2°C
завтра: 4°C
Погода в Перми
2°C
днем5°C
вечером8°C
завтра4°C
Подробно
 63,98
+0.1892
Курс USD ЦБ РФна 25 апреля
63,9798
+0.1892
 71,72
−0.0303
Курс EUR ЦБ РФна 25 апреля
71,7150
−0.0303
  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Еще раз поясняю...
    1. Замена нефти как топлива для производства электроэнергии - самая простая проблема.
    Потому что
    а) Есть газ - на котором уже треть (если не больше) энергетики Европы сидит и которого в России да и за бугром до хрена. На пару сотен лет хватит даже если всю мазуту заменить на газ. Весь север Тюмени - одна большая газовая кладовочка. А заменить мазут на газ довольно легко даже на существующих мазутных станциях.
    б) Есть уголь, который похуже, но доработка угольных электростанций до нормальных экологических требований стоит только потому, что никому оно не надо, пока есть нефть и газ.
    в) Производство электроэнергии на АЭС даже с учетом расходов на захоронение стоит столько же, сколько на мазутных ТЭС.
    Если во все это плохо верится можете поискать циферки - есть такая организация World Energy Council:
    доля АЭС в производстве электроэнергии составляет от 20 до 70 % в Европе, почти 90 % в Японии, около 20 % в Штатах;
    доля угля в мировой энергетике от 23 % в общем производстве энергии до 38 % в производстве электроэнергии, а в Китае до 70 %.
    доля гидроэнергетики в производстве электроэнергии - около 16 % мирового производства.
    А ведь есть еще и газ...
    Так что в энергетике на нефть приходится процентов 20, которые, еще раз повторяю, легко заменяются.

    2. Из более менее цивилизованных стран автомобильный грузовой транспорт не пользуется почетом только в России из-за старой проблемы с дорогами (или дураками). В Штатах, Европе, Японии на долю автотранспорта приходится туева хуча грузоперевозок. И вот вся эта байда встанет. Потому что водородный, электрический и прочие эколог. движки даже близко пока не стоят к ДВС по "лошадкам" и энерговыходу. Вот такая вот мелкоскопическая дрянь...

    3. А нефтехимии придет писец. Это точно. Это проблема. Это единственная отрасль промышлености, где замену нефти найти сложно. А вместе с нефтехимией накроется полимерная промышленность, синт. волокна, фарм. химия и проч.

    . ..просто их почему-то так позиционируют, что люди начинают думать, будто эти несчастные движки решают энергетическую проблему...

    Понял. Отстал. Я сначала слегка по другому глянул на эту фразу. А компании - "Норникель" и "Юкос". :улыб:

    Атомные электростанции используются процентов на "дцать", а на остальные проценты греют окружающую среду.


    этого я не понимаю. понятно, что полезный выход далёк от единицы, но тут уж хочь кол на голове теши, единицы не будет. но вылизывать, разумеется, до бесконечности можно...


    Конечно, единицы не достигнуть. Но есть вполне реальные проекты в Японии и США по созданию водородных генераторов при АЭС. Для каталитического разложения воды не обязательно исполльзовать электричество, можно просто использовать остаточное тепло. Точнее не скажу, искать сейчас лень.

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: а) Есть газ - на котором уже треть (если не больше) энергетики Европы сидит и которого в России да и за бугром до хрена. На пару сотен лет хватит
    если всё так хорошо, так чего ж все в печали? уж на газе-то двигатели работают не хуже, чем на бензине. чего-то вы недоговариваете (:
    В ответ на: в) Производство электроэнергии на АЭС даже с учетом расходов на захоронение стоит столько же, сколько на мазутных ТЭС.
    да, только новых строить не дают (: такая же фигня с гэс. вроде, уж куда лучше источник энергии, и халявный, и чистенький, а вот хрен же.. ни катунскую гэс, ни туруханскую не построили за 20 лет и, видать, не построят. и не то чтобы возражения глупые, правда, жалко природу-то.
    В ответ на: доля угля в мировой энергетике от 23 % в общем производстве энергии до 38 % в производстве электроэнергии, а в Китае до 70 %.
    только китай, по-моему, и жгёт уголь. насколько я помню, накладно это довольно. если он открыто лежит - туда сюда, а основной уголь лежит глубоко. кажется так
    В ответ на: И вот вся эта байда встанет. Потому что водородный, электрический и прочие эколог. движки даже близко пока не стоят к ДВС по "лошадкам" и энерговыходу. Вот такая вот мелкоскопическая дрянь...
    а газ-то как же, газ? его ж на 200 лет... обман какой-то трудящихся.
    В ответ на: А компании - "Норникель" и "Юкос". :)
    мгм (: ну и где теперь этот юкос? происки антиводородной мафии? (:
    В ответ на: Но есть вполне реальные проекты в Японии и США по созданию водородных генераторов при АЭС. Для каталитического разложения воды не обязательно исполльзовать электричество, можно просто использовать остаточное тепло.
    непонятно. я в химии не рублю, но вы уж объясните на пальцах. как так разодрать молекулу воды?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    если всё так хорошо, так чего ж все в печали?
    Так это... арабам надо бабки, американским нефтянникам надо бабки. Всем надо бабки... И чем больше будем надувать истерику, тем больше бабок уйдет в разные карманы. :улыб:Вон ОПЕК квоту поднял на полмиллиона баррелей в сутки. Им тоже бабки не лишние. :улыб:
    А если серьезно...
    Двигатели на газе работают хорошо, даже чище чем на бензине и октановое число получше. Но...
    Вариантов два - метан и "пропан-бутан".
    Метана много - основной компонент природного газа, но двигатель на метане требует очень большого "топливного бака" с толстыми стенками, даже если метан находится под давлением 200 - 250 атм. При сравнимых затратах (вес-объем) на "топливный бак" машинка на бензиновом движке проедет почти на порядок больше. Или можно катать с собой маленькую тележку.

    Пропан-бутан (тот газ на котором сейчас машинки ездют) легче хранить, всего около 20 атм и он жидкий. Объем такой пропан-бутановой смеси не сильно отличается от объема бензинового энергетического эквивалента. Вот только пропан-бутана производят гораздо меньше (раз в 20) чем метана. Так уж получается, что природный газ состоит из метана больше чем на 90-95 %.

    Короче, заменить нефть на газ в промышленной энергетике гораздо проще, чем в транспорте. Нельзя за каждой машинкой трубопровод тянуть.:улыб:
    непонятно. я в химии не рублю, но вы уж объясните на пальцах. как так разодрать молекулу воды
    Слегка прогнал, извиняюсь. :улыб: Не остаточное тепло, а избыточная мощность электростанций, возникающая при снижении нагрузок в ночные часы и др. Способ получения все равно электролитический. Без электролиза водород можно получать только из природного газа. :улыб:

  • experienced

    Сообщений: 864

    что-то я не понял...шорцы все-таки стремно лоханулся или как?
    проясните плиз, очень интересно

    ...Люблю вас всех. Только в очень редкой форме.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Без электролиза водород можно получать только из природного газа
    Ну почему только?
    Выше Вы верно заметили, что в природе много воды, а кроме того в природе много калия, натрия, магния. У них валентность +1 и они легко вытесняют из воды водород. :улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ///кроме того в природе много калия, натрия, магния. У них валентность +1 и они легко вытесняют из воды водород.///

    Ну уж если на то пошло, то магний +2. И вытесняет он водород из воды совсем не так легко, как калий и натрий. А главное, чтобы получить эти металлы в чистом виде (чтобы вытеснять водород), электроэнергия тоже нужна. Их ведь тоже только электролизом выделяют из расплавов солей. :улыб:

    Грозовой туче. Это я слегка лажанулся. :улыб:

  • veteran

    Сообщений: 2952

    Всё это интересно, но так ли?
    Про нефть вообще не понятно кто и как это оценил? А если и оценил, то почему инфа не защищена от утечки? Поэтому вывод-ложь! Вспоминается фильм "Водный мир" с Костнером, там тичики нашли танкер с нефтью и всё время уровень мерили! А про слабость внешнеполитического ведомства - чистая правда! Причём Украину то ещё прищучить можно а вот латыши совершенно обнаглели, ещё и в Евросоюзе! Хорошо хоть в футбол их обули!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Их ведь тоже только электролизом выделяют
    Не обязательно. Бывают и металлотермическиие или ректификационные способы. Хотя потратить тепловую энергию на это тоже придется.:улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ///Не обязательно. Бывают и металлотермическиие или ректификационные способы.///

    Металлотермией можно выделить калий, натрий. При помощи кальция, который тоже придется получать электролизом. Магний металлотермией вряд ли можно получать в приемлемых количествах. :улыб:
    А ректификационные способы - это что? Может быть речь идет об очистке?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Так в тему про нефть и газ. Сегодня прозвучала инфа, что государство до 24 июня доведет свой пакет акций в Газпроме до 50.1 %, потратив на это около 7 млрд. баксов. Рыночную стоимость покупаемого пакета оценивают от 8 до 10 млрд.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    И это место того, чтобы реформировать эту громоздкую, неэффективную монополию, которая только и может, что каждый год повышает цены на газ.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Слегка прогнал, извиняюсь. :улыб: Не остаточное тепло, а избыточная мощность электростанций, возникающая при снижении нагрузок в ночные часы и др. Способ получения все равно электролитический.
    да не прогнал совсем, вода теплом отлично на водород с кислород делится без всякого электролиза.
    вот только технологическая проблема есть - эти-ж газы при хорошей температуре опять друг с другом быстренько воссоединиться пытаются:)
    вот эту задачу ныне и решают более-менее успешно, пока правда менее.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ....вода теплом отлично на водород с кислород делится без всякого электролиза....

    То что это возможно теоретически - я прекрасно понимаю. Примерно по 20 (не помню точно) кДж на грамм воды - и вперед к водороду и кислороду. Вопрос как это делать? Если есть ссылки - киньте. Если это плазмохимический способ - он пока еще менее реален, чем электролиз.

  • veteran

    Сообщений: 1957

    В ответ на: И это место того, чтобы реформировать эту громоздкую, неэффективную монополию
    А когда пришли эти "эффективные" управленцы, позвольте спросить? Если при СССР при гораздо больших объёмах добычи практически всю Администрацию МинГазПрома умещал комплекс на ул. Строителей в Москве, то теперь мне даже трудно перечислить сколько комплексов занимает Администрация. При этом чуть-ли не у каждой уборщицы свой компьютер. Возросла-ли эффективность управления компанией после перехода к капиталистическим "эффективным" методам? Давайте вспомним, когда и под какими лозунгами пришли эти "эффективные" управленцы? реформа может быть только одна - полный контроль государства над ресурсами. Тотальный.
    В ответ на: которая только и может, что каждый год повышает цены на газ.
    Ну конечно-же! Частные нефтяные компании намного эффективнее! И они совсем не повышают цен на нефть! Они, конечно-же, исправно платят налоги, не вывозят из страны капитал, а их хозяева, безусловно, делают всё для родной страны (только родина у них не Россия, почему-то)... А как они пекутся об экологии при добыче! Да и цены на бензин у нас прям как в Саудовской Аравии - 2 уя за полный бак! :ха-ха!:
    Мне непонятна Ваша позиция, отдать всё на откуп мировому капиталу. Да, если это и произойдёт, то цены повысят только 1 раз - их установят внутри страны для всех на мировой уровень. Кому от этого лучше будет?

    Deep inside you know seeds I plant will grow...

    Исправлено пользователем Stakan (17.06.05 14:24)

  • Анонимный пользователь
    В ответ на: шорцы все-таки стремно лоханулся или как?
    вижу, меня многие долюбливают (:

    justmen, все эти чудесные щелочные металлы уже давно прореагировали, и чтоб их опять оторвать придётся энергию потратить. так что это всё выглядит переливанием из пустого в порожнее.

    rolex, kosta, диссоциировать любую молекулу разумеется можно, только придётся разогревать круто. вон, на солнце, не только что молекулы поразваливались, ещё и атомы ионизовались, и даже ядра пошли в расход. в общем, всё можно сделать, если захотеть. только какое это к жизни имеет отношение?

  • guru

    Сообщений: 5581

    Гы ! В качестве "жизненного" проекта могу посоветовать брать водород на Юпитере. Там еще и метана полно вдобавок. Вполне актуальная тема для форума.:улыб:

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: все эти чудесные щелочные металлы уже давно прореагировали
    Кто ж спорит? В замкнутой равновесной системе "земля", вся энергия внешняя.:улыб:

  • Анонимный пользователь
    фокус заключается в том, что состояние ещё не равновесное. то чем мы (в широком смысле - люди) занимемся - это переводим состояние ближе к равновесному: жжём нефть, газ, станции на термальной энергии (внутренность планеты ещё далеко не остыла). только вот солнце нехило подкачивает внешнюю энергию (отсюда мы берём с помощью гэс, солнечные батареи, ветряки). чуть чуть помогает луна с приливами (кстати, система земля-луна тоже неравновесная. когда уравновесится, не будет приливов. так, на самой луне приливы закончились, она всегда смотрит на землю одной стороной. то же ждёт и землю). чисто теоретически энергии много, можно всё солнце обложить батареями (: но технически всё это бред собачий (: проблема с энергией рано или поздно встанет, причём не так поздно как хотелось бы (:

    что касается водородных двигателей, то тут по-моему, всё не так просто, как говорит kosta, в смысле, дело не только в лоббировании. потому как нефтяники во-первых не останутся без работы (коста сам кивает на химическую промышленность), а во-вторых, если будут перспективы, то можно и на водород переориентироваться. пока этого не делает никто. ни нефтяники, ни кто-то ещё. почему, интересно, никто никто не вдохновляется так электромобилями, как водородными машинами? поиграли да подзабросили. потому что не видно выхода как запасать такие мощности. его (выхода), видимо просто нет. не всякая проблема имеет решение. очень может быть, что и от водородных двигателей придётся отказаться, почему нет

  • Анонимный пользователь
    вот вы смеётесь, а прожекты брать дейтерий на луне для термоядерных реакторов обсуждались на полном серьёзе. вроде, окупаться должно. правда потом оказалось, что сам термоядерный реактор никак не получается построить (: поживём увидим

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Отдать все назад под полный контроль государства :а\?:. Ведь проходили все это. Неужели еще раз наступать на грабли. И если посмотреть сколько налогов платят частные нефтяные компании, при том, что их постоянно обвиняют в стремление ухода от налогов, и сколько платит ГАЗПРОМ или РАО Железные дороги Росии, то сравнение будет не пользу государственных предприятий. Забота об экологии и о цене на бензин на внутреннем рынке - это скажите спасибо Государственной думе, за то, что она принимает такие законы. Да и для России Ходорковский, на мой взгляд сделал гораздо больше, чем руководитель гос. компании Роснефть господин Богданчиков.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: его (выхода), видимо просто нет
    Что-то уж больно пессимистично.... Верно погода....
    С электромобилями вопрос в батарейках..... Вернее в их емкости и, главное, в скорости зарядки...
    Кто знает, возможно именно сегодня какой-нибудь вьнош скажет себе: "Хватит прожигать жизнь, читая НГС форум", - сядет и придумает батарейку сумасшедшей емкости и с сумасшедшей скоростью зарядки..... И молодые люди на заправках будут не вставлять "пистолет" в бак, а будут втавлять вилку в розетку под крышкой электробака......
    В ответ на: чем мы (в широком смысле - люди) занимемся - это переводим состояние ближе к равновесному
    Это из серии влияния инфузории на взрыв сверхновой.....
    Мы (люди) просто следуем божьему промыслу в соответствии с третьим законом термодинамики. Сам же промысел озвучен классиком : "Я тебя породил, я тебя и убью..." :улыб:

  • Анонимный пользователь
    вы, верно, имели в виду второе начало термодинамики (о неубывании энтропии и что из этого следует), а не третье. третье пока совсем уж ни при чём (: третье - это об абсолютном нуле (:

    что касается пессимизма.. некоторые задачи принципиально не имеют решения, прожигай жизнь, не прожигай, а нету. но это не повод для пессимизма. просто надо бросить эту дурацкую задачу и решать другую. запасать энергию в другом виде

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ...то тут по-моему, всё не так просто, как говорит kosta, в смысле, дело не только в лоббировании...

    Где я такое говорил??? Не надо приписывать лишнего. :улыб:В том и состоит проблема, что водородный, газовый, электрический и прочая двигатели не могут сейчас конкурировать с ДВС по стоимости на единицу энергии. Если конечно считать честно, с учетом затрат на способы хранения, транспортировки и т.д. Все что существует - существует на уровне концепт-каров, пробных образцов, опытных серий с ограниченной областью применения. И никто не станет добровольно и в массовом порядке пересаживаться на машинки с водородными движками, пока бензин обходится дешевле. Тут и лоббировать не надо.

    ...потому как нефтяники во-первых не останутся без работы (коста сам кивает на химическую промышленность)....
    Я не в претензии, но пожалуйста, покажите мне пальцем, где и куда я киваю. :улыб:

  • РыЖевский

    Анонимный пользователь

    Демагогия чистой воды. Говорить можно разное, факты приводите, с источниками, дабы можно было проверить, а тогда и говорите. А так - начитается иной вьюнош спорных высказываний, и начинает потом нести чепуху про "поколения пораженцев и дегенератов"... :ухмылка:

  • experienced

    Сообщений: 677

    Это ответ первому сообщению

    РБК 21.06.2005 01:31
    Добыча нефти в России растет гораздо быстрее роста запасов. Такой вывод можно сделать из ежегодного доклада компании British Petroleum "Энергия мира 2005". За год Россия увеличила объемы добычи на 8,9% - до 9,3 млн барр. нефти в день. Это на 2 млн барр. в день больше, чем в США, и на 1,3 млн меньше, чем у мирового лидера добычи - Саудовской Аравии.

    Лидер мирового роста добычи нефти - Ирак, там за год объемы увеличились на 51%. На 41% в год растет и добыча в Экваториальной Гвинее, иллюстрируя возросший интерес к нефтяным месторождениями Африки. В два раза быстрее растет добыча и в Казахстане. Растет она и в странах ОПЕК. В США, Норвегии и Британии добыча падает.

    Но, учитывая рост в других странах, производство нефти в 2004г. опережало по темпам роста потребление почти на четверть. За год мир стал добывать нефти на 4,5% больше (80,2 млн барр. в день), а потреблять - на 3,4% больше (80,7 млн барр.). Даже почти трехпроцентный рост в США, на долю которых приходится почти четверть потребляемой в мире нефти, и 15-процентный рост в Китае все равно не дают мировому потреблению обогнать по темпам роста добычу.

    Эти данные подтверждают слова аналитиков рынка, говорящих, что нефти добывается в мире достаточно, и что рекордно высокие цены на нее определяются отсутствием нефтеперерабатывающих мощностей. По данным ВР, за год нефтеперерабатывающие мощности в мире выросли всего на 0,8%, что в четыре раза меньше роста потребления.

    Учитывая, что объемы добычи ОПЕК растут почти в полтора раза быстрее, чем среднемировые, вряд ли можно ожидать резкого снижения квот добычи. Это дает возможность аналитикам ряда банков говорить о неизбежном резком падении цен на нефть, но на каждый такой прогноз находится еще один - обратный.

    Однако особое беспокойство должны вызвать, судя по всему, даже не медленные темпы роста нефтеперерабатывающих мощностей, а полное отсутствие общемировых объемов нефтяных запасов. Иными словами, за год новой нефти было открыто столько же, сколько добыто, общемировые резервы нефти за год остались на уровне 1,188 трлн барр., а за минувшие 10 лет этот показатель увеличился лишь на 1,7%. Для сравнения - между 1984г. и 1994г. объем общемировых запасов нефти вырос на треть.

    При нынешних объемах добычи и ценах нефти в мире хватит на 40 лет. У России нефти остается чуть больше, чем на 21 год. За два года показатель этот сократился меньше, чем на год. Из бывших соседей по СССР россияне могут завидовать казахам: в Казахстане при больших объемах запасов и относительно небольшой пока добыче нефти остается на 83 года. У Саудовской Аравии нефти остается на 42 года, а у Ирана - на 89 лет, передает Би-би-си.

    По мнению аналитиков, развитее технологий может сделать в будущем будущее менее мрачным - добыча нефти в ряде нерентабельных месторождений станет выгодной, и ее добавят в общемировые запасы. Пока же, судя по статистике ВР, эта точка зрения не имеет явного подтверждения. Впрочем, все предыдущие технологические прорывы, как, например, применение новых технологий сейсморазведки, были именно скачками, а не плавными изменениями.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    [цитата вперед к водороду и кислороду. Вопрос как это делать? Если есть ссылки - киньте.

    ссылок нема, я строго по бумажным источникам сужу.
    ибо и-нету не сильно доверяю в таких вещах:)

    а сделать-то технологически довольно просто:
    температура порядка 3.500С нужна + способ разделения получающихся газов (мембранно или центрифужно или даже гравиметрически - без разницы).
    поскольку 3,5 тыс. все-таки многовато, то лучше снижать температуру до удобных 700-1000С.
    способы - введение в цепочку реакции нового элемента (серы, фосфора, что технологичней окажется) либо катализатора, либо модификация способа - например на высокотемпературный электролиз.

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Послушайте вьнош, вам ссылки на гомкомстат дать, или на годовые финансовые отчеты ГАЗПРОМА, Роснефти, Лукойла и Юкоса. Или может все же сами воспользутесь Яндексом и сами найдете, прочтете, проанализируете, если вы конечно это можете, ну уж а потом обвиняете в демагогии

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

Записей на странице:

Перейти в форум