда оппозиционеры стали на путь диверсий, вредительства и террора, даже шпионства… Помню, когда мы, более молодые цекисты, например, Каганович, Киров, Микоян, спрашивали Сталина, почему он их терпит в Политбюро, он нам отвечал: «С таким делом торопиться нельзя. Во-первых, может быть, они ещё остепенятся и не доведут нас до необходимости исключения как к крайней мере, во-вторых, надо, чтобы партия поняла необходимость исключения».

  • В ответ на: но помимо этого "образ врага" нужен серверокорейским вождям для манипулирования своими голодными пролетариями наверное даже больше, чем Бушу - для своих сытых обывателей.:улыб:
    С той разницей, что США никто не угрожает, а сама Америка - явный агрессор и точит зубы в том числе и на Корею. Так что КНДР ничего не надо придумывать И, если брать Вашу логику о заинтересованности Ким Чен Ира в образе врага (хотя это, конечно, неправда), то северокорейский вожди находятся в более выгодном положении :ухмылка:. Им, в отличие от американских вождей, не надо выдумывать "международный терроризм" и Бен Ладена :ха-ха!:

  • Ну еще сделайте из Сталина демократа всех времен и народов. Бред то не несите на счет демократического принятия решений и на счет коллективного руководства. Особенно хороша ваша цитата "Да, точка зрения Сталина, как правило, брала верх. Но происходило это потому, что он объективней, всесторонней продумывал проблемы, видел дальше и глубже других. Люди есть люди — постепенно к этому привыкли и, следуя линии наименьшего сопротивления, переставали отстаивать своё мнение до конца. Сталин сознавал возникавшую здесь опасность, сердился, ставил в пример Н.А. Вознесенского, который был твёрд и последователен а отстаивании своих взглядов" ;). Ну чем же закончил тов. Н.А. Вознесенский ? Для тех кто вроде Novosibirets забыл или не знает
    http://www.hrono.ru/biograf/voznesen_n.html
    "Вознесенский Николай Алексеевич (18.11(01.12). 1903—01.10.1950), член партии с 1919 г., член ЦК в 1939—1949гг. (член КСК с 1934 г.), член Политбюро 26.02.47—07.03.49 гг. (кандидат с 21.02.41 г.). Родился в с. Теплое Тульской области. Русский. В 1924 г. окончил Коммунистический университет им. Я. М. Свердлова, доктор экономических наук (с 1935 г.), академик АН СССР (с 1943 г.). Трудовую деятельность начал учеником слесаря. В 1919—1921 гг. на комсомольской работе. С 1924 г. на партийной работе в Донбассе. С 1928 г. слушатель Института красной профессуры. С 1932 г. в ЦКК—РКИ. В 1935—1937 гг. предс. Ленгорплана и зам. вреде, исполкома Ленсовета. С 1937 г. зам. предс., в 1938—1941 гг. и 1942—1949 гг. предс. Госплана СССР, одновременно в 1939—1941 гг. зам. Предс., в 1941—1946 гг. первый зам. Предс. СНК СССР. В 1946—1949 гг. зам. Предс. Совмина СССР. Депутат Верховного Совета СССР 2 созыва. Лауреат Сталинской премии (1948 г.). В марте 1949 г. в связи с «ленинградским делом» снят с постов, выведен из Политбюро ЦК, в сентябре этого же года опросом исключен из состава ЦК ВКП(б). Репрессирован: 27 октября 1949 г. арестован, военной коллегией Верховного суда СССР 30 сентября 1950 г. приговорен к расстрелу, расстрелян 1 октября этого же года. Реабилитирован 30 апреля 1954 г. военной коллегией Верховного суда СССР, 26 февраля 1988 г. КПК при ЦК КПСС подтверждено членство в партии"
    И на счет принятия решений, то же прочтите -

    http://publicist.n1.by/conspects/conspect_bazhanov.html
    " В первые дни моей работы я десятки раз в день хожу к Сталину докладывать ему полученные для Политбюро бумаги. Я очень быстро замечаю, что ни содержание, ни судьба этих бумаг совершенно его не интересуют. Когда я его спрашиваю, что надо делать по этому вопросу, он отвечает: "А что, по-вашему, надо делать?" Я отвечаю - по-моему, то-то: внести на обсуждение Политбюро, или передать в какую-то комиссию ЦК, или считать вопрос недостаточно проработанным и согласованным и предложить ведомству его согласовать сначала с другими заинтересованными ведомствами и т. д. Сталин сейчас же соглашается: "Хорошо, так и сделайте". Очень скоро я прихожу к убеждению,: что я хожу к нему зря и что мне надо проявлять больше инициативы. Так я и делаю. В секретариате Сталина мне разъясняют, что Сталин никаких бумаг не читает и никакими делами не интересуется. Меня начинает занимать вопрос, чем же он интересуется."
    "Но Каменев человек очень вежливый и тактичный. Поэтому он говорит: "А вы, товарищ Сталин, что вы думаете по этому вопросу?" - "А, - говорит товарищ Сталин, - по какому именно вопросу?" (Действительно, вопросов было поднято много). Каменев. стараясь снизойти до уровня Сталина, говорит: "А вот по вопросу, как завоевать большинство в партии". - "Знаете, товарищи, - говорит Сталин, - что я думаю по этому поводу: я считаю, что совершенно неважно, кто и как будет в партии голосовать; но вот что чрезвычайно важно, это - кто и как будет считать голоса". Даже Каменев, который уже должен знать Сталина, выразительно откашливается"

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (14.03.05 14:33)

  • Пришла весна, а с нею и обострения...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> И, если брать Вашу логику о заинтересованности Ким Чен Ира в образе врага (хотя это, конечно, неправда)

    И почему же это неправда ?

    >> Им, в отличие от американских вождей, не надо выдумывать "международный терроризм" и Бен Ладена

    Тоесть террристов не существует ???

  • В ответ на: Ну еще сделайте из Сталина демократа всех времен и народов. Бред то не несите на счет демократического принятия решений и на счет коллективного руководства.
    Как хорошо, что у нас каждый геолог знает историю лучше профессиональных историков!

    "Сталин задумывал демократические реформы, частью их могли стать многомандатные выборы в Верховный Совет СССР, порядок которых должен быть утвержден практически одновременно с Конституцией 1936 года. Но партократия, чью власть он стремился обуздать, нанесла ему поражение, не позволила довести начатое до конца. Более того, именно неудача этих реформ стала главной причиной “Большого террора”. Такие сенсационные выводы на основе новых документов сделал старший научный сотрудник Института истории РАН, доктор исторических наук Юрий ЖУКОВ."
    Подробности

    Caveant consules!

  • В ответ на: [Как хорошо, что у нас каждый геолог знает историю лучше профессиональных историков!

    . Более того, именно неудача этих реформ стала главной причиной “Большого террора”. Такие сенсационные выводы на основе новых документов сделал старший научный сотрудник Института истории РАН, доктор исторических наук Юрий ЖУКОВ."
    Ну хорошо, я профессиональный историк. С тем же мнением, основанным не на голословных вещах и догадках.
    К слову о Ю.Жукове. Вы бы еще Трапезникова тут процитировали, был бы полный комплект.

    Вообще, пора бы закрыть эту бодягу и людей не смешить. Уже устал ржать над бредятиной. Хоть бы в день науки постеснялись. :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не все же закрывают глаза и делают вид, что ничего не было и если их родных не тронул сталинский террор, то и продолжают твердить о любимом и справедливом вожде. В том числе и среди профессиональных историков, есть такие, кто славит Сталина, ведь сейчас в инете можно все, что угодно опубликовать. Тем более в журнале "Наш современник". Правда одна только цитата Юрия Жукова вызовет массу гнева у истиных сталинистов "Самое же главное: фактически с 16 января 1951 года, после третьего инсульта, Сталин уже не работал. Он перестал соображать, ему отказывала память."

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (14.03.05 15:45)

  • В ответ на: К слову о Ю.Жукове. Вы бы еще Трапезникова тут процитировали, был бы полный комплект.
    Это не тот Ю.Жуков, о котором Вы подумали.

    В ответ на: Уже устал ржать над бредятиной
    Вы за 6 минут успели ознакомиться с объемным материалом?

    Caveant consules!

  • Гм, а мемуары Баженова, на которые Вы ссылаетесь, - серьезный документ?

    Caveant consules!

  • В ответ на: [
    Это не тот Ю.Жуков, о котором Вы подумали.

    Вы за 6 минут успели ознакомиться с объемным материалом?
    Это именно ТОТ Ю.Жуков. И материал мне хорошо известен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Как одного из очевидцев, тем более занимавшего достаточно высокий пост в ЦК. Конечно стоит понимать, что часть написано для того, чтобы оправдать себя. Вы еще скажите, что "Смоленский архив" подделка?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Ну чем же закончил тов. Н.А. Вознесенский ? Для тех кто вроде Novosibirets забыл или не знает
    Еще другая статья с воспоминаниями того же автора, к цитате которого про Вознесенского Вы придрались

    "- Талант и выдающиеся заслуги в прошлом - не охранная грамота против ошибок и преступлений. Меняется жизнь, меняются стоящие перед страной задачи, меняются люди. Политик обязан оперативно принимать решения с учётом обстановки, без оглядки на старый багаж. Вот об этом вы меня и должны были бы спросить, если хотите докопаться до истины: прав ли был Сталин, сначала выдвинувший Вознесенского на высокий пост, а затем санкционировавший его арест? А вас всё тянет в интеллигентский сентиментализм: какого-де человека "злодеи" погубили, как его, "талантливого" и "выдающегося", жалко...


    - Согласен, это ключевой вопрос. Интересно, как бы Вы на него ответили... В "ленинградском деле", насколько мне известно, немало обвиняемых и обвинений в их адрес - от нанесенного государству ущерба от несанкционированной ярмарки в Ленинграде до утраты секретных документов и даже шпионажа в пользу Великобритании, что инкриминировалось одному из ленинградских партийных руководителей, Капустину.


    - Не берусь судить о самом "ленинградском деле". Коснусь лишь двух основных обвинений против самого Вознесенского. Прежде всего, ему инкриминировали "обман государства", или, выражаясь современным языком, очковтирательство. Стремясь облегчить себе жизнь, Вознесенский умышленно занизил план промышленного производства с тем, чтобы позднее рапортовать руководству о его перевыполнении. Такие действия, да ещё со стороны человека, которого Сталин ставил в пример, вызвало у него крайнее возмущение. Госплан, не раз повторял он, - это генеральный штаб экономики, который должен быть абсолютно объективным и честным, иначе порядка в стране не навести. И второе. Было доказано, что Вознесенский всячески содействовал продвижению на высокие посты "своих" людей, в основном ленинградцев, в расчёт при этом брались не деловые качества, а принадлежность к так называемой "ленинградской группе". В этой связи говорилось также о попытке создать Компартию России. Отстранив Вознесенского и дав санкцию на его арест, Сталин приравнял очковтирательство и групповщину к тягчайшим преступлениям. Партийные и хозяйственные руководители страны получили суровое предупреждение, что попытки таким путем облегчить себе жизнь будут пресекаться самым беспощадным образом.


    - Но пошёл ли этот урок впрок?


    - Конечно. Склонность к очковтирательству и групповщине в руководящей среде была всегда - люди есть люди, хочется облегчить себе жизнь, подчас и в ущерб делу. На многих министров, включая и меня, это подействовало как холодный душ. Логика простая. "Раз уж Вознесенскому, любимцу Сталина, этого не простили, то о нас и говорить нечего". Неслучайно вплоть до конца 50-х случаи групповщины и очковтирательства в государственной, не говоря уже о партийной, сфере носили единичный характер"

  • В ответ на: И почему же это неправда ?
    А зачем народу Северной Кореи и его вождю образ врага? Только отвлекает от положительной работы по развитию страны. А режим в КНДР прочно держится не из-за диктатуры, подкрепляемой запугиванием внешней угрозой, а т.к. этот режим выражает интересы народа.
    Во всяком случае, американская угроза КНДР - это более чем реальный факт, а Ваши рассуждения о том, что эта угроза только выгодна лидерам КНДР - досужие фантазии. Даже если б было так, то чтоб от этого изменилось? Угроза то есть, и противодействовать ей Северная Корея должна.
    В ответ на: Тоесть террристов не существует ???
    Почему же, существуют, по большей части агенты ЦРУ. Но никакого международного терроризма как организованной антиамериканской силы, тем более представляющей реальную угрозу США, точно не существует.

  • В ответ на: Это именно ТОТ Ю.Жуков.
    В самом деле? Гм, сколько же ему лет?

    Ну, а по существу Вы можете сделать замечания? Автор искажает источники? Или делает ложные умозаключения?

    Caveant consules!

  • Хорошо, что шпионаж инкриминировалось только в пользу Виликобритании ;), не в пользу Эфиопии или Гондураса.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Гм, а мемуары Баженова, на которые Вы ссылаетесь, - серьезный документ?
    Истинно серьезным документом может быть только документ того времени. Лучше всего - материалы архивов, показывающие истинные лица времен. Будучи еще студентом, я писал дипломную работу на основе открывшихся в то время архивов конца 40-х - начала 50-х. Сейчас, кстати, в них стало труднее получить доступ, а тогда они только вводились в научный оборот. В Москве я перерыл огромное количество документов из истории науки (в основном биологии) того времени. Естественно, охватывали они и другие стороны жизни, прежде всего бытовую и идеологическую. И именно тогда я понял всю бредовость большевизма, основываясь именно на документах. Там не нужно было иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, чего и зачем хотели эти люди, начиная с сухорукого уродца. иначе его называть невозможно. Уж извините, моё мнение, основанное на фактах. Поэтому меня и возмущают вирши некоторых авторов здесь.
    На форуме врял ди возможно равернуть дискуссию по этому поводу, ибо не знаю, есть ли подобные материалы в инете без комментариев "Жуковых" и любых других, а у меня честно говоря, нет времени и особого желания набивать то, что есть у меня.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Хорошо, что шпионаж инкриминировалось только в пользу Виликобритании ;), не в пользу Эфиопии или Гондураса.
    А разве кому-то инкриминировался шпионаж в пользу названных Вами стран? :а\?:

  • Тогда все возможно было :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Это именно ТОТ Ю.Жуков.
    Все-таки НЕ ТОТ! Тот был Александрович, а этот Николаевич. ТОТ умер в 1990 году в возрасте 82 лет.

    Caveant consules!

  • В ответ на:
    В ответ на: Хорошо, что шпионаж инкриминировалось только в пользу Виликобритании ;), не в пользу Эфиопии или Гондураса.
    А разве кому-то инкриминировался шпионаж в пользу названных Вами стран? :а\?:
    Теперь я понимаю, что Вы не прикидываетесь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Это именно ТОТ Ю.Жуков.
    Все-таки НЕ ТОТ! Тот был Александрович, а этот Николаевич.
    Я имел ввиду, что ТОТ, о ком Я подумал, а нет тот, о котором вы подумали, что я подумал.
    О как сказал! :eek: Надеюсь, распутаете логику?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Так ЭТОТ чем знаменит-то, чтобы о нем говорить "ТОТ"? До книжки "Иной Сталин" про него вообще никто не слышал. Да и вообще в один ряд с Трапезниковым логичнее ставить ТОГО Жукова, а не ЭТОГО.

    О некоем профессионализме ЭТОГО Жукова свидетельствует его участие в качестве эксперта на радио "Свобода" (См. Источник).
    (Я, конечно, понимаю, что за такой аргумент Новосибирец запишет меня во враги народа...)

    Caveant consules!

  • В ответ на: Так ЭТОТ чем знаменит-то, чтобы о нем говорить "ТОТ"? До книжки "Иной Сталин" про него вообще никто не слышал. Да и вообще в один ряд с Трапезниковым логичнее ставить ТОГО Жукова, а не ЭТОГО.
    В том-то и дело, что товарищ вылез непонятно откуда. Хотя раньше я где-то про него слышал, точно не помню. Но о нем и его выступлении разговор особый, касается он скорее научной этики. А Трапезников - это для примера. Конечно, такого динозавра ставить в один ряд с каким-то "новым Жуковым" не стоит. :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не беспокойтесь, не запишет ;), так как Радио Свободы осталось единственной радиостанцией на которой еще можно услышать мнение Рагозина, Глазьева, Бабурина, Лимонова и прочих левых.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • >> А зачем народу Северной Кореи и его вождю образ врага?

    Чтобы сильнее сплотиться вокруг вождя и не думать о колбасе, хлебе и прочих мещанских штучках.

    >> Ваши рассуждения о том, что эта угроза только выгодна лидерам КНДР - досужие фантазии.

    Хм. А разве ваше утверждение, приведенное ниже, не является досужей фантазией ?

    >> Почему же, существуют, по большей части агенты ЦРУ

  • В ответ на: Не беспокойтесь, не запишет , так как Радио Свободы осталось единственной радиостанцией на которой еще можно услышать мнение Рагозина, Глазьева, Бабурина, Лимонова и прочих левых.
    Тем более запишет! Все перечисленные (кроме, м.быть, Лимонова) наверняка проходят по разряду "оппортунистов", "соглашателей" и "черносотенцев, стремящихся отвлечь народ от классовой борьбы разжиганием национальной розни".

    Caveant consules!

  • В ответ на: Тем более запишет! Все перечисленные (кроме, м.быть, Лимонова) наверняка проходят по разряду "оппортунистов", "соглашателей" и "черносотенцев, стремящихся отвлечь народ от классовой борьбы разжиганием национальной розни".
    Странные у Вас рассуждения! Как раз Лимонов, при всем уважении к его заслугам, проходит по этому разряду больше всех вышеперечисленных. :ухмылка: Кроме Рогозина, которого вообще к левым ни с какого бока отнести нельзя. А за поддержку "оранжевой революции" Лимонову вообще зеленый свет на радио "Свобода" должен быть открыт :). Хотя там могут быть в принципе иногда и действительные коммунисты, наверное. Надо же давать иногда и ложку меда, чтоб заставить проглотить бочку дегтя. И демонстрировать свою объективность надо тоже для этой же цели. Особенно для радиостанции, которая позиционирует себя как критическая по отношению к путинскому режиму.

  • В ответ на: Теперь я понимаю, что Вы не прикидываетесь.
    Т.е. Вы настаиваете, что кого-то осуждали в "сталинское время" по обвинению в шпионаже в пользу Гондураса и Эфиопии? Так кому надо лечиться?:улыб:

  • В ответ на: Так кому надо лечиться?:улыб:
    Ну, во-первых, я не говорил, что кому-то надо лечиться. А если уж Вы озвучили, то в этом случае точно не мне. Я лично сам видел архивы с признаниями в такой белиберде, что Гондурас по сравнению с ними - самое правдивое доказательство шпионажа. Причем не в 37-м, за который иногда некоторые сталинисты "извиняются", а в 48-49-м. Вот когда был пик "охоты на ведьм". 37-й по сравнению с этим временем отдыхает. Власть, которая не могла работать иначе, чем постоянно ища врагов, начала поедать самоё себя. И в итоге сожрала, слава Богу, причем довольно быстро.
    Хотя что Вам доказывать? Когда человек не желает видеть дальше своего носа, никакие документы ему не указ.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Пурги нагнали много - в качестве пургомётов очень даже уважаю.
    Неадекватность или нерелевантность сталинских решений никто не обосновал (да и не собирался, как я понимаю).
    Разве что на икзекутиве задать вопрос... (да, пожалуй так и надо, там аудитория более профильная)

  • В ответ на: Пурги нагнали много - в качестве пургомётов очень даже уважаю.
    Неадекватность или нерелевантность сталинских решений никто не обосновал (да и не собирался, как я понимаю).
    Разве что на икзекутиве задать вопрос... (да, пожалуй так и надо, там аудитория более профильная)
    Спасибо вам большое. Действительно поговорите на эту тему в другом месте. А то как вы видите мы все тут шпионы ЦРУ (приходится признать) и мы очень боимся, что вы своими аргументированными утверждениями (нашим одурманненым капитализмом мозгам за вашим не угнаться) сорвете наш план по очернению великого дела вождя всех времен и народов тов. Сталина!!! На этом прощаюсь (спешу, надо придумать еще какое-нить злостное обвинение святого и ни в чем неповинного тов. Сталина )!!!
    Агент Смит.

  • Система, созданная Сталиным, её идеология и политика, до того всем остоп*здела, что не прожила и месяца после его смерти. Неужели этого мало, чтобы поставить крест на Сталине, как "лучшем менеджере"?

  • Народ не забывает вождя, с которым связаны наибольшие успехи нашей страны и человеческой цивлизации. Новые песни о Сталине

  • То, что политика Сталина не прожила и месяца после его смерти, говорит не о том, что его политика всем надоела, а о том, что смерть его не была случайной. Ради того чтобы его политику уничтожить его и устранили.
    Ради того же самого его и травили перед смертью, возбуждали в нём подозрительность.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Народ не забывает вождя, с которым связаны наибольшие успехи нашей страны и человеческой цивлизации. Новые песни о Сталине
    Ну пошло дело. :ха-ха!: Сейчас цитаты из собрания сочинений пойдут.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >его и травили перед смертью, возбуждали в нём подозрительность

    Когда травят, то подозрительность не возбуждают, а напротив - усыпляют. Это я тебе, как Моцарту Сальери: "Еще спеши наполнить музыкой мне душу... До свидания".

  • В ответ на: Ну пошло дело. Сейчас цитаты из собрания сочинений пойдут.
    А Вы лучше сами почитайте собрание сочинений. И песни послушайте.

  • --А Вы лучше сами почитайте собрание сочинений. И песни послушайте...--

    Читали (в институте), слушали (там же) и даже пели.... :ха-ха!:

    "Тёмная личность"... Я - Каждый, и Я - Никто... Я - Всюду, и Я - Нигде...

  • В ответ на: Когда травят, то подозрительность не возбуждают, а напротив - усыпляют. Это я тебе, как Моцарту Сальери: "Еще спеши наполнить музыкой мне душу... До свидания".
    Умный человек действует по ситуации, а дурак только фразы передёргивает. В случае с Молотовым, например, в Сталине возбуждали подозрительность, чтобы разорвать тандем Сталин-Молотов. Ведь Вячеслав Иванович был наиболее способным и опытным политиком, имел необходимые навыки для руководства строной и был последовательным человеком.
    Ну а травили Сталина несколько позднее. Да и даже если две разные акции проводить параллельно, то можно одними обстоятельствами отвлечь от других. Противники талина бли отнюдь не дураки. Они продумывали отстановку, и корректировали события по мер их развития.
    Но наверное вам, либералам неинтересно разбираться во всём этом. У вас всё понятно - Сталин-сука, рапрессированные-безвинныя агнцы...
    Именно потому, что Вы либерасты не понимаете своего прошлого у вас и нет будущего.

    Впредь отвечать на твои глупости не буду, дёргай фразы сколько душе угодно, ты как собеседник ни мне ни другим не интересен.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ошибаетесь, это вы, как собеседник, мало кому интересны, так как все у вас сразу сводится к хуле на либералов и больше не к чему.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ...и стали они меряться...

    Deep inside you know seeds I plant will grow...

  • Миханск на форуме на начал ни одного более менее интересного, дискуссионнного топика, а все его посты (за редким исключением - две строчки и не более).
    По Миханску неоднократно высказывались многие участники форума, так что это не только моё мнение. И то, что вы своим постом его "прикрываете" не делает вам чести.
    Вы можете сказать, что не прикрываете миханска, но реально ваш ответ и есть прикрытие.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • >> Ведь Вячеслав Иванович был наиболее способным и опытным политиком, имел необходимые навыки для руководства строной и был последовательным человеком.

    То-то атомщики написали на него жалобу Сталину, обвиняя в бюрократизме (экстренные вопросы рассматривал по нескольку месяцев) и тупости, сиречь непонимании научного подхода к проблеме.

  • >У вас (либералов) всё понятно - Сталин-сука, рапрессированные-безвинныя агнцы...

    Дело тут вовсе не в либерализме, а в той системе нравственно-этической оценки, которая существует уже более 3000 лет и на которой он основан. Согласно ей, убийца - грешник, подлежащий наказанию, а безвинно пострадавшие - мученики, заслуживающие сострадания. И всякий раз в истории человечества пренебрежение нравственностью приводило к фашизму того или иного вида, от Древней Спарты до талибов. И Сталин ваш из их же числа. Да и вы - потому что папа в детстве не объяснил, что такое хорошо и что такое плохо.

  • В ответ на: А Вы лучше сами почитайте собрание сочинений. И песни послушайте.
    Начитался и наслушался в детстве и юности по самое немогу. :безум: Из Ленина до сих пор могу кучу цитат привести. :ухмылка: Только теперь я это воспринимаю не как библейские истины, а как один из важных источников в изучении новейшей истории.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Если Вы еще в институте, как писали, слушали и пели песни про Сталина, то Вам должно быть не менее 65 лет, а не 38 (или сколько там называли). Хотя я, вообще то, приводил ссылку на НОВЫЕ песни про Сталина.

  • В ответ на: Если Вы еще в институте, как писали, слушали и пели песни про Сталина, то Вам должно быть не менее 65 лет, а не 38 (или сколько там называли). Хотя я, вообще то, приводил ссылку на НОВЫЕ песни про Сталина.
    Да какая разница! Если к ним относиться, как к псалмам, то старые, новые, про Ленина, про Сталина - один фиг.
    Вот Вам сколько лет - загадка. :ухмылка: Иногда кажется, что 95, хотя Вы бываете вполне адекватны в рамках Вашего мировоззрения. Всякие мнения имеют место быть, и коммунистические имеют право на существование, только если их сторонник (да и сторонник любой другой идеологии) не отвергает фактические вещи, что с Вами сплошь и рядом случается.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Водилсь за ним такое, но согласитесь, это ещё не самое страшное. Страшнее, когда кукурузу на северном полюсе садят.
    А Молотов имеет гораздо больше заслуг перед Родиной, чем у него было недостатков.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Согласно ей, убийца - грешник, подлежащий наказанию, а безвинно пострадавшие - мученики, заслуживающие сострадания.
    Ну что снова долодом?
    Кто тебе сказал что репрессированные безвинные агнцы?
    В ответ на: И всякий раз в истории человечества пренебрежение нравственностью приводило к фашизму того или иного вида, от Древней Спарты до талибов.
    Ты читал Талмуд? Почитай, поймёшь как ты смешон.
    Не хочу с тобой больше вести диалог. Отвали.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • >> Страшнее, когда кукурузу на северном полюсе садят.

    ...и при этом, однако, ухитряются первыми вырваться в космос.

  • Чего Вы хотели сказать товарищ космонавт?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • >Кто сказал, что репрессированные безвинные?

    Сталинские репрессии носили массовый характер. Когда наказывают целыми сословиями - дворянство, офицерство, купечество, духовенство, крестьянство лучшее, интеллигенция; целыми народами - поляки, прибалты, немцы, кавказцы, калмыки, татары и евреи; по профессиональному признаку - востоковеды и генетики; за политические убеждения - социалисты всех мастей; за веру, наконец - православные и католики, лютеране и протестанты, баптисты и меннониты, последователи ислама и буддисты, о какой либо вине говорить не приходится, кроме вины тех, кто устроил этот геноцид.

    К слову, Сталин сажал людей не только потому, что мясник и душегуб-параноик. Он использовал репрессированных как дешевую рабочую силу - от строительства каналов и городов до конструирования станков и самолетов. Гениальный менеджер, нечего сказать!

  • >Не хочу с тобой больше вести диалог

    Значит, будем без неё, что же делать, ё-моё!

  • Все ответы тебе уже даны. Если хочешь что-то уяснить зырь архив.
    Короче отвали моя черешня. Диалогов с тобой нет.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • >> Чего Вы хотели сказать товарищ космонавт?

    Всего лишь, что если беретесь что-то приписывать Хрущеву лично, то почему только кукурузу.

  • С трибуны сойди.

    Deep inside you know seeds I plant will grow...

  • На последнего.
    Не понял - Вы топик завели о Сталине или между собой п...ками померяться?
    Чё за диалог такой: я с тобой не хочу... а ты сам баран и семит ( или наиборот):улыб:?

    ИМХО: сколько ни изучаю всё что удается найти, а всё больше прихожу к выводу, что так вопрос ставить просто некорректно.
    ДА НЕ БЫЛО ТАМ НИ У КОГО НИКАКОГО ДРУГОГО ВЫХОДА. Это было типа шахматной комбинации начиная года так с 1903-1905. Каждый шаг, практически у каждого правителя - был единственным.
    Задайтесь лучше вопросом: А кто такой умный, кто просчитал все это года так до 1941? :улыб:
    А может и дальше - тока Гитлер карты спутал, потому как понял, что он тоже всего лишь пешка в чьей-то игре...
    К слову, опять же, вроде как и Сталин и Гитлер - оба ученики Гурджиева (слышал такое).

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Зарекался же сталинистам доказывать. Для вас чем меньше знаний, тем тверже убеждения. Скажи лучше, почему это сталинисты Богом обиженны, а злятся на людей?

  • В ответ на: вроде как и Сталин и Гитлер - оба ученики Гурджиева (слышал такое)
    Насчет Сталина - источник можно? Или хотя бы приведите свои примеры возможного влияния оккультных мотивов на политику Сталина.

    Caveant consules!

  • В ответ на: сталинисты Богом обиженны, а злятся на людей
    Вечно вы (не только Вы лично!) переносите основную мотивировку своего поведения на оппонентов...

    Caveant consules!

  • Есть замечательная вещь - зеркало. Так вот, смотреться в него надо стараться почаще.

    Deep inside you know seeds I plant will grow...

  • Не-а, низзя.:миг:Там же четко написано - "вроде как" - т.е. непроверенные слухи... была бы ссылочка - так сразу бы и сказал.
    И Ваще, просто хотел обратить Ваше (и не только) внимание на плавное перетекание большинства тем с собственно темы - на личности. Причем, заметьте - одни и те же люди - одним и тем же пытаются доказать недоказуемое (причем в ОБЕ СТОРОНЫ!:улыб:).
    Лично мне - вот по-барабану, был он учеником или не был, и где связь между оккультными "науками" и институтом Гурждиева... мне почему-то казалось, что там учили совсем другому... уж по-крайней мере точно не гаданию на кофейной гуще...:улыб:

    Меня интересует, насколько каждый из "актеров" был вынужден действовать именно таким образом.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Меня интересует, насколько каждый из "актеров" был вынужден действовать именно таким образом.
    Сама постановка Вами вопроса подразумевает, что есть некие темные (или светлые) силы, стоящие за спиной действующих лиц истории. Нету их. Человеческое общество - часть биосистемы, как бы мы не раздували щеки по поводу своей "особости". Да, мы единственная часть биосистемы, осознающая самоё себя. Однако нам неподвластно изменить само течение жизни, подчиняющееся законам, не нами определенным. Кем? Если хотите, Создателем. Если не хотите, то и не пытайтесь выяснять. Иного представить не сможете, ибо не может часть целого осознать всё это целое. Помните индийскую притчу про слепых и слона, когда каждый из них ощупал только часть слона, но на основе этого они не смогли понять, что это на самом деле. Так вот это целое и стоит за спиной каждого из нас. Мы можем лишь попытаться нашими т.наз. "научными" методами определить основные тенденции в той или иной сфере. Действия Ваших, как Вы называете "актеров" вполне укладываются в рамки исторического анализа. Они не сделали ничего такого, что нельзя было бы объяснить и что было бы настолько уникальным, что никогда не повторялось в том или ином виде на протяжении исторического процесса.
    Я достаточно ясно выразился?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Лучший или нет понятие относительное. Можно сравнивать с другими лидерами стран в то время, можно сравнивать и с лидерами из других эпох. Можно ни с кем не сравнивать а просто оценить результаты. Но оценка тоже будет очень субъективна по множеству причин.

    Мое скромное имхо: он решил перед войной задачу по перестройке страны с сельхоз рейсов на индустриальные, но цена этой перестройки ни в какие ворота не лезет. Он привел страну к победе в войне но дорогой ценой. Он построил новую систему управления страной, но она оказалась не жизнеспособной в долгосрочной перспективе.

    В итоге: основные задачи стоящие перед страной были решены, но цена решений оказалась слишком высокой и в долгосрочной перспективе привела к новым сложным проблем.

    Можно ли назвать строителя лучшим если он построил здание с перерасходом ресурсов в 10 раз, сломав хребет своей строительной компании, но зато за срок в два раза короче чем другие? Не знаю, каждый решает сам.
    По-моему нет.

  • В ответ на: В итоге: основные задачи стоящие перед страной были решены, но цена решений оказалась слишком высокой и в долгосрочной перспективе привела к новым сложным проблем.

    Можно ли назвать строителя лучшим если он построил здание с перерасходом ресурсов в 10 раз, сломав хребет своей строительной компании, но зато за срок в два раза короче чем другие? Не знаю, каждый решает сам.
    По-моему нет.
    Что за чушь? В чем проявилось это "сламывание хребта" ?
    Разве население СССР, несмотря на потери в войне, не увеличилось со 190 млн до войны до 280 млн к середине 1980ых?
    Разве не Советский Союз через 12 лет после окончания войны первым вышел в космос?
    Разве доля СССР в мировом производстве не росла после войны?
    Разве Советский Союз не достиг в конце 1960ых годах паритета по ядерному оружию с США, которого у нас не было в 1940ых и 50ых годах. Как это могло быть, если у нас был "сломанный хребет"?
    Разве уровень жизни советского народа к началу перестройки не вырос во много раз по сравнению с послевоенным и довоенным временем?
    Разве СССР погиб по причине истощения ресурсов, а не по причине предательства верхушки, совершившей контрреволюцию с целью присвоить себе общественную собственность?

    PS Что означают слова про "огромную цену" индустриализации и победы в войне? Уж не мифы ли про миллионы жертв ГУЛАГа или про то, что советские боевые потери на войне будто бы были в несколько раз больше немецких?

  • В ответ на: Что за чушь? В чем проявилось это "сламывание хребта" ?
    Много что было сломано. Например, есть два разных общества одно городское со своей организаций и культурой, а другое сельское. Нельзя сказать, что одно лучше, а другое хуже они просто разные. Переход между этими обществами у нас в стране был насильственным. В результате сельское общество было разрушено, а городское получилось весьма ущербным. Отсюда проблемы с сельским хозяйством в СССР, и демографический кризис уходит корнями в эту ломку.

    В ответ на: Разве население СССР, несмотря на потери в войне, не увеличилось со 190 млн до войны до 280 млн к середине 1980ых?
    Увеличилось, но как из этого следует, что Сталин лучший управляющий?

    В ответ на: Разве не Советский Союз через 12 лет после окончания войны первым вышел в космос?
    Вышел, но я сразу написал, что задача построения индустриального общества была решена. Так что в чем противоречие я не вижу.

    В ответ на: Разве доля СССР в мировом производстве не росла после войны?
    Скажу по секрету она росла у большинства стран, за исключением США и Африки.

    В ответ на: Разве Советский Союз не достиг в конце 1960ых годах паритета по ядерному оружию с США, которого у нас не было в 1940ых и 50ых годах. Как это могло быть, если у нас был «сломанный хребет»?
    Да достигли, но цена этого паритета была очень высокой

    В ответ на: Разве уровень жизни советского народа к началу перестройки не вырос во много раз по сравнению с послевоенным и довоенным временем?
    Вырос только вот интегральный рост не такой уж и большой. Росли от нуля и до росли отнюдь не до лидеров.

    В ответ на: Разве СССР погиб по причине истощения ресурсов, а не по причине предательства верхушки, совершившей контрреволюцию с целью присвоить себе общественную собственность?
    Только эта верхушка формировалась по принципам, которые заложил Сталин в 20-30 годы. Так что это к нему вопросы, почему его система подбора кадров дала такой результат.

    В ответ на: PS Что означают слова про "огромную цену" индустриализации и победы в войне? Уж не мифы ли про миллионы жертв ГУЛАГа или про то, что советские боевые потери на войне будто бы были в несколько раз больше немецких?
    Да я считаю, что общие человеческие потери СССР были в разы больше немецких. Да я считаю, что ГУЛАГ прямо уничтожил если не миллионы, то сотни тысяч. Но это только прямой ущерб.

  • >> Разве не Советский Союз через 12 лет после окончания войны первым вышел в космос?

    Ха ! Если уж приписывать такое достижение какому-то руководителю страны, то уж никак не Сталину, а нелюбимому сталинистами Хрущеву:улыб:

    >> Разве Советский Союз не достиг в конце 1960ых годах паритета по ядерному оружию с США, которого у нас не было в 1940ых и 50ых годах.

    Высокой ценой - мобилизацией и милитаризацией экономики. Надо еще учесть, что в силу особенностей "капиталистической" системы всякие технологические новинки и ноу-хау из военной области быстро перекочевывают в гражданский сектор, и прямо влияют на улучшение жизни людей. Тоесть "у них" милитаризация частично играет роль инвестиций в гражданскую экономику. "У нас" же истраченые на военный сектор деньги оказываются потяряными для "мирной" жизни.

  • В ответ на: Ха ! Если уж приписывать такое достижение какому-то руководителю страны, то уж никак не Сталину, а нелюбимому сталинистами Хрущеву
    Речь то шла не о Сталине и Хрущеве, а о том, что один товарищ (или господин :)) заявил, что будто бы в "сталинское" время СССР "сломал хребет" на индустриализации и войне и перерасходовал свои ресурсы, хоть и добился ближайших целей. Вот на это я и ответил, что если страна сломала хребет, перерасходовала ресурсы, то значит, она не может дальше успешно развиваться, отвечать на внешние вызовы, опережать противника и т.д. А на самом деле Советский Союз после войны и позже, в "послесталинское" время, продолжал двигаться вперед, причем быстрее западных держав, первым вышел в космос, достиг ядерного паритета и т.д. Согласитесь, никакой гений Хрущева не смог бы этого добиться, если бы страна была со сломанным хребтом.:улыб:
    Что касается Хрущева, то я, конечно, не отрицаю достижения СССР в "хрущевский" период. Но ведь было бы странным, если бы этих достижений не было, а все было бы вообще развалено, ведь это все-таки не Горбачев, ведь в стране сохранялся социализм и шло естественное для социалистической системы поступательное развитие. Но если говорить о личном вкладе Хрущева, то все хорошее, что было сделано в СССР в его время (первый спутник и первый человек в космосе, создание ядерных ракет, подавление контрреволюционного мятежа в Венгрии (вызванного самим Хрущевым его докладом на ХХ съезде), отстаивание интересов страны и мирового коммунизма в Карибском и Суэцком кризисе, борьба с "диссидентами" и т.д.) - все это являлось вполне обычной политкой социалистического государства и полностью укладывались в те силы и средства, в т у мощь государства, в его потенциал, которые оставил в наследство Хрущеву Сталин. Нет никаких оснований предполагать, что было бы иначе, если бы вместо Хрущева стоял другой лидер. В то время как Сталин, по словам Черчилля, "принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием". Зато то негативное, что было сделано (антисталинская кампания, идейно подорвавшая СССР и мировое комдвижение, разрыв с Китаем, история с совнархозами и разделением партийных организаций на промышленные и сельскохозяйственные, та же пресловутая кукуруза) явилось новшеством и личным вкладом самого Хрущева и его сподвижников. Кстати, что касается космического проекта, то не думаю, что он после Сталина был на пустом месте за 4 года сделан, очевидно, только завершен. Хотя были и новые проекты, никто не отрицает.

    В ответ на: Надо еще учесть, что в силу особенностей "капиталистической" системы всякие технологические новинки и ноу-хау из военной области быстро перекочевывают в гражданский сектор, и прямо влияют на улучшение жизни людей.
    Вы не путаете случайно капиталистической экономики и социалистической? Не первый раз слышу такое утверждение, однако без примеров, где американцы свою военную технологию на гражданке использовали, а мы нет. Если говорить о том, что многие американские военно-промышленные компании выпускали одновременно и гражданскую продукцию, что способствовало переходу новинок из военки в гражданку, то и в СССР было точно такое же положение. Большинство предприятий, производивших военную продукцию, не были чисто военными. И использование в гражданской сфере военных технологий тоже было. Хотя может какие-то недоработки здесь и были.
    В ответ на: Тоесть "у них" милитаризация частично играет роль инвестиций в гражданскую экономику.
    Хоршее оправдание для агрессивной политики империалистических государств! Повторяете доводы ихнего военно-промышленного лобби. Хотя на самом деле, если бы эти государства отказались от своей преступной агрессивной политики и вместо вооружений вложили бы эти средства сразу в гражданский сектор, то положительный эффект на гражданский сектор был бы не косвенный (если он вообще есть), а напрямую.

    Исправлено пользователем Novosibirets (10.04.05 10:42)

  • В ответ на: ***Разве доля СССР в мировом производстве не росла после войны? ***

    Скажу по секрету она росла у большинства стран, за исключением США и Африки.
    Значит, США сломали хребет на второй мировой войне и рузвельтовских реформах ?:улыб:А что касается доли, то у Зап. Европы она, по-моему, тоже падала. У Великобритании точно.

  • Просто в начале 50-х экономика США составляла более 50% экономики мира.

    Мне вот не понятно как вы можете называть лучшим управляюшим Сталина если он стоял у истоков кадровой системы приведшей к власти Горбачева и его команду, которых вы сами называете предателями?

    Брежнев и Хрущев это 100% продукт Сталинской кадровой системы. А тут и до Горбачева недалеко:улыб:

  • В ответ на: Мне вот не понятно как вы можете называть лучшим управляюшим Сталина
    Я, кстати, и не называл Сталина лучшим управляющим 20 века,
    это мнение АА. Я лично Ленина предложил. Хотя и против присуждения этого звания Сталину ничего не имею:улыб:.
    В ответ на: если он стоял у истоков кадровой системы приведшей к власти Горбачева и его команду, которых вы сами называете предателями?
    Знаете, все в мире взаимосвязано, но из этого не следует, что на Сталина надо возлагать прямую ответственность за то, что произошло через 30 лет после его смерти. Так можно и Владимира Мономаха обвинить в перестройке. Хотя и следует признать, что далеко не все было идеально "при Сталине", раз уже через 3 года после его смерти его начали огульно оплевывать его же выдвиженцы и партия это приняла. Ошибки надо будет учесть :ухмылка:.

  • В ответ на: Просто в начале 50-х экономика США составляла более 50% экономики мира.
    Капиталистического мира, если точнее. И что же не удержали? :ухмылка:

  • В ответ на: в силу особенностей "капиталистической" системы всякие технологические новинки и ноу-хау из военной области быстро перекочевывают в гражданский сектор, и прямо влияют на улучшение жизни людей.
    я, извините, спрашивал мнение менджеров, а не пропагандистов.

  • >> А на самом деле Советский Союз после войны и позже, в "послесталинское" время, продолжал двигаться вперед, причем быстрее западных держав, первым вышел в космос, достиг ядерного паритета и т.д

    Паритет-да, но опять-таки большой ценой. Что касается космоса - это, если хотите, асимметричный ответ на громадное превосходство США в авиации (сухопутной и ВМФ) + большую систему военных баз по нашим границам. В силу этого США не нужны были никакие ракеты, пока они у нас не появились.
    Скорее, изящный выход из трудного положения, а не естественное преимущество социализма. Кстати, выдать первое за второе как раз и сумел Хрущев.

    >> Кстати, что касается космического проекта, то не думаю, что он после Сталина был на пустом месте за 4 года сделан, очевидно, только завершен.

    В последние годы более-менее дееспособного существования Сталина, т.е. где-то в 48-49 гг. ни о каком космическом проекте никто не слышал, да и на момент его смерти тоже.

    >> Нет никаких оснований предполагать, что было бы иначе, если бы вместо Хрущева стоял другой лидер

    Ну-ну... рассказывайте сказки. И так опередили американцев на считаные месяцы, и то благодаря "волюнтаризму" Хрущева, который лично выдал Королеву "карт-бланш", не советуясь с амебообразным политбюро.

    >> Не первый раз слышу такое утверждение, однако без примеров, где американцы свою военную технологию на гражданке использовали, а мы нет.

    Да сколько угодно примеров - от тефлона и микросхемы до Интернета.
    А что у нас ? Фторопласт фондируемым материалом числился, еще когда я в институте работал, микросхемы сами знаете какие, с интернетом все очевидно...

    >> Хоршее оправдание для агрессивной политики империалистических государств!

    Я не собирался ее оправдывать ! Где вы такое нашли ? Слово "частично" не заметили ?

  • В ответ на: В последние годы более-менее дееспособного существования Сталина, т.е. где-то в 48-49 гг.
    Что это еще за гон? Сталин сохранял дееспособность и реально выполнял свои должностные обязанности вплоть до момента за несколько дней до смерти.
    В ответ на: Да сколько угодно примеров - от тефлона и микросхемы до Интернета.
    А что у нас ? Фторопласт фондируемым материалом числился, еще когда я в институте работал, микросхемы сами знаете какие, с интернетом все очевидно...
    Да... Доводы у Вас на уровне 14-летнего подростка . В СССР не было Интернета и сотовых! :ха-ха!: Они и на Западе появились, когда СССР уже не было.
    А советские гражданские микросхемы были. Качество их можно обсуждать, но оно не было связано с тем, что военные технологии в гражданке не использовались. У нас просто было некоторое общее отставание микроэлектроники от США и Японии. Хотя мне рассказывали, что японцы для своих электронных часов закупали советские микросхемы.
    А насчет "фондируемого" материала - может быть это было вызвано просто тем, что его не хватало, и в первую очередь, есественно, отпускалось для обороны, а не тем, что не хотели позволять его в мирных целях использовать? Хотя к теме топика это уже отношения не имеет.

  • >> Сталин сохранял дееспособность и реально выполнял свои должностные обязанности вплоть до момента за несколько дней до смерти.

    У вас сведения из первоисточника ?:улыб:

    >> В СССР не было Интернета и сотовых! ха-ха\! Они и на Западе появились, когда СССР уже не было.

    Где я написал про сотовые ? А что касательно Интернета - сеть ARPANET появилась в 70-е годы.

    >> А советские гражданские микросхемы были. Качество их можно обсуждать, но оно не было связано с тем, что военные технологии в гражданке не использовались.

    Были, но появились значительно позже и как правило просто копировались (90%).
    А вообще согласен, с военной электроникой у нас тоже были вечные проблемы.

    >> Хотя мне рассказывали, что японцы для своих электронных часов закупали советские микросхемы.

    Тоже из достоверных источников ? :))

    >> А насчет "фондируемого" материала - может быть это было вызвано просто тем, что его не хватало, и в первую очередь, есественно, отпускалось для обороны, а не тем, что не хотели позволять его в мирных целях использовать?

    Это я к тому, что развернутое производство даже в конце 80-х годов обеспечивало только потребности военной промышленности, в отличие от Запада, где антипригарные сковородки делали не в ущерб танкам:улыб:

  • В ответ на: >> Сталин сохранял дееспособность и реально выполнял свои должностные обязанности вплоть до момента за несколько дней до смерти.

    У вас сведения из первоисточника ?
    Напомню, что две последние крупные работы И.В.Сталина, "Марксизм и вопросы языкознания" и "Экономические проблемы социализма в СССР", были написаны соответственно в 1950-м и 1952-м.

    В либеральном "Русский журнале" "Марксизм и вопросы языкознания" назван "трудом не бессмысленно-риторическим, как многие установочные писания коммунистических вождей, а занимающим четко определенное место в борьбе лингвистических идей".
    Источник

    Caveant consules!

  • >> Напомню, что две последние крупные работы И.В.Сталина, "Марксизм и вопросы языкознания" и "Экономические проблемы социализма в СССР", были написаны соответственно в 1950-м и 1952-м.

    И о чем это говорит ? Между прочим, он еще и в 52-м выступал с трибуны со вполне связной речью. А с другой стороны - очевидно, что уже в период Ленинградского дела с головой у человека было невпорядке.

  • В ответ на: Это я к тому, что развернутое производство даже в конце 80-х годов обеспечивало только потребности военной промышленности, в отличие от Запада, где антипригарные сковородки делали не в ущерб танкам:улыб:
    Это связано не с лучшим чем в СССР переходом на Западе изобретений из ВПК в гражданскую промышленность, а просто с бОльшими ресурсами - людскими, индустриальными (Запад плюс неоколонии).

  • В ответ на: >> Напомню, что две последние крупные работы И.В.Сталина, "Марксизм и вопросы языкознания" и "Экономические проблемы социализма в СССР", были написаны соответственно в 1950-м и 1952-м.

    И о чем это говорит ? Между прочим, он еще и в 52-м выступал с трибуны со вполне связной речью.
    Логика у Вас просто железная! :ха-ха!: А что Вы воспримете в качестве доказательства?
    В ответ на: А с другой стороны - очевидно, что уже в период Ленинградского дела с головой у человека было невпорядке.
    Это для кого очевидно?

  • В ответ на: Логика у Вас просто железная! :ха-ха!: А что Вы воспримете в качестве доказательства?
    В ответ на: Ну вот, видите, когда Вам отвечают примерно так же, как и Вы другим, с "железной логикой" личных воззрений, не подкрепленной ничем, кроме этих самых воззрений, Вас это смешит. :ухмылка:
    У Сталина с головой действительно было всё в порядке и в 1952 и даже 53-м. В порядке, как у любого диктатора. Просто чувак не знал, кому власть передать, вот и скатились его прихвостни до склок и разборок.
    А тут говорят: "лучший менеджер". Какой нафиг менеджер, если систему не отстроил так, чтоб и без него работала. Хороший менеджер тот, кто создает работающую систему и идет дальше, а она функционирует, независимо от личностей. Хорошо, что хоть что-то от страны осталось, есть что восстанавливать после всех этих экспериментов.
    Вот, кстати, для примера. Очевидно, что системой "США" руководили на протяжении 200 лет самые разные личности, в том числе откровенные неучи и недоросли, типа последнего. Но система-то, худо-бедно, но работает! Значит, менеджеры, построившие её, лучшие в 18-19 веке? Конечно, если сильно постараться, можно и её разрушить, но согласитесь, что сталинскую систему не нужно было даже особо подталкивать. Её ведь, наобороот, всячески растили, пытаясь изолировать от других. Вот и рухнула, как и любая неконкурентная фирма.
    Или та же система "Европа". Тоже всего достаточно, но ведь развивается, функционирует без особых передряг.
    Про Китай вообще молчу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Обезглавливание армии перед серьезнейшей войной (см. хотя бы Симонова, не говоря о документальных свидетельствах) - это великолепный пример Сталина-"менеджера"!

    Есть полно и других примеров. Но и этого одного достаточно.

  • В ответ на: Очевидно, что системой "США" руководили на протяжении 200 лет самые разные личности, в том числе откровенные неучи и недоросли, типа последнего. Но система-то, худо-бедно, но работает!
    Работает. Только американцы в дерьме живут все эти 200 лет, т.е. в капиталистической системе (и даже с рабовладением в начале). А в СССР впервые в истории человечества люди научились жить нормально, не по людоедским и вольчим, а по человеческим законам. А культурное растение, как известно, менее живуче, чем сорняк. Рассуждая по Вашему, не надо сеять пшеницу, а надо крапиву.
    Хотя проблема есть. И ее надо решать, чтобы следующий шаг человечества к коммунизму был уже без осечки.

  • В ответ на: Обезглавливание армии перед серьезнейшей войной
    Вы уверены, что командование из изменников было бы лучше, чем то, которое имелось в 1941 году?

  • А Вы уверены, что командование состояло из изменников? Прежде чем наклеивать ярлык, докажите, что имеете на это право.

  • Вас опять клинануло? :ухмылка: Отставьте лозунги, говорите, пожалуйста, человеческим языком. Сами же к этому только что призывали?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я жа вам приводил примеры ! Вы мне в ответ - и у нас все это было. Было ! Только намного позже, в меньших масштабах и худшего качества.
    Например, оптоволоконные технологии, которые в итоге пришлось делать ядерщикам (потому что им край нужно было волокно, а взять его было негде - буржуи не хотели продавать). Но и даже готовые технологии неповоротливая советская промышленность в середине 80-х так и не смогла освоить !

  • А Вы уверены, что сейчас армию не обезглавили, что завтра не будет войны? Даже жалкого подобия Второй мировой Росиия сегодня не переживет!

  • В ответ на: в период Ленинградского дела с головой у человека было невпорядке.
    Вы, сначала, грамоте выучитесь. "Невпорядке". Колхоз.

  • В ответ на: Вы мне в ответ - и у нас все это было. Было ! Только намного позже, в меньших масштабах и худшего качества.
    Далеко не всегда. Например, именно в СССР была построена первая атомная электростанция. А первый советский компьютер появился практически одновременно с американским. И опять же, когда мы в чем-то отставали по объективным причинам (нехватка ресурсов, более низкий начальный уровень) - это одно. А Ваши первоначальные утверждения о преимуществах капиталистической экономики в мирном использовании военных технологий - это совсем другое.
    Кстати, об использовании военных технологий. Недавно прочитал о том, как в СССР пробивали особо глубокие газовые и нефтяные скважины атомными взрывами, на базе военных разработок. Чем не использование военных технологий на гражданке?

  • В ответ на: А Вы уверены, что командование состояло из изменников? Прежде чем наклеивать ярлык, докажите, что имеете на это право.
    Это суд определил. Известные сейчас документы весьма подтверждают.
    Кстати, было снято и осуждено не все командование, а его часть, хоть и значительная.

  • В ответ на: А Вы уверены, что командование состояло из изменников? Прежде чем наклеивать ярлык, докажите, что имеете на это право.
    Есть достаточно серьезная книга: Колпакиди А., Прудникова Е. "Двойной заговор. Сталин и Гитлер: несостоявшиеся путчи". М., 2000, основаная на документах, в т.ч. и архивных, в которой делается вывод о наличии заговора Тухачевского и др. ( аннотация книги). При этом Тухачевский, разумеется, не был "агентом Гитлера" - он координировал свои действия с частью германского генералитета, готовившей свой заговор против Гитлера.

    Что же касается "выдающихся военных талантов Тухачевского", достаточно вспомнит следующие факты его деятельности:
    1) неприятие минометов;
    2) вооружение армии танками Т-28 и Т-35 с тонкой противопульной (но не противоснарядной!) броней;
    3) объявление нарезной ствольной артиллерии "устаревшей" (с роспуском соответствующего КБ).

    Даже подавить пресловутый тамбовский мятеж Тухачевскому не удалось: используя против восставших крестьян бронетехнику, авиацию и газы (т.е. фактически ведя войну на уничтожение), он смог только рассредоточить повстанцев и вытеснить их в другие губернии, где их добивали уже другие "красные герои".

    Caveant consules!

  • В ответ на: А Вы уверены, что сейчас армию не обезглавили, что завтра не будет войны? Даже жалкого подобия Второй мировой Росиия сегодня не переживет!
    А кто вообще сейчас переживет глобальную войну? :ухмылка: Все эти танки, пехоты, самолеты, военачальники, стратегии - ничто по сравнению с одной единственной кнопкой. В ней вся сила и стратегия. А у России она есть и будет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: [Есть достаточно серьезная книга: Колпакиди А., Прудникова Е. "Двойной заговор. Сталин и Гитлер: несостоявшиеся путчи". М., 2000,
    Что же Вы хотите от человека, единожды нарушившего присягу (это я про Тухачевского)? Если он так легко похерил верность России и в угоду конъюнктуре переметнулся к большевикам, немудрено, что потом был готов предать и их.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> Например, именно в СССР была построена первая атомная электростанция.

    Пожалуй соглашусь, это пример в вашу пользу.:улыб:

    >> А первый советский компьютер появился практически одновременно с американским.

    Это не так. Еще в 50-м году американцы сумели провести на компьютере расчеты, показавшие несостоятельность "классической" схемы ТЯ-устройства. У нас же в 52-м году для работ по сахаровской "слойке" были выделены специальные бригады расчетчиц, виртуозно владевших арифмометрами:улыб:

    >> Недавно прочитал о том, как в СССР пробивали особо глубокие газовые и нефтяные скважины атомными взрывами, на базе военных разработок. Чем не использование военных технологий на гражданке?

    Не согласен ! Здесь речь не о технологиях. Иначе и бомбардировку самолетами ледяных заторов в труднодоступных местах сюда надо отнести. Не говоря уж о сомнительной ценности "мирного" ядерного взрыва.

    Пы.Сы. Кстати, и не скважины пробивали а 1)тушили пожары на скважинах (1 или 2 раза) 2) вырыли котлован, который так и не пригодился, зато до сих пор не считается безопасным.

  • Ну что же, тогда для знатоков - лобовая броня Т-26 и тем более Т-35 составляла 30 см и эти танки не сильно уступали немецким танкам Т-III и Т-IV
    http://www.sokoly.ru/war/tank3.html
    То что Т-34 не был принят вовремя на вооружение, за это растрелянный Тухачевский уже отвечать не мог. Ну а на счет тамбовского мятяжа, тут вы правы. Усмирить его "красные командиры" смогли только тогда, когда начали массово растреливать заложников и сжигать села.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • >стратегии - ничто по сравнению с одной единственной кнопкой
    Скоро и ее не будет. По сведениям "Коммерсанта", в период до 2010 года количество ракетных дивизий сократится на треть - с 15 до 10, а число стоящих на боевом дежурстве межконтинентальных баллистических ракет, скорее всего, уменьшится с нынешних 496 до 313.

  • В ответ на: > По сведениям "Коммерсанта", в период до 2010 года количество ракетных дивизий сократится на треть - с 15 до 10, а число стоящих на боевом дежурстве межконтинентальных баллистических ракет, скорее всего, уменьшится с нынешних 496 до 313.
    Вы считаете, этого недостаточно, чтобы отбить желание у любого пытаться начать глобальную войну? Сколько раз там можно было уничтожить цивилизацию оружием времен холодной войны? По-моему, достаточно иметь средств на один раз. :ухмылка: Штаты, например, отказываются финансировать ПРО, потому что она бесполезна. Следовательно, 5-6 ракет на столицу и важнейшие стратегические пункты противника - и всё кончится. Только потом всё кончится для всех. Навсегда.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Хочется вас поправить, что ядерные взрывы использовались в геологии в нескольких целях, основные из них:
    1. Ядерным взрывом пытались воздействовать на нефтеносные пласты, чтобы увеличить их нефтеотдачу
    2. Ядерные взрывы применялись в сейсморазведке.
    Ничего существенно хорошего эти новации не дали. Ряд территорий, где произошел выброс радиактивных из скважин, оказались заражены.
    Естественно, что пробивать скважины ядерными взрывами - это полный бред:миг:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Следовательно, 5-6 ракет на столицу и важнейшие стратегические пункты противника - и всё кончится.
    Ерунда. От пяти ракет ничего не кончится ни для противника, ни тем более вообще. К тому же против единичных боеголовок вполне может сработать и ПРО.
    В принципе, американские расчеты подавления нашего ядерного оружия примерно таковы:
    1) Подавление стартовых позиций наших ядерных сил с помощью ядерных ударов (они, как обычно, строят планы на первом ударе) и ударов высокоточным оружием. Расположение наземных ракет им сейчас наверняка известно, а оставшиеся подводные лодки стоят на приколе и вообще представляют собой легкую цель.
    2) ПРО уничтожает те ракеты, которые все-таки будут пущены в Америку.
    Если всех проходит для них удачно, то прорвутся мало ракет и ущерб будет приемлемым для них.

    Это может быть реализовано при выполнении двух условий:
    1) Будет создана в США система ПРО, способная бороться с несколькими десятками боеголовок (более мощная на современном этапе нереальна).
    2) У нас останется мало ракет. С существующим количеством ракет да еще с разделяющими боеголовками им не справиться.

    Через несколько лет эти условия могут стать реальностью. По договору СНВ-2 вообще препдолагалось уничтожить наши лучшие ракеты. Хорошо, что сами американцы, выйдя из ПРО, автоматически отменили и этот договор. Но в любом случае, естественное гниение идет.

    Все это при предположении (очень сомнительном), что наше правительство и командование готово нанести ответный удар в случае ядерной агрессии США. В противном случае еще хуже.

  • Я говорил о жалком подобии давно минувшей войны, а не о кнопках вовсе. К тому же нет этой кнопки в помине - есть ее образ, очень преувеличенный. Есть сигналы, пакеты секретные, прямая связь с командующим, ключи запуска. И один человек просто физически не сможет запустить ракету - ключей, обычно, три.

    Вы сильно утрируете значение стратегического вооружения. Навряд ли вы знакомы с принципами проведения оборонительных (общевойсковых) и наступательных операций, навряд ли разделяете стратегические маневры и тактические... а там ведь рулят танковые клинья и ковровые (неядерные) бомбометания:улыб:
    В ответ на: А у России она есть и будет.
    Пока есть. И убывает, "хиреет" эта кнопка настолько быстро, что слово "будет" запросто скоро может стать словом "было"...

  • ///Работает. Только американцы в дерьме живут все эти 200 лет, т.е. в капиталистической системе (и даже с рабовладением в начале). А в СССР впервые в истории человечества люди научились жить нормально///

    Друг мой, вы настолько меня радуете своими познаниями о "тяжестях" капиталистического образа жизни, что порой просто подмывает кинуть клич по форуму, собрать полторы тыщи баксов и отправить Вас на каникулы в "капиталистический ад". :улыб:

    Что до сочетаний военной и гражданской промышленности в СССР - я Вам помогу.
    Был такой Тагильский вагоностроительный завод. Правда вагоны у них получались хуже танков и числом наверное, поменьше. :улыб:
    А в Н-ске есть завод "Сибсельмаш". Опять таки комбайны они делали хуже, чем снаряды. :улыб:

    А лучший менеджер 20 в - однозначно Ф.Д. Рузвельт. ИМХО. Хотя И.В.С. безусловно в десятке, если не в тройке.

  • >5-6 ракет на столицу
    Мне кажется поболее, раз так в 10 надо, иначе не долетит до цели. Прикрыть старт при пуске, сопроводить по трассе полета, при подходе к цели... при помощи тактических ЯР или части МБР... Если эта заварушка начнется, мало никому не покажется и своим, и чужим, и правым, и левым. Поэтому обычные виды вооружения всегда будут при деле, не смотря на наличие ядерной дубины. Но наша дубинка заржавела, а новую еще не сострогали. Строгать во время драки уже не получится, не из чего будет, нужно всегда иметь в запасе, если хотим сохранить нашу Россию.

  • ...навряд ли разделяете стратегические маневры и тактические... а там ведь рулят танковые клинья и ковровые (неядерные) бомбометания...

    Судя по локальным войнам последних лет - танковые клинья уже не рулят. А вместо ковровых бомбометаний используют "высокоточку".
    Даешь "Искандер" в массы. :улыб:

  • Насчет скважин я действительно не то сказл, но использование ядерных взрывов в целях добывающей промышленности было. И это отнюдь не просто примитивное применение военной техники в другой сфере, типа бобмардировки ледяных заторов.
    ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ЯДЕРНЫХ ВЗРЫВОВ

  • В ответ на: А лучший менеджер 20 в - однозначно Ф.Д. Рузвельт.
    С какой бы стати? Америка, конечно, хорошо нажилась и увеличила сферы влияния на второй мировой войне, как, впрочем, и на первой, но это связано больше с ее выгодным географическим положением (вдали от других великих веонных держав), чем с талантами президентов. К тому же деятельность Рузвельта - полностью в рамках капитализма, т.е. никакой перспективы для человечества в ней не было.

  • Про "встряхивание" нефтегазовых пластов я не упомянул, поскольку не уверен был хоть в каком-то практическом результате. В любом случае суммарная "польза" для народного хозяйства оказалась скорее отрицательной - вычеркиваем:улыб:

  • Друг мой, СССР, конечно сильно поднялся в период с 1920 по 1941, но это связано больше с его огромным потенциалом в плане природных ресурсов и наличием одного из самых больших людских ресурсов. Да и разруха то возникла лишь потому что некоторые (в том числе и те, кого номинируют на лучший менеджмент) году в 1917 устроили бардак.
    Может поспорим, что было бы, если бы царская власть продержалась еще год на малоподвижном восточном фронте, дождалась капитуляции Германии, урвала бы кусочек Галиции, Турции и проливы? :улыб:

    Короче - причем здесь Сталин?
    (Если не дойдет сразу, сообщаю - это ирония). :улыб:

    ...К тому же деятельность Рузвельта - полностью в рамках капитализма, т.е. никакой перспективы для человечества в ней не было...
    А вот это предложение мне серьезно обсуждать тем более лень. Может быть все-таки занять полторы штуки баксов? Я тут прикинул - перелет в Европу и обратно - 400, съем жилья в маленьком городке - 200 в месяц, жрачка - 150-200 в месяц. Если не шиковать - месяца два протянете. Может чего нового увидите. :улыб:

  • Мда... мало того что поворачивать северные и сибирские реки к азиатам, да еще и делать это с помощью ядерных взрывов - планов было громадье. Как жаль что науськиваемая империалистами общественность вмешалась и не дала вовремя показать все преимущества социализма, пока он не успел развалиться.

  • В ответ на: Вы сильно утрируете значение стратегического вооружения.
    Вы, конечно, военный, профессионал. Но кто-то из великих говорил, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять её военным.
    Помнится, в конце 30-х кое-кто тоже говорил, что у танков нет перспективы и тотальная война - не наш метод. Вот с шашками наголо - это да.
    Уважаемый, еще раз повторяю, нафиг все стратегии, если есть ядрёные бомбы (кнопка и прочее - лишь символ). И если бы не эти самые бомбы и если бы политики не осаживали своих генералов, от цивилизации остались бы лишь воспоминания. Неужели Вы всерьёз верите в ограниченную ядерную войну? Кроме как до полного самоуничтожения, другой ядерной войны быть не может. А для этого не нужно сильно много ядерных средств.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Согласен, что локальные войны последних лет мало подходят для примеров в "наставлениях по стретегическим и тактическим основам проведения общевойсковых операций для поступающих в военные академии" изданные в 19затертом году еще при СССР. Тогда мыслили немного другими категориями. Но и тогда в масштабах континента применение средств стратегического вооружения, в частности, ЯО ограничивалось большим количеством условий. Оружие возмездия не в счет, ракеты, запускаемые в ответ на применение ОМП агрессором - это вынужденная мера, а вот применение наступательного стретегического вооружения, в основном, ограничивается тем, что после его применения остаются зараженные территории, по которым войска не поведет ни один здравомыслящий военачальник - расходы не оправдявают средства. То же и про химическое и бактериологическое вооружение... в глобальных войнах, на мой взгляд, будут превалировать авиация, дальнее тактическое вооружение... подводный флот, может быть... "Триумф" на вооружение не мешало бы поставить.

  • В ответ на: Да и разруха то возникла лишь потому что некоторые (в том числе и те, кого номинируют на лучший менеджмент) году в 1917 устроили бардак.
    Разруха возникла потому, что некоторые, не захотев мириться с потерей в 1917году (или перспективой потери) своей собственности на землю и заводы, не захотев смириться с переходом власти к рабочим и крестьянам, пригласили на помощь 14 иностранных держав. И началась интервенция и гражданская война. Плюс еще последствия первой мировой.
    В ответ на: Может поспорим, что было бы, если бы царская власть продержалась еще год на малоподвижном восточном фронте, дождалась капитуляции Германии, урвала бы кусочек Галиции, Турции и проливы?:улыб:
    А что бы было? Помещики и капиталисты обогатились бы, а трудящиеся бы так и остались в нищете.
    А насчет поездки в Америку - я бы предпочел побывать там в составе десанта Советской Армии.:улыб:

  • В ответ на: мало того что поворачивать северные и сибирские реки к азиатам
    Не к азитам, а свои средеазиатские республики, где живут такие же граждане СССР.
    А проект "поворота рек", судя по всему, был правильный. Смотрите здесь и здесь

  • В ответ на: А насчет поездки в Америку - я бы предпочел побывать там в составе десанта Советской Армии.:улыб:
    И правильно! А то гадкие американские штрейкбрехеры, что составляют поголовно весь ихний пролетариат, внесут смуту в светлую голову истинного большевика! :ха-ха!: Долой буржуазных перерожденцев, предпочитающих обычную "мещанскую" жизнь святой борьбе за дело мирового коммунизма! :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> И если бы не эти самые бомбы и если бы политики не осаживали своих генералов, от цивилизации остались бы лишь воспоминания.

    Это кстати о Карибском кризисе между прочим.:улыб:Примерно с тех пор энтузиазм даже брутальных генералов в отношении ведения глобальной войны стал угасать, потому как стало доходить, что даже в случае победы будет некому подписывать приказ о капитуляции и некому эту капитуляцию принимать.

  • В ответ на: А то гадкие американские штрейкбрехеры, что составляют поголовно весь ихний пролетариат...
    Почему же, не весь:улыб:

  • В ответ на: А проект "поворота рек", судя по всему, был правильный. Смотрите здесь и здесь
    Правильно! И Лысенко с Мичуриным были правы, и генетика с кибернетикой - буржуазные науки!
    Вы хоть свои же ссылки читайте внимательнее, об чем речь там. И зачем две ссылки в одно и то же место?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> А проект "поворота рек", судя по всему, был правильный.

    Уж тапочки-то не смешите, поворотчик вы наш и преобразователь природы !
    Чуть по вашей ссылке не полез, да вовремя в url название сайта разглядел:улыб:

  • В ответ на: Но кто-то из великих говорил, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять её военным.
    Говорить - слишком серьезное дело, чтобы доверять его "великим" :ухмылка:

    В ответ на: Неужели Вы всерьёз верите в ограниченную ядерную войну? Кроме как до полного самоуничтожения, другой ядерной войны быть не может. А для этого не нужно сильно много ядерных средств.
    А Вы фаталист. Ядерная война неизбежна, если хотите. От нас сейчас зависит, кто кого сильнее расплющит - мы их или они нас... Кстати, неограниченное применение ЯО - это тоже, своего рода, стратегия. Согласен только, что любое применение ядерного и подобного вооружения может привести к жутким последствиям. Поэтому и развивается генетическое... только не у нас :безум:

  • В ответ на: [Почему же, не весь:улыб:
    Да весь, чего уж там мелочиться. :ухмылка: Что-то не видел я массовых заявлений на эмиграцию в СССР от американских рабочих. Следовательно - все они были штрейкбрехерами, ибо ведь нельзя же запудрить мозги буржуазной пропагандой истинному борцу за дело пролетариев? :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А Вы фаталист. Ядерная война неизбежна, если хотите. От нас сейчас зависит, кто кого сильнее расплющит - мы их или они нас... Кстати, неограниченное применение ЯО - это тоже, своего рода, стратегия. Согласен только, что любое применение ядерного и подобного вооружения может привести к жутким последствиям. Поэтому и развивается генетическое... только не у нас :безум:
    Хоть и не в тему, но продолжу. Я не фаталист, я реалист. И у власти до сих пор в ядерных державах стояли, судя по всему, реалисты (хотя бы в вопросах глобальной войны).
    Какая может быть стратегия в применении ядерного вооружения, кроме стратегии полного уничтожения? Кто и когда остановится первый, Вы можете сказать?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И зачем две ссылки в одно и то же место?
    Мой косяк. Вторая ссылка про ПОВОРОТ РЕК - здесь , а также - здесь и здесь

    В ответ на: И Лысенко с Мичуриным были правы, и генетика с кибернетикой - буржуазные науки!
    Генетика - возможно
    А кибернетика - уж точно. Еще старый анекдот: Что получится, если соединить кибернетику с математикой? Кибенематика!:улыб:
    Кстати, если Вы сумеете разумно объяснить мне, что такое кибернетика и каково ее место в системе наук, буду признателен. :ухмылка:

  • В ответ на: Что-то не видел я массовых заявлений на эмиграцию в СССР от американских рабочих. Следовательно - все они были штрейкбрехерами, ибо ведь нельзя же запудрить мозги буржуазной пропагандой истинному борцу за дело пролетариев?
    Если Вы понимаете пролетарскую сознательность не как борьбу за революцию в своей стране, а как бегство в страну, где пролетарии уже взяли власть, то Вам можно только посочувствовать .

  • В ответ на: Кто и когда остановится первый, Вы можете сказать?
    Первым остановится тот, кого уже не будет... надо постараться сделать так, чтобы это были не мы. хотя, если говорить в таком ключе - разницы уже не будет. И неправильно считать, что военные только того и хотят, как бы применить оружие - иначе бы давным давно его применили. И не думайте только, что это их политики сдерживают - это не так. Вот если бы можно было жахнуть по Москве так, чтобы все наши политики перемерли, а нормальные люди остались... может генетикам стоит поработать в этом направлении вооружения...

  • В ответ на: Если Вы понимаете пролетарскую сознательность не как борьбу за революцию в своей стране, а как бегство в страну, где пролетарии уже взяли власть, то Вам можно только посочувствовать .
    Хорошо, тогда я не видел вообще никакой революционной борьбы американского пролетариата. Забастовки и экономические требования не в счет, так же, как и карликовая компартия, бывавшая какое-то время там на деньги КПСС. Я не хуже Вас помню суть революционной борьбы и её отличия от простых экономических выступлений. :ухмылка: Итог тот же - весь американский пролетариат - штрейкбрехеры! :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не рассматривайте мой предыдущий пост, как спор насчет возможности и масштабов применения ЯО. Так же как впрочем и как спор о правильности тактики "танковых клиньев". :улыб:
    ИМХО :), большинство (если не все) нынешних лидеров, обладающих "большой дубиной" в виде стратегических ЯО, отчетливо осознают, что это оружие может быть использовано только один раз и вряд ли как наступательное. А придерживают эту дубинку - кто для шантажа, кто для возможности ответного удара.

  • В ответ на: [Первым остановится тот, кого уже не будет...
    :eek: Так.... Повторите еще раз. Вы действительно считаете, что в ядерной войне может быть победитель? :а\?:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ...А что бы было? Помещики и капиталисты обогатились бы, а трудящиеся бы так и остались в нищете...

    Ну как Вам сказать... Ну не было бы финской компании с бешеными потерями на линии Маннергейма. Потому что не было бы Финляндии. :улыб:Не пришлось бы сейчас материть прибалтов, которые так бы и остались в России. :улыб:"Западенцы" вряд ли привели бы Ющенко к власти. Потому что Галиция она слегка западнее и южнее. :улыб:Не пришлось бы в 1939 делить Польшу и потом за это оправдываться. Потому что Варшавская губерния по жизни была русской по государственной принадлежности. :улыб:
    А Кенигсберг стал бы Николаевбургом куда раньше, чем в 1945. Кстати - глядишь и Второй мировой бы не было. Вост. Пруссию мы тоже планировали хапнуть после победы. И не было бы 20 млн. жизней, отданных за Великую Отечественную.
    Так устроит? Или будем дальше рассуждать? :улыб:

  • ...Генетика - возможно...

    Мон шер ами, вы неумный, тупой шутник. Убейте в своем "Избранном" ссылки на Мухина (кажется, Вам это уже говорили). Он про генетику знает также как Вы про США. Ему рассказывали.:улыб:

  • В ответ на:
    В ответ на: Мой косяк. Вторая ссылка про ПОВОРОТ РЕК - здесь , а также - здесь и здесь

    [Генетика - возможно
    А кибернетика - уж точно. Еще старый анекдот: Что получится, если соединить кибернетику с математикой? Кибенематика!:улыб:
    Кстати, если Вы сумеете разумно объяснить мне, что такое кибернетика и каково ее место в системе наук, буду признателен. :ухмылка:
    Есть предел Вашей упертости? И ссылки на те сайты оставьте для идиотов. Иногда складывается ощущение, что Вы пришли из средневековья.
    Сходите в библиотеку и сами почитайте про разницу между ламаркизмом и генетикой, почитайте, что такое полиплоиды и какова их роль в современном сельском хозяйстве. Поинтересуйтесь в серьезной литературе, а не инетовских бреднях, было ли бы сейчас вообще что-нибудь из современных достижений без генетики и кибернетики. А то получается иногда, как у ранних "зеленых" в Германии, когда на вопрос, откуда ты возьмешь электричество, если не построят электростанцию, против которой ты активно борешься, некоторые всерьез отвечали: "Штепсель в розетку воткну"! :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Так устроит? Или будем дальше рассуждать?
    Даже если бы все Ваши исторические фантазии :)сбылись, то ведь собственность бы все равно находилась в руках у паразитов. И кому тогда нужна была бы и Прибалтика, и Финляндия, и Польша? Тем же помещикам и русским капиталистам и их англо-французским партнерам (которым принадлежала почти половина российской экономики), но никак не рабочим, работающим по 12 часов и живущим вдесятером в десятиметровке. И не крестьянам-беднякам, батрачащим на кулаков и помещиков. Не будь 17 года, так бы все и было. Сейчас к этому и возвращаемся (не к границам Российской империи, а к нищете и угнетению народа в ней).

    Если же вернуться к реальной истории и к теме про Сталина, то можно сравнить первую мировую и Великую Отечественную. В первой мировой Германия имела союзниками Австро-Венгрию (нынешние Австрия, Венгрия, Чехия, Словакия, Хорватия, Словения, Македония и часть Польши), Турцию и Болгарию. И воевала Германия вместе со своими союзниками на два фронта - на Западе против двух великих держав - Франции и Англии, а на Востоке - против России. Да еще на юге против Италии. Из двух главных фронтов - Западного и Восточного бОльшая часть немецких войск находилась, кроме 1915 года, на Западном фронте. И в таких вроде бы благоприятных условиях царская Россия и Россия Временного правительства не смогла за три года победить. В то же время в Великой Отечественной войне под Гитлером была практически вся зарубежная континентальная Европа, включая Францию, и три года Советский Союз воевал с Гитлером фактически один на один и смог добиться решающих побед. Да и после открытия второго фронта в 1944 году подавляющая часть немецких войск находилась на Восточном фронте. И Красная Армия все-таки вошла в Берлин.

    В ответ на: Мон шер ами, вы неумный, тупой шутник. Убейте в своем "Избранном" ссылки на Мухина (кажется, Вам это уже говорили).
    Смотрите ответ для gruss.


    В ответ на: н про генетику знает также как Вы про США.
    Если так, то он большой специалист в генетике :).

  • В ответ на: Есть предел Вашей упертости? И ссылки на те сайты оставьте для идиотов. Иногда складывается ощущение, что Вы пришли из средневековья.
    Сходите в библиотеку и сами почитайте про разницу между ламаркизмом и генетикой, почитайте, что такое полиплоиды и какова их роль в современном сельском хозяйстве. Поинтересуйтесь в серьезной литературе, а не инетовских бреднях, было ли бы сейчас вообще что-нибудь из современных достижений без генетики и кибернетики.
    Если по существу ничего не можете сказать, то начинаете выкривать звонкие фразы :).

  • В ответ на: Есть достаточно серьезная книга
    буквально недавно прикупил несерьёзный двухтомник Бушкова... Как раз о Сталине (вот же фигня какая!) :спок:
    Половина "томников" - цитаты из судебных дел. Очень интересно. Тухачевский.... Это просто капец какой-то, судя по речам.... Наверняка - великий человек. Или Бушков всё это сам сочинил (после этой фразы все начинают материть товарища на букву Б., который халявит в писательском ремесле)

  • :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • В ответ на: Если по существу ничего не можете сказать, то начинаете выкривать звонкие фразы :).
    Если Вы считаете отсыл поработать, пошевелить мозгами с серьезной литературой звонкой фразой, а "выводы" Мухина - чем-то заслуживающим внимания - то мне сказать нечего. Почитайте великолепный рассказ Шукшина Срезал , может, поймете что-нибудь в этой жизни.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Почитайте великолепный рассказ Шукшина Срезал , может, поймете что-нибудь в этой жизни.
    Уважаемый, вам знакома фраза борец всегда прав? Шукшин - отдыхает.
    Заметьте, вы сами перевели разговор в эту плоскость.

  • В ответ на: [Уважаемый, вам знакома фраза борец всегда прав? Шукшин - отдыхает.
    Заметьте, вы сами перевели разговор в эту плоскость.
    Хм, какую именно плоскость Вы имеете ввиду? Если Вы думаете, что воинствующая безграмотность и означает "борец всегда прав", то с Вами разговаривать тоже не о чем. Ну а насчет Шукшина можете не шуметь, он уж точно от Вашего мнения не пострадает. :ухмылка: Так что отдыхайте сами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Да, забыл добавить. Если вы считаете, что я "борец всегда прав", то зря. Свою неправоту всегда признаю. Но не люблю откровенного бреда, иногда выплескивающегося на форуме. Бесит меня это.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ////Если же вернуться к реальной истории и к теме про Сталина///

    Мой дорогой друг, если вернуться к реальной истории :), то наш социализм будет в большой ж..е, причем в самой большой ж...е именно в области защиты прав рабочих. Надеюсь, Вы помните, что при СССР стандартной рабочей неделей всегда была 40-кочасовка. И этим гордились и превозносили, как величайшее достижение в области защиты прав трудящихся. А теперь поищите где-нибудь даные о продолжительности рабочей недели во Франции. Надеюсь, Вы не очень разочаруетесь ее продолжительностью.:улыб:

    А если вернуться к теме...
    То... ИМХО. ФДР versus ИВС. pro и contra.
    Оба подняли страну после экономической ж..ы, в России эта ж..а произошла в 1917, в Штатах в 30-е. Сталин поднял больше, правда у Рузвельта базис был выше. Зато Рузвельт окончательно закончил эру "Руль, Британия" - после него однозначно звучало "Руль, Америка".
    Оба расширили сферу влияния своих стран. Сталин подмял всю Вост. Европу, восстановил отчасти позиции в Китае, включая Далянь. Рузвельт однозначно застолбил Тихоокеанский регион и прочно заявил американское присутствие в Зап. Европе.
    Сталин победил в WW2. Дошел до Берлина, потеряв при этом n миллионов человек. Правда этому есть и объективные причины, НО начало войны мы, наверное, тоже отнесем на счет менеджмента Сталина. Рузвельт не сильно проявил себя в WW2, правда и потерь было меньше. Что тоже спишем на объективные причины.
    Руководство фирмой (менеджмент, что угодно) должен включать в себя грамотную кадровую политику. Проблемы с конкурентами и системой управления были у обоих. У Сталина были Троцкий и компания, У Рузвельта был Хью Лонг, приди последний к власти - кто знает, какой бы была Америка при этом президенте, гибриде Жирика и Муссолини. Тем не менее...
    Сталин, как менеджер, не смог оставить после себя отлаженнную систему управления. Ни Никита, ни Леня не сделали ничего путнего. А уж после них - вообще...
    Рузвельт по крайней мере сделал так, чтобы второго Лонга в Америке не возникло. И создание устойчивой системы управления - немаловажная заслуга Рузвельта.

  • В ответ на: У Сталина были Троцкий и компания, У Рузвельта был Хью Лонг...
    Рузвельт по крайней мере сделал так, чтобы второго Лонга в Америке не возникло.
    И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских (хотя нет, отличались: Сталин сначала просто выслал Троцкого из страны, а приказал убить его потом, когда стало ясно, что Троцкий не угомонится, Лонга же застрелили "при исполнении").

    " 5 августа 1935 года Хью Лонг выступил в сенате США и огласил стенограмму тайного собрания его противников, которые стремились во что бы то ни стало не допустить переизбрания Лонга на пост губернатора в 1936 году. Кто-то даже сказал: "Я не сомневаюсь, что Рузвельт простит любого, кто убьет Лонга". Заговорщики решили, что убийцу выберут, бросив жребий.

    Неизвестно, в результате заговора или нет, но Лонг вскоре погиб. Вечером 8 сентября 1935 года он приехал в Батон Руж, в палату представителей штата Луизиана. В холле к нему подошел молодой человек и после нескольких слов выхватил маленький, почти игрушечный пистолет и выстрелил. Он успел нажать на курок только один раз, но этого было достаточно. Лонг получил тяжелое ранение в живот. На покушавшегося набросились телохранители. Молодой человек попытался выстрелить еще раз, однако пистолет заклинило. Его тут же изрешетили на месте – позднее на трупе насчитали свыше 60 попаданий. Хью Лонг не переставая причитал: "Почему он стрелял в меня? Кто он…" Его доставили в больницу. Неопытный хирург не смог сделать операцию, и сенатор прожил лишь 48 часов. Все это время он молил бога: "Боже, не дай мне умереть! Мне еще так много надо сделать…" "

    Caveant consules!

  • В ответ на: И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских
    Увы, политика, кажется, никогда и нигде не отличалась чистотой. Мне вообще иногда кажется, что в политику идут люди с ба-альшими психологическими проблемами, чтобы компенсировать свои комплексы. :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских (хотя нет, отличались: Сталин сначала просто выслал Троцкого из страны, а приказал убить его потом, когда стало ясно, что Троцкий не угомонится, Лонга же застрелили "при исполнении").
    Напомню, что даже если принимать версию об убийстве Троцкого советскими агентами, то Троцкий к тому времени был заочно приговорен советским судом к смертной казни. Т.е. советское руководство в данном случае не преступало советских законов и советским моральных норм. А губернатор Лонге же, если он был убит по заданию Рузвельта, был убит в нарушение американских законов и в нарушение официальных принципов американской "демократии". Так что методы борьбы с политическими соперниками у Сталина и Рузвельта все-таки отличались. Вот если бы агенты Сталина убили Троцкого, когда он еще был гражданином СССР и членом ЦК, тогда было бы другое дело :).

  • В ответ на: Надеюсь, Вы помните, что при СССР стандартной рабочей неделей всегда была 40-кочасовка. И этим гордились и превозносили, как величайшее достижение в области защиты прав трудящихся. А теперь поищите где-нибудь даные о продолжительности рабочей недели во Франции.
    Парламент Франции увеличивает продолжительность рабочей недели :
    ---------
    Депутаты Национальной ассамблеи Франции проголосовали за увеличение продолжительности рабочей недели, которая в настоящий момент составляет всего 35 часов. Новый законопроект, поддержанный значительным большинством парламентариев, предусматривает, что в частном секторе можно будет работать до 48 часов в неделю. Это максимум, разрешенный в странах Европейского союза.

    За изменения проголосовали 370 депутатов Национальной ассамблеи (нижней палаты французского парламента), против - 180.

    Как ожидается, в марте законопроект будет утвержден во французском сенате.
    --------
    То бишь капиталисты Запада постепенно забирают у пролетариата уступки, сделанные в период существования СССР под страхом революции.
    Кстати, что Вы не вспомните про среднюю продолжительность отпуска в СЩА - 10-14 дней? При чем законодательных гарантий вообще нет, по-моему.
    Что касается продолжительности рабочей недели - да, она в Зап. Европе юридически ограничена 8-часовым рабочим днем - добились рабочие в классовой борьбе. Но ведь прекрасно известно, что при капитализме подобные юридические нормы мало что значат сами по себе. У нас сейчас 8-часовой рабочий день при 5-дневной неделе, а полно народу работает по 10 часов и в выходные. А куда Вы денете миллионы гастарбайтеров в той же Франции, в других западно-европейских странах, в США? В том числе нелегалов. Они сколько часов работают и на каких условиях? А рабочая сила в неоколониях, составляющих бОльшую часть капиталистического мира - она в каких условиях работает?
    А в СССР рабочие и все трудящиеся были РЕАЛЬНО социально защищены и поставлены в человеческие условия. И смешно сравнивать капиталистические государства с СССР в этом отношении. Пора бы уже Вам выкинуть из головы перестроечные мифы о райской жизни на Западе.
    В ответ на: Оба подняли страну после экономической ж..ы, в России эта ж..а произошла в 1917, в Штатах в 30-е.
    Можете и дальше повторять ложь о том, что экономическая ж.а в России произошла в 1917. Но и в остальном Вы тоже ерунду наговорили. При всех своих ужасных последствиях для народных масс Америки мировой кризис капиталистической экономики 1929-1933 годов не сравним с точки зрения разрушения производительных сил с разрухой от интервенции и гражданской войны в России. Да и закончился он не столько благодаря Рузвельту в США или Гитлеру в Германии, сколько просто время пришло закончиться - как обычный циклический кризис, какие повторяются регулярно. Хоть и самый сильный. Впрочем, справедливсоти ради, из разрухи Россию вытянул в основном тоже не Сталин, а еще Ленин. Сталин развивал и превращал в индустриальную державу. И СССР поднялся уже в 30ые годы по экономике на 2 место в мире, по сравнению с 5 в 1913. США же при Рузвельте опередили другие капстраны не столько благодаря внутренней динамике, сколько разрушению этих стран в войне и наживой США на этой войне.
    В ответ на: Зато Рузвельт окончательно закончил эру "Руль, Британия" - после него однозначно звучало "Руль, Америка".
    Сокрее, "Руль СССР":улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (13.04.05 15:20)

  • ...И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских...

    Собственно, я не пытался утверждать обратное. :улыб:Единственное с чем можно поспорить - сделано ли это по указке Рузвельта (либо тогдашних служб безопасности) или нет. Но тут мы вступаем на очень шаткий путь гипотез, поскольку доступа к архивам ЦРУ у меня нет. Насколько я понимаю - и у Вас тоже. :улыб:
    А методы борьбы диктует время. У Мериме есть замечательный роман "Хроники Карла n-го" (не помню номер), где он неплохо рассуждает в начале на эту тему. Так вот тогда было такое время - физическое устранение опасных противников не считалось зазорным. Примеров довольно.

  • ...То бишь капиталисты Запада постепенно забирают у пролетариата уступки, сделанные в период существования СССР под страхом...

    Друг мой наивный. 35-ичасовка была принята попозже. Безо всякого страха. И кажется ее так и не отменили. Кроме того, есть такой показатель как реальная продолжительность рабочей недели. Статистика, друг мой. Так вот эта статистика говорит, что реальная продолжительность рабочей недели в З. Европе составляет 38.7 часа. При том, что сверхурочно поработать не так то просто. Поверьте на слово, но если владелец "Карштадта" закроет его в субботу на полчаса позже, то бишь в 16.30, (если мне не изменяет память), профсоюз его линчует на первой же двери. В экономическом смысле линчует. А теперь, мой милый друг, вспомните о рабочих субботах, "добровольных воскресниках" и прикиньте сколько же реально в неделю работал самый защищенный советский рабочий. :улыб:И кстати, знаете, какая декретированная продолжительность отпуска была в СССР? Не для ученых, шахтеров, военных и прочей элиты, а для простых работяг, без вредных условий труда. Поищите, я думаю эта цифра Вас тоже не порадует. Она не так уж больше, чем 14 или 18 дней. :улыб:
    ...Пора бы уже Вам выкинуть из головы перестроечные мифы о райской жизни на Западе...

    Прикольный Вы наш, я уже открытым текстом говорю, если не врубаетесь - я эту жизнь видел. Ни из окна экскурсионного автобуса, а работая в этой жизни. Я не зову ее "райской", но то, что она лучше чем в СССР - это я Вам заверяю. Правда с чувством уверенности в завтрашнем дне там сложнее.

    Кстати про генетику. :улыб:Вы чьи-нибудь еще ссылки поищите, кроме Мухина. А то несолидно выглядит - дискредитация коммунистической мысли полным незнанием материала. СЛУШАЙТЕ?! А может Вы для этого здесь и кантуетесь??? Тогда у Вас неплохо получается. Удачи.:улыб:

    ЗЫ. Ваша ссылочка всякую фигню несет.
    ЗЗЫ. А насчет отпусков - загляните сюда Работа и отпуска

  • ...Можете и дальше повторять ложь о том, что экономическая ж.а в России произошла в 1917...
    Простите, пожалуйста, дорогой друг, но вот нижеследующим тезисом Вы согласитесь или нет?

    "Если явление А происходит после явления Б, и в случае когда явление Б не имеет место быть, то и явление А тоже не имеет место быть, то с большой степенью достоверности можно говорить о том, что явление А суть следствие явления Б"

    Если согласитесь, то поставим вопросы по-другому.

    "Если бы большевики не захватили власть в 1917 году, была бы интервенция в России? Если бы большевики не вели активную пропагандистскую работуи не захватили власть в 1917 году, то была бы в России гражданская война?"


    "Скорее, "Руль СССР""

    И это тоже звучало. На одной части планеты, на другой звучало таки "Руль, Америка". Не надо только это рассматривать как апологетику второй фразы. Оба лидера создали сильные державы.

    Кстати, как Вы полагаете, Сталин создал нормальный кадровый потенциал, успешную систему управления, которая смогла бы продолжить эффективно рулить страной?

  • В ответ на: к вот эта статистика говорит, что реальная продолжительность рабочей недели в З. Европе составляет 38.7 часа
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    В ответ на: Поверьте на слово, но если владелец "Карштадта" закроет его в субботу на полчаса позже, то бишь в 16.30, (если мне не изменяет память), профсоюз его линчует на первой же двери. В экономическом смысле линчует.
    Не спорю, если профсоюз сильный, то капиталист наглеть не может. Нам этого не сейчас очень не хватает. Но полно на Западе и работающих сверх определенного законом и трудовым договором, особенно среди гастарбайтеров и работников конторских и сферы услуг (которые, как правило, хуже организованы, чем рабочие).

    В ответ на: теперь, мой милый друг, вспомните о рабочих субботах, "добровольных воскресниках"
    А на себя что не работать? Во время Великой Отечественной войны еще не столько работали. Главное ведь не в том, кто меньше работает и лушче живет. Главное - кто хозяин. Иногда раб может меньше работать, чем член свободной общины, и кормить хозяин его может лучше. Я, конечно, не имею в виду, что в СССР работали больше и кормились хуже, просто общее рассуждение :).

    В ответ на: А то несолидно выглядит - дискредитация коммунистической мысли полным незнанием материала
    Ну из Вас знание так и прёт! :ха-ха!:
    В ответ на: "Если явление А происходит после явления Б, и в случае когда явление Б не имеет место быть, то и явление А тоже не имеет место быть, то с большой степенью достоверности можно говорить о том, что явление А суть следствие явления Б"

    Если согласитесь, то поставим вопросы по-другому.

    "Если бы большевики не захватили власть в 1917 году, была бы интервенция в России? Если бы большевики не вели активную пропагандистскую работуи не захватили власть в 1917 году, то была бы в России гражданская война?"
    Ежу понятно, что если бы рабочие и крестьяне во главе с большевиками не свергли власть капиталистов и помещиков и не отобрали у них собственность, а продолжали бы безропотно терпеть угнетение, то капиталистам и помещикам не было бы никакой необходимости приглашать интервентов и развязывать гражданскую войну. Если бы не было добра, то и злу нечего было бы делать. Так что не надо софистикой заниматься. Вопрос стоит по-другому - с чьей стороны гражданская война была справедливой, освободительной? А с чьей несправедливой? Вот на вторых и лежит вина за гибель людей и разрушения.

    В ответ на: Кстати, как Вы полагаете, Сталин создал нормальный кадровый потенциал, успешную систему управления, которая смогла бы продолжить эффективно рулить страной?
    Вопрос сложный. С одной стороны, 30 лет после Сталина СССР развивался в целом по произодству, уровню жизни, армии и т.д. лучше своих соперников. Но с другой стороны, социальные механизмы защиты советской системы вскоре начали не срабатывать и вызревать предпосылки контрреволюции, которая обрушилась на страну в 1985 году. Здесь есть недоработки Сталина, очевидно. Но я уже писал, что вообще культурное растение менее устойчиво и живуче, чем сорняк. Организовать и сохранить жизнь страны по человеческим законам (социализм) сложней, чем создать и сохранить общество индивидуалистов и дебилов (капитализм). Но победа тем не менее будет за социализмом, так как другого пути все равно нет:улыб:Кстати, я не вижу особых заслуг Рузвельта в формировании американской политической системы. Как было до него, так в основном и осталось.

    В ответ на: И кстати, знаете, какая декретированная продолжительность отпуска была в СССР? Не для ученых, шахтеров, военных и прочей элиты, а для простых работяг, без вредных условий труда.
    24 рабочих дня или 28 календарных.
    Кстати, насчет продолжительности рабочей недели. Вы ведь некорректно сравниваете современную Зап. Европу и СССР. Когда прошло 20 лет с начала перестройки и 15 с начала реформ. А производительные силы на месте не стоят. Сдается мне, что если бы не контрреволюция, то советские граждане работали бы что-то около 4 дней в неделю по 5 часов. Но явно уж не по 40 часов в неделю.

  • и только теперь этот топик стал более... производительным, что ли....
    всего-то и нужно было напомнить о простой истине, что "борец всегда прав". обычно это про к ближнему контакту относится, но и в интернете иногда работает.
    было бы интересно собрать плюсы и минусы в нормальную такую таблицу.
    мне кажется, что это было бы интересно для всех сторон.
    не исключаю, что это кто-то уже делал. но полторы-то головы лучше чем половинка?
    может быть действительно, в реальной жизни проведём это проект?

    Меня не победа в споре интересует, хотя и спор ради истины тут не пройдёт - слишком тема эмоциональная...
    Но должны со всех сторон люди участвовать, чтобы картина была более полной. И - практичной.

    Исправлено пользователем AA (14.04.05 08:58)

  • В ответ на: было бы интересно собрать плюсы и минусы в нормальную такую таблицу.
    мне кажется, что это было бы интересно для всех сторон.
    Меня не победа в споре интересует, хотя и спор ради истины тут не пройдёт - слишком тема эмоциональная...
    Но должны со всех сторон люди участвовать, чтобы картина была более полной. И - практичной.
    Я уже пробовал такое. Честно скажу, не получилось, как раз по причине эмоциональности темы и участников. "За" и "против" в 80% случаев просто противоречат друг другу, поскольку всё основано на иделогических вещах. Одно и то же с разных точек зрения имеет противоположное значение. Попробуйте убрать антагонизмы, мнения, например, мои и Новосибирца - что останется?
    Так что более-менее объективная оценка деятельности этой личности - дело следующих поколений. А пока только сугубо личные ИМХО.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • когда серьёзно относящиеся к своему и чужому времени люди в проект завязываются, то можно многое сделать.
    а фильтрование эмоций я могу на себя взять.

  • В ответ на: а фильтрование эмоций я могу на себя взять.
    А идеологию и политику как отфильтруете?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ...полно на Западе и работающих сверх определенного законом и трудовым договором, ...

    Да, согласен. Встречный вопрос:
    А хлопок дети в Узбекистане собирали тоже исключительно в согласии с законом? Вам такое имечко "Мамлякат" что-нибудь говорит? А когда начинался учебный год в Узбекистане - в курсе? И студенты всех ВУЗов необъятного СССР, конечно же, на исключительно добровольных началах весь сентябрь собирали картошку?

    ...Ежу понятно, Так что не надо софистикой заниматься...
    Если не секрет - какое у Вас образование? Если совсем гуманитарий - я Вас с формальной логикой познакомлю. Если из события "неА" однозначно следует событие "неБ", значит событие "А" является необходимой причиной для события "Б". Не достаточной, но НЕОБХОДИМОЙ. Что собственно Вы и признаете. А вопросы справедливости... Дед Саввы Морозова был крепостным. Так - для общего развития.

    ...Кстати, насчет продолжительности рабочей недели. Вы ведь некорректно сравниваете современную Зап. Европу и СССР...

    Кстати насчет продолжительности рабочей недели. Пятидневку (40-качасовку) ввели в СССР в период с 65 по 70-й год. До того была шестидневка? 6*8=48?
    А насчет рабочей недели в Зап. Европе в 1970 поищите сами.
    Сильно некстати, но все вышесказанное лишь удаление от темы. Сорри автору за ОФФ.

    ...Кстати, я не вижу особых заслуг Рузвельта в формировании американской политической системы...
    Ну собственно он и создал тот аппарат президентской власти (плохой или хороший, но он работает), который сейчас имеет США. В смысле переноса акцентов на исполнительную власть. А потом, как Вы понимаете, в капиталистических странах политика и экономика идут рядом. Поэтому создание "смешанной" экономики с гос. регулированием, введение новых социальных норм - все это "аукнулось" на американской полит. системе.

  • ...было бы интересно собрать плюсы и минусы в нормальную такую таблицу...

    Сложновато, поскольку многие данные слишком субъективны и не подвергаются однозначной оценке. ИМХО, Рузвельт - лучше. Хотя бы потому, что система работает более-менее успешно до сих пор.

  • Если насчет лучше, то однозначно еще Аденауэр (опять же по фактическому положению вещей) и Ден Сяопин (по той же причине).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Аденауэр - вряд ли. Масштаб меньше.
    А вот Дэн Сяопин - возможно. :улыб:

  • В ответ на: Аденауэр - вряд ли. Масштаб меньше.
    Ничуть. Поднять страну из руин, в том числе и моральных - это талант надо иметь. И чтоб удержалась, в отличие от СССР. И страна теперь - локомотив ЕС. Так что масштаб тот, что надо.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А хлопок дети в Узбекистане собирали тоже исключительно в согласии с законом? Вам такое имечко "Мамлякат" что-нибудь говорит? А когда начинался учебный год в Узбекистане - в курсе?
    В любом случае - они работали НА СЕБЯ, а на на капиталиста.
    В ответ на: И студенты всех ВУЗов необъятного СССР, конечно же, на исключительно добровольных началах весь сентябрь собирали картошку?
    А что Вам в этом, собственно, не нравится? Кстати, не слишком дорогая плата за бесплатное образование.
    В ответ на: Если не секрет - какое у Вас образование?
    Секрет, конечно :).
    В ответ на: Если из события "неА" однозначно следует событие "неБ", значит событие "А" является необходимой причиной для события "Б". Не достаточной, но НЕОБХОДИМОЙ.
    Ну а дважды два - четыре. И что из этого?
    В ответ на: А вопросы справедливости...
    Именно в этих вопросах ВСЯ СУТЬ. А кто первым напал или нарушил статус-кво - это ерунда, которая не имеет никакого значения. Если в современной России народ поднимется против антинародной власти и это приведет к гражданской войне, то кто будет в этом виноват? Те, кто организовал народную борьбу против существующего социального статус-кво, или капиталисты и служащие им чиновники, на захотевшие добровольно отдать награбленное? Ответ, по-моему, очевиден.
    В ответ на: А вопросы справедливости... Дед Саввы Морозова был крепостным.
    Ну и что из этого? Если бывший угнетаемый сам становится угнетателем других, то в чем же тут справедливость? Даже если признать пресловутый капиталистический лозунг "равных возможностей", что каждый может стать миллионером, то ведь становясь и став миллионером, он сам превращается в угнетателя и носителя несправедливости.

    В ответ на: Ну собственно он и создал тот аппарат президентской власти (плохой или хороший, но он работает), который сейчас имеет США. В смысле переноса акцентов на исполнительную власть.
    Насколько я знаю, существенных изменений в системе власти в США при Рузевельте не произошло. Что при нем развилось, то это государственное регулирование экономики в интересах владельцев монополий, но это общий процесс для капиталистических стран. И Гитлер в этом, кстати, продвинулся больше.

  • Еще.
    В ответ на: начит событие "А" является необходимой причиной для события "Б". Не достаточной, но НЕОБХОДИМОЙ. Что собственно Вы и признаете.
    Я вообще-то говорю не о причине гражданской войны, а о вине той или иной стороны. А причина революций и связанных с ними гражданских войн - это, по большому счету, объективные законы исторического развития. И здесь причиной будет каждая сторона - капиталисты эксплуатировали рабочих, а помещики крестьян, порождая классовую ненависть - разве не причина для гражданской войны? Что наиболее сознательные рабочие и крестьяне не мирились с этим и пытались свергнуть капитализм - тоже причина. И так далее. Но даже если рассуждать в логике причинности, то ведь большевики относительно с малой кровью взяли власть по России. Гражданская война разгорелась только благодаря интервенции иностранных капиталистов. Хотя, с другой стороны, почему русские капиталисты не могли попросить о помощи своих зарубежных братьев по классу, а те, в свою очередь, разве сами не должны были попытаться разделаться с очагом мировой пролетарской революции? То есть причин то много, вопрос - кто прав?:улыб:А ответ на этот вопрос однозначен.
    А в Вашей логике я не увидел ничего, кроме того, что виноват тот, кто нарушил "статус-кво". Тогда любая революция виновата окажется. А защитники существующего порядка всегда правы. :ха-ха!:

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.04.05 12:18)

  • В ответ на: В любом случае - они работали НА СЕБЯ, а на на капиталиста.
    Вы считаете, что бесплатно собирать хлопок, чтобы из него потом делали порох и загоняли его в партоны, цели для использования которых определяли 10 человек в политбюро - это работать на себя?
    Я тоже в своё время каждый сентябрь видел только горы сахарной свёклы, которую нужно было чистить. И что я за это получал? После 6 сентябрей и 1 июня (прополка той же свеклы) - поездка в Белоруссию. Причем за билеты нужно было доплачивать. Адекватно затраченному труду?
    Знаете, за что я особенно не люблю большевиков? За беспардонное враньё и то, что народ они держали за неразумное быдло. Если бы то, что они делали, они называли своими именами, а не рядили в "благородные" одежды классовой солидарности, претензий было бы заметно меньше.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Поднять страну из руин, в том числе и моральных - это талант надо иметь.
    Я думаю, что из моральных руин подняли немецкий народ (вернее, его соответствующую его часть) Пик, Ульбрихт и Гротеволь, а не Аденауэр. (Сразу оговорюсь - к собственно экономическим системам это отношения не имеет!)

    Во всяком случае, из рассказов советских офицеров, которые общались с коллегами из ННА ГДР (и даже из ГДР-овских достижений в спорте и кинофильмов), можно сделать вывод, что в "осси" возродился здоровый тевтонский дух. С другой стороны, судя по западногерманской литературе, кинематографу и небольшому опыту личного общения, "весси", в массе своей, - рефлектирующий пацифист, испытывающий комлекс вины перед евреями (хотя ни он, ни даже лично его предки в СС не служили).

    Caveant consules!

  • В ответ на: [Я думаю, что из моральных руин подняли немецкий народ (вернее, его соответствующую его часть) Пик, Ульбрихт и Гротеволь, а не Аденауэр. (Сразу оговорюсь - к собственно экономическим системам это отношения не имеет!)
    Да, вопрос моральной отвественности немцев - очень тонкая тема. Ту есть о чем поговорить, но, конечно, не здесь.
    Всё-таки Аденауэр, я считаю, сумел создать работающую систему из руин. Да, и в ГДР была масса своих собственных достижений, и они восстали из пепла. Хоть и называли её в своё время "витриной соцлагеря", тем не менее, объективно страна была экономически передовой. Но ведь что-то подвигнуло "осси" на массовые протесты? В итоге система Аденауэра оказалась более живучей и работает до сих пор, и ещё как!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Но ведь что-то подвигнуло "осси" на массовые протесты?
    Я думаю, только более высокий уровень жизни в ФРГ. Чем именно придется расплачиваться за этот уровень (в т.ч. и в моральном плане), большинству "осси" осенью 1989-го наверняка просто не приходило в голову.

    А вообще "моральная ответственность" немцев - просто удавка, который накинули на шею Германии англо-американцы. Если на горизонте замаячит фигура нового Бисмарка, англо-американцы потянут за эту удавку изо всех сил.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Во всяком случае, из рассказов советских офицеров, которые общались с коллегами из ННА ГДР (и даже из ГДР-овских достижений в спорте и кинофильмов), можно сделать вывод, что в "осси" возродился здоровый тевтонский дух.
    Мне тоже рассказывали, что и армия ГДР была самой боеспособной из всех союзников СССР по Варшавскому договору.
    В ответ на: С другой стороны, судя по западногерманской литературе, кинематографу и небольшому опыту личного общения, "весси", в массе своей, - рефлектирующий пацифист
    Хорошо, если так. В свете нынешнего состояния России, с одной стороны, и процесса объединения Зап. Европы при ведущей роли ФРГ, с другой, воинственный дух немцев был бы совсем некстати для нас :).

  • В ответ на: А вообще "моральная ответственность" немцев - просто удавка, который накинули на шею Германии англо-американцы.
    С этим я абсолютно согласен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: процесса объединения Зап. Европы при ведущей роли ФРГ
    Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ? :ухмылка: Наоборот, их следует рассматривать в структурах ЕС в качестве "засланцев США". И воинственный дух немцев должен куда больше страшить их ближайших соседей, урвавших у Германии изрядные куски территории (по масштабам этих стран - куда более весомые, чем Калининградская область по масштабам России).

    Caveant consules!

  • ...А в Вашей логике я не увидел ничего, кроме того, что виноват тот, кто нарушил "статус-кво". Тогда любая революция виновата окажется...

    Читайте еще раз и внимательней. Исходя из моей логики следует, что если следствием революции являются значительные материальные, человеческие, территориальные жертвы, то революция является одной из причин этих жертв. Если этих жертв не произошло бы в отсутствии революции, то революция является НЕОБХОДИМОЙ (хотя и не достаточной, с точки зрения формализма) причиной для этих жертв.

    Что касается вины - то комплекс вины надо изживать. Судя по всему он в Вас силен. Видимо есть причины. Я про "виноватость" не говорил. Это не слишком исторический термин. :улыб:

  • ...А что Вам в этом, собственно, не нравится? Кстати, не слишком дорогая плата за бесплатное образование....

    Плата за бесплатное образование - низкая зарплата и обязательность отработки в течение трех лет. А колхоз - он дело добровольное. Вот только из моего потока я не помню особенно желающих потолкаться под дождем на поле. Хотя ехали все - куда было деться.

    ...Именно в этих вопросах ВСЯ СУТЬ...

    Справедливость - не исторический термин, так же как и "вина". Не случайно ввели словосочетание "историческая справедливость". :улыб:

    ...Насколько я знаю, существенных изменений в системе власти в США при Рузевельте не произошло...
    Рузвельт начал, хотя и не закончил реформы Верховного суда. Но главное - он создал аппарат при президенте. Машину, обладающую исполнительной властью. Кроме того, если мне не изменяет память - Рузвельт зафиксировал гос. контроль над ФРС. Это экономика или политика?

  • В ответ на: Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ? :ухмылка: Наоборот, их следует рассматривать в структурах ЕС в качестве "засланцев США".
    Я писал про Западную Европу, а не Восточную. Хотя и в Западной Европе не все просто, но весьма тесное сближение ФРГ, Франции и ряда других стран - факт. Не думаю, что для России нужна агрессивная держава (или блок), контролирующая значительную часть зарубежной Европы. Даже если первоначальными жертвами будут другие страны.

  • Аденауэр - крут. Но, как бы это сравнить.
    Вот есть корпорация Боинг и есть завод Сибсельмаш. Ну пусть не Сибсельмаш - ну НЗХК. Один менеджер поднимает Боинг, другой НЗХК. Оба круты, но первого запомнят более.

    Германия до 80-х годов прошлого века практически не имела ни самостоятельной политики, ни политического влияния. Хотя и сильно поднялась в экономике. Реальную политическую силу Германия стала представлять лишь с началом разговоров об интеграции Европы.
    Так что Рузвельт - круче.
    Особенно, если прикинуть, что до его правления САСШ (США), хотя и были крупнейшей экономикой мира, но по влиянию на мировую политику далеко уступали британцам. Может, правда, соваться не хотели. :улыб:

  • Сильная Германия вовсе не обязательно будет агрессивна по отношению к России (яркий пример - Бисмарк).

    Caveant consules!

  • ...Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ?...

    Прибалты и чехи - ХЗ. Но поляки - вполне. Экономика Польши сейчас очень сильно (если не целиком) завязана на Германию.

  • В ответ на: Аденауэр - крут. Но, как бы это сравнить.
    Я не говорил, что он круче Рузвельта. Здесь несколько иное. Он смог вытащить страну из задницы, гораздо худшей, чем кризис 29-го. И всё время после 49-го страна шла на подъем и её доля в мировой экономике росла. И в политике иманно Аденауэр заложил основы нынешнего положения Германии. Рузвельт - да, силен, бродяга, но тем не менее доля США в мировом производстве сейчас постоянно падает, а политика оставляет желать лучшего.
    Сибсельмаш и Боинг - сравнение неожиданное. :ха-ха!: Но чем черт не шутит, вдруг Сибсельмаш станет сверхмощным? :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я писал про Западную Европу, а не Восточную. Хотя и в Западной Европе не все просто, но весьма тесное сближение ФРГ, Франции и ряда других стран - факт.
    Э-э-э, батенька, не всё так просто там. :ухмылка: Поговорите, например, с рядовыми датчанами или голландцами со шведами. Не очень они любят Германию. Пожалуй, даже боятся. Не в военном смысле, а ассимиляции культурной боятся.
    А уж как французы с немцами друг друга "любят"!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Читайте еще раз и внимательней. Исходя из моей логики следует, что если следствием революции являются значительные материальные, человеческие, территориальные жертвы, то революция является одной из причин этих жертв. Если этих жертв не произошло бы в отсутствии революции, то революция является НЕОБХОДИМОЙ (хотя и не достаточной, с точки зрения формализма) причиной для этих жертв.
    На этот раз фраза довольно корректная. И мне непонятно только одно - кому нужны эти тривиальные выводы и что Вы этим хотите сказать? Если к Вам на улице подошли хулиганы и потребовали отдать им деньги и сделать минет, а Вы отказались, и в возникшей потасовке и Вы и они получили телесные повреждения, то Ваш отказ тоже является одной из причин этих телесных повреждений. :улыб:Хорошо, если хоть живы остались. И, кстати, поставьте тогда и вопрос - от каких жертв и потерь избавился народ по причине победы революции? И что он приобрел?
    В ответ на: Плата за бесплатное образование - низкая зарплата и обязательность отработки в течение трех лет.
    Низкая зарплата - вранье. Обязательность отработки - тем более. Никто Вас не заставлял работать по распределению, просто отказавшись от распределения, Вы лишились бы льгот, полагавшихся молодому специалисту. И все. На самом деле была не обязательная отработка, а гарантия трудоустройства по специальности по окончании вуза. О чем очень многие сейчас мечтали бы.


    Возвращаясь к теме про Сталина. Оценка Сталина Черчиллем широко известна. Приведу еще оценку другого его противника - Гитлера.

    --------------
    "Гитлер настаивает на скорейшем создании хорошо спланированной системы информации – такой системы, которой мог бы позавидовать даже НКВД: надежной, беспощадной и работающей круглосуточно, так, чтобы никто – никакой лидер, подобный Сталину, – не мог возвыситься, прикрываясь флагом подпольного движения, ни в какой части России. Такую личность, если она когда-либо появится, надлежит своевременно распознать и уничтожить. Он считает, что в своей массе русский народ не представляет никакой опасности. Он опасен только потому, что заключает в себе силу, позволяющую создать и развивать возможности, заложенные в характере таких личностей" – сообщил в конце 1941 г. начальник Главного управления имперской безопасности Р. Гейдрих своему подчиненному – начальнику управления контрразведки В. Шелленбергу (В. Шелленберг. "Лабиринт". М., "Дом Бируни", 1991. )

    "...И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии – наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души" (Г. Пикер. "Застольные разговоры Гитлера". Смоленск, "Русич", 1993)

    Риббентроп вспоминал: "В те тяжелые дни после окончания боев за Сталинград у меня состоялся весьма примечательный разговор с Адольфом Гитлером. Он говорил – в присущей ему манере – о Сталине с большим восхищением. Он сказал: на этом примере снова видно, какое значение может иметь один человек для целой нации. Любой другой народ после сокрушительных ударов, полученных в 1941-1942 гг., вне всякого сомнения, оказался бы сломленным. Если с Россией этого не случилось, то своей победой русский народ обязан только железной твердости этого человека, несгибаемая воля и героизм которого призвали и привели народ к продолжению сопротивления. Сталин – это именно тот крупный противник, которого он имеет как в мировоззренческом, так и в военном отношении. Если тот когда-нибудь попадет в его руки, он окажет ему все свое уважение и предоставит самый прекрасный замок во всей Германии. – Но на свободу, добавил Гитлер, он такого противника уже никогда не выпустит. Создание Красной Армии – грандиозное дело, а сам Сталин, без сомнения, – историческая личность совершенно огромного масштаба" (И.Ф. Риббентроп. Тайная дипломатия III Рейха. Смоленск, "Русич", 1999)

    И еще :
    Коль скоро Лангер с ученейшими коллегами списали со счетов публичные высказывания фюрера об американском президенте, а обратились к тому, что фюрер думал о нем "втайне", то "Застольные беседы Гитлера", изданные в 1953 году, - стенографические записи его изречений в тесном кругу - очень подходящий источник для выяснения именно этих мыслей Гитлера.

    Генеральная оценка им Рузвельта - президент "слабоумный". Он внушал своим приближенным: "Оба англосакса стоят друг друга... Черчилль и Рузвельт, что за шуты!.. Рузвельт как в политике, так и вообще ведет себя как изворотливый, мелкотравчатый еврей... а Черчилль разнузданный боров, пьяный восемь часов из двадцати четырех". Что касается Сталина, то он, "безусловно, заслуживает уважения" и в "своем роде великолепный деятель"[22]. Риббентроп, в разгар войны ознакомившись с оценкой СССР службой В. Шелленберга, говорил ему: "Я хорошо изучил ваши специальные доклады о России и обдумал положение. Затем я пошел к фюреру и откровенно заявил ему, что наш главный и самый опасный противник - Советский Союз, а Сталин обладает большими способностями как стратег и государственный деятель, чем Черчилль и Рузвельт, вместе взятые. Фюрер разделяет это мнение. Он заметил, что относится с должным уважением только к Сталину"
    --------------------------

  • В ответ на: Сильная Германия вовсе не обязательно будет агрессивна по отношению к России (яркий пример - Бисмарк).
    И чем закончился "второй рейх" созданный Бисмарком? (какой войной)

    Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!

  • Гм, Вы в самом деле считаете, что в Первой мировой войне виноват только Вильгельм?

    Caveant consules!

  • В ответ на: ильная Германия вовсе не обязательно будет агрессивна по отношению к России (яркий пример - Бисмарк).
    Любой империалистической державе свойственно стремление к агрессии. В первую очередь против тех, кто слаб. А Россия сейчас не в самом лучшем состоянии. Да и не вижу ничего хорошего в установлении германского господсва в Восточной Европе, а тем более на наших Украине, в Прибалтике, в Белоруссии.

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.04.05 15:05)

  • ...И мне непонятно только одно - кому нужны эти тривиальные выводы...
    Судя по всему - Вам, поскольку Вы столь упорно не хотели их принять. Видимо, слишком тривиальные.:улыб:
    ...Если к Вам на улице подошли хулиганы и потребовали отдать им деньги и сделать минет, а Вы отказались, и в возникшей потасовке и Вы и они получили телесные повреждения, то Ваш отказ тоже является одной из причин этих телесных повреждений...

    Совершенно верно. Более того, если я нанесу им увечья, несовместимые с жизнью и не смогу доказать необходимость таковых, то попаду под суд за превышение самообороны или неумышленное (умышленное) убийство. Т.е. буду рассматриваться, как виновный. Улавливаете?

    ...Низкая зарплата - вранье. Обязательность отработки - тем более...
    Даже спорить не буду, смешной Вы наш. Вы цифры возьмите и посчитайте. Если цифр не хватит - подкину.

    И еще - коль скоро Вы взялись цитировать Черчилля, вспомните "русский народ заплатит миллионами жизней за эти игры", сказанное о пакте Молотова-Риббентропа.

    Что до оценок Гитлера - "м...к м...ка видит издалека". Гроссмана Вы вряд ли читали.

  • В ответ на: И еще - коль скоро Вы взялись цитировать Черчилля, вспомните "русский народ заплатит миллионами жизней за эти игры", сказанное о пакте Молотова-Риббентропа.
    Это уже ближе к теме топика :).
    Не знаю, говорил ли такое Черчилль. В принципе, мог. Он ведь был злейшим врагом большевиков и у него всякой клеветы на СССР хватает. Как и у Гитлера. :ухмылка: Тем примечательныее приведенное мной его высказывание.
    А пакт Молотова-Риббентропа спас миллионы жизней русских, а возможно, и само существование России. Кстати, почему у Вас вызывает такое возмущение заключение пакта о ненападении с Германией, который Советский Союз заключил последним среди великих европейских держав и только после фактического отказа Англии и Франции от союза с СССР против Германии и их стремления натравить Гитлера на Россию? Или Вам бы больше понравилось, если СССР оказался один против всемирной коалиции империалистических держав, как было бы, если бы не пакт. И ведь на востоке Советский Союз в авгутсе 1939 (момент заключения пакта) уже воевал на Халхин-Голе с Японией - союзницей Германии. Японцы ждали, когда Германия к ним присоединится, а когда узнали, что немцы их кинули, то так разочаровались в Гитлере, что потом это (наряду с уроками из разгорома их Красной Армией на Халхин-Голе) удержало их от нападения на СССР во время ВОВ. И Япония после советско-германского пакта тоже заключила с СССР договор о нейтралитете. Т.е. попытка создания единого антисоветского фронта империалистических держав была сорвана:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.04.05 15:33)

  • В ответ на: ..Если к Вам на улице подошли хулиганы и потребовали отдать им деньги и сделать минет, а Вы отказались, и в возникшей потасовке и Вы и они получили телесные повреждения, то Ваш отказ тоже является одной из причин этих телесных повреждений...

    Совершенно верно. Более того, если я нанесу им увечья, несовместимые с жизнью и не смогу доказать необходимость таковых, то попаду под суд за превышение самообороны или неумышленное (умышленное) убийство. Т.е. буду рассматриваться, как виновный. Улавливаете?
    Ну, значит, не отказывайтесь. Что еще могу сказать :).

  • ///почему у Вас вызывает такое возмущение заключение пакта о ненападении с Германией,///

    Не то, чтобы споря, но где я его выражал? Такое возмущение? Я Черчилля цитировал.

    ...только после фактического отказа Англии и Франции от союза с СССР против Германии...

    Если мне не изменяет память, Франция предложила такой союз за день до подписания пакта. Сталин оказался в пользу Германии.

    ...А пакт Молотова-Риббентропа спас миллионы жизней русских, а возможно, и само существование России...

    Вот теперь, когда Вы знакомы с логикой, ответьте, пожалуйста, развернуто на следующий вопрос. Судя по всему вы считаете пакт М-Р необходимой причиной для спасения миллионов жизней. Значит, если бы пакт не был заключен, то эти миллионы погибли бы. Можно последнее предложение расшифровать? В результате чего и когда они погибли бы? С приложением численности военных сил на тот момент времени.

  • Дружочек, я их отделаю, хулиганов. Убегу, на крайний случай. Я бегаю неплохо.
    Жалко только, что законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов, которые предложили России минет и потребовали денег.

  • В ответ на: Дружочек, я их отделаю, хулиганов. Убегу, на крайний случай. Я бегаю неплохо.
    Жалко только, что законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов, которые предложили России минет и потребовали денег.
    :ха-ха!: :ха-ха!: :respect:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов
    Я, конечно, мог бы постебаться, задав вопрос типа: "Вы, вероятно, хотели, написать "в феврале 1917"?", но делать этого не стоит - предсталения либералов о "законности" ясны и без этого. Итак, по-Вашему, шайка масонов, свергших трехсотлетнюю династию - "законное правительство", а те, кто через 9 месяцев выгнал эту шайку - бандиты. Нелогично получается...

    Caveant consules!

  • В ответ на: Если мне не изменяет память, Франция предложила такой союз за день до подписания пакта. Сталин оказался в пользу Германии.
    Всякую чушь собираете. Не было такого. Франция и Англия сорвали переговоры о союзе и только это вынудило Советское правительство к заключению пакта.

    В ответ на: Судя по всему вы считаете пакт М-Р необходимой причиной для спасения миллионов жизней. Значит, если бы пакт не был заключен, то эти миллионы погибли бы. Можно последнее предложение расшифровать? В результате чего и когда они погибли бы? С приложением численности военных сил на тот момент времени.
    Я же Вам в предыдущем посте все по полочкам разложил. Повторю еще раз. Советский Союз воевал бы ОДИН, без союзников, по крайней мере против Германии и Японии одновременно при поддержке гемано-японцев остальными империалистическими державами - Англией, Францией, США. Это в лучшем случае, а в худшем случае эти державы присоединились бы к войне против СССР. Англичане и французы ведь в даже в 1940 году, когда они уже воевали с Германией, на немецком фронте вели "странную войну" , т.е. не воевали, зато подготовили войска к отправке в Финляндию и на Кавказ против СССР, с которым у них был мир, под предлогом защиты Финляндии от СССР. И только переход немцев в наступление и разгром Франции и поражение Финляндии предотвратили нападение названных держав на СССР. Идея единого фронта против коммунизма была очень популярна среди капиталиство всех стрна - и США, и Франции, и Англии, и Германии, и Японии. В такой ситуации Советское правительство должно было состоять из самоубийц, чтобы отказаться от пакта о ненападении с Германией. Тем более, уже воюя на Востоке с японцами.
    А так с Японией СССР разделался, а на Западе война началась между империалистическими державами, из которых Англия и США стали потом союзниками Советского Союза, когда Гитлер напала на СССР. Кстати, все могло бы еще лучше для СССР быть, если бы война война в Европе Германии против Англии и Франции затянулась бы, а Сталин бы оставался вообще вне войны. Но это уже не вина Сталина, что англо-французские войска оказались так быстро разгромлены Гитлером :). Но и так в 1941 году международный расклад для СССР был намного лучше, чем если бы не заключили пакт Молотова-Риббентропа и советско-германская война началась бы в 1939.
    В ответ на: Жалко только, что законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов, которые предложили России минет и потребовали денег.
    От хулиганов, может, и убежите, а вот от ЧК вряд ли :).

  • В ответ на: [ Итак, по-Вашему, шайка масонов, свергших трехсотлетнюю династию - "законное правительство", а те, кто через 9 месяцев выгнал эту шайку - бандиты. Нелогично получается...
    Полностью и целиком согласен. Получается, одни бандиты выгнали других. Это действительно выглядит так. И еще раз говорит о том, что любой незаконный захват власти рано или поздно захватчикам аукнется. "Кучке масонов" аукнулся быстро, ибо это действительно были не просто бандиты, а, к тому же еще и двойные агенты. Эх, забыл уже, давненько не поднимал информацию, а то бы вспомнил пофамильно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Гм, Вы в самом деле считаете, что в Первой мировой войне виноват только Вильгельм?
    Не только. Но его агрессивные стремления, против России в частности трудно отрицать. Во всяком случае дружба Российской и Германской империи не выдержала испытания :ухмылка:

    Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!

  • В ответ на:
    В ответ на: а фильтрование эмоций я могу на себя взять.
    А идеологию и политику как отфильтруете?
    А на идеологию и политику я забью болт. Хочется работать по фактам, а не по эмоциям, хоть я и не отрицаю их важности.

  • В ответ на: Во всяком случае дружба Российской и Германской империи не выдержала испытания
    Ничто не вечно под луной, но желать ослабления Германии - верный способ вступить с ней в конфликт. А противоестесвенная дружба самодержавной России с либеральной Францией не могла не насторожить кайзера.

    Caveant consules!

  • В ответ на: И студенты всех ВУЗов необъятного СССР, конечно же, на исключительно добровольных началах весь сентябрь собирали картошку?
    Ну, мне нравилось "на картошку" ездить. Во-первых, это прививало здоровую любовь к труду. Во-вторых, я помогал своей стране решить временные проблемы. В-третьих, помните как эта картошка оплачивалась? Где ещё студент мог ненпряжно работая заработать такие деньги. В-четвёртых, я приобщался к простой сибирской культуре в обществе приятных молодых девушке под водочку и картошечку на деревенском масле. А братские посиделки с деревенской молодёжью после весёлого мочилова в общаге?!
    Большей популярностью чем картошка, у морально и политически зрелых студентов, пользовались только майские и ноябрьские демонстрации.
    Ну, если уж мы тут об эмоциях - неужели вам не нравились поездки на картошку?!

  • В ответ на: [А на идеологию и политику я забью болт. Хочется работать по фактам, а не по эмоциям, хоть я и не отрицаю их важности.
    Факты таковы, что в оценке этого деятеля никак не обойтись без политики и идеологии. А если забить на них - значит забить на всех форумчан, столь яростно ломавших копья по этому вопросу.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • [цитатаНу, мне нравилось "на картошку" ездить. Во-первых, это прививало здоровую любовь к труду. Во-вторых, я помогал своей стране решить временные проблемы. В-третьих, помните как эта картошка оплачивалась? Где ещё студент мог ненпряжно работая заработать такие деньги.

    А теперь посмотрим без эмоций. Я "за картошку" получил 90 рубчиков, поработав месяц, как сейчас помню, ибо на эти денюжки купил себе часы "Полет" с будильником и еще чуток осталось. Если это - адекватная оценка труда, тогда вопрос: кто считал убытки от посылания на картошку аспирантов, преподов и доцентов с зарплатой от 120 до 400 руб?
    Кстати, в тему получилось, насчет "менеджмента". :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Насколько я слышал со слов шефа, разработчиков процессора 1801ВМ3 в Зелинограде тоже посылали на сельхозработы. Ну не абсурд ли советской системы ?

  • В конце концов, что мы обсуждаем? Какой, к черту, менеджмент? Менеджмент подразумевает под собой ЭКОНОМИЧЕСКИЕ методы управления. А какое отношение они имеют к большевикам в целом и Джугашвили в частности? Вот "Сталин - лучший диктатор 20 века" - это вполне адекватная постановка вопроса. Ту есть чем гордиться и о чем поговорить.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: кто считал убытки от посылания на картошку аспирантов, преподов и доцентов с зарплатой от 120 до 400 руб?
    А это хорошая тема для историков - найти эти расчёты или доказать, что всё было от дури и бестолковости.
    А теперь об убытках.
    Прямые убытки (в виде "недополученной З/П) несли те самые аспиранты, преподы и доценты с зарплатами от 120 до 400 полновесных советских рублей. Косвенные убытки несло государство, так как на время приостанавливались научные разработки, которыми занимались те самые аспиранты, преподы и доценты .
    Но были и плюсы: во-первых, в условиях рискованного земледелия успевали убирать урожай и обеспечить страну продуктами. Во-вторых, напрямую демонстрировался принцип "от каждого по способностям, каждому - по труду" и разница между способностями и некфалифицированным трудом оставалась в государственном кармане.
    Ну, не успевали бы убирать урожай - те самые аспиранты, преподы и доценты впервую же очередь обвинили партию. Поэтому, с одной стороны, тем самые аспирантам, преподам и доцентам государство вначале обеспечило бесплатное образование, создала рабочие места с неплохой З/П, а потом была уже вынуждена выравнивать создавшийся перекос между способностями, потребностями и трудом.

  • В ответ на: Прямые убытки (в виде "недополученной З/П) несли те самые аспиранты, преподы и доценты с зарплатами от 120 до 400 полновесных советских рублей.
    Разве они не получали свою зарплату в период сельхозработ?
    В ответ на: Косвенные убытки несло государство, так как на время приостанавливались научные разработки, которыми занимались те самые аспиранты, преподы и доценты .
    Научная, а тем более преподавательская работа - это ведь не выработка деталей рабочим на станке. Если препод несколько дней не поработал - можно потом компенсировать. А ведь после работы и отдыха в деревне на природе научная продуктивность доцентов, преподов и аспирантов наверняка значительно возрастала:улыб:

  • В ответ на: [ Прямые убытки (в виде "недополученной З/П) несли те самые аспиранты, преподы и доценты с зарплатами от 120 до 400 полновесных советских рублей.
    Постойте! Они ПОЛУЧАЛИ эту зарплату, независимо от того, сколько и как работали на картошке. Так что убытки были хозяйские, т.е. государства.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: [Научная, а тем более преподавательская работа - это ведь не выработка деталей рабочим на станке. Если препод несколько дней не поработал - можно потом компенсировать. А ведь после работы и отдыха в деревне на природе научная продуктивность доцентов, преподов и аспирантов наверняка значительно возрастала:улыб:
    Ну вот, и раскрываются некоторые тайны Вашего образования. :ухмылка: Уж конечно, управленческая, преподавательская и научная деятельность - не выработка деталей. :ха-ха!: Не сочтите за "звонкое слово", но поизучайте на досуге основы экономики. Что и от кого зависит и сколько РЕАЛЬНО стоит рабочее время того или иного человека и почему. Причем стоит, независимо от того, чем в данный момент этот человек занимается, копает картошку или делает научное открытие.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ///Я, конечно, мог бы постебаться, задав вопрос типа: "Вы, вероятно, хотели, написать "в феврале 1917"?"///

    А зря не постебались. :улыб:
    Изначально я хотел написать в 1917 году, без уточнения месяца.
    Импотентное февральское правительство не пришло бы к власти без активного участия левой оппозиции - большевиков, эсеров и др. Собственно, очень слабо могу себе представить князя Львова, который бы требовал отречения царя без поддержки левого крыла.
    В какой-то степени импотенция как Николая II, так и Временного оправдывает действия большевиков в октябре 1917. :хммм:

  • ...Я же Вам в предыдущем посте все по полочкам разложил. Повторю еще раз. Советский Союз воевал бы ОДИН, без союзников, по крайней мере против Германии и Японии одновременно при поддержке гемано-японцев остальными империалистическими державами - Англией, Францией, США....

    Еще раз вопросы. Численность вермахта на момент 1 сентября 1939 года? Численность Квантунской армии на момент 1 сентября 1939? Численность войск СА, введенных в Польшу в 1939 году? Численность СА целиком в 1939 году? Качественный состав танковых сил вермахта к 1 сентября 1939? Качественный состав танковых сил вермахта к 22 июня 1941? Качественный состав сил танковых сил СА к 1.09.1939? Качественный состав танковых сил СА к 22.06.1941?

    Не приплетайте Англию и Францию. Чемберлен никогда бы не решился напасть на СССР. Чмо он был, откровенно говоря. Здесь мы с Вами сойдемся.:улыб:

  • В ответ на: Они ПОЛУЧАЛИ эту зарплату, независимо от того, сколько и как работали на картошке.
    Вот видите. И какие вообще могут быть претензии тогда? Кстати, по современному российскому буржуазному КЗОТу работодатель тоже вправе перевести на срок до месяца работника на другую работу с сохранением среднего заработка. А в Японии кое-где принято регулярно отправлять топ-менеджеров поработать у станка. Наверно, от СССР заимстовали, как и многие другие принципы организации труда.

  • ...Во-первых, это прививало здоровую любовь к труду..
    Во-первых, это прививало здравое отношение к бессмысленному труду. Перебирали мокрую картошку под дождем в попытках отделить гнилую и видели, что перебранная остается в буртах еще на ночь. Крестьянам видимо вечером трудно работалось.

    ...Во-вторых, я помогал своей стране решить временные проблемы...
    Год от года студенты помогали решать своей стране ВРЕМЕННУЮ проблему с уборкой урожая. :улыб:

    ...В-третьих, помните как эта картошка оплачивалась?...
    Не помню. Нам не заплатили ни копейки, хотя что-то действительно обещали. Правда, времена уже были не те. 1987.

    ...В-четвёртых, я приобщался к простой сибирской культуре в обществе приятных молодых девушке под водочку и картошечку на деревенском масле...

    Ну если речь об эмоциях, то кто бы спорил. Лодка, водка, молодка. :улыб:Только ведь для этого не надо собирать картошку.:улыб:

  • ...Поэтому, с одной стороны, тем самые аспирантам, преподам и доцентам государство вначале обеспечило бесплатное образование, создала рабочие места с неплохой З/П, а потом была уже вынуждена выравнивать создавшийся перекос между способностями, потребностями и трудом...

    Ну я бы сказал, что на "этом заводе" херовый директор и херовый менеджер по кадрам. Если они не могут толком определить количество рабочей силы, потребной для решения текущих задач. И вынуждены постоянно перебрасывать служащих с одного участка на другой. :улыб:

  • В ответ на: Еще раз вопросы. Численность вермахта на момент 1 сентября 1939 года? Численность Квантунской армии на момент 1 сентября 1939? Численность войск СА, введенных в Польшу в 1939 году? Численность СА целиком в 1939 году? Качественный состав танковых сил вермахта к 1 сентября 1939? Качественный состав танковых сил вермахта к 22 июня 1941? Качественный состав сил танковых сил СА к 1.09.1939? Качественный состав танковых сил СА к 22.06.1941?
    Да отнесите Вы эти вопросы знаете куда... :ухмылка: Для того, чтобы понять, что невыгодно иметь против себя весь мир, совсем ни к чему приводить выкладки о численности армий и количестве боевой техники. Хотя я мог бы и это сделать.
    Конечно, учитывая Вашу ненависть к большевикам, эта Ваша позиция (чтоб Сталин ввязался в войну против единого фронта империализма) вполне разумна - угробить СССР. Но Сталин предпочел, чтобы империалисты воевали между собой.
    В ответ на: Не приплетайте Англию и Францию. Чемберлен никогда бы не решился напасть на СССР. Чмо он был, откровенно говоря. Здесь мы с Вами сойдемся.:улыб:
    Он именно об этом мечтал - о совместной войне капиталистических стран против СССР. И его бесконечные уступки Гитлеру, "политика умиротворения" Германии объяснялись не его трусостью, а именно желанием добиться союза с Гитлером против Советского Союза. Сам бы он напасть может и не решился, но вместе с Германий и другими странами - вполне. Во всяком случае, материальную поддержку Гитлеру в войне против СССР Англия, Франция и США точно бы оказали.

    Вообще, Вы можете сказать, как Вы думаете, должен был вести себя Сталин? 5-летние попытки СССР создать союз с Англией и Францией против Гитлера, которые ни к чему не привели, в Мюнхене Англия и Франция предали Чехословакию и СССР, затем сорвали переговоры в авусте 1939 года, на востоке союзник Германии Япония уже воюет с СССР - и в этих условиях Сталин должен был отказаться от предложения Гитлера заключить всего лишь пакт о ненападении, который давно имели с Гитлером и Англия и Франция? Какой идиот мог принять такое решение?

    Единственная разуманя мысль в таких Ваших рассуждениях может быть такая: Да, Сталин, не заключив пакт с Гитлером, скорей всего, ввязался бы в войну без союзников против Германии и Японии. Но зато Германия была бы без завоеванной потом ей Европы. Но, во-первых, Сталин и никто другой не мог знать, что Гитлер так быстро расправится с англо-французскими войсками и захватит Францию и другие страны. Наоборот, были все основания полагать, что война будет затяжной, типа первой мировой. Во-вторых, Япония и поддержка Германии в войне против СССР Англией, Францией и США с их колониями, даже без прямого вступления этих стран в войну против СССР, с лихвой перекрыли бы те ресурсы, которые Гитлер потом получил, захватив Европу. А так Англия и США были союзниками Сталина, и хоть в боевых действиях до 1944 года не сильно участвовали, но хоть как-то, и помогали Советскому Союзу материально и вооружением. А Япония с СССР вообще не воевала.

    Исправлено пользователем Novosibirets (15.04.05 12:01)

  • В ответ на: очень слабо могу себе представить князя Львова, который бы требовал отречения царя без поддержки левого крыла.
    Почитайте серьезные источники. Большевики (часть руководства которых во главе с Лениным была в эмиграции, а часть в ссылке - Сталин, Свердлов...) имела к февралю очень слабое отношение. Еще в конце 1916 Ленин писал, что "наше поколение революции не увидит". Примерно то же можно сказать про эсэров.

    Главные "герои" тех событий - высшее руководства армии (нач. генштаба ген.-адъютант Алексеев, главком Сев.фронта ген.-адъютант Рузский) и видные думские деятели (председатель Центрального военно-промышленного комитета, член Госсовета Гучков, предс. Госдумы Родзянко, Шульгин), которых вряд ли можно причислить к левым.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Они ПОЛУЧАЛИ эту зарплату, независимо от того, сколько и как работали на картошке. Так что убытки были хозяйские, т.е. государства.
    Нифига себе. Действительно - бардак.

  • В ответ на: Ну я бы сказал, что на "этом заводе" херовый директор и херовый менеджер по кадрам. Если они не могут толком определить количество рабочей силы, потребной для решения текущих задач.
    Дык я согласен. Только перекос произошёл много лет спустя после смерти Сталина.

  • В ответ на: Вот видите. И какие вообще могут быть претензии тогда? Кстати, по современному российскому буржуазному КЗОТу работодатель тоже вправе перевести на срок до месяца работника на другую работу с сохранением среднего заработка. А в Японии кое-где принято регулярно отправлять топ-менеджеров поработать у станка. Наверно, от СССР заимстовали, как и многие другие принципы организации труда.
    Претензии говорите какие? А Вы сами подумайте, сколько стоила та картошка в реальности? И как покрывались убытки? Если Вы знаете простые законы экономики, то поймете, что при любой форме собственности - из кармана тех, кто работает. Фактически, рядовые граждане оплачивали экономическую безграмотность управленцев-большевиков, которые при этом пели им про "народную собственность". В частном предприятии таких "управленцев" выгнали бы взашей после первой проблемы. И первыми погонялами были бы рабочие. Я не представляю, что, например, "собственники"- колхозники могли выгнать районного начальника управления сельского хозяйства, который смел указывать в какой день и что сеять, сидя в кабинете и не видя дальше своих графиков, и ставя своей главной задачей лизать задницу первого секретаря. Да, пусть сейчас чиновники тоже порой недалеко ушли, но современные крестьяне могут, по крайней мере, спокойно послать их куда подальше.
    Что касаемо организации труда, то замечу, что на любом нормальном современном производственном предприятии менеджеры ОБЯЗАНЫ знать технологии производства, вплоть до тонкостей. Те технологии, которые касаются непосредственно их сферы. Чтоб не быть голословным, скажу за себя. Занимаясь коммерческой стороной производства, я знаю практически всю технологическую линейку и могу принять участие в производстве в качестве, например, помощника мастера на станке. Без этого я бы просто не смог реально оценить затраченый труд и рассчитать стоимость продукции. Но зачем, спрашивается, мне становится у станка, если я за это время могу увеличить продажи на своем месте. Рабочий, на место которого я встану, этого сделать не сможет, так же, как и я вряд ли сделаю такую же выработку, как он.
    А работа на картошке не имеет никакого отношения к грамотной организации труда. И японцы отнюдь не от СССР заимствовали то, о чем Вы говорите.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну а почему бы и не ответить... :а\?:

    На 21.06.1941г. (на память могу ошибиться в отдельных цифирьках)
    Численность вермахта - численность СА:
    1. Самолеты:
    истребители около 2000шт. (1800 восточный фронт) - 14-15тыс. шт (1950 ЛАГГ, МИГ, ЯК + 5000 И-16 + 5000 И-15 + 2500 авиация флотов)
    бомбовозы около 1500шт (1200 восточный фронт) - 3-5тыс. (всего самолетов около 21тыс шт!)
    Данные из книг Яковлева - особенно если читать правильно. Есть в инете.
    2. Танки:
    4000 в основном PZ-II с броней 15-20мм и пушкой кажется 37мм (мах пробивная сила 40мм - кажется) +400 PZ-4 (типа Т34) - СА: 1698 Т-34 + КВ-1(броня 50мм) + 40 КВ-1Э (экранированный 80мм) + 19400 танков типа Т-26, БТ-5, БТ-7, Т-28. Аналоги PZ-II. Еще 64 Т-35 - пятибашенный танк поддержки пехоты. Всего 21350 танков. Считал сам по дивизиям и полкам.
    3. Артилерия.
    Данных по вермахту нет - оценивал где-то 30-40тыс стволов, СА - 67800 стволов, включая 50мм ротные минометы. Цифра взята из книги Воронова "Советская артилерия" 70-х годов.
    4. Пехота.
    толи 3 толи 4млн против 4,8млн в СА (300 дивизий) + формирование еще 100-и кажется дивизий с 15.06.41. Призыв начался 15.06 и составил 5млн человек. собственно они как раз и составили костяк последующей армии. Считал сам по энциклопедии ВОВ - подивизионно - они там все перечислены с последующей историей.

    Ну и что с того? Почитайте отчеты командиров дивизий, особенно по первым неделям боев! Нигде нет жалоб на отсутствие людей, техники, какого либо вообще превосходства немцев... везде одно и то же - среднее время обечения солдат (танкистов и т.д.) - 3-5 часов. Т-35 - погибли все за 3 дня боев - из них подбито 2! Остальные сломаны из-за неумелости экипажей, брошены и т.д. И так везде!
    15-мехкорпус перестал существовать в процессе своего бездарного наступления, имея превосходство над противником более 10 раз.
    А еще возникает вопрос - о блокаде Ленинграда... КВ-1Э делались на Ленинградской судоверфи по 16шт. неделю. НИ ОДИН ТАНК В ОБОРОНЕ ЛЕНИНГРАДА НЕ ПРИНИМАЛ УЧАСТИЯ. Броня 80мм. Её немцы пробивать найчились далеко не в 1941. Разговаривал с танкистом, который на таком катался аж до 1944г. Так вот. Снарядов они с собой в 1941 - даже не брали - смысла не было. Просто приезжали на позицию п/т батареи и ДАВИЛИ все нахер гусеницами... до 120-и прямых попаданий пока ехали. Последние как правило с 5м.

    Скока надо КВ-1Э чтобы недопустить блокады Ленинграда? Ну ка, любители коммунизма - задачка чисто арифметическая для 3-го класса.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • И еще. Отмотал просто назад... там речь шла о том что Англия и Франция сорвали переговоры со Сталиным и типа тот был вынужден заключить пакт Молотова - Рибентропа...
    Чушь полная. Почитайте стенограммы переговоров июня - июля... Переговоры вел Ворошилов. Он просто занял очень жесткую позицию (и может на то время был прав) в результате которой никаких соглашений просто невозможно было заключить физически...
    Цитирую по памяти:
    14.06: Ворошилов: Вы опять хотите загрести все результаты руками России как в 1914 году! Так не пойдет. Мы готовы заключить союз, но ТОЛЬКО НА РАВНЫХ условиях. Сколько дивизий может выставить Франция? ... скока-скока? 16? Англия? чего? 18? Союз обладает 100 пехотными дивизиями и формирует еще 100. Если Вы готовы выставить по 100 (эту цифру точно не помню) дивизий - тогда разговор состоится... загребать снова жар руками России мы Вам не позволим. Что? у Вас нет столько населения готового стать под ружье? Ничем не могу помочь.
    На этом весь разговор фактически и кончился. Кто хотел чего заключать - извините, но по стенограмме однозначно сказать нельзя.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • ///Единственная разуманя мысль в таких Ваших рассуждениях может быть такая: Да, Сталин, не заключив пакт с Гитлером, скорей всего, ввязался бы в войну без союзников против Германии и Японии.///

    Я воспользуюсь своей единственной мыслью?
    Японии нужен был Советский Дальний Восток. Несмотря на красивые картинки с границей до Сибири, реально их интересовали ближние территории. Но, еще реальнее японцев интересовал бассейн Тихого океана. Именно там + Китай сосредоточены их стратегические интересы. Попытка прощупать советскую оборону не удалась. И переброс на материк, в дополнение к Квантунской армии, остальных японских ВС, далеко не являлся легким делом. Хотя, если бы Германия вступила в войну - Япония была бы вынуждена начать военные действия. Соглашусь.

    Теперь относительно стратегического баланса.
    СССР к началу войны (да и к 1939 году) достиг уровня что-то около 18-20 % мирового промышленного производства. Будете спорить?:улыб:Германия давала порядка 11 %, Япония около 4 %.
    Итого 18 против 15 в пользу СССР.
    Численность населения СССР в 1939 году? ХЗ. Цифра очень темная, но примем около 160-180 млн. Германия - около 70 млн., Япония - 40-60?
    Итого: 110-130 против 160-180 в пользу СССР. Добавим Италию и то не получим паритет.

    На начало войны (1 сентября 1939) Германия имела 103 развернутых дивизии, общая численность вооруженных сил составляла около 3 - 3.5 млн. чел, из которых на востоке было около 1.5. млн. Япония - 51 дивизию с общей численностью примерно 1.5-2 млн. человек, из которых на материковой части была примерно половина.
    Вооруженные силы СССР посчитайте сами. Вот Толстопуз посчитал. :улыб:
    Теперь учтите, что война на два фронта, хотя и тяжелее, но германский фронт был бы куда более "легким", чем в 1941. А промышленность и население сосредоточены были на европ. территории страны.

    А насчет гипотетической помощи от Англии, Франции и США в пользу Германии и Японии - я только не пойму вот чего.
    В 1917-1922 измученная войной Россия смогла одолеть тотальную интервенцию+гражданскую войну. А тут - Сталин поднял страну. Капиталисты ослабли после кризиса. Я правильно понимаю курс партии? А жертвы были бы больше? Неувязочка.

  • ...Дык я согласен. Только перекос произошёл много лет спустя после смерти Сталина...

    Дык я не спорю сильно. Хотя хлопок детскими руками и при ИВС собирали. Вопрос изначально был - смог ли ИВС создать работающую систему управления. А до картошки потом скатились. :улыб:

  • В ответ на: Ну а почему бы и не ответить...
    Опять резуновский бред толкаете?:улыб:Типа 20 тысяч советских танков 20 тысяч самолетов :ха-ха!: и даже в людях наше превосходство насчитали :ха-ха!: Единственное, что можно сказать - чушь такого же порядка, как и 100 млн репрессированных.

    В ответ на: Ворошилов: Вы опять хотите загрести все результаты руками России как в 1914 году! Так не пойдет. Мы готовы заключить союз, но ТОЛЬКО НА РАВНЫХ условиях.
    А разве не правильно? Но вообще Ваш пересказ - полная чушь. Переговоры были заведены англо-французами в тупик не по вопросу о численности войска, а по вопросу о Польше. Про эти переговоры можете почерпнуть информацию здесь , чтоб больше фигню не городить.
    В частности, показательные факты:
    "Предложение о военных переговорах между представителями вооруженных сил трех государств Советское правительство внесло 23 июля 1939 г. 31 июля Чемберлен в палате общин заявил о согласии правительств Англии и Франции начать их. Однако, несмотря на срочность переговоров, английская и французская военные миссии были отправлены на товарно-пассажирском пароходе и прибыли в Москву только 11 августа.

    В состав советской военной миссии входили народный комиссар обороны маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов (глава делегации), начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников, народный комиссар Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецов, начальник Военно-Воздушных Сил РККА А. Д. Локтионов, заместитель начальника Генерального штаба И. В. Смородинов. Советская военная миссия была уполномочена правительством вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе. [29]

    Английскую военную миссию предоставляли бывший комендант Портсмутской крепости адмирал в отставке Р. Дракс (глава делегации), генеральный инспектор авиации маршал авиации Ч. Бернет, генерал-майор Д. Хейвуд. В состав французской миссии были включены командующий 1-м округом генерал Ж. Думенк (глава делегации), генерал М. Вален и капитан III ранга Вийом.

    Переговоры происходили с 12 по 21 августа. Всего состоялось девять заседаний.

    На первом же заседании выяснилось, что английская и французская миссии не имели полномочий для подписания какого-либо военного соглашения. В то время как в состав советской военной делегации, возглавлявшейся народным комиссаром обороны, входили ответственные представители Вооруженных Сил СССР, представителями Англии и Франции были второстепенные лица, не обладавшие полномочиями для решения столь важных военных вопросов.

    ...

    «Мы же собрались здесь, — заявил глава советской военной миссии, — не для принятия общей декларации, а для выработки конкретной военной конвенции, которая должна определить количество дивизий, артиллерийских орудий, танков, самолетов, морских эскадр и проч., совместно участвующих в деле обороны договаривающихся сторон».

    ...
    Англо-французская миссия точно придерживалась инструкции, в которой говорилось:

    «Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определенное обязательство, которое смогло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться, сколь возможно, более общими формулировками. Что-нибудь вроде декларации политического характера»

  • В ответ на: СССР к началу войны (да и к 1939 году) достиг уровня что-то около 18-20 % мирового промышленного производства.
    Поменьше, 20 % к 1985 году было. А тогда около 13 %.
    Но это не главное.
    Главное вот в чем:
    1) Воевать тогда Советскому Союзу пришлось бы не только с Германией и Японией, а возможно и со всеми остальными великими державами (Англия, Франция, США). Помогали бы Гитлеру они уж точно.
    2)Зачем Сталину нужна была пусть даже равная война с двумя великими державами в одиночку?


    В ответ на: А насчет гипотетической помощи от Англии, Франции и США в пользу Германии и Японии - я только не пойму вот чего.
    В 1917-1922 измученная войной Россия смогла одолеть тотальную интервенцию+гражданскую войну. А тут - Сталин поднял страну. Капиталисты ослабли после кризиса. Я правильно понимаю курс партии? А жертвы были бы больше? Неувязочка.
    Россия до революции проиграла войну Японии и не смогла вместе с англо-французами за 3 года одолеть Германию. Причем войны эти были одна после другой, а не одновременно. А сталинский Советский Союз конца 1930 ых годов Вы считаете способным в одиночку воевать не только одновременно с Германией и Японией, но и вообще со всем миром. Т.е. Вы признаете достижения СССР и это уже радует :). Только Сталин не дурак был, чтоб ввязываться в такие авантюры :).
    Теперь насчет интервенции 1918-20 годов. Вы правы, в интервенции против Советской России принимал участие практически весь мир - все тогдашние великие державы, которые вместе с колониями почти весь мир составляли. Но ситуация была другой. В этих странах в самих была революционная ситуация (в Германии даже революция произошла), народные массы выступали против интервенции, комитеты "Руки прочь от Советской России" и т.д. А солдат своих из России империалисты боялись домой вести, т.к. в России они быстро "большевизировались". Поэтому империалисты вынуждены были быстро отказаться от планов широкомасштабной войны в России, и, после революции в Германии, развала кайзеровской армии и изгнания немецких войск из России осенью 1918 года, численность войск интервентов в России не превышала несколько сотен тысяч человек. Основной акцент империалисты сделали на вооружение и материальное снабжение белых армий. А если бы они смогли двинуть против Советской России все свои многомиллионные армии и вести полномасштабную войну типа первой или второй мировой, то, боюсь, Советская власть не продержалась бы и двух недель. Не случайно Ленин говорил, что одолеть интервенцию мы смогли только с благодаря помощи зарубежного пролетариата. А в 1939 году капиталисты Германии сумели создать прочный тыл и морально устойчивую армию. То же в Японии. Трудно сказать, насколько согласились бы воевать против Советского Союза народы Англии и Франции или США, но вооружать миллионы немцев и японцев эти страны смогли бы.

  • Опять резуновский бред толкаете?
    Читайте внимательно, там указаны источники. Свои цифирьки выводил задолго до публикаций Резуна, с коим во многом не согласен... есть места где они даже у него сильно занижены... :ха-ха!:
    Была такая игрушка от Гарри Грисби "второй фронт" называлась (подарок)... вот из неё и вырос весь мой интерес к войне... кажется 1989год однако...:улыб:Могу объяснить почему наши историки не считают десятки тысяч И15 и И16 в балансе... потому что их за НЕДЕЛЮ до начала войны переделали в пикирующие бомбардирощики... (источник: ветеран, занимавшейся сам этой переделкой). Вот таких сведений Вы нигде не найдете... потому как даже посты, не то что книжки читать не умеете.:хммм:
    Вот, кстати, сильно интересует дальнейшая судьба А.Д. Локтионова... зам нач. ген. штаба по канцелярии - именно он готовил приказ ставки №1 21.06.1941... в книжках и источниках инета приводятся самые разные даты его смерти... а к 50-и летию победы книга "кто есть кто в ВОВ" (перечислены все венноначальники времени войны вплоть до командиров полков) его нет вообще! Не его ли трудами немцы определились с 22.06? Может знаете чего про него? Не могу ничего найти внятного...

    Косте: пардон. данные меня всегда интересовали только на начало войны - чего было в СССР в 1939 - можно конечно посчитать, но этого не делал. Думаю всё было гораздо хуже. Основное производство 1940-1941гг... Особенно хорошо показано в книгах Яковлева... 1940-1941 пришлось считать собирая по разным страницам книги - очень занятно... Есть, кстати, свидетельство моего школьного учителя по труду (защитник Бреста) что 22 утром гул танковых моторов он слышал с ОБОИХ сторон крепости...:миг:
    Новосибирцу еще:
    «Мы же собрались здесь, ... должна определить количество дивизий, артиллерийских орудий, танков, самолетов, морских эскадр и проч., совместно участвующих в деле обороны договаривающихся сторон».
    Я может и напутал с датой переговоров (к датам всегда плохая память), но вот очень хотелось бы услышать продолжение Вашей цитаты... там как раз и шла реплика Ворошилова о количесте...:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: А Вы сами подумайте, сколько стоила та картошка в реальности? И как покрывались убытки? Если Вы знаете простые законы экономики, то поймете, что при любой форме собственности - из кармана тех, кто работает. Фактически, рядовые граждане оплачивали экономическую безграмотность управленцев-большевиков, которые при этом пели им про "народную собственность".
    Фигню говорите, как и обычно. Дело в том, что реальный объем работы, который выполняли студенты и преподаватели, посылаемые на картошку, от этого не уменьшался. Просто приходилось им после поинтенсивнее работать, лишние пары проводить, на худой конец - ужимать немного учебные и научные планы (что стимулировало поиск более рациональных путей обучения и исследований). Так что эти стипендии и зарплаты платились не зря:улыб:Ведь я не зря говорил, что интеллектуальная работа и работа рабочего, делающего штуки - не одно и то же. Послать рабочего на уборку, так эти штуки вместо него никто не сделает. А научный работник или студент, отдохнув на сельхозработах, не только все наверстает, даже, возможно, не потратив дополнительного времени, а еще и сверх сделает. И если картошка и свекла не будут убраны, это сразу бы и реально сказалось на стране. А то, что учебный курс по филологии или высшей алгебре вместо 10 лекций уместился в 9 - это вообще аукнется когда-нибудь или нет, еще неизвестно, скорее нет.

    К тому же и в Советском Союзе, хоть и меньше, чем в капиталистических странах, но тоже хватало таких научных работников и преподов, да и студентов, от которых пользы никакой нет, а зарплату им платить надо. Так на сельхозработах хоть что-то для общества они делали. Так что польза была всем - и тем, кого посылали, и государству.
    В ответ на: Я не представляю, что, например, "собственники"- колхозники могли выгнать районного начальника управления сельского хозяйства
    Могли, конечно. А председателя колхоза снять - еще проще. Зато сейчас они лишились всего и остается им только спиваться. Или вновь, после 1917 года, браться за вилы и спички.

  • В ответ на: Дело в том, что реальный объем работы, который выполняли студенты и преподаватели, посылаемые на картошку, от этого не уменьшался. Просто приходилось им после поинтенсивнее работать, лишние пары проводить, на худой конец - ужимать немного учебные и научные планы (что стимулировало поиск более рациональных путей обучения и исследований). Так что эти стипендии и зарплаты платились не зря:улыб:Ведь я не зря говорил, что интеллектуальная работа и работа рабочего, делающего штуки - не одно и то же. Послать рабочего на уборку, так эти штуки вместо него никто не сделает. А научный работник или студент, отдохнув на сельхозработах, не только все наверстает, даже, возможно, не потратив дополнительного времени, а еще и сверх сделает. И если картошка и свекла не будут убраны, это сразу бы и реально сказалось на стране. А то, что учебный курс по филологии или высшей алгебре вместо 10 лекций уместился в 9 - это вообще аукнется когда-нибудь или нет, еще неизвестно, скорее нет.
    К тому же и в Советском Союзе, хоть и меньше, чем в капиталистических странах, но тоже хватало таких научных работников и преподов, да и студентов, от которых пользы никакой нет, а зарплату им платить надо. Так на сельхозработах хоть что-то для общества они делали. Так что польза была всем - и тем, кого посылали, и государству.
    Вы бы хоть так откровенно свою безграмотность не показывали. Это даже не средневековье, это на уровне каменного века. Это ж надо, "реальный объем работ не уменьшался"! Вы хоть понимаете, КАК аукается то, что люди делают не присущую себе работу? То, что рабочий не сделал детали - аукается быстро, в этот же день. Результат - сделали что-то на день позже. Конечно, это сразу видно, но дальше этого Ваш взгляд проникнуть способен? То, что на картошку послали научного работника, аукается позже, но может так, что мало не покажется. Например, если Вы поднапрягнете мозги и представите, что ученый, поработав на картошке, на 1 (один) день позже разработал какую-то идею, которая потом дальше продвигалась, например, в программе полета на Луну. В итоге страна на 1 (один) год отстала от другой. Сработал эффект снежного кома, за одной причиной и неуспевоном потянулись другие, ведь все части программы связаны. Пример неконкретен, да и трудно точно указать все причины какого-либо события, но для понятия сути дела, думаю, достаточно.
    Насчет "бесполезных ученых" - это Вы верно сказали, хватало таких в СССР. :ухмылка: А вот бесполезных в штатах что-то не могу представить. С какого рожна "жадному капиталисту" платить зарплату ни за что, ась? :ухмылка: Это же противоречит Вашим же утверждениям.


    В ответ на: Я не представляю, что, например, "собственники"- колхозники могли выгнать районного начальника управления сельского хозяйства
    В ответ на:
    В ответ на: Могли, конечно. А председателя колхоза снять - еще проще. Зато сейчас они лишились всего и остается им только спиваться. Или вновь, после 1917 года, браться за вилы и спички
    "Могли конечно" - пишите фразу до конца, "могли, потому что я так хочу считать". :ухмылка:
    Любое районное руководство было неподотчетно крестьянам. Даже формально. Кроме того, Вам должно быть известно, что формально, по государственному законодательству, райисполком не подчинялся райкому, но фактически подчинение было совершенно безоговорочно, на основании ст.6 Конституции. Соотвественно, коммунисты могли, провозглашая выборность в своих рядах, указывать, что делать беспартийным, совершенно не отвечая перед ними за свои действия. Здорово устроились! Это противоречие я как-то, будучи студентом, в 1987 году попытался вынести на обсуждение на семинаре по истории СССР. Препод лишь усмехнулся. Попробуй я это парой лет раньше - огребся бы по самое не могу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вы хоть понимаете, КАК аукается то, что люди делают не присущую себе работу?
    Ничего так не отупляет человека, как зацикливание на одном типе деятельности :).
    В ответ на: Например, если Вы поднапрягнете мозги и представите, что ученый, поработав на картошке, на 1 (один) день позже разработал какую-то идею
    А может - на год раньше?:улыб:
    В ответ на: А вот бесполезных в штатах что-то не могу представить. С какого рожна "жадному капиталисту" платить зарплату ни за что, ась? :ухмылка: Это же противоречит Вашим же утверждениям.
    Дело не только в желании капиталиста. Порождать слой бездельников - свойсто любой большой и сложной системы. Каковой является наука, да и управление крупным производством. А социалистическая система способна более эффективно бороться с этим. Так как каждый член общества заинтересован. А капиталист одни не уследит. И знаний у него не хватит. К тому же наука и в капиталистических странах в очень большой степени государственная. А что за бюрократия, ничегонеделанье и воровсто царят в капиталистических госучреждениях, сейчас объяснять не надо, сами видим. :ухмылка:
    В ответ на: но фактически подчинение было совершенно безоговорочно, на основании ст.6 Конституции.
    Во-первых, ложь (хотя некоторые искривления здесь были :)). Во-вторых, статья 6 Конституции здесь совершенно не при чем.

    Исправлено пользователем Novosibirets (18.04.05 10:26)

  • В ответ на: формально, по государственному законодательству, райисполком не подчинялся райкому, но фактически подчинение было совершенно безоговорочно, на основании ст.6 Конституции
    Думаю, что это подчинение было основано не на пресловутой 6-й статье (которой, кстати, до 1977 и не было), а на том простом факте, что процентов 90% отвественных работников райисполкома были членами КПСС.

    Caveant consules!

  • В ответ на: [Во-первых, ложь (хотя некоторые искривления здесь были :)). Во-вторых, статья 6 Конституции здесь совершенно не при чем.
    Ну-ну. :ха-ха!: Порассказывайте большевистские сказки молодежи. Я жил в это время и всё прекрасно видел, и, более того, изучал теорию той системы, так что не проканает.
    Да и другого я не ожидал.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Например, если Вы поднапрягнете мозги и представите, что ученый, поработав на картошке, на 1 (один) день позже разработал какую-то идею
    А может - на год раньше?:улыб:
    Ну да, ну да. Ленин и руководствовался тем, что наука фигня по сравнению с мировой революцией, когда в 22-м выслал из страны людей типа Сикорского.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Думаю, что это подчинение было основано не на пресловутой 6-й статье (которой, кстати, до 1977 и не было), а на том простом факте, что процентов 90% отвественных работников райисполкома были членами КПСС.
    Тем не менее, они могли себе позволить указывать и партийным, и беспартийным крестьянам, что и когда сеять, а потом драть с них три шкуры за свою же безграмотность.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну, не знаю... По-моему, обычно указывали партийному председателю, а уж он доводил указания до рядовых колхозников.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Тем не менее, они могли себе позволить указывать и партийным, и беспартийным крестьянам, что и когда сеять, а потом драть с них три шкуры за свою же безграмотность
    http://www.situation.ru/app/rs/books/sc_b/sc_b79.htm#hdr_102 Одна из постоянных тем в обличении колхозного строя - утрата кооперативами своей самостоятельности и инициативы вследствие тоталитарного контроля со стороны "командно-административной системы". Ходила масса слухов о том, как тупые партийные чиновники из райкомов указывают крестьянам, когда и что сеять, на какую глубину пахать. Из этих рассказов и анекдотов вытекало, что все эти требования абсурдны, но председатели колхозов, эти марионетки КПСС, их послушно выполняют и губят производство. ,,,,,,, Таким образом, возник отдельный ствол антисоветского мышления - как бы вырастающий из боли за русского крестьянина, замордованного в колхозе партийно-государственной системой. Здесь созревала идея разрушить всю связку "КПСС-государство-колхоз", и удары готовились как по связям этой триады, так и по каждому из ее элементов. Это очень четко обнаружилось во время перестройки. Каковы были истоки этого разрушительного пафоса, чем он питался? Когда разбираешь это чувство по полочкам, получается сложная, многослойная картина, где один слой даже как будто отрицает другой.

    * Прежде всего, предпосылкой к этому видению было издавна присущее интеллигенции здоровое отрицание "империалистического" подхода к крестьянству, свойственного российской бюрократии. Да, крестьянство для бюрократии всегда было своим, отечественным "диким племенем", в которое надо нести прогресс - даже силой. Эта верно подмеченная либералами черта российской власти, как известно, сразу же усваивалась самими либералами, как только они каким-то боком в эту власть встраивались.

    * Так что в том, как диктовали райкомы КПСС колхозам, не было ничего нового. Только от невежества мог советский интеллигент полагать, что это - порождение большевизма Сталина или волюнтаризма Хрущева. Это - наше историческое наследие, для преодоления которого нужно просвещение и скромность. Но этих качеств у антисоветского интеллигента в какой-то момент стало не хватать, и он направил свой гражданский пафос против самой сердцевины власти. Но уж сегодня-то можно прочитать "Письма из деревни" А.Н.Энгельгардта. Вот что он пишет о земстве, о либералах, как бы предшественниках нынешних врагов колхоза:

    * "Вот, например, в нынешнем году в иных губерниях козявка какая-то рожь поизъянила. Выписали энтомолога-профессора, тот сейчас узнал, какая козявка: гессенская муха, говорит... Целую лекцию губернским и земским начальникам прочел. Нужно, говорит, жнивья выжигать, нужно жнивья тотчас после уборки запахивать, нужно рожь сеять не раньше 15-го августа... Энтомолог, конечно, никакого понятия о хозяйстве не имеет... Что произойдет от позднего посева ржи, в противность долголетней практике? Не произойдет ли от этого позднего посева того, что в будущем году не только людям, но и самой мухе нечего будет есть? Ничего этого энтомолог не знает, ничего не понимает, он знает и видит одну только муху.

    * Расчувствовались земцы, прослушав красноречивую, ученую лекцию профессора-энтомолога, да и нельзя же ничего не сделать, зачем же было ученого энтомолога приглашать? Одна глупость влечет за собою другую, сейчас - бац! - обязательное постановление: сеять рожь не ранее 15-го августа. И вот земледельцы нескольких губерний должны, обязаны, сеять озимь в известный срок, по назначению начальников: какого-то энтомолога, каких-то земских чиновников. Господи, да что же это такое? Опыт миллионов земледельцев-хозяев, долголетняя практика показали, что рожь нужно сеять в пору, что эта пора начинается с конца июля, что эта пора для разных мест разная, и вдруг какой-то энтомолог решает, а земство делает обязательное постановление и предписывает миллионам земледельцев сеять озимь в назначенный срок...

    * Это обязательное постановление для нескольких губерний - сеять рожь после 15-го августа - характерный факт новейшего времени... Но этого мало. Одно земство сообразило: сделаем мы обязательное постановление, а что если его вдруг исполнять не будут! И вот елецкое земство, сделав обязательное распоряжение не производить в нынешнем году посева озимых хлебов ранее 15-го августа, в то же время поручило управе обратиться к начальнику губернии с просьбой о том, чтобы земской полиции было вменено в обязанность оказывать содействие управе при исполнении ее постановления. Но этого еще мало. Елецкое земство постановило ходатайствовать перед правительством о том, чтобы, независимо от штрафа, налагаемого по закону (29 ст. устава о наказ., нал. мир. суд.), было разъяснено, что при исполнении этого постановления преждевременный посев, то есть произведенный до 15-го августа, подлежит запашке на счет виновного.

    * Не верится даже, но это так... Мало показалось, что мировой оштрафует, мало того, что, если губернское начальство прикажет смотреть, чтобы не сеяли до 15-го августа, так урядники нагайками станут гонять мужиков с пашни, нужно и еще: запахивать на счет виновного посев, произведенный до 15-го августа. Расчетливый хозяин, разумеется, скорее согласится заплатить штраф у мирового, чем сеять рожь не в пору; и урядник, ежели сгонит с посева, тоже не беда - не будет же он целый день торчать на поле. Земство это поняло и задумало покрепче сделать. Посеешь раньше срока, сейчас приедет земство и запашет твои всходы озими". С. 336

    * Обратите внимание: речь идет о 70-х годах XIX века, не было еще ни колхозов, ни КПСС, ни даже РСДРП. Были крестьяне - каждый со своим наделом - и земские начальники из будущих кадетов. И вот - диктат покруче диктата райкомов.

    * Но если окинуть взглядом более крупные отрезки пространства и времени, то видишь и другую сторону этой проблемы. Этот диктат - хоть Петра I, хоть земства, хоть райкома - был для крестьян и для страны совершенно необходим. Несмотря на его зачастую тупые или даже гротескные проявления. Так получилось, что в России крестьянин не стал свободным предпринимателем, конкурирующим на рынке. У нас крестьянство было заключено в несколько сот тысяч общин, каждая из которых жила в своем космосе-деревне. Государственная власть была той силой, что объединяла все эти деревни в Россию и вводила их в сферу общенациональной и универсальной культуры - делала то, что на Западе делали национальный и мировой рынок и поголовное школьное образование.

    * И в этой функции власти не могло не быть тупости, пренебрегающей особенностями места и момента, и даже жестокости, карающей за сопротивление. Комиссары Петра пороли крестьян, заставляя их сажать картошку, а потом есть ядовитые плоды этого растения. Не все они знали, что есть надо клубни. Что же мы не проклинаем Петра, который ввел картофель в обиход? Не проклинаем, потому что это было бы совсем уж глупо.

    * На садовом участке, рядом с моим, сажал картошку мой сосед, инженер-механик, вернувшийся из Казахстана. С ним его тесть - старик из соседней деревни. Он никуда в жизни из нее не уезжал, кроме как в армию. Он спрашивает зятя: "Откуда картошка произошла?" - "Из Южной Америки". "А кто ее в Россию привез?" - "Петр". "Да-а. Большое дело сделал".

    * Когда этот старик рассуждает со мной о колхозах и о перестройке, у меня не возникает ни малейшей нестыковки в понятиях, хотя не во всем мы согласны. Но в Москве даже со многими "идеологически близкими" коллегами разговор идет так, будто мы говорим на разных языках и с трудом нащупываем перевод.

    * Совсем уж странно, что те, кто был так непримирим к диктату райкомов, в большинстве своем стали горячими поклонниками Столыпина. Ведь его требование к крестьянам - ликвидировать общину и превратиться в буржуа и пролетариат - по несовместимости с крестьянским космосом не идет ни в какое сравнение даже с требованием ВКП(б) превратить общину в колхоз. А он свой диктат подкреплял военно-полевыми судами и виселицей.

    * Как пишет сегодня один пpофессоp-философ из Российской Академии наук, "Столыпин насильственными методами усмиpял пpотивников нового агpаpного стpоя, "пpививая" им пpавовое сознание" (С.Никольский. Сознание крестьянства и аграрные модернизации России. – Свободная мысль, 1993, № 9). Сам, видимо, не понимает, какие чудовищные вещи пишет, считая казнь по пpиговоpу военно-полевого суда (или вообще без суда) "пpививкой" пpавового сознания.

    * Но вернемся к диктату власти на первых этапах колхозного строительства. Кстати, на последних этапах эту тему обсуждали уже по инерции. Колхозы насытились агрономами и экономистами, а главное, собственной техникой, так что реальные основания для диктата исчезли. Остался лишь образ этого диктата, как улыбка Чеширского кота.

    * Так вот, сегодня, вспомнив всю совокупность условий, я считаю, что перебора с этим диктатом, в общем, не было. Надо даже удивляться, как много управляющего воздействия было оставлено самоорганизации. Ведь колхозы сразу были втянуты в огромную технологическую революцию, которая на Западе заняла сотню лет - переход от трехпольной системы к травопольной с одновременной механизацией основных работ. При этом машин было так мало, что они были сосредоточены в МТС и обслуживали прикрепленные колхозы по напряженному графику, перемещаясь по мере завершения работ.

    * Эта сложная система могла функционировать только при жесткой координации усилий формально автономных единиц (колхозов), а также при жестком диктате агрономического планирования. Агрономов тоже было мало, они тоже, как и машины, находились в "центре". И они с трудом могли объяснить смысл своих команд людям, не имевшим опыта ни работы с большими травопольными системами, ни машинной обработки земли. Райкомы в передаче этих команд от агрономов вообще были лишь промежуточным звеном. Конечно, эта система давала сбои, возникали нестыковки во времени, у кого-то урожай снижался из-за предписанного раннего посева, у кого-то осыпался из-за задержки комбайнов.

    * Поэтому в каждом отдельном колхозе были основания для недовольства этим диктатом. Но его великий смысл заключался в том, что он дал принципиальную возможность запустить всю эту систему. И без диктата, окрика, наказания это было бы невозможно. Как гласит армейская поговорка, "приказы офицера должны быть решительными; лучше, конечно, если они при этом еще и правильны". Критики колхозной системы, говоря о диктате, возмущались тем, что приказы из райкомов были решительны. Но ведь главное-то в другом - были ли они правильны? Этого вопроса критики обычно не касались - потому что в целом, с уровня всей колхозной системы, эти приказы в общем были правильными

  • А посмотрите-ка на это чуть глубже, чем автор цитируемой статьи. Что было в России 70-х годов 19 века? Только-только отменили крепостное право. Еще ни крестьяне в большинстве своем не умели самостоятельно хозяйствовать, ни государство не привыкло давать свободу действий. Реальный хозяин в российской деревне стал появляться в начале 20 века, с реформами Столыпина, которые, кстати, тоже были далеко не идеальные, но всё-таки способствовали приучению крестьян к хозяйствованию и фактически выявляли среди них наиболее активных.
    Автор сравнивает колхозную систему с посткрепостной Россией. Он прав! Между колзохами и тем временем можно ставить знак равенства, ибо суть хозяйствования была одинаковой. Фактически, со времен НЭПа, история земельного права начала обратный отсчет, приведя в конце концов на новом витке к тому, с чего всё начиналось, крепостному праву. Конечно, со скидкой на иное время. И в очередной раз в итоге система доказала свою нежизнеспособность.
    Не хотелось бы, чтобы это было диагнозом России, всё время возвращаться к рабству.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А посмотрите-ка на это чуть глубже, чем автор цитируемой статьи.
    Не уверен , что у вас это получилось .
    В ответ на: Автор сравнивает колхозную систему с посткрепостной Россией. Он прав! Между колзохами и тем временем можно ставить знак равенства, ибо суть хозяйствования была одинаковой.
    Согласен ! и этому есть весьма убедительное обьяснение -- если есть желание копнуть в глубь -ракомендую -- http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar_content.htm Милов Л.В. Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. ДАлее -- http://kirdina.ru/book/glava10.shtml - Теория институциональных матриц о прошлом, настоящем и будущем России

  • Резюме из книги Милова -- К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ -- http://www.situation.ru/app/rs/lib/milov/paxar/paxar29.htm#hdr_35 ,,,,, Неизбежность существования общины, обусловленная ее производственно-социальными функциями, в конечном счете вызвала к жизни наиболее жестокие и грубые механизмы изъятия прибавочного продукта в максимально возможном объеме. Отсюда появление режима крепостничества, сумевшего нейтрализовать общину как основу крестьянского сопротивления. В свою очередь, режим крепостничества стал возможным лишь при развитии наиболее деспотичных форм государственной власти — российского самодержавия.
    ,,,,, прямая аналогия - крепостничество - колхозы -самодержавие - Сталинизм , Таким образом дело не в отдельных личностях типа " злодея Сталина " - это неизбежно и ранее имело место в нашей истории , Почему - сотри ссылки выше ,

  • В ответ на: Не уверен , что у вас это получилось .
    В ответ на: Да я и не претендовал на особую глубину анализа. :ухмылка: Я же сказал "чуть глубже". Хотя тему можно было бы развить, ибо и здесь "менеджмент" хорошо просматривается. Только вот хотелось бы от Вас не длинных ссылок, а собственного мнения.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Только вот хотелось бы от Вас не длинных ссылок, а собственного мнения.
    Дело в том , что " собственное мнение " не возникает ниоткуда , подобно божественному откровению . Лично у меня оно сформировалось после прочтения материалов , которые я привожу в своих ссылках . Думаю что и ваше " личное " мнение вам не приснилось .
    В ответ на: ибо и здесь "менеджмент" хорошо просматривается.
    Про менеджмент Сталина - расказ очевидца http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/benedikt.htm Теперь по сути. При Сталине продвижение в высшие эшелоны управления осуществлялось только по политическим и деловым качествам - исключения, конечно, были, но довольно редкие, подтверждавшие общее правило. Главным критерием являлось умение человека на деле и в кратчайшие сроки изменить ситуацию к лучшему. Никакие соображения личной преданности и близости к "вождю", так называемый "блат", не говоря уже о семейно-родственных связях, в расчет не брались. Более того, с людей, к которым Сталин особо симпатизировал, точнее, ставил в пример другим, спрос был и жестче, и строже. Я имею в виду В.М. Молотова, Г.К. Жукова, Н.А. Вознесенского, авиаконструктора А.Н. Яковлева и некоторых других ...

    Существовавшая в те годы подлинно большевистская система подбора и расстановки кадров приводила к тому, что на ключевых постах в партии, государстве, армии действительно оказывались наиболее талантливые и подготовленные в профессиональном отношении люди, совершавшие по нынешним меркам невозможные вещи, буквально чудеса. Н.А. Вознесенский, А.Н. Косыгин, Д.Ф. Устинов, В.А. Малышев, И.Ф. Тевосян, Б.Л. Ванников, А.И. Шахурин, Н.С. Патоличев - перечисляю лишь немногих, все они обладали выдающимися способностями и дарованиями и, что немаловажно, заняли высшие посты в самом расцвете своих сил. При Сталине Советское правительство по возрастному составу было едва ли не самым молодым в мире. Меня, к примеру, назначили наркомом земледелия СССР в 35 лет, и это являлось не исключением, а скорее правилом. Большинство наркомов было примерно такого возраста, даже моложе, да и многим секретарям обкомов партии в тот период едва перевалило за 30 лет. Лозунг "Молодым везде у нас дорога" в 30-е и 40-е гг. последовательно, с железной настойчивостью и твердостью проводился а жизнь. Начав свою работу в сельскохозяйственном учреждении совсем еще молодым человеком, я был твердо уверен, что все успехи по службе зависят исключительно от моих личных достоинств и усилий, а не от сложившейся конъюнктуры или заступничества влиятельных родственников. Как и многие мои сверстники, я знал, что если проявлю себя должным образом на деле, то мне не дадут засидеться на месте, не позволят долгие годы "выслуживать" один чин за другим, растрачивая энергию и напор молодости на перекладывание канцелярских бумаг, а сразу же дадут дорогу, "двинут" через несколько ступеней "наверх", туда, где действуют и решают.

    Могу с полным основанием сказать, что курс на выдвижение молодежи был сознательной, всесторонне продуманной и взвешенной линией как самого Сталина, так и других членов Политбюро ЦК нашей партии. И эта линия полностью оправдала себя, Убежден, что, если бы мы вступили в войну с шестидесятилетними наркомами и командующими армиями, ее результаты могли бы быть иными ... Хотя бы потому, что решить невиданные по сложности задачи и выдержать чудовищное напряжение военных лет, а затем восстановительного периода сумели бы лишь творчески, нешаблонно мыслящие и действующие молодые люди.

    Вспоминается в этой связи Дмитрий Федорович Устинов, бывший в период войны наркомом вооружений. Совсем еще молодой человек, не имевший, естественно, большого жизненного и инженерного опыта, он смело, на свой страх и риск, принимал за несколько часов решения, связанные со строительством и оснащением военных заводов, которые обычно требуют многомесячной работы целых коллективов и проектных институтов и столь же многомесячных согласований с различными инстанциями ... И, как признавали специалисты, не ошибался в расчетах ...

    Или Авраамий Павлович Завенягин, много сделавший и для обороны, науки и техники. "Это невозможно, немыслимо, противоречит мировому опыту", - возмущались по поводу сроков выдвигавшихся им проектов наши высокоинтеллектуальные научные "светила" и специалисты. Но Завенягин добивался своего и совершал это "невозможное" и "немыслимое".

    И дело не только в исконной талантливости, патриотизме и революционном энтузиазме нашего народа. Все эти замечательные качества, как показывает опыт последних десятилетий, утрачиваются чуть ли не полностью, когда нет порядка и должной организации дела, когда отсутствует подлинно большевистская система выявления, продвижения и стимулирования талантливых людей.

    Не могу согласиться с утверждениями иных "знатоков" истории о том, что молодые и способные люди были привлечены в государственный и партийный аппарат, чтобы заполнить "вакуум", образовавшийся в результате репрессий 30-х гг. Во-первых, наряду с молодежью бок о бок работали и старые, опытные кадры, обеспечивалось довольно эффективное сочетание молодости с опытом. Во-вторых, и это главное, на ключевые посты даже после репрессий 1937 г. конкурентов, включая опытных заслуженных деятелей, вполне хватало. Говорю это с полным основанием, поскольку хорошо помню тогдашнюю ситуацию в наркоматах сельскохозяйственного профиля. Да и в других картина была примерно такой же. Помню и недовольство ветеранов с дореволюционным партийным стажем назначением молодых наркомов. Все было ... Но ЦК твердо отстаивал свою линию, не делая никаких скидок на бывшие заслуги и героические дела.

    Что бы ни говорили о Сталине, при нем на руководящих постах находилось несравненно больше одаренных, талантливых людей, чем при Хрущеве, не говоря уже о его преемниках. Кстати, и спрос за упущения был конкретный, индивидуальный, а не размыто-коллегиальный, как сейчас, когда пропадают миллиарды, приходят в запустение целые регионы, а ответственных днем с огнем не сыщешь! В наше время ситуация подобного рода была просто немыслимой. Нарком, допустивший перерасход двух-трех тысяч рублей, рисковал даже не своим постом, жизнью! Может быть, кое-кому это и покажется жестоким, однако с точки зрения государственных, народных интересов такой подход, на мой взгляд, полностью оправдан.

    Хорошо, конечно, что в последние годы почти прекратились нападки на Сталина со стороны обывательски настроенных или пострадавших от репрессий лиц, стали более объективно показывать его государственную и военную деятельность. Но, увы, методы и стиль руководства не возрождают или просто не могут ...

  • В ответ на: Дело в том , что " собственное мнение " не возникает ниоткуда , подобно божественному откровению . Лично у меня оно сформировалось после прочтения материалов , которые я привожу в своих ссылках . Думаю что и ваше " личное " мнение вам не приснилось .
    Видите ли, оно, конечно, так, мнение формируется на основе опыта. Но вот кратенько высказать его - это ведь тоже опыт нужно иметь.:миг: Да и мнение именно личное. Подсказываю: выкладываете свои размышления в паре строк, а на материалы, подтверждающие мнение, достаточно просто ссылки. Уверяю, Ваши высказывания будут гораздо больше читать и активнее общаться.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Готов заключить пари, что меценаты найдутся (т.е., конечно, памятник могут не установить, запретив это, но материальные соображения не будут играть решающей роли).

    Caveant consules!

  • Да кто бы сомневался! Скорее всего это благовидный предлог, сообразили вовремя, что не нужно дразнить гусей. Нафига мэру и губернатору этот головняк.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Видимо, никто не будет спорить с тем, что Сталин (в отличие от многих других, в том числе современных, руководителей) действительно болел душой за страну, а не за то, как бы набить свой карман.
    Чем дальше, тем больше его фигура и роль в Отечественной истории напоминает Петра I: оба -жестокие тираны, отдававшие все силы на укрепление мощи своей страны. (Кстати, еще 15 лет назад лично мне такая аналогия показалась бы странной).
    Памятники ему еще поставят, и не один. Просто пока живы те, через чьи судьбы он в свое время безжалостно переступил, делать этого нельзя. Это неэтично по отношению к ним и жестоко.

  • --что Сталин (в отличие от многих других, в том числе современных, руководителей) действительно болел душой за страну, а не за то, как бы набить свой карман.
    Согласен, также очевидно, что никто из нынешних правителей не смог бы противостоять Гитлеру и сохранить Россию.
    Слишком они слюняво корыстные
    --Памятники ему еще поставят, и не один.--
    Памятники поставят, но вот личности равной ему нет сейчас в РФ и не будет. Можно, конечно, уважать современных политиков за отдельные поступки, но это только эпизоды.
    Вот СМИ ввоют: "Сталин-тиран", объясняя абсолютную поддержку людей живших при нем "пропагандой". Они ставят себя, ничтожных, выше поколения победителей, которыые как один , за исключением всякого отребья, за Сталина. Спроси любого, ответ будет единсственным: "это было счастливое время". И они, старые и дряхлые, со слезами на глазах рассказывают, как они рвались на фронт, как хотели оборонить от чудовищной мощи немецкой, военной машины нашу Родину. Сейчас всякие "неформалы" объявляют, что они заблуждались. Неформалы, предлагавшие Ельцину "отсосать" и сброшенные им с круизного кораблика (единственный достойный его поступок), сейчас со страниц самой массовой газеты опять клеймят. Когда же они заткнутся?

  • Вот. Наконец-то... а то - лучший менеджер, не лучший, или ваще не менджер - БСК.
    тоже абсолютно уверен - СТАЛИН БОЛЕЛ ЗА СВОЮ СТРАНУ. И делал всё возможное и невозможное, в отличие от... И НАРОД ЭТО ВИДЕЛ. даже больше - уверен, что решения принимаемые Сталиным во время их принятия и на том уровне понимания и при той ограниченности во времени - были ОПТИМАЛЬНЫМИ - просто донельзя.
    Это нам сейчас - типа виднее... хотя тоже бабушка надвое сказала...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • --Это нам сейчас - типа виднее... хотя тоже бабушка надвое сказала... --
    Мне вот тоже претит, когда какая-нибудь , московская , подзаборная мразь начинает учить фронтовиков. Они, за исключением всяких
    Б. Васильевых, заявляют ясно и четко- воевали осознанно, за свою Родину, за семью, за себя. И тут дрянная немочь им объявляяент, что они "ослеплены "сталинской пропагандой". Уже 52 года прошло как умер Сталин, а они до сих пор "ослеплены"? Что это за пропаганда такая?
    Ведь удивительно, судя по опросам, Сталин, имеет второй рейтинг после Путина. Фантастика!!! Он- умер, умер давно, но, в сознании людейй ЖИВЁТ!

  • В ответ на: Памятники ему еще поставят, и не один. Просто пока живы те, через чьи судьбы он в свое время безжалостно переступил, делать этого нельзя. Это неэтично по отношению к ним и жестоко
    "Где критерий, по которому надо ставить памятники?" Действительно, если 50 % оценивает некую личность положительно, а 37 — отрицательно: имеют право первые иметь памятник? Если у нас ставят памятник даже Колчаку, которому как-либо сочувствует всего 2-3 %? Почему сталинистам нельзя, а монархистам — можно? http://www.contrtv.ru/common/1149/ Типаж ненавистника

  • Причем здесь сколько процентов "за" и сколько "против"? Такие вопросы все равно говоря словами Бисмарка, не голосованиями решаются, а железом и кровью.

    Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!

  • В ответ на: лучший менеджер, не лучший....
    ... решения принимаемые Сталиным во время их принятия и на том уровне понимания и при той ограниченности во времени - были ОПТИМАЛЬНЫМИ
    :спок:

  • Пятьдесят лет длится "десталинизация". Вымарывается Сталин из русской истории. Его подвергли "анафеме" на ХХ съезде. Под покровом ночи вынесли из мавзолея. Разорили все памятники, сожгли все портреты. Переименовали улицы, площади, города. Залили асфальтом следы его величавой поступи. Поверх асфальта, в подтверждение горького сталинского пророчества, насыпали груды тлетворного мусора. Но каждый раз на асфальте возникают трещины, могучие стебли народной памяти разрывают покров, и сквозь "либеральный мусор", коросту клеветы процветает "народный сталинизм".

    Накануне Победы горстка "детей Арбата" пишет "саги", снимает "штрафбаты". Опираясь на путинское телевидение, спуская с поводков "радзинских", "розовских" и "радзиховских", тщится в очередной раз вбить кол в "сталинизм". Но книжные развалы полнятся литературой о Сталине, всё драгоценнее свидетельства "культурного сталинизма", и вот теперь множество инициативных групп в партиях, ветеранских комитетах, в городках, в губернских столицах ратуют за воздвижение памятников Иосифу Сталину.

    Я против постановки памятников. Не хочу видеть дурацкие скульптуры вездесущего Церетели, добродушного конъюнктурщика и неодухотворенного ремесленника. Не хочу видеть на улицах наспех сработанные, неумело отесанные и отлитые фигуры в шинели, фуражке, с усами, да еще и с трубкой в зубах. Еще не родился художник, способный изваять памятник величайшему, мистическому деятелю минувшего века. Памятник Сталину существует — оборона Сталинграда с громадным, в пол-мира заревом. Дымящиеся руины Берлина с алым трепещущим флагом. Бессчетные заводы и домны, покрывшие страну от Бреста до Владивостока. Университеты и Академии, в которых расцветали науки. Космические корабли и атомные станции, каких не видел мир. Памятник Сталину — это великая "красная цивилизация", подобной которой не знало человечество во времена фараонов, эллинизма, древнего и нового времени.

    Прав тот, кто говорит: Сталин — это не только парады сорок первого и сорок пятого годов. Не только восстановление разоренной страны и рывок в грядущее. Это — ГУЛАГ, расстрелы, бесчисленные тюремные вагоны в Сибирь, обездоленное крестьянство, подневольный труд на каналах. Всё это входит в памятник грозному времени, беспощадному сверхчеловеку, согнувшему ось земли. Как вошло это в памятник Петру Великому: гранитная глыба, которую попирает Медный всадник, — это соловецкий камень тех лет, уполовиненное население России, казнённые стрельцы, убитый на дыбе царевич Алексей.

    Русский народ — не дурак, не раб, как его пытаются представить либералы. Он не забыл казней Ивана Грозного, разорения Твери и Новгорода, плахи и клещи палача, безумства Александровой слободы. Но, выбирая между Курбским и Иваном, он выбрал Ивана. Выбирая между удельной вольницей и централистским государством, он выбрал великое царство. Памятником Грозному Царю и его времени является божественный, непревзойденный по красоте и нежности храм Василия Блаженного — образ русской мечты, русского рая, которым всегда полнилась русская государственность, железная, кровавая и обугленная снаружи, но драгоценная и светящаяся внутри. Чужак не поймет — только свой.

    В чем ни винят Сталина в канун Победы? И в том, что он допустил поражения в первый период войны. Но разве не разбили в пух Англию и Францию в первые месяцы? Разве на потопили одним ударом американский флот в Перл-Харборе? Важно не начало, а финал войны, когда застрелился Гитлер, а не Сталин. Если бы в 41-м страну возглавлял кроткий царь Николай II, мы проиграли бы эту войну, как проиграли Японскую и Германскую. Если бы страной руководили душка-Бухарин или пылкий Зиновьев, то газовые камеры немцев были построены до Владивостока, и евреями топили печи по всей Евразии. Так что письмо интеллигентов, возражающих против постановки памятника Сталину, пришлось бы писать Ариетте Чудаковой по-немецки и, встречаясь, они бы выкрикивали: "Хайль!"

    Победа 45-го года — это вершина мировой истории, мистический пик, на котором человечество совершило свой божественный выбор. Произошло преображение истории. Народ, рассеченный и растерзанный, вдруг стал един. Власть обнялась с народом. Танк Т-34 воевал с фашизмом, как и русский храм. И всё это соединилось в Вожде, олицетворилось в Сталине, обрело в его грандиозной судьбе и натуре божественную мощь.

    Для многих, кто сегодня с обожанием взирает на Сталина, это способ противопоставить себя отвратительной "путинской эре", когда с каждым годом Россия слабеет, болезнь всё страшнее, и даже сама мерзопакостная власть говорит о распаде страны. Для тех же, кто сегодня с яростью бешеных псов набрасывается на Сталина, — это способ оправдать своё участие в уничтожении Родины, в котором великану Иосифу противопоставлены лилипуты Горбачев, Ельцин и Путин. Лилипутин.

    http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/05/596/11.html

Записей на странице:

Перейти в форум