13°C
завтра: 18°C
Погода в Перми
13°C
днем23°C
вечером21°C
завтра18°C
Подробно
 63,98
−0.3558
Курс USD ЦБ РФна 20 июня
63,9794
−0.3558
 71,64
−0.5914
Курс EUR ЦБ РФна 20 июня
71,6377
−0.5914
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Сталин - лучший менджер ХХ-го века - кто против?

  • В ответ на: Поднять страну из руин, в том числе и моральных - это талант надо иметь.
    Я думаю, что из моральных руин подняли немецкий народ (вернее, его соответствующую его часть) Пик, Ульбрихт и Гротеволь, а не Аденауэр. (Сразу оговорюсь - к собственно экономическим системам это отношения не имеет!)

    Во всяком случае, из рассказов советских офицеров, которые общались с коллегами из ННА ГДР (и даже из ГДР-овских достижений в спорте и кинофильмов), можно сделать вывод, что в "осси" возродился здоровый тевтонский дух. С другой стороны, судя по западногерманской литературе, кинематографу и небольшому опыту личного общения, "весси", в массе своей, - рефлектирующий пацифист, испытывающий комлекс вины перед евреями (хотя ни он, ни даже лично его предки в СС не служили).

    Caveant consules!

  • В ответ на: [Я думаю, что из моральных руин подняли немецкий народ (вернее, его соответствующую его часть) Пик, Ульбрихт и Гротеволь, а не Аденауэр. (Сразу оговорюсь - к собственно экономическим системам это отношения не имеет!)
    Да, вопрос моральной отвественности немцев - очень тонкая тема. Ту есть о чем поговорить, но, конечно, не здесь.
    Всё-таки Аденауэр, я считаю, сумел создать работающую систему из руин. Да, и в ГДР была масса своих собственных достижений, и они восстали из пепла. Хоть и называли её в своё время "витриной соцлагеря", тем не менее, объективно страна была экономически передовой. Но ведь что-то подвигнуло "осси" на массовые протесты? В итоге система Аденауэра оказалась более живучей и работает до сих пор, и ещё как!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Но ведь что-то подвигнуло "осси" на массовые протесты?
    Я думаю, только более высокий уровень жизни в ФРГ. Чем именно придется расплачиваться за этот уровень (в т.ч. и в моральном плане), большинству "осси" осенью 1989-го наверняка просто не приходило в голову.

    А вообще "моральная ответственность" немцев - просто удавка, который накинули на шею Германии англо-американцы. Если на горизонте замаячит фигура нового Бисмарка, англо-американцы потянут за эту удавку изо всех сил.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Во всяком случае, из рассказов советских офицеров, которые общались с коллегами из ННА ГДР (и даже из ГДР-овских достижений в спорте и кинофильмов), можно сделать вывод, что в "осси" возродился здоровый тевтонский дух.
    Мне тоже рассказывали, что и армия ГДР была самой боеспособной из всех союзников СССР по Варшавскому договору.
    В ответ на: С другой стороны, судя по западногерманской литературе, кинематографу и небольшому опыту личного общения, "весси", в массе своей, - рефлектирующий пацифист
    Хорошо, если так. В свете нынешнего состояния России, с одной стороны, и процесса объединения Зап. Европы при ведущей роли ФРГ, с другой, воинственный дух немцев был бы совсем некстати для нас :).

  • В ответ на: А вообще "моральная ответственность" немцев - просто удавка, который накинули на шею Германии англо-американцы.
    С этим я абсолютно согласен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: процесса объединения Зап. Европы при ведущей роли ФРГ
    Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ? :ухмылка: Наоборот, их следует рассматривать в структурах ЕС в качестве "засланцев США". И воинственный дух немцев должен куда больше страшить их ближайших соседей, урвавших у Германии изрядные куски территории (по масштабам этих стран - куда более весомые, чем Калининградская область по масштабам России).

    Caveant consules!

  • ...А в Вашей логике я не увидел ничего, кроме того, что виноват тот, кто нарушил "статус-кво". Тогда любая революция виновата окажется...

    Читайте еще раз и внимательней. Исходя из моей логики следует, что если следствием революции являются значительные материальные, человеческие, территориальные жертвы, то революция является одной из причин этих жертв. Если этих жертв не произошло бы в отсутствии революции, то революция является НЕОБХОДИМОЙ (хотя и не достаточной, с точки зрения формализма) причиной для этих жертв.

    Что касается вины - то комплекс вины надо изживать. Судя по всему он в Вас силен. Видимо есть причины. Я про "виноватость" не говорил. Это не слишком исторический термин. :улыб:

  • ...А что Вам в этом, собственно, не нравится? Кстати, не слишком дорогая плата за бесплатное образование....

    Плата за бесплатное образование - низкая зарплата и обязательность отработки в течение трех лет. А колхоз - он дело добровольное. Вот только из моего потока я не помню особенно желающих потолкаться под дождем на поле. Хотя ехали все - куда было деться.

    ...Именно в этих вопросах ВСЯ СУТЬ...

    Справедливость - не исторический термин, так же как и "вина". Не случайно ввели словосочетание "историческая справедливость". :улыб:

    ...Насколько я знаю, существенных изменений в системе власти в США при Рузевельте не произошло...
    Рузвельт начал, хотя и не закончил реформы Верховного суда. Но главное - он создал аппарат при президенте. Машину, обладающую исполнительной властью. Кроме того, если мне не изменяет память - Рузвельт зафиксировал гос. контроль над ФРС. Это экономика или политика?

  • В ответ на: Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ? :ухмылка: Наоборот, их следует рассматривать в структурах ЕС в качестве "засланцев США".
    Я писал про Западную Европу, а не Восточную. Хотя и в Западной Европе не все просто, но весьма тесное сближение ФРГ, Франции и ряда других стран - факт. Не думаю, что для России нужна агрессивная держава (или блок), контролирующая значительную часть зарубежной Европы. Даже если первоначальными жертвами будут другие страны.

  • Аденауэр - крут. Но, как бы это сравнить.
    Вот есть корпорация Боинг и есть завод Сибсельмаш. Ну пусть не Сибсельмаш - ну НЗХК. Один менеджер поднимает Боинг, другой НЗХК. Оба круты, но первого запомнят более.

    Германия до 80-х годов прошлого века практически не имела ни самостоятельной политики, ни политического влияния. Хотя и сильно поднялась в экономике. Реальную политическую силу Германия стала представлять лишь с началом разговоров об интеграции Европы.
    Так что Рузвельт - круче.
    Особенно, если прикинуть, что до его правления САСШ (США), хотя и были крупнейшей экономикой мира, но по влиянию на мировую политику далеко уступали британцам. Может, правда, соваться не хотели. :улыб:

  • Сильная Германия вовсе не обязательно будет агрессивна по отношению к России (яркий пример - Бисмарк).

    Caveant consules!

  • ...Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ?...

    Прибалты и чехи - ХЗ. Но поляки - вполне. Экономика Польши сейчас очень сильно (если не целиком) завязана на Германию.

  • В ответ на: Аденауэр - крут. Но, как бы это сравнить.
    Я не говорил, что он круче Рузвельта. Здесь несколько иное. Он смог вытащить страну из задницы, гораздо худшей, чем кризис 29-го. И всё время после 49-го страна шла на подъем и её доля в мировой экономике росла. И в политике иманно Аденауэр заложил основы нынешнего положения Германии. Рузвельт - да, силен, бродяга, но тем не менее доля США в мировом производстве сейчас постоянно падает, а политика оставляет желать лучшего.
    Сибсельмаш и Боинг - сравнение неожиданное. :ха-ха!: Но чем черт не шутит, вдруг Сибсельмаш станет сверхмощным? :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я писал про Западную Европу, а не Восточную. Хотя и в Западной Европе не все просто, но весьма тесное сближение ФРГ, Франции и ряда других стран - факт.
    Э-э-э, батенька, не всё так просто там. :ухмылка: Поговорите, например, с рядовыми датчанами или голландцами со шведами. Не очень они любят Германию. Пожалуй, даже боятся. Не в военном смысле, а ассимиляции культурной боятся.
    А уж как французы с немцами друг друга "любят"!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Читайте еще раз и внимательней. Исходя из моей логики следует, что если следствием революции являются значительные материальные, человеческие, территориальные жертвы, то революция является одной из причин этих жертв. Если этих жертв не произошло бы в отсутствии революции, то революция является НЕОБХОДИМОЙ (хотя и не достаточной, с точки зрения формализма) причиной для этих жертв.
    На этот раз фраза довольно корректная. И мне непонятно только одно - кому нужны эти тривиальные выводы и что Вы этим хотите сказать? Если к Вам на улице подошли хулиганы и потребовали отдать им деньги и сделать минет, а Вы отказались, и в возникшей потасовке и Вы и они получили телесные повреждения, то Ваш отказ тоже является одной из причин этих телесных повреждений. :улыб:Хорошо, если хоть живы остались. И, кстати, поставьте тогда и вопрос - от каких жертв и потерь избавился народ по причине победы революции? И что он приобрел?
    В ответ на: Плата за бесплатное образование - низкая зарплата и обязательность отработки в течение трех лет.
    Низкая зарплата - вранье. Обязательность отработки - тем более. Никто Вас не заставлял работать по распределению, просто отказавшись от распределения, Вы лишились бы льгот, полагавшихся молодому специалисту. И все. На самом деле была не обязательная отработка, а гарантия трудоустройства по специальности по окончании вуза. О чем очень многие сейчас мечтали бы.


    Возвращаясь к теме про Сталина. Оценка Сталина Черчиллем широко известна. Приведу еще оценку другого его противника - Гитлера.

    --------------
    "Гитлер настаивает на скорейшем создании хорошо спланированной системы информации – такой системы, которой мог бы позавидовать даже НКВД: надежной, беспощадной и работающей круглосуточно, так, чтобы никто – никакой лидер, подобный Сталину, – не мог возвыситься, прикрываясь флагом подпольного движения, ни в какой части России. Такую личность, если она когда-либо появится, надлежит своевременно распознать и уничтожить. Он считает, что в своей массе русский народ не представляет никакой опасности. Он опасен только потому, что заключает в себе силу, позволяющую создать и развивать возможности, заложенные в характере таких личностей" – сообщил в конце 1941 г. начальник Главного управления имперской безопасности Р. Гейдрих своему подчиненному – начальнику управления контрразведки В. Шелленбергу (В. Шелленберг. "Лабиринт". М., "Дом Бируни", 1991. )

    "...И было бы глупо высмеивать стахановское движение. Вооружение Красной Армии – наилучшее доказательство того, что с помощью этого движения удалось добиться необычайно больших успехов в деле воспитания русских рабочих с их особым складом ума и души" (Г. Пикер. "Застольные разговоры Гитлера". Смоленск, "Русич", 1993)

    Риббентроп вспоминал: "В те тяжелые дни после окончания боев за Сталинград у меня состоялся весьма примечательный разговор с Адольфом Гитлером. Он говорил – в присущей ему манере – о Сталине с большим восхищением. Он сказал: на этом примере снова видно, какое значение может иметь один человек для целой нации. Любой другой народ после сокрушительных ударов, полученных в 1941-1942 гг., вне всякого сомнения, оказался бы сломленным. Если с Россией этого не случилось, то своей победой русский народ обязан только железной твердости этого человека, несгибаемая воля и героизм которого призвали и привели народ к продолжению сопротивления. Сталин – это именно тот крупный противник, которого он имеет как в мировоззренческом, так и в военном отношении. Если тот когда-нибудь попадет в его руки, он окажет ему все свое уважение и предоставит самый прекрасный замок во всей Германии. – Но на свободу, добавил Гитлер, он такого противника уже никогда не выпустит. Создание Красной Армии – грандиозное дело, а сам Сталин, без сомнения, – историческая личность совершенно огромного масштаба" (И.Ф. Риббентроп. Тайная дипломатия III Рейха. Смоленск, "Русич", 1999)

    И еще :
    Коль скоро Лангер с ученейшими коллегами списали со счетов публичные высказывания фюрера об американском президенте, а обратились к тому, что фюрер думал о нем "втайне", то "Застольные беседы Гитлера", изданные в 1953 году, - стенографические записи его изречений в тесном кругу - очень подходящий источник для выяснения именно этих мыслей Гитлера.

    Генеральная оценка им Рузвельта - президент "слабоумный". Он внушал своим приближенным: "Оба англосакса стоят друг друга... Черчилль и Рузвельт, что за шуты!.. Рузвельт как в политике, так и вообще ведет себя как изворотливый, мелкотравчатый еврей... а Черчилль разнузданный боров, пьяный восемь часов из двадцати четырех". Что касается Сталина, то он, "безусловно, заслуживает уважения" и в "своем роде великолепный деятель"[22]. Риббентроп, в разгар войны ознакомившись с оценкой СССР службой В. Шелленберга, говорил ему: "Я хорошо изучил ваши специальные доклады о России и обдумал положение. Затем я пошел к фюреру и откровенно заявил ему, что наш главный и самый опасный противник - Советский Союз, а Сталин обладает большими способностями как стратег и государственный деятель, чем Черчилль и Рузвельт, вместе взятые. Фюрер разделяет это мнение. Он заметил, что относится с должным уважением только к Сталину"
    --------------------------

  • В ответ на: Сильная Германия вовсе не обязательно будет агрессивна по отношению к России (яркий пример - Бисмарк).
    И чем закончился "второй рейх" созданный Бисмарком? (какой войной)

    Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!

  • Гм, Вы в самом деле считаете, что в Первой мировой войне виноват только Вильгельм?

    Caveant consules!

  • В ответ на: ильная Германия вовсе не обязательно будет агрессивна по отношению к России (яркий пример - Бисмарк).
    Любой империалистической державе свойственно стремление к агрессии. В первую очередь против тех, кто слаб. А Россия сейчас не в самом лучшем состоянии. Да и не вижу ничего хорошего в установлении германского господсва в Восточной Европе, а тем более на наших Украине, в Прибалтике, в Белоруссии.

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.04.05 15:05)

  • ...И мне непонятно только одно - кому нужны эти тривиальные выводы...
    Судя по всему - Вам, поскольку Вы столь упорно не хотели их принять. Видимо, слишком тривиальные.:улыб:
    ...Если к Вам на улице подошли хулиганы и потребовали отдать им деньги и сделать минет, а Вы отказались, и в возникшей потасовке и Вы и они получили телесные повреждения, то Ваш отказ тоже является одной из причин этих телесных повреждений...

    Совершенно верно. Более того, если я нанесу им увечья, несовместимые с жизнью и не смогу доказать необходимость таковых, то попаду под суд за превышение самообороны или неумышленное (умышленное) убийство. Т.е. буду рассматриваться, как виновный. Улавливаете?

    ...Низкая зарплата - вранье. Обязательность отработки - тем более...
    Даже спорить не буду, смешной Вы наш. Вы цифры возьмите и посчитайте. Если цифр не хватит - подкину.

    И еще - коль скоро Вы взялись цитировать Черчилля, вспомните "русский народ заплатит миллионами жизней за эти игры", сказанное о пакте Молотова-Риббентропа.

    Что до оценок Гитлера - "м...к м...ка видит издалека". Гроссмана Вы вряд ли читали.

  • В ответ на: И еще - коль скоро Вы взялись цитировать Черчилля, вспомните "русский народ заплатит миллионами жизней за эти игры", сказанное о пакте Молотова-Риббентропа.
    Это уже ближе к теме топика :).
    Не знаю, говорил ли такое Черчилль. В принципе, мог. Он ведь был злейшим врагом большевиков и у него всякой клеветы на СССР хватает. Как и у Гитлера. :ухмылка: Тем примечательныее приведенное мной его высказывание.
    А пакт Молотова-Риббентропа спас миллионы жизней русских, а возможно, и само существование России. Кстати, почему у Вас вызывает такое возмущение заключение пакта о ненападении с Германией, который Советский Союз заключил последним среди великих европейских держав и только после фактического отказа Англии и Франции от союза с СССР против Германии и их стремления натравить Гитлера на Россию? Или Вам бы больше понравилось, если СССР оказался один против всемирной коалиции империалистических держав, как было бы, если бы не пакт. И ведь на востоке Советский Союз в авгутсе 1939 (момент заключения пакта) уже воевал на Халхин-Голе с Японией - союзницей Германии. Японцы ждали, когда Германия к ним присоединится, а когда узнали, что немцы их кинули, то так разочаровались в Гитлере, что потом это (наряду с уроками из разгорома их Красной Армией на Халхин-Голе) удержало их от нападения на СССР во время ВОВ. И Япония после советско-германского пакта тоже заключила с СССР договор о нейтралитете. Т.е. попытка создания единого антисоветского фронта империалистических держав была сорвана:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.04.05 15:33)

  • В ответ на: ..Если к Вам на улице подошли хулиганы и потребовали отдать им деньги и сделать минет, а Вы отказались, и в возникшей потасовке и Вы и они получили телесные повреждения, то Ваш отказ тоже является одной из причин этих телесных повреждений...

    Совершенно верно. Более того, если я нанесу им увечья, несовместимые с жизнью и не смогу доказать необходимость таковых, то попаду под суд за превышение самообороны или неумышленное (умышленное) убийство. Т.е. буду рассматриваться, как виновный. Улавливаете?
    Ну, значит, не отказывайтесь. Что еще могу сказать :).

  • ///почему у Вас вызывает такое возмущение заключение пакта о ненападении с Германией,///

    Не то, чтобы споря, но где я его выражал? Такое возмущение? Я Черчилля цитировал.

    ...только после фактического отказа Англии и Франции от союза с СССР против Германии...

    Если мне не изменяет память, Франция предложила такой союз за день до подписания пакта. Сталин оказался в пользу Германии.

    ...А пакт Молотова-Риббентропа спас миллионы жизней русских, а возможно, и само существование России...

    Вот теперь, когда Вы знакомы с логикой, ответьте, пожалуйста, развернуто на следующий вопрос. Судя по всему вы считаете пакт М-Р необходимой причиной для спасения миллионов жизней. Значит, если бы пакт не был заключен, то эти миллионы погибли бы. Можно последнее предложение расшифровать? В результате чего и когда они погибли бы? С приложением численности военных сил на тот момент времени.

  • Дружочек, я их отделаю, хулиганов. Убегу, на крайний случай. Я бегаю неплохо.
    Жалко только, что законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов, которые предложили России минет и потребовали денег.

  • В ответ на: Дружочек, я их отделаю, хулиганов. Убегу, на крайний случай. Я бегаю неплохо.
    Жалко только, что законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов, которые предложили России минет и потребовали денег.
    :ха-ха!: :ха-ха!: :respect:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов
    Я, конечно, мог бы постебаться, задав вопрос типа: "Вы, вероятно, хотели, написать "в феврале 1917"?", но делать этого не стоит - предсталения либералов о "законности" ясны и без этого. Итак, по-Вашему, шайка масонов, свергших трехсотлетнюю династию - "законное правительство", а те, кто через 9 месяцев выгнал эту шайку - бандиты. Нелогично получается...

    Caveant consules!

  • В ответ на: Если мне не изменяет память, Франция предложила такой союз за день до подписания пакта. Сталин оказался в пользу Германии.
    Всякую чушь собираете. Не было такого. Франция и Англия сорвали переговоры о союзе и только это вынудило Советское правительство к заключению пакта.

    В ответ на: Судя по всему вы считаете пакт М-Р необходимой причиной для спасения миллионов жизней. Значит, если бы пакт не был заключен, то эти миллионы погибли бы. Можно последнее предложение расшифровать? В результате чего и когда они погибли бы? С приложением численности военных сил на тот момент времени.
    Я же Вам в предыдущем посте все по полочкам разложил. Повторю еще раз. Советский Союз воевал бы ОДИН, без союзников, по крайней мере против Германии и Японии одновременно при поддержке гемано-японцев остальными империалистическими державами - Англией, Францией, США. Это в лучшем случае, а в худшем случае эти державы присоединились бы к войне против СССР. Англичане и французы ведь в даже в 1940 году, когда они уже воевали с Германией, на немецком фронте вели "странную войну" , т.е. не воевали, зато подготовили войска к отправке в Финляндию и на Кавказ против СССР, с которым у них был мир, под предлогом защиты Финляндии от СССР. И только переход немцев в наступление и разгром Франции и поражение Финляндии предотвратили нападение названных держав на СССР. Идея единого фронта против коммунизма была очень популярна среди капиталиство всех стрна - и США, и Франции, и Англии, и Германии, и Японии. В такой ситуации Советское правительство должно было состоять из самоубийц, чтобы отказаться от пакта о ненападении с Германией. Тем более, уже воюя на Востоке с японцами.
    А так с Японией СССР разделался, а на Западе война началась между империалистическими державами, из которых Англия и США стали потом союзниками Советского Союза, когда Гитлер напала на СССР. Кстати, все могло бы еще лучше для СССР быть, если бы война война в Европе Германии против Англии и Франции затянулась бы, а Сталин бы оставался вообще вне войны. Но это уже не вина Сталина, что англо-французские войска оказались так быстро разгромлены Гитлером :). Но и так в 1941 году международный расклад для СССР был намного лучше, чем если бы не заключили пакт Молотова-Риббентропа и советско-германская война началась бы в 1939.
    В ответ на: Жалко только, что законное правительство России не смогло в октябре 1917 отметелить бандитов, которые предложили России минет и потребовали денег.
    От хулиганов, может, и убежите, а вот от ЧК вряд ли :).

  • В ответ на: [ Итак, по-Вашему, шайка масонов, свергших трехсотлетнюю династию - "законное правительство", а те, кто через 9 месяцев выгнал эту шайку - бандиты. Нелогично получается...
    Полностью и целиком согласен. Получается, одни бандиты выгнали других. Это действительно выглядит так. И еще раз говорит о том, что любой незаконный захват власти рано или поздно захватчикам аукнется. "Кучке масонов" аукнулся быстро, ибо это действительно были не просто бандиты, а, к тому же еще и двойные агенты. Эх, забыл уже, давненько не поднимал информацию, а то бы вспомнил пофамильно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Гм, Вы в самом деле считаете, что в Первой мировой войне виноват только Вильгельм?
    Не только. Но его агрессивные стремления, против России в частности трудно отрицать. Во всяком случае дружба Российской и Германской империи не выдержала испытания :ухмылка:

    Если кто-то думает, что может все - он глубоко ошибается!

  • В ответ на:
    В ответ на: а фильтрование эмоций я могу на себя взять.
    А идеологию и политику как отфильтруете?
    А на идеологию и политику я забью болт. Хочется работать по фактам, а не по эмоциям, хоть я и не отрицаю их важности.

  • В ответ на: Во всяком случае дружба Российской и Германской империи не выдержала испытания
    Ничто не вечно под луной, но желать ослабления Германии - верный способ вступить с ней в конфликт. А противоестесвенная дружба самодержавной России с либеральной Францией не могла не насторожить кайзера.

    Caveant consules!

  • В ответ на: И студенты всех ВУЗов необъятного СССР, конечно же, на исключительно добровольных началах весь сентябрь собирали картошку?
    Ну, мне нравилось "на картошку" ездить. Во-первых, это прививало здоровую любовь к труду. Во-вторых, я помогал своей стране решить временные проблемы. В-третьих, помните как эта картошка оплачивалась? Где ещё студент мог ненпряжно работая заработать такие деньги. В-четвёртых, я приобщался к простой сибирской культуре в обществе приятных молодых девушке под водочку и картошечку на деревенском масле. А братские посиделки с деревенской молодёжью после весёлого мочилова в общаге?!
    Большей популярностью чем картошка, у морально и политически зрелых студентов, пользовались только майские и ноябрьские демонстрации.
    Ну, если уж мы тут об эмоциях - неужели вам не нравились поездки на картошку?!

  • В ответ на: [А на идеологию и политику я забью болт. Хочется работать по фактам, а не по эмоциям, хоть я и не отрицаю их важности.
    Факты таковы, что в оценке этого деятеля никак не обойтись без политики и идеологии. А если забить на них - значит забить на всех форумчан, столь яростно ломавших копья по этому вопросу.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • [цитатаНу, мне нравилось "на картошку" ездить. Во-первых, это прививало здоровую любовь к труду. Во-вторых, я помогал своей стране решить временные проблемы. В-третьих, помните как эта картошка оплачивалась? Где ещё студент мог ненпряжно работая заработать такие деньги.

    А теперь посмотрим без эмоций. Я "за картошку" получил 90 рубчиков, поработав месяц, как сейчас помню, ибо на эти денюжки купил себе часы "Полет" с будильником и еще чуток осталось. Если это - адекватная оценка труда, тогда вопрос: кто считал убытки от посылания на картошку аспирантов, преподов и доцентов с зарплатой от 120 до 400 руб?
    Кстати, в тему получилось, насчет "менеджмента". :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Насколько я слышал со слов шефа, разработчиков процессора 1801ВМ3 в Зелинограде тоже посылали на сельхозработы. Ну не абсурд ли советской системы ?

  • В конце концов, что мы обсуждаем? Какой, к черту, менеджмент? Менеджмент подразумевает под собой ЭКОНОМИЧЕСКИЕ методы управления. А какое отношение они имеют к большевикам в целом и Джугашвили в частности? Вот "Сталин - лучший диктатор 20 века" - это вполне адекватная постановка вопроса. Ту есть чем гордиться и о чем поговорить.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: кто считал убытки от посылания на картошку аспирантов, преподов и доцентов с зарплатой от 120 до 400 руб?
    А это хорошая тема для историков - найти эти расчёты или доказать, что всё было от дури и бестолковости.
    А теперь об убытках.
    Прямые убытки (в виде "недополученной З/П) несли те самые аспиранты, преподы и доценты с зарплатами от 120 до 400 полновесных советских рублей. Косвенные убытки несло государство, так как на время приостанавливались научные разработки, которыми занимались те самые аспиранты, преподы и доценты .
    Но были и плюсы: во-первых, в условиях рискованного земледелия успевали убирать урожай и обеспечить страну продуктами. Во-вторых, напрямую демонстрировался принцип "от каждого по способностям, каждому - по труду" и разница между способностями и некфалифицированным трудом оставалась в государственном кармане.
    Ну, не успевали бы убирать урожай - те самые аспиранты, преподы и доценты впервую же очередь обвинили партию. Поэтому, с одной стороны, тем самые аспирантам, преподам и доцентам государство вначале обеспечило бесплатное образование, создала рабочие места с неплохой З/П, а потом была уже вынуждена выравнивать создавшийся перекос между способностями, потребностями и трудом.

  • В ответ на: Прямые убытки (в виде "недополученной З/П) несли те самые аспиранты, преподы и доценты с зарплатами от 120 до 400 полновесных советских рублей.
    Разве они не получали свою зарплату в период сельхозработ?
    В ответ на: Косвенные убытки несло государство, так как на время приостанавливались научные разработки, которыми занимались те самые аспиранты, преподы и доценты .
    Научная, а тем более преподавательская работа - это ведь не выработка деталей рабочим на станке. Если препод несколько дней не поработал - можно потом компенсировать. А ведь после работы и отдыха в деревне на природе научная продуктивность доцентов, преподов и аспирантов наверняка значительно возрастала:улыб:

  • В ответ на: [ Прямые убытки (в виде "недополученной З/П) несли те самые аспиранты, преподы и доценты с зарплатами от 120 до 400 полновесных советских рублей.
    Постойте! Они ПОЛУЧАЛИ эту зарплату, независимо от того, сколько и как работали на картошке. Так что убытки были хозяйские, т.е. государства.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: [Научная, а тем более преподавательская работа - это ведь не выработка деталей рабочим на станке. Если препод несколько дней не поработал - можно потом компенсировать. А ведь после работы и отдыха в деревне на природе научная продуктивность доцентов, преподов и аспирантов наверняка значительно возрастала:улыб:
    Ну вот, и раскрываются некоторые тайны Вашего образования. :ухмылка: Уж конечно, управленческая, преподавательская и научная деятельность - не выработка деталей. :ха-ха!: Не сочтите за "звонкое слово", но поизучайте на досуге основы экономики. Что и от кого зависит и сколько РЕАЛЬНО стоит рабочее время того или иного человека и почему. Причем стоит, независимо от того, чем в данный момент этот человек занимается, копает картошку или делает научное открытие.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ///Я, конечно, мог бы постебаться, задав вопрос типа: "Вы, вероятно, хотели, написать "в феврале 1917"?"///

    А зря не постебались. :улыб:
    Изначально я хотел написать в 1917 году, без уточнения месяца.
    Импотентное февральское правительство не пришло бы к власти без активного участия левой оппозиции - большевиков, эсеров и др. Собственно, очень слабо могу себе представить князя Львова, который бы требовал отречения царя без поддержки левого крыла.
    В какой-то степени импотенция как Николая II, так и Временного оправдывает действия большевиков в октябре 1917. :хммм:

  • ...Я же Вам в предыдущем посте все по полочкам разложил. Повторю еще раз. Советский Союз воевал бы ОДИН, без союзников, по крайней мере против Германии и Японии одновременно при поддержке гемано-японцев остальными империалистическими державами - Англией, Францией, США....

    Еще раз вопросы. Численность вермахта на момент 1 сентября 1939 года? Численность Квантунской армии на момент 1 сентября 1939? Численность войск СА, введенных в Польшу в 1939 году? Численность СА целиком в 1939 году? Качественный состав танковых сил вермахта к 1 сентября 1939? Качественный состав танковых сил вермахта к 22 июня 1941? Качественный состав сил танковых сил СА к 1.09.1939? Качественный состав танковых сил СА к 22.06.1941?

    Не приплетайте Англию и Францию. Чемберлен никогда бы не решился напасть на СССР. Чмо он был, откровенно говоря. Здесь мы с Вами сойдемся.:улыб:

  • В ответ на: Они ПОЛУЧАЛИ эту зарплату, независимо от того, сколько и как работали на картошке.
    Вот видите. И какие вообще могут быть претензии тогда? Кстати, по современному российскому буржуазному КЗОТу работодатель тоже вправе перевести на срок до месяца работника на другую работу с сохранением среднего заработка. А в Японии кое-где принято регулярно отправлять топ-менеджеров поработать у станка. Наверно, от СССР заимстовали, как и многие другие принципы организации труда.

  • ...Во-первых, это прививало здоровую любовь к труду..
    Во-первых, это прививало здравое отношение к бессмысленному труду. Перебирали мокрую картошку под дождем в попытках отделить гнилую и видели, что перебранная остается в буртах еще на ночь. Крестьянам видимо вечером трудно работалось.

    ...Во-вторых, я помогал своей стране решить временные проблемы...
    Год от года студенты помогали решать своей стране ВРЕМЕННУЮ проблему с уборкой урожая. :улыб:

    ...В-третьих, помните как эта картошка оплачивалась?...
    Не помню. Нам не заплатили ни копейки, хотя что-то действительно обещали. Правда, времена уже были не те. 1987.

    ...В-четвёртых, я приобщался к простой сибирской культуре в обществе приятных молодых девушке под водочку и картошечку на деревенском масле...

    Ну если речь об эмоциях, то кто бы спорил. Лодка, водка, молодка. :улыб:Только ведь для этого не надо собирать картошку.:улыб:

  • ...Поэтому, с одной стороны, тем самые аспирантам, преподам и доцентам государство вначале обеспечило бесплатное образование, создала рабочие места с неплохой З/П, а потом была уже вынуждена выравнивать создавшийся перекос между способностями, потребностями и трудом...

    Ну я бы сказал, что на "этом заводе" херовый директор и херовый менеджер по кадрам. Если они не могут толком определить количество рабочей силы, потребной для решения текущих задач. И вынуждены постоянно перебрасывать служащих с одного участка на другой. :улыб:

  • В ответ на: Еще раз вопросы. Численность вермахта на момент 1 сентября 1939 года? Численность Квантунской армии на момент 1 сентября 1939? Численность войск СА, введенных в Польшу в 1939 году? Численность СА целиком в 1939 году? Качественный состав танковых сил вермахта к 1 сентября 1939? Качественный состав танковых сил вермахта к 22 июня 1941? Качественный состав сил танковых сил СА к 1.09.1939? Качественный состав танковых сил СА к 22.06.1941?
    Да отнесите Вы эти вопросы знаете куда... :ухмылка: Для того, чтобы понять, что невыгодно иметь против себя весь мир, совсем ни к чему приводить выкладки о численности армий и количестве боевой техники. Хотя я мог бы и это сделать.
    Конечно, учитывая Вашу ненависть к большевикам, эта Ваша позиция (чтоб Сталин ввязался в войну против единого фронта империализма) вполне разумна - угробить СССР. Но Сталин предпочел, чтобы империалисты воевали между собой.
    В ответ на: Не приплетайте Англию и Францию. Чемберлен никогда бы не решился напасть на СССР. Чмо он был, откровенно говоря. Здесь мы с Вами сойдемся.:улыб:
    Он именно об этом мечтал - о совместной войне капиталистических стран против СССР. И его бесконечные уступки Гитлеру, "политика умиротворения" Германии объяснялись не его трусостью, а именно желанием добиться союза с Гитлером против Советского Союза. Сам бы он напасть может и не решился, но вместе с Германий и другими странами - вполне. Во всяком случае, материальную поддержку Гитлеру в войне против СССР Англия, Франция и США точно бы оказали.

    Вообще, Вы можете сказать, как Вы думаете, должен был вести себя Сталин? 5-летние попытки СССР создать союз с Англией и Францией против Гитлера, которые ни к чему не привели, в Мюнхене Англия и Франция предали Чехословакию и СССР, затем сорвали переговоры в авусте 1939 года, на востоке союзник Германии Япония уже воюет с СССР - и в этих условиях Сталин должен был отказаться от предложения Гитлера заключить всего лишь пакт о ненападении, который давно имели с Гитлером и Англия и Франция? Какой идиот мог принять такое решение?

    Единственная разуманя мысль в таких Ваших рассуждениях может быть такая: Да, Сталин, не заключив пакт с Гитлером, скорей всего, ввязался бы в войну без союзников против Германии и Японии. Но зато Германия была бы без завоеванной потом ей Европы. Но, во-первых, Сталин и никто другой не мог знать, что Гитлер так быстро расправится с англо-французскими войсками и захватит Францию и другие страны. Наоборот, были все основания полагать, что война будет затяжной, типа первой мировой. Во-вторых, Япония и поддержка Германии в войне против СССР Англией, Францией и США с их колониями, даже без прямого вступления этих стран в войну против СССР, с лихвой перекрыли бы те ресурсы, которые Гитлер потом получил, захватив Европу. А так Англия и США были союзниками Сталина, и хоть в боевых действиях до 1944 года не сильно участвовали, но хоть как-то, и помогали Советскому Союзу материально и вооружением. А Япония с СССР вообще не воевала.

    Исправлено пользователем Novosibirets (15.04.05 12:01)

  • В ответ на: очень слабо могу себе представить князя Львова, который бы требовал отречения царя без поддержки левого крыла.
    Почитайте серьезные источники. Большевики (часть руководства которых во главе с Лениным была в эмиграции, а часть в ссылке - Сталин, Свердлов...) имела к февралю очень слабое отношение. Еще в конце 1916 Ленин писал, что "наше поколение революции не увидит". Примерно то же можно сказать про эсэров.

    Главные "герои" тех событий - высшее руководства армии (нач. генштаба ген.-адъютант Алексеев, главком Сев.фронта ген.-адъютант Рузский) и видные думские деятели (председатель Центрального военно-промышленного комитета, член Госсовета Гучков, предс. Госдумы Родзянко, Шульгин), которых вряд ли можно причислить к левым.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Они ПОЛУЧАЛИ эту зарплату, независимо от того, сколько и как работали на картошке. Так что убытки были хозяйские, т.е. государства.
    Нифига себе. Действительно - бардак.

  • В ответ на: Ну я бы сказал, что на "этом заводе" херовый директор и херовый менеджер по кадрам. Если они не могут толком определить количество рабочей силы, потребной для решения текущих задач.
    Дык я согласен. Только перекос произошёл много лет спустя после смерти Сталина.

  • В ответ на: Вот видите. И какие вообще могут быть претензии тогда? Кстати, по современному российскому буржуазному КЗОТу работодатель тоже вправе перевести на срок до месяца работника на другую работу с сохранением среднего заработка. А в Японии кое-где принято регулярно отправлять топ-менеджеров поработать у станка. Наверно, от СССР заимстовали, как и многие другие принципы организации труда.
    Претензии говорите какие? А Вы сами подумайте, сколько стоила та картошка в реальности? И как покрывались убытки? Если Вы знаете простые законы экономики, то поймете, что при любой форме собственности - из кармана тех, кто работает. Фактически, рядовые граждане оплачивали экономическую безграмотность управленцев-большевиков, которые при этом пели им про "народную собственность". В частном предприятии таких "управленцев" выгнали бы взашей после первой проблемы. И первыми погонялами были бы рабочие. Я не представляю, что, например, "собственники"- колхозники могли выгнать районного начальника управления сельского хозяйства, который смел указывать в какой день и что сеять, сидя в кабинете и не видя дальше своих графиков, и ставя своей главной задачей лизать задницу первого секретаря. Да, пусть сейчас чиновники тоже порой недалеко ушли, но современные крестьяне могут, по крайней мере, спокойно послать их куда подальше.
    Что касаемо организации труда, то замечу, что на любом нормальном современном производственном предприятии менеджеры ОБЯЗАНЫ знать технологии производства, вплоть до тонкостей. Те технологии, которые касаются непосредственно их сферы. Чтоб не быть голословным, скажу за себя. Занимаясь коммерческой стороной производства, я знаю практически всю технологическую линейку и могу принять участие в производстве в качестве, например, помощника мастера на станке. Без этого я бы просто не смог реально оценить затраченый труд и рассчитать стоимость продукции. Но зачем, спрашивается, мне становится у станка, если я за это время могу увеличить продажи на своем месте. Рабочий, на место которого я встану, этого сделать не сможет, так же, как и я вряд ли сделаю такую же выработку, как он.
    А работа на картошке не имеет никакого отношения к грамотной организации труда. И японцы отнюдь не от СССР заимствовали то, о чем Вы говорите.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну а почему бы и не ответить... :а\?:

    На 21.06.1941г. (на память могу ошибиться в отдельных цифирьках)
    Численность вермахта - численность СА:
    1. Самолеты:
    истребители около 2000шт. (1800 восточный фронт) - 14-15тыс. шт (1950 ЛАГГ, МИГ, ЯК + 5000 И-16 + 5000 И-15 + 2500 авиация флотов)
    бомбовозы около 1500шт (1200 восточный фронт) - 3-5тыс. (всего самолетов около 21тыс шт!)
    Данные из книг Яковлева - особенно если читать правильно. Есть в инете.
    2. Танки:
    4000 в основном PZ-II с броней 15-20мм и пушкой кажется 37мм (мах пробивная сила 40мм - кажется) +400 PZ-4 (типа Т34) - СА: 1698 Т-34 + КВ-1(броня 50мм) + 40 КВ-1Э (экранированный 80мм) + 19400 танков типа Т-26, БТ-5, БТ-7, Т-28. Аналоги PZ-II. Еще 64 Т-35 - пятибашенный танк поддержки пехоты. Всего 21350 танков. Считал сам по дивизиям и полкам.
    3. Артилерия.
    Данных по вермахту нет - оценивал где-то 30-40тыс стволов, СА - 67800 стволов, включая 50мм ротные минометы. Цифра взята из книги Воронова "Советская артилерия" 70-х годов.
    4. Пехота.
    толи 3 толи 4млн против 4,8млн в СА (300 дивизий) + формирование еще 100-и кажется дивизий с 15.06.41. Призыв начался 15.06 и составил 5млн человек. собственно они как раз и составили костяк последующей армии. Считал сам по энциклопедии ВОВ - подивизионно - они там все перечислены с последующей историей.

    Ну и что с того? Почитайте отчеты командиров дивизий, особенно по первым неделям боев! Нигде нет жалоб на отсутствие людей, техники, какого либо вообще превосходства немцев... везде одно и то же - среднее время обечения солдат (танкистов и т.д.) - 3-5 часов. Т-35 - погибли все за 3 дня боев - из них подбито 2! Остальные сломаны из-за неумелости экипажей, брошены и т.д. И так везде!
    15-мехкорпус перестал существовать в процессе своего бездарного наступления, имея превосходство над противником более 10 раз.
    А еще возникает вопрос - о блокаде Ленинграда... КВ-1Э делались на Ленинградской судоверфи по 16шт. неделю. НИ ОДИН ТАНК В ОБОРОНЕ ЛЕНИНГРАДА НЕ ПРИНИМАЛ УЧАСТИЯ. Броня 80мм. Её немцы пробивать найчились далеко не в 1941. Разговаривал с танкистом, который на таком катался аж до 1944г. Так вот. Снарядов они с собой в 1941 - даже не брали - смысла не было. Просто приезжали на позицию п/т батареи и ДАВИЛИ все нахер гусеницами... до 120-и прямых попаданий пока ехали. Последние как правило с 5м.

    Скока надо КВ-1Э чтобы недопустить блокады Ленинграда? Ну ка, любители коммунизма - задачка чисто арифметическая для 3-го класса.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

Записей на странице:

Перейти в форум