−1°C
завтра: 1°C
Погода в Перми
−1°C
ночью0°C
утром0°C
завтра1°C
Подробно
 63,72
−0.0950
Курс USD ЦБ РФна 7 декабря
63,7185
−0.0950
 70,76
+0.0349
Курс EUR ЦБ РФна 7 декабря
70,7594
+0.0349
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Сталин - лучший менджер ХХ-го века - кто против?

  • В ответ на: Вы сильно утрируете значение стратегического вооружения.
    Вы, конечно, военный, профессионал. Но кто-то из великих говорил, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять её военным.
    Помнится, в конце 30-х кое-кто тоже говорил, что у танков нет перспективы и тотальная война - не наш метод. Вот с шашками наголо - это да.
    Уважаемый, еще раз повторяю, нафиг все стратегии, если есть ядрёные бомбы (кнопка и прочее - лишь символ). И если бы не эти самые бомбы и если бы политики не осаживали своих генералов, от цивилизации остались бы лишь воспоминания. Неужели Вы всерьёз верите в ограниченную ядерную войну? Кроме как до полного самоуничтожения, другой ядерной войны быть не может. А для этого не нужно сильно много ядерных средств.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Согласен, что локальные войны последних лет мало подходят для примеров в "наставлениях по стретегическим и тактическим основам проведения общевойсковых операций для поступающих в военные академии" изданные в 19затертом году еще при СССР. Тогда мыслили немного другими категориями. Но и тогда в масштабах континента применение средств стратегического вооружения, в частности, ЯО ограничивалось большим количеством условий. Оружие возмездия не в счет, ракеты, запускаемые в ответ на применение ОМП агрессором - это вынужденная мера, а вот применение наступательного стретегического вооружения, в основном, ограничивается тем, что после его применения остаются зараженные территории, по которым войска не поведет ни один здравомыслящий военачальник - расходы не оправдявают средства. То же и про химическое и бактериологическое вооружение... в глобальных войнах, на мой взгляд, будут превалировать авиация, дальнее тактическое вооружение... подводный флот, может быть... "Триумф" на вооружение не мешало бы поставить.

  • В ответ на: Да и разруха то возникла лишь потому что некоторые (в том числе и те, кого номинируют на лучший менеджмент) году в 1917 устроили бардак.
    Разруха возникла потому, что некоторые, не захотев мириться с потерей в 1917году (или перспективой потери) своей собственности на землю и заводы, не захотев смириться с переходом власти к рабочим и крестьянам, пригласили на помощь 14 иностранных держав. И началась интервенция и гражданская война. Плюс еще последствия первой мировой.
    В ответ на: Может поспорим, что было бы, если бы царская власть продержалась еще год на малоподвижном восточном фронте, дождалась капитуляции Германии, урвала бы кусочек Галиции, Турции и проливы?:улыб:
    А что бы было? Помещики и капиталисты обогатились бы, а трудящиеся бы так и остались в нищете.
    А насчет поездки в Америку - я бы предпочел побывать там в составе десанта Советской Армии.:улыб:

  • В ответ на: мало того что поворачивать северные и сибирские реки к азиатам
    Не к азитам, а свои средеазиатские республики, где живут такие же граждане СССР.
    А проект "поворота рек", судя по всему, был правильный. Смотрите здесь и здесь

  • В ответ на: А насчет поездки в Америку - я бы предпочел побывать там в составе десанта Советской Армии.:улыб:
    И правильно! А то гадкие американские штрейкбрехеры, что составляют поголовно весь ихний пролетариат, внесут смуту в светлую голову истинного большевика! :ха-ха!: Долой буржуазных перерожденцев, предпочитающих обычную "мещанскую" жизнь святой борьбе за дело мирового коммунизма! :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> И если бы не эти самые бомбы и если бы политики не осаживали своих генералов, от цивилизации остались бы лишь воспоминания.

    Это кстати о Карибском кризисе между прочим.:улыб:Примерно с тех пор энтузиазм даже брутальных генералов в отношении ведения глобальной войны стал угасать, потому как стало доходить, что даже в случае победы будет некому подписывать приказ о капитуляции и некому эту капитуляцию принимать.

  • В ответ на: А то гадкие американские штрейкбрехеры, что составляют поголовно весь ихний пролетариат...
    Почему же, не весь:улыб:

  • В ответ на: А проект "поворота рек", судя по всему, был правильный. Смотрите здесь и здесь
    Правильно! И Лысенко с Мичуриным были правы, и генетика с кибернетикой - буржуазные науки!
    Вы хоть свои же ссылки читайте внимательнее, об чем речь там. И зачем две ссылки в одно и то же место?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> А проект "поворота рек", судя по всему, был правильный.

    Уж тапочки-то не смешите, поворотчик вы наш и преобразователь природы !
    Чуть по вашей ссылке не полез, да вовремя в url название сайта разглядел:улыб:

  • В ответ на: Но кто-то из великих говорил, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять её военным.
    Говорить - слишком серьезное дело, чтобы доверять его "великим" :ухмылка:

    В ответ на: Неужели Вы всерьёз верите в ограниченную ядерную войну? Кроме как до полного самоуничтожения, другой ядерной войны быть не может. А для этого не нужно сильно много ядерных средств.
    А Вы фаталист. Ядерная война неизбежна, если хотите. От нас сейчас зависит, кто кого сильнее расплющит - мы их или они нас... Кстати, неограниченное применение ЯО - это тоже, своего рода, стратегия. Согласен только, что любое применение ядерного и подобного вооружения может привести к жутким последствиям. Поэтому и развивается генетическое... только не у нас :безум:

  • В ответ на: [Почему же, не весь:улыб:
    Да весь, чего уж там мелочиться. :ухмылка: Что-то не видел я массовых заявлений на эмиграцию в СССР от американских рабочих. Следовательно - все они были штрейкбрехерами, ибо ведь нельзя же запудрить мозги буржуазной пропагандой истинному борцу за дело пролетариев? :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А Вы фаталист. Ядерная война неизбежна, если хотите. От нас сейчас зависит, кто кого сильнее расплющит - мы их или они нас... Кстати, неограниченное применение ЯО - это тоже, своего рода, стратегия. Согласен только, что любое применение ядерного и подобного вооружения может привести к жутким последствиям. Поэтому и развивается генетическое... только не у нас :безум:
    Хоть и не в тему, но продолжу. Я не фаталист, я реалист. И у власти до сих пор в ядерных державах стояли, судя по всему, реалисты (хотя бы в вопросах глобальной войны).
    Какая может быть стратегия в применении ядерного вооружения, кроме стратегии полного уничтожения? Кто и когда остановится первый, Вы можете сказать?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И зачем две ссылки в одно и то же место?
    Мой косяк. Вторая ссылка про ПОВОРОТ РЕК - здесь , а также - здесь и здесь

    В ответ на: И Лысенко с Мичуриным были правы, и генетика с кибернетикой - буржуазные науки!
    Генетика - возможно
    А кибернетика - уж точно. Еще старый анекдот: Что получится, если соединить кибернетику с математикой? Кибенематика!:улыб:
    Кстати, если Вы сумеете разумно объяснить мне, что такое кибернетика и каково ее место в системе наук, буду признателен. :ухмылка:

  • В ответ на: Что-то не видел я массовых заявлений на эмиграцию в СССР от американских рабочих. Следовательно - все они были штрейкбрехерами, ибо ведь нельзя же запудрить мозги буржуазной пропагандой истинному борцу за дело пролетариев?
    Если Вы понимаете пролетарскую сознательность не как борьбу за революцию в своей стране, а как бегство в страну, где пролетарии уже взяли власть, то Вам можно только посочувствовать .

  • В ответ на: Кто и когда остановится первый, Вы можете сказать?
    Первым остановится тот, кого уже не будет... надо постараться сделать так, чтобы это были не мы. хотя, если говорить в таком ключе - разницы уже не будет. И неправильно считать, что военные только того и хотят, как бы применить оружие - иначе бы давным давно его применили. И не думайте только, что это их политики сдерживают - это не так. Вот если бы можно было жахнуть по Москве так, чтобы все наши политики перемерли, а нормальные люди остались... может генетикам стоит поработать в этом направлении вооружения...

  • В ответ на: Если Вы понимаете пролетарскую сознательность не как борьбу за революцию в своей стране, а как бегство в страну, где пролетарии уже взяли власть, то Вам можно только посочувствовать .
    Хорошо, тогда я не видел вообще никакой революционной борьбы американского пролетариата. Забастовки и экономические требования не в счет, так же, как и карликовая компартия, бывавшая какое-то время там на деньги КПСС. Я не хуже Вас помню суть революционной борьбы и её отличия от простых экономических выступлений. :ухмылка: Итог тот же - весь американский пролетариат - штрейкбрехеры! :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не рассматривайте мой предыдущий пост, как спор насчет возможности и масштабов применения ЯО. Так же как впрочем и как спор о правильности тактики "танковых клиньев". :улыб:
    ИМХО :), большинство (если не все) нынешних лидеров, обладающих "большой дубиной" в виде стратегических ЯО, отчетливо осознают, что это оружие может быть использовано только один раз и вряд ли как наступательное. А придерживают эту дубинку - кто для шантажа, кто для возможности ответного удара.

  • В ответ на: [Первым остановится тот, кого уже не будет...
    :eek: Так.... Повторите еще раз. Вы действительно считаете, что в ядерной войне может быть победитель? :а\?:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ...А что бы было? Помещики и капиталисты обогатились бы, а трудящиеся бы так и остались в нищете...

    Ну как Вам сказать... Ну не было бы финской компании с бешеными потерями на линии Маннергейма. Потому что не было бы Финляндии. :улыб:Не пришлось бы сейчас материть прибалтов, которые так бы и остались в России. :улыб:"Западенцы" вряд ли привели бы Ющенко к власти. Потому что Галиция она слегка западнее и южнее. :улыб:Не пришлось бы в 1939 делить Польшу и потом за это оправдываться. Потому что Варшавская губерния по жизни была русской по государственной принадлежности. :улыб:
    А Кенигсберг стал бы Николаевбургом куда раньше, чем в 1945. Кстати - глядишь и Второй мировой бы не было. Вост. Пруссию мы тоже планировали хапнуть после победы. И не было бы 20 млн. жизней, отданных за Великую Отечественную.
    Так устроит? Или будем дальше рассуждать? :улыб:

  • ...Генетика - возможно...

    Мон шер ами, вы неумный, тупой шутник. Убейте в своем "Избранном" ссылки на Мухина (кажется, Вам это уже говорили). Он про генетику знает также как Вы про США. Ему рассказывали.:улыб:

  • В ответ на:
    В ответ на: Мой косяк. Вторая ссылка про ПОВОРОТ РЕК - здесь , а также - здесь и здесь

    [Генетика - возможно
    А кибернетика - уж точно. Еще старый анекдот: Что получится, если соединить кибернетику с математикой? Кибенематика!:улыб:
    Кстати, если Вы сумеете разумно объяснить мне, что такое кибернетика и каково ее место в системе наук, буду признателен. :ухмылка:
    Есть предел Вашей упертости? И ссылки на те сайты оставьте для идиотов. Иногда складывается ощущение, что Вы пришли из средневековья.
    Сходите в библиотеку и сами почитайте про разницу между ламаркизмом и генетикой, почитайте, что такое полиплоиды и какова их роль в современном сельском хозяйстве. Поинтересуйтесь в серьезной литературе, а не инетовских бреднях, было ли бы сейчас вообще что-нибудь из современных достижений без генетики и кибернетики. А то получается иногда, как у ранних "зеленых" в Германии, когда на вопрос, откуда ты возьмешь электричество, если не построят электростанцию, против которой ты активно борешься, некоторые всерьез отвечали: "Штепсель в розетку воткну"! :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Так устроит? Или будем дальше рассуждать?
    Даже если бы все Ваши исторические фантазии :)сбылись, то ведь собственность бы все равно находилась в руках у паразитов. И кому тогда нужна была бы и Прибалтика, и Финляндия, и Польша? Тем же помещикам и русским капиталистам и их англо-французским партнерам (которым принадлежала почти половина российской экономики), но никак не рабочим, работающим по 12 часов и живущим вдесятером в десятиметровке. И не крестьянам-беднякам, батрачащим на кулаков и помещиков. Не будь 17 года, так бы все и было. Сейчас к этому и возвращаемся (не к границам Российской империи, а к нищете и угнетению народа в ней).

    Если же вернуться к реальной истории и к теме про Сталина, то можно сравнить первую мировую и Великую Отечественную. В первой мировой Германия имела союзниками Австро-Венгрию (нынешние Австрия, Венгрия, Чехия, Словакия, Хорватия, Словения, Македония и часть Польши), Турцию и Болгарию. И воевала Германия вместе со своими союзниками на два фронта - на Западе против двух великих держав - Франции и Англии, а на Востоке - против России. Да еще на юге против Италии. Из двух главных фронтов - Западного и Восточного бОльшая часть немецких войск находилась, кроме 1915 года, на Западном фронте. И в таких вроде бы благоприятных условиях царская Россия и Россия Временного правительства не смогла за три года победить. В то же время в Великой Отечественной войне под Гитлером была практически вся зарубежная континентальная Европа, включая Францию, и три года Советский Союз воевал с Гитлером фактически один на один и смог добиться решающих побед. Да и после открытия второго фронта в 1944 году подавляющая часть немецких войск находилась на Восточном фронте. И Красная Армия все-таки вошла в Берлин.

    В ответ на: Мон шер ами, вы неумный, тупой шутник. Убейте в своем "Избранном" ссылки на Мухина (кажется, Вам это уже говорили).
    Смотрите ответ для gruss.


    В ответ на: н про генетику знает также как Вы про США.
    Если так, то он большой специалист в генетике :).

  • В ответ на: Есть предел Вашей упертости? И ссылки на те сайты оставьте для идиотов. Иногда складывается ощущение, что Вы пришли из средневековья.
    Сходите в библиотеку и сами почитайте про разницу между ламаркизмом и генетикой, почитайте, что такое полиплоиды и какова их роль в современном сельском хозяйстве. Поинтересуйтесь в серьезной литературе, а не инетовских бреднях, было ли бы сейчас вообще что-нибудь из современных достижений без генетики и кибернетики.
    Если по существу ничего не можете сказать, то начинаете выкривать звонкие фразы :).

  • В ответ на: Есть достаточно серьезная книга
    буквально недавно прикупил несерьёзный двухтомник Бушкова... Как раз о Сталине (вот же фигня какая!) :спок:
    Половина "томников" - цитаты из судебных дел. Очень интересно. Тухачевский.... Это просто капец какой-то, судя по речам.... Наверняка - великий человек. Или Бушков всё это сам сочинил (после этой фразы все начинают материть товарища на букву Б., который халявит в писательском ремесле)

  • :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • В ответ на: Если по существу ничего не можете сказать, то начинаете выкривать звонкие фразы :).
    Если Вы считаете отсыл поработать, пошевелить мозгами с серьезной литературой звонкой фразой, а "выводы" Мухина - чем-то заслуживающим внимания - то мне сказать нечего. Почитайте великолепный рассказ Шукшина Срезал , может, поймете что-нибудь в этой жизни.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Почитайте великолепный рассказ Шукшина Срезал , может, поймете что-нибудь в этой жизни.
    Уважаемый, вам знакома фраза борец всегда прав? Шукшин - отдыхает.
    Заметьте, вы сами перевели разговор в эту плоскость.

  • В ответ на: [Уважаемый, вам знакома фраза борец всегда прав? Шукшин - отдыхает.
    Заметьте, вы сами перевели разговор в эту плоскость.
    Хм, какую именно плоскость Вы имеете ввиду? Если Вы думаете, что воинствующая безграмотность и означает "борец всегда прав", то с Вами разговаривать тоже не о чем. Ну а насчет Шукшина можете не шуметь, он уж точно от Вашего мнения не пострадает. :ухмылка: Так что отдыхайте сами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Да, забыл добавить. Если вы считаете, что я "борец всегда прав", то зря. Свою неправоту всегда признаю. Но не люблю откровенного бреда, иногда выплескивающегося на форуме. Бесит меня это.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ////Если же вернуться к реальной истории и к теме про Сталина///

    Мой дорогой друг, если вернуться к реальной истории :), то наш социализм будет в большой ж..е, причем в самой большой ж...е именно в области защиты прав рабочих. Надеюсь, Вы помните, что при СССР стандартной рабочей неделей всегда была 40-кочасовка. И этим гордились и превозносили, как величайшее достижение в области защиты прав трудящихся. А теперь поищите где-нибудь даные о продолжительности рабочей недели во Франции. Надеюсь, Вы не очень разочаруетесь ее продолжительностью.:улыб:

    А если вернуться к теме...
    То... ИМХО. ФДР versus ИВС. pro и contra.
    Оба подняли страну после экономической ж..ы, в России эта ж..а произошла в 1917, в Штатах в 30-е. Сталин поднял больше, правда у Рузвельта базис был выше. Зато Рузвельт окончательно закончил эру "Руль, Британия" - после него однозначно звучало "Руль, Америка".
    Оба расширили сферу влияния своих стран. Сталин подмял всю Вост. Европу, восстановил отчасти позиции в Китае, включая Далянь. Рузвельт однозначно застолбил Тихоокеанский регион и прочно заявил американское присутствие в Зап. Европе.
    Сталин победил в WW2. Дошел до Берлина, потеряв при этом n миллионов человек. Правда этому есть и объективные причины, НО начало войны мы, наверное, тоже отнесем на счет менеджмента Сталина. Рузвельт не сильно проявил себя в WW2, правда и потерь было меньше. Что тоже спишем на объективные причины.
    Руководство фирмой (менеджмент, что угодно) должен включать в себя грамотную кадровую политику. Проблемы с конкурентами и системой управления были у обоих. У Сталина были Троцкий и компания, У Рузвельта был Хью Лонг, приди последний к власти - кто знает, какой бы была Америка при этом президенте, гибриде Жирика и Муссолини. Тем не менее...
    Сталин, как менеджер, не смог оставить после себя отлаженнную систему управления. Ни Никита, ни Леня не сделали ничего путнего. А уж после них - вообще...
    Рузвельт по крайней мере сделал так, чтобы второго Лонга в Америке не возникло. И создание устойчивой системы управления - немаловажная заслуга Рузвельта.

  • В ответ на: У Сталина были Троцкий и компания, У Рузвельта был Хью Лонг...
    Рузвельт по крайней мере сделал так, чтобы второго Лонга в Америке не возникло.
    И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских (хотя нет, отличались: Сталин сначала просто выслал Троцкого из страны, а приказал убить его потом, когда стало ясно, что Троцкий не угомонится, Лонга же застрелили "при исполнении").

    " 5 августа 1935 года Хью Лонг выступил в сенате США и огласил стенограмму тайного собрания его противников, которые стремились во что бы то ни стало не допустить переизбрания Лонга на пост губернатора в 1936 году. Кто-то даже сказал: "Я не сомневаюсь, что Рузвельт простит любого, кто убьет Лонга". Заговорщики решили, что убийцу выберут, бросив жребий.

    Неизвестно, в результате заговора или нет, но Лонг вскоре погиб. Вечером 8 сентября 1935 года он приехал в Батон Руж, в палату представителей штата Луизиана. В холле к нему подошел молодой человек и после нескольких слов выхватил маленький, почти игрушечный пистолет и выстрелил. Он успел нажать на курок только один раз, но этого было достаточно. Лонг получил тяжелое ранение в живот. На покушавшегося набросились телохранители. Молодой человек попытался выстрелить еще раз, однако пистолет заклинило. Его тут же изрешетили на месте – позднее на трупе насчитали свыше 60 попаданий. Хью Лонг не переставая причитал: "Почему он стрелял в меня? Кто он…" Его доставили в больницу. Неопытный хирург не смог сделать операцию, и сенатор прожил лишь 48 часов. Все это время он молил бога: "Боже, не дай мне умереть! Мне еще так много надо сделать…" "

    Caveant consules!

  • В ответ на: И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских
    Увы, политика, кажется, никогда и нигде не отличалась чистотой. Мне вообще иногда кажется, что в политику идут люди с ба-альшими психологическими проблемами, чтобы компенсировать свои комплексы. :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских (хотя нет, отличались: Сталин сначала просто выслал Троцкого из страны, а приказал убить его потом, когда стало ясно, что Троцкий не угомонится, Лонга же застрелили "при исполнении").
    Напомню, что даже если принимать версию об убийстве Троцкого советскими агентами, то Троцкий к тому времени был заочно приговорен советским судом к смертной казни. Т.е. советское руководство в данном случае не преступало советских законов и советским моральных норм. А губернатор Лонге же, если он был убит по заданию Рузвельта, был убит в нарушение американских законов и в нарушение официальных принципов американской "демократии". Так что методы борьбы с политическими соперниками у Сталина и Рузвельта все-таки отличались. Вот если бы агенты Сталина убили Троцкого, когда он еще был гражданином СССР и членом ЦК, тогда было бы другое дело :).

  • В ответ на: Надеюсь, Вы помните, что при СССР стандартной рабочей неделей всегда была 40-кочасовка. И этим гордились и превозносили, как величайшее достижение в области защиты прав трудящихся. А теперь поищите где-нибудь даные о продолжительности рабочей недели во Франции.
    Парламент Франции увеличивает продолжительность рабочей недели :
    ---------
    Депутаты Национальной ассамблеи Франции проголосовали за увеличение продолжительности рабочей недели, которая в настоящий момент составляет всего 35 часов. Новый законопроект, поддержанный значительным большинством парламентариев, предусматривает, что в частном секторе можно будет работать до 48 часов в неделю. Это максимум, разрешенный в странах Европейского союза.

    За изменения проголосовали 370 депутатов Национальной ассамблеи (нижней палаты французского парламента), против - 180.

    Как ожидается, в марте законопроект будет утвержден во французском сенате.
    --------
    То бишь капиталисты Запада постепенно забирают у пролетариата уступки, сделанные в период существования СССР под страхом революции.
    Кстати, что Вы не вспомните про среднюю продолжительность отпуска в СЩА - 10-14 дней? При чем законодательных гарантий вообще нет, по-моему.
    Что касается продолжительности рабочей недели - да, она в Зап. Европе юридически ограничена 8-часовым рабочим днем - добились рабочие в классовой борьбе. Но ведь прекрасно известно, что при капитализме подобные юридические нормы мало что значат сами по себе. У нас сейчас 8-часовой рабочий день при 5-дневной неделе, а полно народу работает по 10 часов и в выходные. А куда Вы денете миллионы гастарбайтеров в той же Франции, в других западно-европейских странах, в США? В том числе нелегалов. Они сколько часов работают и на каких условиях? А рабочая сила в неоколониях, составляющих бОльшую часть капиталистического мира - она в каких условиях работает?
    А в СССР рабочие и все трудящиеся были РЕАЛЬНО социально защищены и поставлены в человеческие условия. И смешно сравнивать капиталистические государства с СССР в этом отношении. Пора бы уже Вам выкинуть из головы перестроечные мифы о райской жизни на Западе.
    В ответ на: Оба подняли страну после экономической ж..ы, в России эта ж..а произошла в 1917, в Штатах в 30-е.
    Можете и дальше повторять ложь о том, что экономическая ж.а в России произошла в 1917. Но и в остальном Вы тоже ерунду наговорили. При всех своих ужасных последствиях для народных масс Америки мировой кризис капиталистической экономики 1929-1933 годов не сравним с точки зрения разрушения производительных сил с разрухой от интервенции и гражданской войны в России. Да и закончился он не столько благодаря Рузвельту в США или Гитлеру в Германии, сколько просто время пришло закончиться - как обычный циклический кризис, какие повторяются регулярно. Хоть и самый сильный. Впрочем, справедливсоти ради, из разрухи Россию вытянул в основном тоже не Сталин, а еще Ленин. Сталин развивал и превращал в индустриальную державу. И СССР поднялся уже в 30ые годы по экономике на 2 место в мире, по сравнению с 5 в 1913. США же при Рузвельте опередили другие капстраны не столько благодаря внутренней динамике, сколько разрушению этих стран в войне и наживой США на этой войне.
    В ответ на: Зато Рузвельт окончательно закончил эру "Руль, Британия" - после него однозначно звучало "Руль, Америка".
    Сокрее, "Руль СССР":улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (13.04.05 15:20)

  • ...И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских...

    Собственно, я не пытался утверждать обратное. :улыб:Единственное с чем можно поспорить - сделано ли это по указке Рузвельта (либо тогдашних служб безопасности) или нет. Но тут мы вступаем на очень шаткий путь гипотез, поскольку доступа к архивам ЦРУ у меня нет. Насколько я понимаю - и у Вас тоже. :улыб:
    А методы борьбы диктует время. У Мериме есть замечательный роман "Хроники Карла n-го" (не помню номер), где он неплохо рассуждает в начале на эту тему. Так вот тогда было такое время - физическое устранение опасных противников не считалось зазорным. Примеров довольно.

  • ...То бишь капиталисты Запада постепенно забирают у пролетариата уступки, сделанные в период существования СССР под страхом...

    Друг мой наивный. 35-ичасовка была принята попозже. Безо всякого страха. И кажется ее так и не отменили. Кроме того, есть такой показатель как реальная продолжительность рабочей недели. Статистика, друг мой. Так вот эта статистика говорит, что реальная продолжительность рабочей недели в З. Европе составляет 38.7 часа. При том, что сверхурочно поработать не так то просто. Поверьте на слово, но если владелец "Карштадта" закроет его в субботу на полчаса позже, то бишь в 16.30, (если мне не изменяет память), профсоюз его линчует на первой же двери. В экономическом смысле линчует. А теперь, мой милый друг, вспомните о рабочих субботах, "добровольных воскресниках" и прикиньте сколько же реально в неделю работал самый защищенный советский рабочий. :улыб:И кстати, знаете, какая декретированная продолжительность отпуска была в СССР? Не для ученых, шахтеров, военных и прочей элиты, а для простых работяг, без вредных условий труда. Поищите, я думаю эта цифра Вас тоже не порадует. Она не так уж больше, чем 14 или 18 дней. :улыб:
    ...Пора бы уже Вам выкинуть из головы перестроечные мифы о райской жизни на Западе...

    Прикольный Вы наш, я уже открытым текстом говорю, если не врубаетесь - я эту жизнь видел. Ни из окна экскурсионного автобуса, а работая в этой жизни. Я не зову ее "райской", но то, что она лучше чем в СССР - это я Вам заверяю. Правда с чувством уверенности в завтрашнем дне там сложнее.

    Кстати про генетику. :улыб:Вы чьи-нибудь еще ссылки поищите, кроме Мухина. А то несолидно выглядит - дискредитация коммунистической мысли полным незнанием материала. СЛУШАЙТЕ?! А может Вы для этого здесь и кантуетесь??? Тогда у Вас неплохо получается. Удачи.:улыб:

    ЗЫ. Ваша ссылочка всякую фигню несет.
    ЗЗЫ. А насчет отпусков - загляните сюда Работа и отпуска

  • ...Можете и дальше повторять ложь о том, что экономическая ж.а в России произошла в 1917...
    Простите, пожалуйста, дорогой друг, но вот нижеследующим тезисом Вы согласитесь или нет?

    "Если явление А происходит после явления Б, и в случае когда явление Б не имеет место быть, то и явление А тоже не имеет место быть, то с большой степенью достоверности можно говорить о том, что явление А суть следствие явления Б"

    Если согласитесь, то поставим вопросы по-другому.

    "Если бы большевики не захватили власть в 1917 году, была бы интервенция в России? Если бы большевики не вели активную пропагандистскую работуи не захватили власть в 1917 году, то была бы в России гражданская война?"


    "Скорее, "Руль СССР""

    И это тоже звучало. На одной части планеты, на другой звучало таки "Руль, Америка". Не надо только это рассматривать как апологетику второй фразы. Оба лидера создали сильные державы.

    Кстати, как Вы полагаете, Сталин создал нормальный кадровый потенциал, успешную систему управления, которая смогла бы продолжить эффективно рулить страной?

  • В ответ на: к вот эта статистика говорит, что реальная продолжительность рабочей недели в З. Европе составляет 38.7 часа
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    В ответ на: Поверьте на слово, но если владелец "Карштадта" закроет его в субботу на полчаса позже, то бишь в 16.30, (если мне не изменяет память), профсоюз его линчует на первой же двери. В экономическом смысле линчует.
    Не спорю, если профсоюз сильный, то капиталист наглеть не может. Нам этого не сейчас очень не хватает. Но полно на Западе и работающих сверх определенного законом и трудовым договором, особенно среди гастарбайтеров и работников конторских и сферы услуг (которые, как правило, хуже организованы, чем рабочие).

    В ответ на: теперь, мой милый друг, вспомните о рабочих субботах, "добровольных воскресниках"
    А на себя что не работать? Во время Великой Отечественной войны еще не столько работали. Главное ведь не в том, кто меньше работает и лушче живет. Главное - кто хозяин. Иногда раб может меньше работать, чем член свободной общины, и кормить хозяин его может лучше. Я, конечно, не имею в виду, что в СССР работали больше и кормились хуже, просто общее рассуждение :).

    В ответ на: А то несолидно выглядит - дискредитация коммунистической мысли полным незнанием материала
    Ну из Вас знание так и прёт! :ха-ха!:
    В ответ на: "Если явление А происходит после явления Б, и в случае когда явление Б не имеет место быть, то и явление А тоже не имеет место быть, то с большой степенью достоверности можно говорить о том, что явление А суть следствие явления Б"

    Если согласитесь, то поставим вопросы по-другому.

    "Если бы большевики не захватили власть в 1917 году, была бы интервенция в России? Если бы большевики не вели активную пропагандистскую работуи не захватили власть в 1917 году, то была бы в России гражданская война?"
    Ежу понятно, что если бы рабочие и крестьяне во главе с большевиками не свергли власть капиталистов и помещиков и не отобрали у них собственность, а продолжали бы безропотно терпеть угнетение, то капиталистам и помещикам не было бы никакой необходимости приглашать интервентов и развязывать гражданскую войну. Если бы не было добра, то и злу нечего было бы делать. Так что не надо софистикой заниматься. Вопрос стоит по-другому - с чьей стороны гражданская война была справедливой, освободительной? А с чьей несправедливой? Вот на вторых и лежит вина за гибель людей и разрушения.

    В ответ на: Кстати, как Вы полагаете, Сталин создал нормальный кадровый потенциал, успешную систему управления, которая смогла бы продолжить эффективно рулить страной?
    Вопрос сложный. С одной стороны, 30 лет после Сталина СССР развивался в целом по произодству, уровню жизни, армии и т.д. лучше своих соперников. Но с другой стороны, социальные механизмы защиты советской системы вскоре начали не срабатывать и вызревать предпосылки контрреволюции, которая обрушилась на страну в 1985 году. Здесь есть недоработки Сталина, очевидно. Но я уже писал, что вообще культурное растение менее устойчиво и живуче, чем сорняк. Организовать и сохранить жизнь страны по человеческим законам (социализм) сложней, чем создать и сохранить общество индивидуалистов и дебилов (капитализм). Но победа тем не менее будет за социализмом, так как другого пути все равно нет:улыб:Кстати, я не вижу особых заслуг Рузвельта в формировании американской политической системы. Как было до него, так в основном и осталось.

    В ответ на: И кстати, знаете, какая декретированная продолжительность отпуска была в СССР? Не для ученых, шахтеров, военных и прочей элиты, а для простых работяг, без вредных условий труда.
    24 рабочих дня или 28 календарных.
    Кстати, насчет продолжительности рабочей недели. Вы ведь некорректно сравниваете современную Зап. Европу и СССР. Когда прошло 20 лет с начала перестройки и 15 с начала реформ. А производительные силы на месте не стоят. Сдается мне, что если бы не контрреволюция, то советские граждане работали бы что-то около 4 дней в неделю по 5 часов. Но явно уж не по 40 часов в неделю.

  • и только теперь этот топик стал более... производительным, что ли....
    всего-то и нужно было напомнить о простой истине, что "борец всегда прав". обычно это про к ближнему контакту относится, но и в интернете иногда работает.
    было бы интересно собрать плюсы и минусы в нормальную такую таблицу.
    мне кажется, что это было бы интересно для всех сторон.
    не исключаю, что это кто-то уже делал. но полторы-то головы лучше чем половинка?
    может быть действительно, в реальной жизни проведём это проект?

    Меня не победа в споре интересует, хотя и спор ради истины тут не пройдёт - слишком тема эмоциональная...
    Но должны со всех сторон люди участвовать, чтобы картина была более полной. И - практичной.

    Исправлено пользователем AA (14.04.05 08:58)

  • В ответ на: было бы интересно собрать плюсы и минусы в нормальную такую таблицу.
    мне кажется, что это было бы интересно для всех сторон.
    Меня не победа в споре интересует, хотя и спор ради истины тут не пройдёт - слишком тема эмоциональная...
    Но должны со всех сторон люди участвовать, чтобы картина была более полной. И - практичной.
    Я уже пробовал такое. Честно скажу, не получилось, как раз по причине эмоциональности темы и участников. "За" и "против" в 80% случаев просто противоречат друг другу, поскольку всё основано на иделогических вещах. Одно и то же с разных точек зрения имеет противоположное значение. Попробуйте убрать антагонизмы, мнения, например, мои и Новосибирца - что останется?
    Так что более-менее объективная оценка деятельности этой личности - дело следующих поколений. А пока только сугубо личные ИМХО.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • когда серьёзно относящиеся к своему и чужому времени люди в проект завязываются, то можно многое сделать.
    а фильтрование эмоций я могу на себя взять.

  • В ответ на: а фильтрование эмоций я могу на себя взять.
    А идеологию и политику как отфильтруете?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ...полно на Западе и работающих сверх определенного законом и трудовым договором, ...

    Да, согласен. Встречный вопрос:
    А хлопок дети в Узбекистане собирали тоже исключительно в согласии с законом? Вам такое имечко "Мамлякат" что-нибудь говорит? А когда начинался учебный год в Узбекистане - в курсе? И студенты всех ВУЗов необъятного СССР, конечно же, на исключительно добровольных началах весь сентябрь собирали картошку?

    ...Ежу понятно, Так что не надо софистикой заниматься...
    Если не секрет - какое у Вас образование? Если совсем гуманитарий - я Вас с формальной логикой познакомлю. Если из события "неА" однозначно следует событие "неБ", значит событие "А" является необходимой причиной для события "Б". Не достаточной, но НЕОБХОДИМОЙ. Что собственно Вы и признаете. А вопросы справедливости... Дед Саввы Морозова был крепостным. Так - для общего развития.

    ...Кстати, насчет продолжительности рабочей недели. Вы ведь некорректно сравниваете современную Зап. Европу и СССР...

    Кстати насчет продолжительности рабочей недели. Пятидневку (40-качасовку) ввели в СССР в период с 65 по 70-й год. До того была шестидневка? 6*8=48?
    А насчет рабочей недели в Зап. Европе в 1970 поищите сами.
    Сильно некстати, но все вышесказанное лишь удаление от темы. Сорри автору за ОФФ.

    ...Кстати, я не вижу особых заслуг Рузвельта в формировании американской политической системы...
    Ну собственно он и создал тот аппарат президентской власти (плохой или хороший, но он работает), который сейчас имеет США. В смысле переноса акцентов на исполнительную власть. А потом, как Вы понимаете, в капиталистических странах политика и экономика идут рядом. Поэтому создание "смешанной" экономики с гос. регулированием, введение новых социальных норм - все это "аукнулось" на американской полит. системе.

  • ...было бы интересно собрать плюсы и минусы в нормальную такую таблицу...

    Сложновато, поскольку многие данные слишком субъективны и не подвергаются однозначной оценке. ИМХО, Рузвельт - лучше. Хотя бы потому, что система работает более-менее успешно до сих пор.

  • Если насчет лучше, то однозначно еще Аденауэр (опять же по фактическому положению вещей) и Ден Сяопин (по той же причине).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Аденауэр - вряд ли. Масштаб меньше.
    А вот Дэн Сяопин - возможно. :улыб:

  • В ответ на: Аденауэр - вряд ли. Масштаб меньше.
    Ничуть. Поднять страну из руин, в том числе и моральных - это талант надо иметь. И чтоб удержалась, в отличие от СССР. И страна теперь - локомотив ЕС. Так что масштаб тот, что надо.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А хлопок дети в Узбекистане собирали тоже исключительно в согласии с законом? Вам такое имечко "Мамлякат" что-нибудь говорит? А когда начинался учебный год в Узбекистане - в курсе?
    В любом случае - они работали НА СЕБЯ, а на на капиталиста.
    В ответ на: И студенты всех ВУЗов необъятного СССР, конечно же, на исключительно добровольных началах весь сентябрь собирали картошку?
    А что Вам в этом, собственно, не нравится? Кстати, не слишком дорогая плата за бесплатное образование.
    В ответ на: Если не секрет - какое у Вас образование?
    Секрет, конечно :).
    В ответ на: Если из события "неА" однозначно следует событие "неБ", значит событие "А" является необходимой причиной для события "Б". Не достаточной, но НЕОБХОДИМОЙ.
    Ну а дважды два - четыре. И что из этого?
    В ответ на: А вопросы справедливости...
    Именно в этих вопросах ВСЯ СУТЬ. А кто первым напал или нарушил статус-кво - это ерунда, которая не имеет никакого значения. Если в современной России народ поднимется против антинародной власти и это приведет к гражданской войне, то кто будет в этом виноват? Те, кто организовал народную борьбу против существующего социального статус-кво, или капиталисты и служащие им чиновники, на захотевшие добровольно отдать награбленное? Ответ, по-моему, очевиден.
    В ответ на: А вопросы справедливости... Дед Саввы Морозова был крепостным.
    Ну и что из этого? Если бывший угнетаемый сам становится угнетателем других, то в чем же тут справедливость? Даже если признать пресловутый капиталистический лозунг "равных возможностей", что каждый может стать миллионером, то ведь становясь и став миллионером, он сам превращается в угнетателя и носителя несправедливости.

    В ответ на: Ну собственно он и создал тот аппарат президентской власти (плохой или хороший, но он работает), который сейчас имеет США. В смысле переноса акцентов на исполнительную власть.
    Насколько я знаю, существенных изменений в системе власти в США при Рузевельте не произошло. Что при нем развилось, то это государственное регулирование экономики в интересах владельцев монополий, но это общий процесс для капиталистических стран. И Гитлер в этом, кстати, продвинулся больше.

  • Еще.
    В ответ на: начит событие "А" является необходимой причиной для события "Б". Не достаточной, но НЕОБХОДИМОЙ. Что собственно Вы и признаете.
    Я вообще-то говорю не о причине гражданской войны, а о вине той или иной стороны. А причина революций и связанных с ними гражданских войн - это, по большому счету, объективные законы исторического развития. И здесь причиной будет каждая сторона - капиталисты эксплуатировали рабочих, а помещики крестьян, порождая классовую ненависть - разве не причина для гражданской войны? Что наиболее сознательные рабочие и крестьяне не мирились с этим и пытались свергнуть капитализм - тоже причина. И так далее. Но даже если рассуждать в логике причинности, то ведь большевики относительно с малой кровью взяли власть по России. Гражданская война разгорелась только благодаря интервенции иностранных капиталистов. Хотя, с другой стороны, почему русские капиталисты не могли попросить о помощи своих зарубежных братьев по классу, а те, в свою очередь, разве сами не должны были попытаться разделаться с очагом мировой пролетарской революции? То есть причин то много, вопрос - кто прав?:улыб:А ответ на этот вопрос однозначен.
    А в Вашей логике я не увидел ничего, кроме того, что виноват тот, кто нарушил "статус-кво". Тогда любая революция виновата окажется. А защитники существующего порядка всегда правы. :ха-ха!:

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.04.05 12:18)

  • В ответ на: В любом случае - они работали НА СЕБЯ, а на на капиталиста.
    Вы считаете, что бесплатно собирать хлопок, чтобы из него потом делали порох и загоняли его в партоны, цели для использования которых определяли 10 человек в политбюро - это работать на себя?
    Я тоже в своё время каждый сентябрь видел только горы сахарной свёклы, которую нужно было чистить. И что я за это получал? После 6 сентябрей и 1 июня (прополка той же свеклы) - поездка в Белоруссию. Причем за билеты нужно было доплачивать. Адекватно затраченному труду?
    Знаете, за что я особенно не люблю большевиков? За беспардонное враньё и то, что народ они держали за неразумное быдло. Если бы то, что они делали, они называли своими именами, а не рядили в "благородные" одежды классовой солидарности, претензий было бы заметно меньше.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

Перейти в форум