12.09.05 07:52
Хотелось бы узнать мнение народа по поводу бесплатной медицины иобразования: как по вашему хорошо это или плохо?
−21°Cзавтра:
−4°C
−4°CПогода в Перми
66,20
−0.0448
Курс USD ЦБ РФна 20 февраля
66,2022
−0.0448 74,82
−0.0904
Курс EUR ЦБ РФна 20 февраля
74,8151
−0.0904- Анонимный пользователь
12.09.05 14:14Ответ на сообщение Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
а какое может быть мнение о том, чего нет, никогда не было, и быть не может? Бесплатная медицина - это когда врачь тебя лечит, а денег за это не получает, да еще и лекарства для тебя сам оплачивает. Так не бывает? Ну так надо и говорить не о платной и бесплатной медицине и образовании, а о формах оплаты. Либо платят все и за все скопом, либо те, кто нуждается, и за то, что им нужно. А оптимум, как всегда, где-то посередине...12.09.05 14:28Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя C2H5OH
. Либо платят все и за все скопом, либо те, кто нуждается, и за то, что им нужно.
Либо то, что прежде (в советское время) все скопом платили за медицину, которой пользовались все, теперь идет в карман крупного капитала и чиновников, а сверх того за лечение и учение каждый отдельно платит (у кого есть, конечно)
Исправлено пользователем Novosibirets (12.09.05 14:29)
12.09.05 15:53Ответ на сообщение Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
Для меня вопрос платности вторичен. Первично качество. За качественные услуги готов платить и считаю, что это хорошо. За некачественными услугами не пойду даже бесплатно.13.09.05 10:58Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя РОС
А как ты их отличаешь? Мне вот зуб платно так налечили, то хоть удаляй теперь, а денег взяли прилично.13.09.05 11:00Ответ на сообщение Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
Образование обязательно должно быть бесплатным, все доводы против не имеют никакого основания, более того это целенаправленная диверсия против будущего нашей страны.
13.09.05 11:57Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя FishBed
целенаправленная диверсия
__________________________________________
Ну разумеется. Все это к вопросу о теории золотого миллиарда, "о которой так долго и упорно..." : )Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
13.09.05 13:13Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя FishBed
Отличаю по личному опыту и отзывам тех людей, мнению которых я доверяю.
Что касается непосредственно неудачно вылеченного зуба, то я сначала бы написал претензию, в которой бы потребовал вернуть уплаченные деньги, плюс потребовал бы возмещения иного материального ущерба, если он имел место, плюс компенсацию морального вреда. Дальнейшие действия зависели от результата рассмотрения претензии.14.09.05 10:02Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя FishBed
абсолютно согласен.
более того, не могу не добавить, что размер оплаты за платное не имеет абсолютно никакого отношения к действительности и не соотносится с общими доходами населения.
НИКАКОЕ образование не СТОИТ 30000, 50000 рублей в год/полгода... по крайне мере у нас в НСке... полная ерунда. должно быть значительно меньше. но это все к вопросу о монополизации и отсутсвии контроля...
про медЕцину ничего не скажу. ибо все и так яснее ясного...IT crowd. старый добрый троллинг.
14.09.05 23:57Ответ на сообщение Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
На школьной ступени образование должно быть не только бесплатным, но и .
Иначе эти недоучки идут и латно, и бесплатно не только куда-тов вуз, но и в медицину, где гадят потом во всю мощь своих нерастраченных на учебу сил, и по полной программе отрываясь в халявной деятельности, ибо не получили еще в школе привычки к труду.____________________________
ад и рай - две половины души.......- Анонимный пользователь
15.09.05 14:52Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя tatol
Согласен,
среднее образование должно быть бесплатным однозначно. Высшее - тут сложнее, по хорошему - да, но с очень жесткими правилами, чтобы недоучек не выпускать (что врачей. что инженеров
. А вот по поводу медицины у меня такое мнение: сделать для всех добровольное страхование и лечить по страховке. Бесплатно - только самую экстренную помощь при угрозе жизни и здоровью. Хотя сейчас такие пенсии - что бабульки точно не смогут оплатить страховку... куда ни кинь - всюду клин
что за жизнь... 
15.09.05 16:09Ответ на сообщение Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
Если нужна сильная страна - обучение должно быть бесплатным. И ВУЗах тоже. Желательно еще и со стипендией. Должен быть конкурс мозгов, а не денег, чтобы из ВУЗов выходили классные специалисты, а не богатые оболтусы. Иначе от образования отсекается огромный пласт потенциально талантливых, но малообеспеченных молодых людей. И в итоге их потенциал расходуется нерационально, что в итоге сказывается не только на них лично, но и тормозит прогресс в целом.
Если нужно справедливое и гуманное общество, то и медицина должна быть бесплатной. В смысле, чтобы и крутой дядя, и одинокая старушка могли получить одинаково квалифицированную помощь.
Так что бесплатное образование и медицина - это необходимые атрибуты сильного и гуманного государства. А такое государство, если не ошибаюсь, это хорошоЯ люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!
- Анонимный пользователь
15.09.05 16:26Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя selena
По поводу лечения - согласен, вернее согласен отчасти - оно не должно быть бесплатным - оно должно быть достыпным, т.е. вы правы - любой человек должен иметь возможность получиьт квалифицированную помощь. А что касается обучения - тут мое мнение такое: оплата за обучение еще не дает права учиться, платник обязан сдавать экзамены на тех же условиях что и все. Что касается талантливых но малоимущих людей - для таких сделать отдельный конкурс на поступление - на котором действительно отбирать достойнейших. Грубо говоря - хочешь учиться за деньги - поступать немного легче (заведомо убираются наиболее сильные кандидаты), но придется платить. Уверен в своих силах - поступай на бесплатное обучение, но будь готов к тому, что поступит более умный. Вообще. в последнее время, такое ощущение что ВУЗ рассматривают как способ отмазаться от армии... вот это напрягает - Semen Semenych
Анонимный пользователь
16.09.05 07:53Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
--Уверен в своих силах - поступай на бесплатное обучение--
А вот Вы знакомы с очередной "реформой", которую готовят в образовании? Талантливые, но бедные будут отсекаться еще на уровне школы (ссылки найдете сами , ессли захочете, просто наберите в поисковике фамилию-Фурсенко) 16.09.05 10:19Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
По-моему, Вы не совсем правы. Сделать обучение платным, чтобы от армии не отмазывались - не самый лучший выход. Опять нечестно. Нет денег на откуп (а при платном обучении поступление в ВУЗ будет еще одним способом откупа) - служи. А чем дети богатеньких родителей лучше детей малообеспеченных? С чего это им привилегии по призыву? Кроме того, сейчас и так в армии встречаются неграмотные призывники из нищих деревень, будет еще хуже. А армия - штука для страны нужная: "кто не кормит свою армию, будет кормить чужую".
Как сделать, чтобы не косили от армии - другой вопрос. На мой взгляд, менять обстановку в армии (дедовщина, взяточничество), лучше финансировать, да и общественное мнение по ТВ настраивать, куда без этого (кстати, сейчас вроде тем и занимаются, но без соблюдения первых 2-х пунктов это выглядит кидаловом).
Так что как ни крути, а не вижу, чем платное обучение лучше бесплатного.Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!
16.09.05 12:10Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
Вот про недоучек высшей школы - очень актуально! И в самом деле "тут сложнее". Плата ничего не решает. Именно платники на практике платят, но не учатся, получая за свои деньги просто корочки.
Им и платит на тех факультетах, где есть бюджетные места приходится, по сути, за право на профессиональную и общекультурную безграмотность.
Эх, позволяло бы место и время, столько цитат из письменных работ этих недоучек можно было бы привести...
О! Вспоминается устный перл:
Препод: Так что такое система???
Студент: ???
Препод:
Ну, что общего между, например, человеком и яблоком?
Студент: Кожица и косточка.____________________________
ад и рай - две половины души.......16.09.05 20:22Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя selena
>бесплатное образование и медицина - это необходимые атрибуты сильного и гуманного государства. А такое государство, если не ошибаюсь, это хорошо<
Внимательней прислушивайтесь к речам нашего глубокоуважаемого Президента. Он приказал поднять зарплаты участковым врачам, но забыл вероятно добавить за счет чего, за счет сокращения каких медицинских услуг и медицинских специалистов... т.к. обьемы финансирования медицины похоже никто увеличивать не собирается. Оставят вам несколько бригад скорой помощи, если есть бабки - отвезут в платную клинику, а нет - в морг... и все за бесплатно
18.09.05 12:44Ответ на сообщение Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
Весь цивилизованный мир давно живет в условиях страховой медицины. У нас,в принципе, тоже ОМС есть,на которое мы свои кровные отчисляем, вот только то ,что там написано,и то, что есть на самом деле- две большие разницы.И это не от врачей зависит,как многие думают.Если врач говорит,что нада купить лекарство,это значит ,что его действительно нет в отделении,хоть оно и сто раз прописано в ОМС.И попробуйте со своим полисом получить медпомощь в другом городе.Сомневаюсь,что получится,хоть и действителен он по ОМС на всей территории РФ.Как я себе страховую медицину представляю(по сути,платную):все должны получать одинаковый объем мед.помощи,а от уровня благосостояния пусть зависит,лежишь ты в общей палате,или в отдельной с золотым унитазом.Про бесплатную учебу:в том же меде немало толковых ребят учится,только устроиться они мало куда могут,т.к. 40-50тыс за интернатуру выложить увы...18.09.05 17:05Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Lilly
Есть деньги - можно купить любой диплом и корочки "специалиста", но нафига они нужны если работать данный "специалист" по специальности никогда не будет, ведь у него и без того есть деньги?! Он скорее всего вложит их в бизнес и будет работать с ними, а не вкалывать по купленной специальности.
Парадокс...
а работать будут неучи...18.09.05 21:50Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Сергей
Что-то сами себе противоречите... Впрочем, это не главное. Главное, что деньги вкладывают куда-то (а не куда надо, то есть в инновационные и прочие рисковые с длительным оборотом области) куда-попало именно неучи. Вот ТУДА они их и вкладывают! Уже сейчас.____________________________
ад и рай - две половины души.......
19.09.05 08:09Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Сергей
--...Он скорее всего вложит их в бизнес и будет работать с ними, а не вкалывать по купленной специальности...--
А в бизнесе вкалывать не надо? Вас послушать, так любой неуч может бизнесом заниматься и жить без забот и хлопот..."Тёмная личность"... Я - Каждый, и Я - Никто... Я - Всюду, и Я - Нигде...
19.09.05 11:48Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя darkmen
Вам же привели пример: для того чтоб пройти интернатуру – выложи 40тыр. Добавлю, что для прохождения дополнительного обучения для подтверждения медицинской специализации – выкладывай еще ХХтыр. Заметьте, эти денежки тянутся с _работающих_ мед.специалистов, тех, кто непосредственно оказывает врачебную помощь конкретным людям. Каков доход практикующих врачей-специалистов, вам, надеюсь известен? Обьемы финансирования здравоохранения не позволяют оказывать квалифицированную помощь населению, а население в свою очередь не способно оплатить качественную медпомощь. Население обслуживают – НЕУЧИ. Прямые платежи клиент->врач так же не гарантируют качественного предоставления услуги т.к. на первый план выступают интересы далекие от медицинских. У меня совершенно нет веры к нынешним высоким званиям КМС, профессорам… - они все куплены и не несут за собой знаний практикующих врачей, консультантов – пустые яркие обертки дилетантов.
Бизнесу нужны специалисты, кто б возражал, но мы ведь ведем речь о _практикующих_ специалистах и их подготовке, а практическая деятельность специалистов _по специальности_ не предоставляет финансовой возможности получить достаточный уровень квалификации. Единичные отклонения от этой нормы просто не рассматриваю, потому что они единичны и всегда будут таковыми, а основная масса «специалистов» всегда – серость и дилентализм! Государственные структуры не контролируют этот процесс, ведь это не доходная, а расходная часть бюджета. Государство, в нашем случае, это механизм извлечения прибыли для кучки избранных. При чем здесь какие-то проблемы с образованием, медициной…?- Анонимный пользователь
23.09.05 12:22Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя selena
вы меня не совсем поняли: платное обучение не подразумевает обучение без экзаменов и неотчисления из ВУЗа по причине неупеваемости. Просто сделать два конкурса: туда народ будет идти более башковитый (тут нарпмер можно использовать тот же балл на ЕГЭ - высокий балл - можешь поступать на бесплатный - это так.. идея), и конкурс для платников, для тех кто потупает на платное обучение. - Анонимный пользователь
23.09.05 12:23Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя tatol
А что касается сраховой медицины - у нас по полису положен пенициллин и клизма, остального просто нет... а что этим можно вылечить? ничего собственно... 
23.09.05 14:13Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
А как вы думаете, что будет в таком случае в самих студенческих группах? Мажоры будут ненавидеть тех, кто пробился своей башкой, а эти будут мажоров презирать и завидовать их благполучию.
Это уже реально есть, а вы предлагаете усугубить?
А препода те вообще будут между двух огней.
Сама идея может быть неплоха, но для этого нужно учить этих студентов в разных институпах, например Н-ский платный мединститут и Н-ский государственный мединститут. Пардон, теперь академия!!!Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!
23.09.05 14:43Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
у нас по полису положен пенициллин и клизма, остального просто нет...
Не-е-е, у нас по полису столько положено, что прям диву даешься.К нам когда пришли новые распечатки ОМС, мы были изрядно, как бы сказать поприличнее...удивлены. Потому что положенное с имеющимся различается как небо и земля. А чтобы "облегчить" врачам жизнь, эти распечатки приказали в каждом коридоре повесить. Я понимаю, что все должны знать о своих правах, но кто бы сказал, как объяснить бабуле, что хоть и положено по полису лекарство за 1000р, нету его. И не будет в обозримом будущем. В результате количество жалоб растет, а крайние мы - вкалывающие за бесплатно на ниве бесплатной медицины.- Анонимный пользователь
23.09.05 15:07Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Lilly
Согласен,
только вот выбора страховой компании нормального нет - можно сменить шило на мыло Автогражданка, ОМС - все это одно... Ээээх наверное пора уже за вилы браться.. 23.09.05 17:20Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
Ну почему же, есть выбор. Можно по ДМС фирму выбрать. Только не факт, что она будет работать с той клиникой, в которую угораздит попасть(с чем мы обычно и сталкиваемся)26.09.05 10:55Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Владимир Ив
...Сама идея может быть неплоха, но для этого нужно учить этих студентов в разных институпах...
Нормальная идея и она нормально работает и не надо для этого создавать отдельный ВУЗ для платников. В НГУ уже лет пять существует практика, согласно которой абитуриент, сдавший вступительные на "уд" и выше, но не прошедший по конкурсу, может поступить платно, на общих основаниях учиться, сдавать сессии, вылетать или не вылетать по итогам сессии. И преподаватели довольны и студенты довольны и конфликтов нет никаких. Все работает.26.09.05 11:41Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя kosta
Правда, при этом один из деканов любит просить предметную комиссию, чтобы "тройки" ставили как можно либеральнее, дабы не отрезать абитуриентам путь на платное обучение.Caveant consules!
26.09.05 16:00Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
Нет, это Вы меня, похоже, не совсем поняли...
(будем теперь препираться до второго пришествия :))
Про неотчисление платников речь вообще не идет.
Я хочу сказать, что каждый ВУЗ имеет определенную пропускную способность. Поэтому, организуя платные места, ВУЗ автоматически уменьшает количество бесплатных. Но ведь для прогресса страны тем лучше, чем более "башковитый" народ будет выпускаться из ВУЗов. А совмещение на одном и том же факультете платного и бесплатного обучения (т.е., грубо говоря, "народа поумнее" и "народа поглупее, но с деньгами") повышению средней башковитости выпускников не способствует. Это попытка выживания ВУЗа в условиях недостаточного финансирования, не более того. Никаких преимуществ в таком механизме я не вижу.
Тем более, что платников и в самом деле стараются не выгонять. Да и учатся они (как, по крайней мере, я замечала) довольно посредственно. Лучше бы уж ВУЗы увеличивали количество поступивших с полупроходным баллом.
Кстати, про ЕГЭ, хоть это и не по теме. Как-то попалась мне книжечка заданий ЕГЭ по биологии. Поскольку это моя специальность, я, естественно, заинтересовалась и прорешала вариант. Оказалось, что выше тройки я не тяну, хотя и окончила НГУ с красным дипломом. И вовсе не потому, что задания слишком сложные или на ФЕНе НГУ меня плохо учили. Все дело в том, что засчитывается правильным лишь один определенный ответ. А если человека учили думать, опираясь на всю базу своих знаний, а не заучивать определенные строчки учебника, он может дать иной ответ, который также будет верным. Или даже несколько верных ответов. Это срабатывает в традиционной системе экзаменовки, когда учитель прослеживает ход мыслей ученика и оценивает его, а не только конечный ответ. Система ЕГЭ этого не допускает. Самое интересное, что "для объективности рекомендуется не допускать к проверке работ ЕГЭ учителей того же предмета". Т.е. математику должны проверять историки, биологию - учителя русского языка и литературы и т.д. По-моему, идиотизм полный. Результаты такого экзамена (по крайней мере, по биологии) способны лишь показать, у кого из учеников лучше развита зрительная память на определенные страницы определенного учебника, или же кто может незаметней списать
Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!
26.09.05 17:53Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя selena
Это попытка выживания ВУЗа в условиях недостаточного финансирования, не более того.
__________________________________________
Я бы сказала, это попытка извлечения максимальной прибыли безотносительно объемов финансирования.
Лучше бы уж ВУЗы увеличивали количество поступивших с полупроходным баллом.
__________________________________________
Им это неинтересно экономически. Куда интереснее наставить троек и принять как можно больше на коммерческой основе, минимизировав количество бюджетных мест.
Я на днях поразилась в очередной раз, соотнеся 75 мест на коммерческой основе и 5 на бюджетной на одном из факультетов одного из Н-ских ВУЗов.
При таком подходе их вообще финансировать не нужно, а напротив - брать с них отчисления в бюджет.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
27.09.05 09:57Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Ундина
По-разному бывает. В НГМА, говорят, вообще караул. НГУ, по-моему, пока держит марку. Но как бы там ни было, ничего хорошего в этой практике нет. ВУЗы должны готовить специалистов, а деньги с населения пусть собирают базары.Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!
27.09.05 10:19Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя selena
Ну кто бы спорил...
Просто все вновь сводится к вопросу: "Кому это выгодно?"Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
27.09.05 13:11Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя selena
///ВУЗы должны готовить специалистов, а деньги с населения пусть собирают базары.///
Это все замечательно. Вопрос только в том, кто будет платить за подготовку специалистов. В СССР высшее образование было полностью бесплатным. В том смысле, что за это все платило государство, собирая некую мзду с граждан ( Новосибирцу - сейчас не об этом разговор ). Далее услугами специалистов пользовалось это же государство. Поскольку других форм собственности практически не было, а сдать свои услуги другому государству было просто нереально. Сухой остаток - государство платит за подготовку специалистов, которых потом использует во всех своих отраслях. Государство же при этом устанавливает некоторые нормы по выпуску специалистов того или иного профиля, исходя из своих потребностей.
Что мы имеем сейчас?
Выпускники ФЕН НГУ (я думаю, вы сами это знаете) "распределяют себя" в ........, начиная от биохимических лабораторий США, заканчивая местами менеджеров по продажам фарм. продукции и аналит. оборудования. Где то посрединке в этом спектре находится СО РАН.
В сухом остатке - НГУ готовит кадры для всех за государственный счет. Логично? По моему не совсем.
Возможный выход
а) четко определить необходимое государству число выпускников той или иной специальности, обязав (механизмов достаточно) их отработать по этой специальности в заданом месте n-лет.
в) обеспечить достаточное бюджетное финансирование для обучения этого числа выпускников.
в) возможна организация конкурсов среди ВУЗов за данное финансирование.
г) все остальное - на откуп ВУЗам в плане платного обучения. Можно так, как это устроено в НГУ (пусть будет ФЕН - мы не стесняемся выгонять платников :))
Хоть убейте, не понимаю, почему государство должно бесплатно предоставлять высшее образование менеджерам по туризму, кадрам, продажам и пр. и др.27.09.05 14:22Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя kosta
>все остальное - на откуп ВУЗам в плане платного обучения
... и вернемся к тому же: 75 идиотов с купленными дипломами и еще 5 таких же, но за государственный счет. Кто ж их различать в толпе будет? Их даже и не заметно27.09.05 20:34Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Анонимный пользователь
Пеницилин давно запрещен, а по клизмам я как раз специалист: их как раз и не хватает!____________________________
ад и рай - две половины души.......28.09.05 12:02Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя kosta
Хоть убейте, не понимаю, почему государство должно бесплатно предоставлять высшее образование менеджерам по туризму, кадрам, продажам и пр. и др.
__________________________________________
В чем-то вы, конечно, правы, но вот наглядный пример: специальность таможенное дело, квалификация специалист таможенного дела, бюджетных мест - 6, с возмещением затрат - 76.
Исходя из ваших посылов, государство изначально предполагает, что дипломированные специалисты будут заниматься "реализацией единой таможенной политики Российской Федерации; обеспечением экономических интересов государства; осуществлением контроля за соблюдением действующего законодательства о таможенном деле и налогообложении, валютного законодательства..." не в интересах государства, а в чьих то частных?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
28.09.05 12:56Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя kosta
Вы правы. Конечно, так оно и должно быть. Государство должно определить, какие специалисты ему необходимы и целенаправленно их готовить. Сегодня фактически оказалось, что государству не нужны ученые (т.к. финансирование фундаментальных исследований практически отсутствует, а зарплаты таковы, что, к примеру, молодой семье на них прожить нереально), а также учителя, врачи и т.д.
Так что вопрос стоит не "нужно ли нам бесплатное обучение", а "нужны ли России наука и образование"
Сильной России, естественно, они должны быть нужны. Значит, не нужна сильная Россия. Получается, что правы коммунисты, долдоня об "антинародном и русофобском режиме". Ошибки в своих рассуждениях я пока не вижу.Я люблю тебя, жизнь, и надеюсь, что это взаимно!
28.09.05 13:02Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Ундина
Скажем так, мне не ясно на данный момент, какое количество специалистов по таможенному делу действительно необходимо для работы в гос. структурах и какое - для негосударственных структур, ведущих внешнеэкономическую деятельность.
"реализацией единой таможенной политики Российской Федерации; обеспечением экономических интересов государства; осуществлением контроля за соблюдением действующего законодательства о таможенном деле и налогообложении, валютного законодательства..." - всем этим, за исключением обеспечения экономических интересов государства вполне можно заниматься в частной компании, например, "ХХХХнефть" :). Должен же кто-то у них оптимизировать соответствие законов РФ их внешнеэкономической деятельности и получаемой при этом прибыли.
Сергею - если ВУЗ просто продает дипломы, он будет их продавать при любом (платном или бесплатном) образовании. Только форма этой продажи будет разной.
Если ВУЗ ставит целью обучить дипломированного специалиста (есть такие ВУЗы), он будет обучать (и отвечать за это обучение). И платного студента такой ВУЗ будет дрючить также как бесплатного. При прозрачности платного обучения второй ВУЗ возможно будет получать больше денег, если работодатель действительно заинтересован в грамотном специалисте, а не в его дипломе.28.09.05 13:38Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя kosta
Скажем так, мне не ясно на данный момент, какое количество специалистов по таможенному делу действительно необходимо для работы в гос. структурах
__________________________________________
И мне не ясно. Но думаю, что все же несколько больше, чем получится в совокупности в масштабах государства, исходя из выпуска одним из ВУЗов Н-ска 6-ти человек ежгодно, учитывая хотя бы по минимуму масштабы ВЭД, протяженность границ и кол-во таможенных пунктов : )
и какое - для негосударственных структур, ведущих внешнеэкономическую деятельность.
__________________________________________
А этот аспект нас не должен занимать вообще, т.к. свободные от государственной службы - в свободном полете и получают какую-то конкретную специальность за собственные деньги (во всяком случае, негосударственные) и исключительно на свой страх и риск : ))
Должен же кто-то у них оптимизировать соответствие законов РФ их внешнеэкономической деятельности и получаемой при этом прибыли.
__________________________________________
Оптимизировать соответствие законов - это наверное очень интересное занятие, но мне лично не вполне понятное : ))
Оптимизация системы налогообложения более доступна для моего понимания : ) жаль только, что на практике она сводится к уводу экономики в тень и к воровству в особо крупных размерах.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
28.09.05 13:54Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя selena
а зарплаты таковы, что, к примеру, молодой семье на них прожить нереально), а также учителя, врачи и т.д.
__________________________________________
Нравится мне вот это клише, этот штамп "учителя, врачи", когда речь идет о низких заработных платах
Вы просто привыкли считать, что учителя получают маленькую зарплату, вас в этом убедили или вы это точно знаете?
Те цифры, которыми публично потрясают в целях впечатлить неокрепшие или наоборот закостеневшие умы обывателей - ничто иное, как БАЗА для начисления зарплаты, определенная тарифной сеткой, а не зарплата.
Те учителя, которые утверждают, что их зарплата составляет 2-3 тыр и они не знают, как на нее жить, врут. Т.е. они м/б действительно не знают, как прожить на 2-3 тыр., но они и не получают столько, а получают как минимум 7 тыр, а в основном значительно больше. И это без учета тех "добровольных спонсорских средств и пожертвований" (50% из которых направляется на "дополнительное обеспечение педагогического коллектива"), о ежемесячном размере которых вам красочно расскажет любой родитель ребенка школьного возраста.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
28.09.05 15:59Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Ундина
учителя ... получают как минимум 7 тыр, а в основном значительно больше.
Интересно, у Вас много знакомых учителей? Искренне хотелось бы узнать, как можно из БАЗОВОЙ зарплаты учителя сделать значительно больше 7 тысяч рублей. Кстати, базовая зарплата учителя в муниципальной школе сразу после окончания педагогического вуза составляет после последнего повышения окладов 1664 рубля. Базовые зарплаты около трех тысяч рублей соответствуют квалификации учителя высшей категории или должности старшего преподавателя в вузе (13 разряд ЕТС). Если рассматривать вопрос о зарплатах преподавателей, то даже в коммерческих учебных заведениях обычно учителям живется не особенно комфортно. Например, преподаватель английского языка (мой знакомый) может рассчитывать на зарплату 10-12 тыр, но только пока он ведет занятия. Отпускных не дают, в мае занятия заканчиваются, следовательно июнь, июль, август и сентябрь - живи как хочешь. И только в октябре набираются группы, а на прежний уровень зарплаты выходишь только в ноябре.
В целом механизм получается такой - учительствовать (не занимая параллельно административных должностей) у нас могут три категории людей:
1 - материально обеспеченные (если им нравится работать за бесплатно)
2 - те, кто не может больше нигде заработать (т.е. т.н. "неудачники")
3 - люди, которые имеют возможность и силы зарабатывать за счет непрерывного ведения занятий по 8-14 часов в сутки.
При всем своем преклонении перед людьми из третьей категории, не могу не отметить, что проводить столько занятий на высоком или просто надлежащем уровне невозможно. Поэтому в любом случае качество обучения у нас падает и будет продолжать падать. Если же говорить о средней и начальной школе, то важной ее функцией является не только образование, но и ВОСПИТАНИЕ ребенка. Эту функцию школа в настоящих условиях выполнить вообще не может.28.09.05 16:29Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Ундина
>вас в этом убедили или вы это точно знаете?
Знаю, точно. При работе на одну врачебную ставку, участковый врач получит немного больше 3тыр вместе с муниципальными надбавками, а специализированный врач и того меньше. Даже Зурабов подтвердил, что участковых врачей осталось только половина от необходимого количества (про узких специалистов он скромно умолчал), т.е. каждый участковый врач обслуживает как минимум 2 участка и ему оплачивают максимум 0.75 за второй участок + дополнительные частички ставок от заболевших, отпускников, ночные и пр.дежурства… Вот и получается 5-7тыр на руки. Рабочее время растягивается, качество осмотра падает (время, оно не резиновое и на обслуживание одного больного остается меньше времени, на ведение мед.документации его вообще не хватает…) Многие ли согласятся вкалывать на вредном производстве (с людьми) за двоих или троих без продыху за какие-то 5-7тыр?
Аналогично и в образовании оставшиеся учителя-универсалы делят учебные часы.28.09.05 17:08Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя savwchuk
Интересно, у Вас много знакомых учителей?
__________________________________________
6 человек, из которых 3 - родственники в разной степени тяжести : ) Причем их зарплата превышает 10 тыс. И их устраивает, учитывая достаточно свободный график, отпуск все лето, передышки между четвертями...
Искренне хотелось бы узнать, как можно из БАЗОВОЙ зарплаты учителя сделать значительно больше 7 тысяч рублей.
__________________________________________
Действительно? Нет ничего проще. Для детального изучения этого вопроса вам нужно обратиться к любому бухгалтеру бюджетного учреждения, который расскажет вам массу интересных подробностей, касающихся нюансов начисления заработной платы. А если в двух словах: 1,5 или 2 ставки, кто сколько урвет (при этом с ног никто не валится, поверьте), надбавки за стаж, классное руководство, категорию, проверку тетрадей, и все прочие надбавки, в т.ч. районный коэффициент.
Добавьте сюда как минимум 2 летних месяца отпуска ежегодно, достаточно свободный график, социальный пакет, льготное санаторно-курортное лечение (ежегодно из бюджетных, т.е. наших с вами средств), льготные условия предоставления жилья и вы получите приблизительную картину этой "мрачной" жизни.
Причем заметьте, я говорю о белой зарплате, оставляя за скобками доплаты из тнз внебюджетных источников финансирования.
Интересно, так ли много остальных новосибирцев могут похвастаться тем, что их зарплата больше 10 тыр, что они при этом ежегодно летом уходят в двухмесячный ОПЛАЧИВАЕМЫЙ (в последние годы без задержек, кстати) отпуск и имеют полный социальный пакет, позволяющий при желании сидеть на оплачиваемых же больничных по полгода в ущерб ученикам и качеству преподавания?
Противно то, что многие учителя просто привыкли плакаться и ныть, изображая из себя сирот казанских.
базовая зарплата учителя в муниципальной школе сразу после окончания педагогического вуза составляет после последнего повышения окладов 1664 рубля. Базовые зарплаты около трех тысяч рублей соответствуют квалификации учителя высшей категории
__________________________________________
Снова долодом.
Не базовая зарплата, а БАЗА, НА КОТОРУЮ НАКРУЧИВАЕТСЯ заработная плата.
Вы понимаете разницу между зарплатой и базой для ее расчета?
Если же говорить о средней и начальной школе, то важной ее функцией является не только образование, но и ВОСПИТАНИЕ ребенка. Эту функцию школа в настоящих условиях выполнить вообще не может.
__________________________________________
Согласна. Не может потому, что учителя сами порой чудовищно невоспитаны и недалеки.
ПС более подробный разговор, касающийся мифов о зарплате учителей уже был на форуме (по-моему в прошлом году), так что при желании поподробнее покопаться в этом, можете воспользоваться поиском.Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
28.09.05 17:12Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Сергей
Вот и получается 5-7тыр на руки.
__________________________________________
5-7 тыр на руки получается у среднего медперсонала - у медсестер, это "даже Зурабов подтвердил". Вы хотите кого-то убедить, что медсестра и врач получают одинаковую зарплату?Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...
28.09.05 17:40Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Ундина
Вот уж не надо!
Вы невольно подражаете олигархам, которые считают, что сегодня "на зарплату" никто не живет.
Живут. Ст. преп. без степени в НГАХА - 2тыс.800 рублей. Знаю несколько человек без дополнительных заработков. Не прирабатывают, поскольку фанатично любят свое дело и за это удовольствие готовы жить впроголодь.
У меня - в другом вузе - на кафедре лаборант получает 1300. И работает несколько лет за жилье. С неофициальным приработком около 300-400 рублей. Пыталась уходить. Год пополучала большую зарплату (около 8 тыс), вернулась. Ибо в жизни и так не настолько много удовольствий, чтоб еще ежедневно заниматься нелюбимым делом.
Государство просто пользуется этими энтузиастами. Новых, кстати, на их место найти ох как трудно!!! Кадры в системе образования - самый больной вопрос.
А деньги... Служить бы рад - прислуживаться тошно! Да пропади они пропадом, если для их зарабатывания нужно закрывать глаза на те гадости, которые творятся вокруг нас.____________________________
ад и рай - две половины души.......28.09.05 17:41Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Ундина
Про учителей не знаю, за врачей скажу. Про себя конкретно(врач стационара). Август: оклад + 20% северных + 8 дежурств(из них 2 суток) + 0,25 за отпускника + 0,25 за консультации = 4700. Не разбежишься особо.
28.09.05 18:39Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Lilly
ннп
Про образование:
среднее - конечно бесплатное - государство с неграмотным населением в 21 веке - нонсенс.
высшее, равно как техническое - здесь сложнее.
Зададим себе такой вопрос - а зачем нужны люди с высшим образованием?
Очевидно для работы по полученной специальности в государственных, либо коммерческих структурах.
Следовательно, от этих структур должен быть быть заказ на специалистов. К примеру, нам нужно в 2010 году получить 500 специалистов по нефтехимии. Для них гарантированно к этому году будут рабочие места в таких-то предприятиях.
Для обучения специалистов предприятия выделяют деньги ВУЗам и для нормальной жизни в период обучения студентам. Но не просто так, а с условием, что после окончания обучения студенты обязуются проработать н-ное количество лет на этих предприятиях по специальности.
Не хочет человек работать на предприятии - хорошо, пусть возвращает деньги на него потраченные.
Если человек хочет так для собственного удовольствия поучиться - ради бога, плати за обучение.
В итоге, вузы готовят только востребованных специалистов, предприятия решают кадровый голод, молодые люди имеют возможность получит образование и работу.
Практически исключается ситуация, когда специалисты- химики или инженеры вынуждены работать менеджерами и продавцамиWe will troll you!!!
28.09.05 19:12Ответ на сообщение Re: Бесплатное обучение и лечение: за и против? пользователя Ундина
...Но думаю, что все же несколько больше, чем получится в совокупности в масштабах государства, исходя из выпуска одним из ВУЗов Н-ска 6-ти человек ежгодно...
Мне кажется, что этот ВУЗ (может быть озвучите его) просто стрижет бабки и никакого отношения к государственной или иной политике выпуск 6-и (и 76) специалистов по таможенному делу не имеет.
...А этот аспект нас не должен занимать вообще, т.к. свободные от государственной службы - в свободном полете...
Вот как раз про этот аспект я и говорил. Если человек платит свои деньги - да ради бога, пусть распоряжается полученной специальностью как хочет. А если он поступает на бюджетное место? В НГУ выпускники уходят (благо уровень высокий и они востребованы): ФЕН - в Шлюмберже, нефтехимию и орг. синтез, менеджерами по продажам хим, фарм, аналит продукции; ГГФ - очень много уходит в нефтянку; ЭФ - экономисты с образованием НГУ как не странно востребованы чаще нархоза (по крайней мере объявлений о приеме на работу с требованием ЭФ НГУ я вижу гораздо больше); ММФ - IT, IT еще раз IT. А основная масса их - это бюджетники. Зачем их было учить?
////Оптимизация системы налогообложения более доступна для моего понимания : )////
А мне так казалось, что большинство компаний, занимающихся ВЭД как раз оптимизируют соответствие своей прибыли законам РФ.Что на практике сводится....
Перейти в форум
Модераторы: