Правда Александра Второго и правда «Народной Воли»

В ответ на: На чьей стороне была правда: на стороне Александра Романова или Андрея Желябова?

Этот вопрос был бы уместен, если бы народовольцы вели с власью философские диспуты - например,славянофилы и К.Леонтьев высказывали мысли против западного пути в открытой русской печати.

Но народовольцы были обыкновенными террористами, притом совершавшие теракты общественно опасным способом (ибо предпочитали не пистолеты, а бомбы), а посему ответный аргумент властей в виде пеньковых веревок был единственно правильным.

Почитайте лучше оригиналы основоположников славянофильства XIX века (к сожалению, не дам адресок, поищите), чем передергивания и компиляции современных политиканов. Мозгов у них хватает только на наглое списывание и расчет на безграмотность читателя.
Александр и народники в гробах, наверное, переворачиваются.

В ответ на: а посему ответный аргумент властей в виде пеньковых веревок был единственно правильным.

Так ли это на самом деле ? что первично бомбы или веревки ? Трагедия в том что власть и общество не нашли общего языка , финал известен , А сейчас?

В ответ на: Так ли это на самом деле ? что первично бомбы или веревки ?

Бомбы (точнее, пули). Покушение Каракозова на Государя в 1866 году было ничем не спровоцировано.

Терроризм любого вида не нуждается в провокациях. Он сам по себе провокация.

Это, конечно, так, но тогдашние присяжные оправдали Засулич, стрелявшую в ген.Трепова, приказавшего высечь "политического" за нарушение дисциплины. Каракозову же для покушения не нужен был и повод.

В ответ на: аньше он внушал, что все русские цари были бездельниками и тупицами, только и думающими, как ограбить народ

В советской историографии и пропаганде такого никогда не утверждалось. Вспомнить хотя бы художественные произведение и фильмы про Александра Невского, Ивана Грозного, Петра Первого. Даже про последних царей, боровшихся с революционным движением, не было примитивного черно-белого подхода. Стоит посмотреть любой советский учебник.

В ответ на: Этот вопрос был бы уместен, если бы народовольцы вели с власью философские диспуты - например,славянофилы и К.Леонтьев высказывали мысли против западного пути в открытой русской печати.

Если бы власть вопрос о земле вынесло на решение народа, а не решила его в пользу помещиков, против крестьян (которые составляли подавляющее большинство населения), то у народовольцев и не было бы необходимости и желания заниматься индивидуальным террором. А славянофилы здесь вообще не при чем, вопрос стоял вовсе не о выборе между западниками и славянофилами, т.к. и те и другие были в основном в лагере царя и помещиков. А народовольцы боролись за крестьян.

В ответ на: Но народовольцы были обыкновенными террористами

Зачем же использовать слово "террорист" как ругательство? Герой Великой Отественной войны Николай Кузнецов тоже был террористом.

В ответ на: притом совершавшие теракты общественно опасным способом (ибо предпочитали не пистолеты, а бомбы)

Они все-таки ставили целью убить царя или крупного чиновника, а не взорвать толпу обывателей, хотя могли, конечно, пострадать и посторонние. И сами шли на огромный риск. Так что сравнение с негодяями, подкладывающими бомбы в дома и вагоны, неверное.

В ответ на: Зачем же использовать слово "террорист" как ругательство? Герой Великой Отественной войны Николай Кузнецов тоже был террористом.

Ну вот, я о Вас был более высокого мнения. Неужто Вы не различаете диверсии при военных действиях между государствами от терроризма фанатиков и "коммерческого" терроризма? Хотя и в первом случае палку перегибали, особенно в начале войны, когда партизаны сжигали целые деревни, а в итоге уцелевшие жители их же сдавали фашистам.
Тем не менее диверсанта Кузнецова я бы не ставил в ряд с тероористом Басаевым и даже Каракозовым. Да и большевики террора не признавали (если не считать "эксов", правда).

В ответ на: Неужто Вы не различаете диверсии при военных действиях между государствами от терроризма фанатиков и "коммерческого" терроризма?

Классовый враг - это больше враг, по общему правилу (и в жизни так как правило), чем внешний враг. Хотя они могут и совпадать (как в случае с Кузнецовым и убитыми им фашистами). Так что я не вижу никаких оснований (кроме дешевых мещанских предрассудков) объявлять терроризм (убийства ради устрашения противника) как форму военных действий между государствами благом, а как форму классовой борьбы и гражданской войны - злом. А что касается коммерции, то война с внешним врагом для капиталистических государств - тоже очень часто коммерция. И фанатики в межгосударственных войнах тоже бывают. Я полагаю, что для оценки более важно, против кого этот террор и с какими целями.

В ответ на: Хотя и в первом случае палку перегибали, особенно в начале войны, когда партизаны сжигали целые деревни, а в итоге уцелевшие жители их же сдавали фашистам.

Это Вы уже всякие антисоветские выдумки повторяете.

В ответ на: Тем не менее диверсанта Кузнецова я бы не ставил в ряд с тероористом Басаевым...

Если бы террористы Басаева убивали не простых людей, а субъектов типа Чубайса, Фрадкова, Абрамовича и т.д., то, думаю, большинство россиян воспринимали бы Басаева как национального героя, покруче Кузнецова.

В ответ на: Да и большевики террора не признавали (если не считать "эксов", правда).

Во-первых, не признавали отнюдь не из моральных соображений (народовольцев-террористов большевики считали героями), а как неэффективное средство борьбы. Если не знаете почему они считали его неэффективным, могу объяснить.
Во-вторых, не признавали только индивидуальный террор как средство политической борьбы в условия, когда эта борьба еще не приняла форму гражданской войны. От массового террора большевики никогда не отказывались:) (правда, опять же у условиях гражданской войны).

Кстати, действия современных террористов - взрывы в толпе мирного народа, в поездах, подрывы домов и т.д. - это тоже никак нельзя назвать индивидуальным террором, каким занимались народовольцы. Так что сравнение народовольцев с такими террористами - вдвойне беспочвенно. Вооруженная борьба палестинцев, иракцев и т.д. против американских, израильских и других захватчиков - это просто освободительная война народов против завоевателей. Хоть империалистическая пропаганда, естественно, их также террористами называет и пытается отождествить с теми (как правило, агентами империалистических спецслужб), кто взрывы в поездах и мечетях устраивает.
А вот кто сейчас занимается индивидуальным террором в стиле народовольцев - я даже не знаю. Вот какому-то полковнику шьют покушение на Чубайса, но здесь дело похоже не чисто.

Ну, про методы большевиков и что они считали эффективным, а что нет, я очень хорошо знаю в силу образования.
Про поджоги деревень - опять же нужно уметь признавать фактыи не вешать ярлыки пропаганды. Ссылку на инет не дам, да и неэффективны эти ссылки. Я опираюсь на архивные факты касаемо поджогов деревень в период отступления РККА, по наущению агентов НКВД. Только ближе к середине войны большевики поняли, что этот метод работает против них. Скорее всего, в начале войны это делалось от страха и бессилия.
Но касаемо Ваших взглядов на методы террора - Вы в точности повторяете теории эсеров, которых большевики отнюдь не поддерживали.

В ответ на: Но касаемо Ваших взглядов на методы террора - Вы в точности повторяете теории эсеров, которых большевики отнюдь не поддерживали.

Что-то не то говорите. Различие между большевиками и эсерам было в оценке практической пользы индивидуального террора (исходя из более глубокого философского различия во взгляде на роль масс и "героев" в истории). Но отнюдь не в моральной оценке индивидуального террора против царских чиновников.

В ответ на: Классовый враг - это больше враг, по общему правилу (и в жизни так как правило), чем внешний враг

Жалко, что партизаны 1812 года не читали Маркса (а точнее - Ваших постов на форуме). Тогда бы они знали, что надо воевать не с более прогрессивным Бонапартом, выражавшим интересы буржуазии, а со своими крепостниками.

Да и Деникина с Буниным в Великую Отечественную незнание марксизма (т.е. АКМизма) подвело. Им бы, глупым, понять, что ставленник германской буржуазии Гитлер куда ближе к ним, чем красный вождь России Сталин, а они выступали с антигитлеровских позиций.

В ответ на: Различие между большевиками и эсерам было в оценке практической пользы индивидуального террора (исходя из более глубокого философского различия во взгляде на роль масс и "героев" в истории). Но отнюдь не в моральной оценке индивидуального террора против царских чиновников.

Вы меня не совсем поняли. Поясню. То, что делали большевики, террором уже не назовешь. Их "глубокие философские взгляды на роль масс и героев в истории" как раз и привели к тому, что терроризм они не признавали. А признавали они классовый, а под это дело иногда и национальный, а также просто массовый геноцид, как значительно более эффективный метод воздействия.

В ответ на: Жалко, что партизаны 1812 года не читали Маркса (а точнее - Ваших постов на форуме). Тогда бы они знали, что надо воевать не с более прогрессивным Бонапартом, выражавшим интересы буржуазии, а со своими крепостниками.

в1812 году строй во Франции был, конечно, более прогрессивным, чем в России, но французская буржуазия совсем не преследовала целей освобождения русских крестьян от крепостного права. Так что выбирать приходилось между своим классовым врагом и иноземным классовым врагом. Я уже писал на форуме недавно, что если бы Наполеон декретировал освобождение крестьян от помещиков, он мог бы добиться в успехе. В Европе французы добивались поддержки изнутри враждебных государств, в частности, именно таким способом, поддерживая буржуазию и крестьян против помещиков. Но после свержения якобицев, а особенно после того, как Наполеон захватил власть и дальше провозгласил себя императором, он и стоящий за ним крупный капитал стали более осторожны в игре с народными массами. Ведь и феодалы и капиталисты - эксплуататорские классы. И войну с Россией Наполеон рассчитывал закончить миром с Александром I, а не разжиганием крестьянской войны в России.

В ответ на: Да и Деникина с Буниным в Великую Отечественную незнание марксизма (т.е. АКМизма) подвело. Им бы, глупым, понять, что ставленник германской буржуазии Гитлер куда ближе к ним, чем красный вождь России Сталин, а они выступали с антигитлеровских позиций.

Отдельные личности могут занимать самые разные позиции. Маркс и Ленин тоже не из пролетариев родом были. И Деникин с Буниним сумели во второй мировой подняться выше интересов своего класса (хотя, кстати, не знаю как Бунин, а Деникин родом был отнюдь не из аристократии или буржуазии). Если же говорить о позиции не отдельных людей, а классов, то русская буржуазия и помещики в годы гражданской войны и интервенции ведь продались зарубежным империалистам. Лишь бы вернуть собственности и власть. И Деникин тогда там же был. Что потом занял более прогрессивную позицию - это уже другой вопрос. А вот атаман Краснов и лучший генерал Деникина Шкуро воевали против СССР вместе с вермахтом, за что были расстреляны после поражения Германии.
А если для нынешних крупных бизнесменов (пусть и чисто русских по национальности - вроде Потанина, Черномырдина, Лужкова) встанет вопрос о выборе между национальным интересами и классовыми - что они выберут, догадайтесь с 3 раз? Если история России с 1991 года Вас еще ничему не научила.

В ответ на: (т.е. АКМизма)

С чего Вы решили, что я имею честь принадлжеать к этой почтенной организации?

Так что эксплуататорские классы всегда понимают свой классовый интерес и приносят интересы Родины и народа ему в жертву. А трудящиеся классы иногда могут и идти за эксплуататороами, попадать на удочку национализма, если они недостаточно сознательны.

В ответ на: что терроризм они не признавали.

Я про это и писал. Только подчеркнул, что "не признавали" исключительно с прагматической, а не с моральной точки зрения.
Вашу терминологию насчет "геноцида" и т.д. комментировать не буду.

Всё-таки иногда интересно пообщаться с истинным большевиком.Прям по учебнику: для достижения своих целей в классовой борьбе возможны альянсы хоть с чертом. При этом можно снисходительно похвалить этого самого черта (в нашем случае, например, упоминавшийся Деникин) за то, что он поставил судьбу страны выше своих классовых интересов. Однако самим ради этих самых интересов ни на йоту не отступать, желая собственной стране поражения, как это было в первую мировую.
Хвала Всевышнему, они получили своё. Действительно, каждому воздается по делам его.
Да, и вернемся чуть-чуть к теме. Хорошо, что новые власти (хоть они и не самые лучшие пока) не пошли по пути предшественников, снесших все даже внешние признаки тысячелетней истории в виде памятников и церквей. Истуканы Ульянова стоят, и пусть себе стоят, как воспоминание об ужасе. Дома политпросвещения благополучно переделываются в филармонии и те же церкви, а не склады и зернохранилища, какими делали церкви в своё время. А старые памятники потихоньку возвращаются, как, например, Александру II Освободителю.

В ответ на: Однако самим ради этих самых интересов ни на йоту не отступать, желая собственной стране поражения, как это было в первую мировую.

Так истинные патриоты Америки тоже желают поражения американской армии в Ираке.
Что касается первой мировой, несправедливой с обеих сторон, то лозунг поражения своего правительства и превращения войны империалистической в войну гражданскую был выдвинут Лениным не только для России, но и для всех воющих держав, в том числе Германии. Как революционная тактика международного коммунизма. А классовые интересы трудового народа - это и есть настоящие национальные интересы. Национальный интересов "вообще", внеклассовых, не бывает, или почти не бывает.

В ответ на: Так истинные патриоты Америки тоже желают поражения американской армии в Ираке.

Не путайте козла с капустой. Большевики желали поражения страны при войне на её территории. Посмотрел бы я, где бы были эти американские "патриоты", если бы война шла на территории США!

Война со стороны Гитлера была несправедливой даже когда Красная Армия штурмовала Берлин. И действительные сознательные немецкие патриоты помогали Красной Армии. Также насчет того, если иракцы высадятся в Америке.
Кстати, Ленин в своих статьх и речах периода первой мировой войны специально останавливался на этом вопросе и говорил, что если для темного мужичка, одураченного буржуазной пропагандой, освободительный или захватный характер войны определяется тем, на чьей территории война ведется, кто первым напал и т.д.., то на самом деле важно какие классы ведут войну и в каких целях.

Иными словами, если на нас завтра нападут китайцы и заявят, что крупная промышленность, включая добывающую, будет национализирована, то Вы их поддержите?

ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ №0428
г. Москва.
17 ноября 1941 года

Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 2.0 - 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под, открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский, и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20 - 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять, как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ

В ответ на: Иными словами, если на нас завтра нападут китайцы и заявят, что крупная промышленность, включая добывающую, будет национализирована, то Вы их поддержите?

Если они скажут (и я им поверю), что они не преследуют никаких иных целей, кроме восстановления социализма в России и освобождения русского пролетариата от буржуазии, то поддержу и с хлебом-солью выйду навстречу ихним танкам. Но Вы же сами знаете, что такого не будет, точнее, сказать то что угодно можно, но нынеший Китай не будет реально воевать из-за таких целей.

Тенденция поддержки крепостными крестьянами Наполеона была. Об этом, в частности, можно найти у Толстого в "Войне и мире".

Однако Наполеон потерпел неудачу в попытке передачи земли крестьянам в Египте - там его инициатива не нашла никакой поддержки, также как и у СССР в Афганистане...

После этого Наполеон испытывал недоверие к крестьнской массе востока, к которому относил по-видимому и Россию...

А ведь могло получиться...

Возможно. Война есть война. Но что советские партизаны уничтожали населенные пункты не при линии фронта, а в глубоком тылу противника - это фигня. Как раз на эти населенные пункты партизаны и базировались и силы оттуда черпали.

В ответ на: также как и у СССР в Афганистане...

В Афганистане землю крестьянам не СССР передал, а афганское правительство, возникшее отнюдь не как марионетка СССР. И поддержку это имело.

В ответ на: А ведь могло получиться...

На острове св. Елены Наполеон сожалел, что не попытался.

В Китае существует частная собственность, как на континенте, так и в Гонконге...

В ответ на: Если они скажут (и я им поверю), что они не преследуют никаких иных целей, кроме восстановления социализма в России и освобождения русского пролетариата от буржуазии, то поддержу... но нынеший Китай не будет реально воевать из-за таких целей.

А кто-нибудь когда-нибудь воевал из-за таких целей (хотя бы, прежде всего из-за таких, а не рассматривая их как побочный продукт кампании)?

Вся наша нынешняя "буржуазия" это либо партхозактив, либо пламенные профессиональные комсомольцы, которые готовы были сдать любого в КГБ за малейшее "несоответствие курсу"...

В ответ на: А кто-нибудь когда-нибудь воевал из-за таких целей (хотя бы, прежде всего из-за таких, а не рассматривая их как побочный продукт кампании)?

В действиях советских войск в Венгрии в 1956 году, в Чехословакии в 1968 году, в Афганистане эти цели играли роль во всяком случае не меньшую, чем защита безопасности советских границ. Правда, там была помощь в сохранении завоеваний революции. А таких вот войн, как Вы описали, когда социалистическая страна нападает на капиталистическую безо всякой причины, исключительно ради насаждения коммунизма, действительно не было, поскольку марксизм отвергает насильственное навязывание социализма другим странам силой оружия, без наличия внутренней революции в этих странах. Отвергает, поскольку такое вторжение будет неизбежно воспринято несознательными массами как агрессия с целью установления иноземного гнета и это только оттолкнет народ от коммунистов и облегчит тем самым империализму борьбу против социализма.

В ответ на: Вся наша нынешняя "буржуазия" это либо партхозактив, либо пламенные профессиональные комсомольцы, которые готовы были сдать любого в КГБ за малейшее "несоответствие курсу"...

Ну и что Вы этим хотите сказать? Никто не отрицает разложение позднесоветской "элиты" и ее решающую роль в контрреволюции, с переходом многих представителей в разряд капиталистов через захват общественной собственности. Или Вы считаете что буржуем может считаться только потомок буржуя в 10 поколении?

В ответ на: Возможно. Война есть война. Но что советские партизаны уничтожали населенные пункты не при линии фронта, а в глубоком тылу противника - это фигня. Как раз на эти населенные пункты партизаны и базировались и силы оттуда черпали.

Блин, иногда Вам хоть кол на голове теши. Действительно, война есть война. Ну напугались, ну выжгли тысячи деревень (вовсе даже не по линии фронта, а глубоко в тылу врага в том числе, другое дело что меньше, потому что не было поддержки местных), с кем не бывает. опомнились-то достаточно быстро. С 1942-го таких проджогов уже не было. Вот тогда и началось истинное партизанское движение.
Или вы считаете, что большевики никогда не ошибаются?

А таких вот войн, как Вы описали, когда социалистическая страна нападает на капиталистическую безо всякой причины, исключительно ради насаждения коммунизма, действительно не было, поскольку марксизм отвергает насильственное навязывание социализма другим странам силой оружия, без наличия внутренней революции в этих странах
------------------------------------
Так в чем проблема. Засылаются в соседнюю страну провокаторы. Они инициируют беспорядки (митинги, демонстрации, столкновения с полицией и т.п.) естественно называя это революцией. После чего Красная армия с чистой совестью спешит на помощь свом братьям по классу. В итоге + еще одна советская республика.
Немного разницы между этим сценарием и предварительными диверсиями в тылу потенциального врага перед нападением.

В ответ на: Так в чем проблема. Засылаются в соседнюю страну провокаторы. Они инициируют беспорядки (митинги, демонстрации, столкновения с полицией и т.п.) естественно называя это революцией.

Ну, если пролетариат дошел до восстания против буржуазии (пусть и не без помощи иностранной пропаганды) - то это и есть революция. Так что не надо ничего "называть", поскольку и так есть :). Вообще, как пролетарская пропаганда, так и буржуазная -интернациональна, и здесь как раз ничего противоестественного нет. Помогать (в том числе и идейно) пролетариату капиталистических стран - долг победившего пролетариата в социалистической стране

Коммунистическая система никогда не была народной. Вспомните советских директоров и чиновников. Это были скорее вельможи восточного типа, выделявшиеся даже внешне - наетые хари, поведение эдакого "повелителя" даже у чинуши нижнего ранга... Причём это закономерная тенденция, уже при Сталине сформировалась номенклатура... Ну и в конце концов этот слой решил приватизировать государство...

Ещё будет коммунизм, и опять так же всё закончится...

Вот германский генштаб и помог русскому пролетариату и большевисткой партии совершить революцию и ликвидировал для себя войну на два фронта. Только иначе как предателями, по отношению к Росии, большевиков назвать нельзя.

В ответ на: Вспомните советских директоров и чиновников. Это были скорее вельможи восточного типа, выделявшиеся даже внешне - наетые хари, поведение эдакого "повелителя" даже у чинуши нижнего ранга...

Вы не путаете с чиновниками капиталистической России?

Насчет помощи Германии - это вопрос. Непонятно кто больше выиграл от этой помощи - большевики или немцы.
Я так понимаю, что Ленин не гнушался ни немецкими деньгами, ни английскими. ни японскими.
Как говорится, деньги ни пахнут и "для достижения цели возможны альянсы хоть с дьяволом".

А пролетариату что надо? Это же простые люди, по сути. Главное, что бы работа была, деньги платили, достаточные для жизни и накоплений, развлечения были, баба под боком, ну и отсутствие войны.
А революция, она только революционерам нужна, дабы власть прибрать.

В ответ на: Я так понимаю, что Ленин не гнушался ни немецкими деньгами, ни английскими. ни японскими.
Как говорится, деньги ни пахнут и "для достижения цели возможны альянсы хоть с дьяволом".

На самом деле большевики были, наверное, единственной оппозиционной партией, которая не брала денег у иностранных капиталистических государств.

В ответ на: На самом деле большевики были, наверное, единственной оппозиционной партией, которая не брала денег у иностранных капиталистических государств.

Пожалуйста, перечислите источники существования партии, и, главное, её лидеров, регулярно отсиживавшихся по Швейцариям и Германиям. Только не гоните про благотворительность и пожертвования, а также бессеребренничество. На это партии не построишь и революций не сделаешь. Конкретно, где брали деньги?

В ответ на: Только не гоните про благотворительность и пожертвования, а также бессеребренничество. На это партии не построишь и революций не сделаешь.

Буржуазной партии и буржуазных "революций" - да, не построишь и не сделаешь. А для пролетарской партии деньги не главное. Хотя какое-то их количество тоже нужно. Большевики получали от пожертвований (причем не только от сочувствующих богачей, но в большом количестве от рабочих - газета "Правда" была организована на рабочие пожертвования), от членских взносов. Что касается Германий и Швейцарий, то в отличие от эмигрантов типа Березовского лидеры большевиков жили там в рабочих кварталах или в других подобных местах и очень скромно. К тому же они все были способными и одними из самых образованных людей своего времени, владели, как правило, несколькими иностранными языками и могли зарабатывать себе на жизнь литературным трудом, переводами и т.д., не говоря уж о физическом труде.

Круто насмешил! Спасибо, давно так не веселился.
Если не знаете правды, так хоть не гоните чепуху, а признайтесь, что просто не имеете достоверной информации. Такое ощущение, что или Вы абсолютно незнакомы с азами политики и экономики, или держите других за полных лохов.
Вы хоть знаете, в каких "рабочих" кварталах жил Ульянов сотоварищи в Швейцарии? Да шоб я так жил. Съездите, посмотрите, там до сих пор музеи.

Дом, где проживал Ленин в Париже в 1909-1912 годах.

В ответ на: Дом, где проживал Ленин в Париже в 1909-1912 годах.

Да-да, самый "рабочий" район Парижа. Да и Париж такой прямо пролетарский городок, что тебе Юзовка какая-нибудь, или Иваново-Вознесенск.
Скромненько жил Ульянов в загранках. Как, впрочем, и в царских ссылках. Один дом в Шушенском чего стоит. Не оценили только большевики потом заботу царя и даже крестьян шушенских. Уж им-то по полной программе потом досталось от последышей.

Обычный простой дом на вид. А Париж - это главный индустриальный центр Франции, так что город вполне рабочий (точнее, часть города).

Наглость у Вас чисто большевистская. Принцип "чем наглее ложь, тем скорее в неё поверят" работает только на толпу, коей форумчане не являются, уважаемый.

Я сам и организовывал, и участвовал в партиях и обществах националистического толка... Наверно в штуках 10...

Ни на какие пожертвования "соратников" партия функционировать неспособна...

Хотя бы по физиологическим причинам - надо восстанавливать силы кадрам...

А партийная работа это не хобби , а постоянный нудный труд...

Ленин не зря говорил о профессиональных революционерах...

Ну и считайте, сколько надо денег....

В ответ на: Я сам и организовывал, и участвовал в партиях и обществах националистического толка... Наверно в штуках 10...

Ни на какие пожертвования "соратников" партия функционировать неспособна...

Националистическая - возможно
А так - минимальные потребности партия может удовлетворить вообще без вливания сторонних средств. Тем более учитывая, что современная техника типа комьютеров, принтеров, сети Интернет и мобильных телефонов позволяет без больших затрат денег и сил решать те проблемы, которые в начале 20 века поглощали основные средства.

Это их разряда - есть математика буржуазная, а есть прогрессивная марсистко-ленинская.

Ерунду не несите, батенька. Марсистская партия отличается от любой другой только идеологией, ну и может ньюансами в способах достижения целей, а расходы у них одни и те же.

Я не спрашиваю, откуда возьмутся компьютеры и мобилы, но любое дело в современном мире будет успешным, если будет делаться профессионально...

Потому, что надо быть в деле 24 часа в сутки, а не собираться по воскресеньям, чтобы поговорить о буржуях, евреях или антисемитах-фашистах (в зависимости от ополитической ориентации)...

На облась по меньшей мере нужен один человек, для которого это будет работа.

Значит в месяц зарплата 5000. В год 60000. Плюс компьютер, интернет, телефон, переговоры, расходные материалы. Итого примерно 100000 руп. только на стационарное обустройство. Всго 85 регионов. Значит почти 10 миллионов рублей, чтобы только обеспечить минимум.

А ещё поездки, политические акции, пресса, производство агиток, подкуп журналистов и чиновников...

Можно прикинуть, во что обходится партия...

Революции возможны только при расколе правящих элит, когда конфликтующие стороны начинают финансировать разные механизмы воздействия на противников...

В ответ на: Значит почти 10 миллионов рублей, чтобы только обеспечить минимум.

Вот Вы сами себя и побиваете этой цифрой. Предположим, что в партии хотя бы 10 тыс. членов. Получается, что каждый должен на нужды партии выделить в год по тысяче рублей, меньше сотни в месяц. Копейки.
Конечно, денег много не бывает, но на самый минимум партия обеспечить может, даже совсем не привлекая средств со стороны. О чем я и писал.

В ответ на: Ерунду не несите, батенька. Марсистская партия отличается от любой другой только идеологией, ну и может ньюансами в способах достижения целей, а расходы у них одни и те же.

Неправильно говорите. В марксистских партиях по крайней мере не платят за то, чтобы записались в партию. Как это делают в буржуазных партиях типа СПС или Единой России (хотя в ЕР больше силой загоняют). Понятно, что такие члены. записавшиеся за деньги, за идею пальцем не пошевельнут, поэтому любое дело обходится в круглую сумму. Правда, у хозяев этих партий денег более чем достаточно.

я согласен

В ответ на: Но народовольцы были обыкновенными террористами, притом совершавшие теракты общественно опасным способом (ибо предпочитали не пистолеты, а бомбы), а посему ответный аргумент властей в виде пеньковых веревок был единственно правильным

Cудя по всему Вы батенька относитесь к категории обозначенной в статье как " монархисты с окладистыми бородами " тем самым что стояли рядом с либералами . Дык вот ставлю вас в известность что ваша компания на почве терроризма потрудилась не менее успешно чем самые отьявленные народовольцы http://www.situation.ru/app/rs/books/civil_war/civil_war22.htm --- Надо, однако, признать, что важнейший вклад в дискредитацию власти внес самый выдающийся государственный деятель начала ХХ века и большой патриот России П.А.Столыпин. Он избрал во многих отношениях фатально неверный путь. Поразительно, что во время перестройки Столыпин стал кумиром той самой части интеллигенции, которая больше всех говорила о нравственности и ненавидела КГБ. Как они могли согласовать это с таким важным наблюдением С.Ю.Витте:

«В своем беспутном управлении Столыпин не придерживался никаких принципов, он развратил Россию, окончательно развратил русскую администрацию, совершенно уничтожил самостоятельность суда... Столыпин развратил прессу, развратил многие слои русского общества, наконец, он развратил и уничтожил всякое достоинство Государственной думы, обратив ее в свой департамент» (см. [21, c. 68]).

Создание охранки нового типа, безнравственность которой еще больше подорвала авторитет государства, бумерангом ударило по государству. Именно Столыпин организовал провокацию, которая привела к разгону II Государственной думы 3 июня 1907 г. Охранка, скорее всего, подбросила одному депутату от социал-демократов «наказ» солдатам столичного гарнизона с призывом к вооруженному восстанию, затем устроила обыск и этот «наказ» обнаружила. 1 июня Столыпин потребовал от Думы разрешения на арест депутатов социал-демократов, но Дума даже не успела этот вопрос рассмотреть и отказать или согласиться с требованием, как ее распустили указом царя [21]. Это вошло в историю как «переворот 3 июня».

Охранка пошла на абсолютно недопустимое, особенно в традиционном обществе, предоставление «лицензии на политическое насилие» против оппозиции. Размывание абсолютной монополии на легитимное насилие – начало гибели государства. Один из политических руководителей охранки П.И.Рачковский, по свидетельству многих историков (а главное, по сложившемуся тогда в обществе мнению), санкционировал политические убийства оппозиционных деятелей неформалами уголовного типа, которые рядились в «черносотенцев».

По распоряжению Столыпина в 1910 г. был образован секретный агентурный отдел, который курировал провокаторов. Возникла, как говорят, целая русская школа провокации. Денег на это не жалели, провокатор Р.В.Малиновский, член ЦК партии большевиков, имел жалованье 700 руб. в месяц, Азеф получал от полиции невиданный в российском государстве оклад – 1000 руб. в месяц (царский министр получал 600 рублей, жалованье губернатора составляло 500 руб.). Провокатор в партии эсеров Н.Ю.Татаров только за 7-8 месяцев его службы с марта 1905 г. получил 16100 руб. (платежные документы были обнаружены в 1917 г.).

Писатель М.А.Осоргин, разбиравший после Февраля архивы охранки, сообщает о курьезном случае: случайно встретились и заспорили два большевика-подпольщика, принадлежавшие к разным течениям в партии. Оба написали отчет в охранку о разговоре и о собеседнике - оба были провокаторами. А в партии всего-то было 10 тыс. человек на всю Россию!

Много написано про деятельность Е.Ф.Азефа, осведомителя полиции с 1893 г. Но при Столыпине он стал провокатором - планировал и осуществлял террористические акты на крупных сановников и министров, и в то же время выдавал охранке весь состав боевой организации эсеров[29]. В прессе в то время ставился вопрос, кого же Азеф предавал больше и чаще - охранку эсеровской партии или террористов - охранке. У директора Департамента полиции А.А.Лопухина, например, сложилось убеждение, что гораздо больше урона Азеф нанес полиции. П. А. Столыпин, напротив, категорически отстаивал версию о выдающихся заслугах Азефа в деле охраны.

Охранка поддерживала прямую связь с террористами. Начальник Петербургского охранного отделения А.В.Герасимов давал согласие на приезд царя из загородной резиденции в столицу только получив от Азефа сообщение, что его боевиков в этот день в Петербурге не будет. Для нас здесь важен не Азеф, а политика Столыпина как самого способного и эффективного политика российского государства в тот период. После провала Азефа Столыпину был сделан запрос в Госдуме, поскольку убийство агентами департамента полиции государственных лиц такого масштаба, как министр внутренних дел Плеве и великий князь Сергей Александрович - дело в истории неслыханное и для государства разрушительное.

Убийство министра В.К.Плеве, которое полиция практически не стала расследовать, было своего рода «платой» за надежность такого ценного агента, как Азеф. Эта его «победа» стала для него гарантией безопасности в среде эсеров. В сентябре 1905 г. Л.П.Меньшиков, один из наиболее опытных (с 1887 г.) служащих политической полиции, но тайно убежденный революционер, передал в ЦК партии эсеров письмо, разоблачающее с неопровержимыми подробностями двух главных агентов охранки – Азефа и Н.Ю.Татарова. Но так был велик авторитет Азефа после покушения на Плеве и настолько эсеры не могли поверить в такую аморальность полиции, что Азеф смог свалить всю вину на Татарова и добился, чтобы его казнили. На слушаниях по делу Азефа в Госдуме были, например, такие выступления депутатов:

«В Твери окружной суд судит за убийство агента губернского жандармского управления, и подсудимый оказывается агентом охранного отделения. В Екатеринославе обливают серной кислотой помощника полицейского надзирателя. Подсудимый заявляет, что служил в охранном отделении по специальности провокатора. В Гродно судебная палата разбирает дело об организации социалистов-революционеров, и главным организатором группы, создавшей целый план террористических действий, оказывается агент охранного отделения. В Киеве окружной суд рассматривает дело об экспроприации, и начальник сыскной полиции сообщает, что руководил экспроприацией отдел сыскного отделения...» [21, c. 69].

Для многих читателей сегодня, похоже, непонятно, почему раскрытие провокатора Азефа и последующее обсуждение нанесло такой тяжелый удар по всей государственности России. В этом непонимании – признак некоторой культурной деградации. Надо сделать усилие и понять, что тогда, в 1908 г., очень многие в России поняли, что монархическая государственность обречена, что она попала в порочный круг, из которого не видно выхода – сам ее организм стал взращивать провокацию и требовать все больших и больших ее доз. Провокация как защитник государства неминуемо становится и его убийцей (после убийства Столыпина отмечали, что оно было организовано по тем самым канонам, которые и вырабатывал Столыпин – связкой «провокатор-охранка»).

В 1991 г. в Москве вышла важная книга выдающегося русского историка-эмигранта Б.И.Николаевского «История одного предателя» [55]. Автор ее работал в 1917 г. в комиссии о изучению деятельности охранки, и с тех пор собирал документы о провокаторах. В Гуверовском институте в Стэнфорде хранится огромная коллекция собранных им документов – более 250 фондов. Книгу об Азефе он закончил в 1931 г., и с тех пор этот классический труд регулярно переиздается за рубежом. Он считал, что без понимания дела Азефа нельзя понять многого в истории русской революции. Книга эта, действительно, исключительно много дает для объяснения сути важных событий[30]. Во введении к своей фундаментальной книге Б.Николаевский пишет:

«Именно Россия дала миру тот пример провокации, которому суждено войти в историю в качестве классического примера провокации вообще.

Таким примером бесспорно является история Азефа. Человек, свыше 15 лет состоявший на службе в качестве тайного полицейского агента для борьбы с революционным движением и в то же время в течение свыше пяти лет бывший главой террористической организации – самой крупной и по своим размерам, и по размаху ее деятельности, какую только знает мировая история; человек, предавший в руки полиции многие и многие сотни революционеров и в то же время организовавший ряд террористических актов, успешное проведение которых остановило на себе внимание всего мира; организатор убийств министра внутренних дел Плеве, вел. кн. Сергея Александровича и ряда других представителей власти,… - Азеф является поистине еще не превзойденным примером того, до чего может довести последовательное применение провокации как системы» [55, с. 22-23].

Дело Азефа потрясло российское общество тем, что оно показало, как далеко зашло в России развитие системы провокаций, этой «раковой опухоли государства». Депутат Государственной думы Н.Н.Львов говорил в ходе обсуждения дела Азефа, что «в российской действительности есть почва для взращения провокации». Один депутат в Госдуме сказал на слушаниях:

«Нет ни одного уголовного процесса на политической почве, в котором не присутствовал бы и не играл бы своей роли провокатор. Провокация Азефа отличается от других только тем, что она более красочна и по составу убивающих, и по составу лиц убиваемых. Но она решительно по принципу ничем не отличается от всех обыкновенных политических провокаций, которые есть альфа и омега нашего политического управления».

Горький, которому о деле Азефа сообщила Е.П.Пешкова, писал 15 января 1909 г.: «Письмо твое – точно камень в лоб, у меня даже ноги затряслись и такая тоска, такая злоба охватила – невыразимо словами, впечатление оглушающее». Тем более можно понять, как был деморализован делом Азефа сам государственный аппарат. Новые провокации только запутывали дело, и в высших кругах раздавались требования о предании военному суду то одного, то другого руководителя политической полиции, которых приходилось защищать лично Столыпину. Б.И.Николаевский пишет:

«Уже сама возможность разговоров на эту тему достаточно ясно говорит о том, какая обстановка создалась после дела Азефа на верхах политической полиции. Полное разложение, полное недоверие ко всем на этих верхах – с одной стороны; глубочайшая дискредитация во всем мире – с другой, - такова была месть Азефа-провокатора той системе, которая создала возможность его появления на свет божий» [55, c. 301].

Из возникшего порочного круга правительство и лично Столыпин нашли, пожалуй, наихудший выход – они встали на защиту Азефа. Б.И.Николаевский пишет:

«В свое время, в дни после разоблачения Азефа всех поразило определение роли последнего, данное в первом правительственном сообщении по этому делу: как известно, тогда он был назван «сотрудником правительства». Все были уверены, что это только злополучная обмолвка составителя сообщения, который «агента полиции» назвал небывалым титулом «сотрудника правительства» [55, c. 188].

Но далее автор объясняет, что это выражение «по существу, несомненно, более точно отвечало действительной роли Азефа за последние годы его работы на полицию, чем стереотипное название «агент полиции».

Здесь есть важная для нас сегодня сторона. Азеф – провокатор-предприниматель, фигура новая и немыслимая в культуре традиционного общества. Включение такой фигуры в систему власти идеократического монархического государства неминуемо вело к его коррозии. Азеф строил всю свою работу на принципе денежной выгоды – с помощью полиции он добился возможности распоряжаться очень большими средствами кассы Боевой организации эсеров, а затем, шантажируя полицию угрозой терроризма, все время требовал повышения заработка. Азеф произвел десакрализацию, разрушение авторитета даже кровавого подвига террористов.

А по своим убеждениям он вовсе не был ни революционером, ни эсером, он был большой поклонник реформы Столыпина. Да и Столыпин находил общий язык с Азефом. Через начальника Петербургского Охранного отделения и прямого руководителя Азефа в 1906-1909 гг. А.В.Герасимова он советовался с ним перед разгоном I Государственной думы, а затем и относительно планов аграрной реформы. Герасимов пишет в важной книге воспоминаний «На лезвии с террористами» (Париж, 1985):

«По своим убеждениям Азеф был очень умеренным человеком – не левее умеренного либерала. Он всегда резко, иногда даже с нескрываемым раздражением, отзывался о насильственных, революционных методах действия. Вначале я его этим заявлениям не вполне доверял. Но затем убедился, что они отвечают его действительным взглядам. Он был решительным врагом революции и признавал только реформы, да и то проводимые с большой постепенностью. Почти с восхищением он относился к аграрному законодательству Столыпина и нередко говорил, что главное зло России в отсутствии крестьян-собственников» [55, c. 18].

Большое потрясение в обществе вызвали разоблачения, сделанные бывшим начальником Департамента полиции А.А.Лопухиным. В 1906 г., после его увольнения с должности (в 1905 г.), он явился на прием к Витте и сообщил, что в полиции под руководством Д.В.Трепова и при участии П.И.Рачковского была создана и действует секретная группа, изготовляющая «провокаторские прокламации». Он попросил Витте (а потом и Столыпина) закрыть эту «подпольную» типографию.

Витте потребовал доказательств, и Лопухин принес ему образцы отпечатанных «прокламаций». Но Витте, как сам он признается, не дал делу хода, считая некорректным разглашение служебной тайны. Тогда Лопухин отдал документы своему родственнику депутату Урусову, и тот сообщил об издании провокационных прокламаций на заседании Думы 8 июня 1906 г. В 1907 г. Лопухин выпустил книгу с критикой жандармско-полицейской системы в России - «Из итогов служебного опыта. Настоящее и будущее русской полиции». Он писал о политической полиции: «Охрана государственной власти в руках корпуса жандармов обращается в борьбу со всем обществом, а в конечном счете приводит к гибели и государственную власть, неприкосновенность которой может быть обеспечена только единением с обществом. Усиливая раскол между государственной властью и народом, она создает революцию. Вот почему деятельность политической полиции представляется не только враждебной народу, но и противогосударственной».

За то, что Лопухин выдал эсерам провокатора Азефа, он был отдан под суд. В разговоре с начальником петербургской охранки А.В.Герасимовым Лопухин так объяснил свой поступок и отношение к Азефу: «Вся жизнь этого человека – сплошные ложь и предательство. Революционеров Азеф предавал нам, а нас – революционерам. Пора уже положить конец этой преступной двойной игре» [55, c. 11].

Я как-раз учёл, что будет этот аргумент с делением на гипотетическое количество членов... Только думал, что тысяч 100 скажите...


Как показывает опыт, ничего подобного не наблюдается... Самые раскрученые идеологические партии в лучшем случае состоят из нескольких сот человек, и те обычно люди с низкими уровнями доходов, для которых отдать тысячу рублей большая проблема...

Вот например НБП... Партия известная, а денег мало. Поэтому она расплачивается за пиар натурой, то есть тюремными сроками участников пиар-акций... А то, что экции захватов это пиар для поддержания имиджа наверное ни у кого нет сомнения. Неужели кто-нибудь думает, что захваты даже министерства могут повлиять на решения власти в нужном направлении... Небоскрёбы взрывают, а власть от этого только крепнет...

Массовая партия у нас была только одна - КПРФ. Относительно самодеятельная - ЛДПР. Оппозиционная - НБП. Всё остальное халтура существующая на финансы разных группировок - финансовых - местных и заграничных и номенклатурных-бюрократических (единство, ...родина, спс, яблоко) или спецслужб...

Посмотрите на демонстрациях и пикетах - выходит по 5 или десять несчастных человек, в Москве в лучшем случае человек 100 - и это реальная численность...

Политика, особенно публичная, очень дорогое дело... Помню какую-то комедию американскую, где мультимиллинер завещал своё состояние, но с условием, что его наследник в течении месяца потратит на свои удовольствия легально 30 миллионов долларов. Это оказалось очень трудно, только занявшись политикой он сумел растратить эту сумму...

Другое дело, что должна представлять собой партия или движение, чтобы его начали финансировать, это другой вопрос...

Но тот, кто хочет сделать политику, опираясь на взносы соратников - обречён на провал...

Думаю, даже если Новосибирцу предоставить фактический материал об "эксах", "германских деньгах" и прочих источниках, он обзовет это фальшивкой. Спор бесполезен. Для фанатиков законы природы ничего не значат. У них даже естественные науки, и то идеологичны. Хотя где-то его упертость нравится. По крайней мере человек последователен.

Партии - это социальные технологии индустриального и постиндустриального общества. В средневековье и новое времягрупповые интересы защищали организации религиозного типа - от религиозно-милитаристких орденов и сект, до протестанских церквей...

Поэтому партии - это реализация капитала в широком смысле этого слова, а не только финансового...

Увы, но это так...

В роли капитала могут выступать финансы, интеллект и компетентность, принадлежность к национальным и религиозным группировкам и прочее... То ест всё, что обеспечивает корреляцию действий на основе общих интересов...

Капитал в данном случае олицетворяет энергетическую аналогию - он может переходить из одной формы в другую - финансы переходят в организацию, организация в финансы...

Не надо тут слищком морализировать - это всего лишь технология... Моральным быть никто не запрещает...

Впрочем, есть выражение - моральный капитал... Моральным в политике быть выгодно... Среди своих...



Чтобы не быть голословным, поместил в Политическом форуме свою разработку - Национал-Анархизм - приглашаю всех принять участие в обсуждении примера партийной работы...

Вот именно поэтому у меня в своё время возникла устойчивая аллергия к политике и политикам.

В любом случае, названная Вами сумма менее 10 тысяч рублей в месяц на регион - не такая величина, чтобы для ее получения была необходимой мощная финансовая поддержка какого-нибудь опального олигарха или иностранной разведки.

В ответ на: Cудя по всему Вы батенька относитесь к категории обозначенной в статье как " монархисты с окладистыми бородами "

Да, борода у меня окладистая .

А теперь по существу. Ваша ссылка на методы Столыпина не состоятельна хотя бы потому, что когда Каракозов совершил первое покушение на Государя, Пете Столыпину было 4 года.

И еще про народовольцев: в первые годы правления Александра Второго был закрыт Высший цензурный комитет, начата свободная выдача загранпаспортов, амнистированы оставшиеся в живых декабристы, петрашевцы, участники польского восстания, проведена крестьянская реформа, так что в выстреле Каракозова трудно найти какой-либо здравый смысл.
Именно народовольцы сделали терроризм инструментом внутренней политики, поэтому любое оправдание их действий с "общечеловеческих" позиций выглядит наглой демагогией (уж писали бы: "цари - по определению суть сволочи, и их надо убивать", - было бы хоть честно...).

В ответ на: И еще про народовольцев: в первые годы правления Александра Второго был закрыт Высший цензурный комитет, начата свободная выдача загранпаспортов, амнистированы оставшиеся в живых декабристы, петрашевцы, участники польского восстания, проведена крестьянская реформа, так что в выстреле Каракозова трудно найти какой-либо здравый смысл.

Насколько мне известно, основным требованием народовольцев было отдать всю землю крестьянам, причем бесплатно. А крестьянская реформа "освободила" крестьян без земли, отрезав у них значительную часть даже их прежних участков, не говоря уж о собственно помещичьих землях, плюс на крестьян возложили огромные выкупные платежи. Плюс, в связи с развитием капитализма после реформы 1861 года, к феодальному угнетению крестьян добавилось еще капиталистическое. Так что очень странно слышать об отсутствии причин у народовольцев быть недовльными правительством.

Каракозов (и другие ишутинцы) никаких требований властям не предъявляли. До сформулированных Вами формулировок народовольцы "доросли" позднее. А вообще первым "политическим" времен Александра Второго был студент П. Г. Заичневский, арестованный летом 1861 г. в имении своего отца за пропаганду среди крестьян. В тюрьме он написал прокламацию «Молодая Россия», где призывал к «кровавой, неумолимой революции, которая должна изменить радикально все, все без исключения основы современного общества и погубить сторонников нынешнего порядка». Предполагалось введение коммунистического строя с общественным производством, общественным воспитанием детей, отменой брака и семьи.

Ну как не было убить тирана, который отказывается устроить всеобщее счастье и не отменяет собственность, брак и семью!

Насколько мне известно, основным требованием народовольцев было отдать всю землю крестьянам, причем бесплатно. А крестьянская реформа "освободила" крестьян без земли, отрезав у них значительную часть даже их прежних участков, не говоря уж о собственно помещичьих землях, плюс на крестьян возложили огромные выкупные платежи. Плюс, в связи с развитием капитализма после реформы 1861 года, к феодальному угнетению крестьян добавилось еще капиталистическое. Так что очень странно слышать об отсутствии причин у народовольцев быть недовльными правительством.
------------------------------------
Глава государства должен быть реалистом. В тот момент отдать всю землю крестьянам было просто нереально. Помещики-рабовладельцы были и так крайне недовольны отменой крепостного права. Если бы у них забрали еще и землю, царь бы не усидел на своем престоле, даже к гадалке не ходи.
И тогда крестьяне обратно попали бы в собственность помещиков.
И кому от этого было бы лучше.
Кроме того веками находящемся в рабстве крестьянам нельзя было давать полную свободу, поскольку они попросту не смогли бы ей с умом распорядиться, что привело бы к еще большему обнищанию и бунтам.
Это как долго голодающего человека нельзя сразу плотно кормить, иначе он просто погибнет

Ишутинский кружок был группой при организации "Земля и воля", которая ставила первоочередной задачей именно переход всей земли к крестьянам.

был студент П. Г. Заичневский, арестованный летом 1861 г. в имении своего отца за пропаганду среди крестьян.
---------------
Обратите, внимание - эти крестьяне наверняка были собственностья семьи Заичневского. Коли он так хотел дать волю народу, так почему бы не освободить для начала своих крестьян, дать им землю и т.п. Так нет, свое отдавать жалко, проще против царя хлебало разевать. А в промежутках между этим кормиться за счет своих душ

В ответ на: Ишутинский кружок был группой при организации "Земля и воля", которая ставила первоочередной задачей именно переход всей земли к крестьянам.

Интересно, есть ли сведения о том, что Государь был хотя бы осведомлен о требованиях нелегальной организации "Земля и воля"?

В ответ на: В тот момент отдать всю землю крестьянам было просто нереально. Помещики-рабовладельцы были и так крайне недовольны отменой крепостного права. Если бы у них забрали еще и землю, царь бы не усидел на своем престоле, даже к гадалке не ходи.

Царь и выполнял волю помещиков, которые сами уже в большинстве поняли, что по старому дальше продолжаться не может. Ведь именно Александр Второй сказал, выступая перед московскими дворянами: "Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу". Угроза крестьянской революции была вполне реальна. Плюс проигранная Крымская война показала, что государство, основанное на феодальном крепостном праве, бессильно против капиталистических держав в военном отношении. Что для русских помещикв, как правящего класса, было тоже плохо. Поэтому помещики во главе со своим царем и провели эту реформу, но, естественно, так, что крестьяне оказались в заднице.

В ответ на: И тогда крестьяне обратно попали бы в собственность помещиков.

За 70 лет до реформы 1861 года во Франции, в ходе Великой французской буржуазной революции, всех помещиков вымели без остатка, а их земля перешла в руки крестьян. Так что победа над помещиками теоретически была вполне возможна. Учитывая переход России к капитализму и то, что уничтожение феодального землевладения и даже отмена частной собственности на землю - мера не более чем буржуазная. Другое дело, что ждать этого от дворянского царя было нельзя. Потому народовольцы в него и стреляли и бомбы бросали.

В ответ на: Интересно, есть ли сведения о том, что Государь был хотя бы осведомлен о требованиях нелегальной организации "Земля и воля"?

Да уж был. А уж о настроениях и восстаниях "осчастливленных" крестьян он обязан был знать. К тому же народовольцы совершали покушения не просто так, а с предъявлением требований.

В ответ на: отмена частной собственности на землю - мера не более чем буржуазная

Забавно... Франзуцская революция передала землю крестьянам в частную собственность. Да и были ли в 19 веке прецеденты с отменой частной собственности на землю?

В ответ на: А уж о настроениях и восстаниях "осчастливленных" крестьян он обязан был знать.

И какие же были настроения? Напомню, что ишутинцы перешли к террору после провала их попыток поднять крестьянские восстания. Да и прицельный выстрел в Государя Каракозову помешал сделать именно крестьянин Осип Комиссаров.

и чего они добились?
Репрессий по отношению к ним?

Во время французской революции - крестьян тоже не мало полегло.
И богаче они не стали в итоге.

В ответ на: Во время французской революции - крестьян тоже не мало полегло.

Наиболее массовые контрреволюционные выступления были отмечены среди крестьян Вандеи. Приблизительно 30-50% населения региона были физически уничтожены во времена карательных операций, сопровождающих революцию.

и чего же это крестьяне своему счастью сопротивлялись. Их же от помещиков освободили, землю дали, республика опять же?
Новосибирец, не знаете?

Неужели не ясно? Темные они были, слушались попов и аристократов, а все потому, что Маркса не читали. Ну и плюс к тому мелкобуржуазная стихия одолевала (тут самое время цитату из Ленина привести насчет двойной природы крестьянина: "с одной стороны он труженик, а с другой - собственник").

В ответ на: Да и были ли в 19 веке прецеденты с отменой частной собственности на землю?

В 19 наверно нет, но сейчас существуют капиталистические страны, где нет частной собственности на землю - например, Израиль :). Отмену частной собственности на землю предлагали некоторые буржуазные экономисты, и Маркс считал эту меру не только не выходящей за пределы капитализма, но даже способствующей капиталистическому развитию. Так как не будет паразитической земельной ренты, свободная аренда земли у государства будет способствовать мобильности этого ресурса, и на арендованной земле будут развивать производство сельскохозяйственные капиталисты, которые не будут вынуждены платить ренту земельным собственникам. Капитализм предполагает частную собственность на средства производства, созданные человеческим трудом, но частная собственность на природные богатства - это наследие феодализма и теоретически она даже противоречит "чистому" капитализму. Другое дело, что покушение на земельную собственность в капстране создаст прецендент, опасный для частной капиталистической собственности вообще, поэтому национализация земли при капитализме почти нигде не проведена. Но другие природные ресурсы ведь находятся во многих капстранах в государственной собственности и это не противоречит капитализму.

В ответ на: Наиболее массовые контрреволюционные выступления были отмечены среди крестьян Вандеи.

Вам должно быть прекрасно известно, что Вандея - это исключение, а подавляющее большинство крестьян Франции поддержали революцию, давшую им землю и именно французские крестьяне составили основу военных сил республики, разгромивших интеревенцию феодальной Европы. И подавивших мятежи в Вандее

В ответ на: тут самое время цитату из Ленина привести насчет двойной природы крестьянина: "с одной стороны он труженик, а с другой - собственник"

Не самоеЭта цитата тут будет совсем не к месту. Речь то идет не о социалистической революции, а о буржуазной. В переходе земли помещиков в свою частную собственность крестьянин был заинтересован и как собственник.

Вам должно быть прекрасно известно, что Вандея - это исключение, а подавляющее большинство крестьян Франции поддержали революцию
----------------
Поддерживали, покуда у них не стали хлеб отбирать в пользу голодающего пролетариата. В Вандее сопротивление приняло более организованный характер и подавляли его дольше чем в других местах. Кроме того, Гюго про это писал.

У нас тоже крестьяне устраивали бунты против продразвёрстки (изымание "излишков") и продотрядов...

Крестьянские восстания подавлял легенд революции Тухачевский с помощью артиллерии, химического оружия и расстрела заложников...

В 1937 году кокнули самого Тухачевского... И правильно сделали...

В ответ на: При этом можно снисходительно похвалить этого самого черта (в нашем случае, например, упоминавшийся Деникин) за то, что он поставил судьбу страны выше своих классовых интересов.

Ему кажется принадлежат слова: "Большевики выполнили мою программу. Всю жизнь я боролся за то, чтобы была Великая Россия во главе с диктатором. А как его зовут - Николай III или Иосиф I, мне без разницы. Поэтому в случае войны Германии и СССР я буду поддерживать СССР и всех эмигрантов к этому призываю"