Бесплатное обучение и лечение: за и против?

В ответ на: 1,5 или 2 ставки, кто сколько урвет (при этом с ног никто не валится, поверьте), надбавки за стаж, классное руководство, категорию, проверку тетрадей, и все прочие надбавки, в т.ч. районный коэффициент.

Я несколько удивлен. Даже появляется ощущение, что все 6 Ваших знакомых работают в неких образцово-показательных элитных школах. Я, конечно, с большим интересом прочитаю прошлогоднюю дискуссию про учительские зарплаты, но кое-какие замечания выскажу сразу.
Во-первых 2 ставки - это 36 часов звонковой нагрузки в неделю. И зря Вы думаете, что любой человек сможет это выдержать, особенно если учесть, что необходимо еще затрачивать время на повышение квалификации, подготовку к урокам, на классное руководство, проверку тетрадей, поддержание кабинета в приличном состоянии, общение с родителями и т.д.
Во-вторых, учителей только среди моих близких родственников двое, но мне ни разу не приходилось слышать о соцпакетах, льготном жилье, санаторно-курортном лечении и прочих прелестях, которые Вы перечислили, кроме оплачиваемого 2-х месячного отпуска (прошу обратить внимание, что учителя работают по шестидневке).
В третьих, суммы, Вами озвученные, относятся, видимо, к учителям высшей категории, все надбавки привязываются к окладу. Попробуйте оценить, сколько лет понадобится выпускнику вуза, чтобы "дослужиться" до зарплаты хотя бы в 7 тыр, и на какую зарплату он будет это время жить.

В ответ на: Не базовая зарплата, а БАЗА, НА КОТОРУЮ НАКРУЧИВАЕТСЯ заработная плата.
Вы понимаете разницу между зарплатой и базой для ее расчета?

Боюсь Вас огорчить, но у многих работников бюджетной сферы зарплата РАВНА базе для ее расчета плюс северный коэффициент минус подоходный и пенсионный налог. Такая ситуация, например, у большинства преподавателей в геодезической академии. Кстати, по признанию ректора этой академии, 30 аспирантов, студентов и научных сотрудников в этом вузе зарабатывают на хоздоговорных работах столько же, сколько 900 преподавателей в процессе обучения. И тем, кому повезло быть в числе этих 30 человек свой двухмесячный оплачиваемый отпуск без остатка тратят на то, чтобы заработать во время него на следующий учебный год.

В ответ на: Не может потому, что учителя сами порой чудовищно невоспитаны и недалеки.

Разрешите сделать из Вашей фразы вывод, что по Вашему мнению, в том, что школа не выполняет своих прямых функций виноваты конкретные люди - некоторые учителя. Буду благодарен, если Вы мой вывод опровергнете.

Совершенно правильный подход по-моему.

Мне кажется, что этот ВУЗ (может быть озвучите его) просто стрижет бабки и никакого отношения к государственной или иной политике выпуск 6-и (и 76) специалистов по таможенному делу не имеет.
__________________________________________
Стрижет. И имеет.
специальность таможенное дело

Сибирский государственный университет путей сообщения, факультет мировой экономики и права, специальность "таможенное дело" ? Вас не смешно?
Они, как оказалось, еще и "специалистов по социально-культурному сервису и туризму" готовят. И тоже на компенсационной основе.
Чтобы там не заявлял данный ВУЗ - к государственной политике в области внешнеэкономической деятельности эти выпускники имеют очень малое отношение. Пусть только выпускники на меня не обижаются. Я верю, что среди них есть немало талантливых специалистов.
Весь факультет - банальная кормушка для выживания ВУЗа и некоторого числа юристов и экономистов в условиях нынешней рыночной экономики.

Цитата оттуда же "Социологические исследования показали, что на сегодняшний день наиболее перспективными являются специальности финансиста, юриста и специалиста таможенного дела" В смысле, бабки платят за это.

Кстати, к теме топика. Пример крайне показательный. Мне понравился.
В стране нет нормального образовательного рынка с устоявшимися оценками подготовки выпускников того или иного ВУЗа. Мы еще к этому не привыкли. Вот когда все поймут, что диплом по специальности "таможенное право" от СГАПС не стоит и корочек от диплома "юрист" МГУ (это просто пример), когда важным для работодателя станет не просто диплом, а еще и качество подготовки, вот тогда специальность "таможенное дело" в СГАПС, возможно, умрет сама собой. Или возможно, расширится, если этот ВУЗ готовит действительно талантливых специалистов по таможенному делу.

PS. А чем специалист по таможенному делу отличается от юриста? Это я просто в качестве расширения своего кругозора.

мне ни разу не приходилось слышать о соцпакетах, льготном жилье, санаторно-курортном лечении и прочих прелестях, которые Вы перечислили, кроме оплачиваемого 2-х месячного отпуска
__________________________________________
Ну вот теперь будете знать, в т.ч. о том, что несколько лет назад (года 4, если мне не изменяет память) выстроен и заселен целиком учителями и медработниками 9-этажный дом (на Затулинке), 3 дома выстроены целевым образом для этой же категории бюджетников в прошлом году (Затулинка, Родники и где-то еще, не помню сейчас) - это только то, что сразу вспомнилось.
О санаторно-курортном лечении. 15 санаториев и профилакториев ежегодно предоставляют путевки для н-ских врачей и учителей (на все сезоны, не только летом), стоимостью не менее 12 тыр каждая (и оплачиваются они из бюджетов города и области), которые обходятся самим отдыхающим этой льготной категории в среднем по 1080 рублей. Ежегодно таким образом за счет бюджетных средств (т.е. по сути денег всех остальных новосибирцев) отдыхает и получает лечение не менее 2000 обездоленных льготников.


суммы, Вами озвученные, относятся, видимо, к учителям высшей категории, все надбавки привязываются к окладу.
__________________________________________
Да, к учителям именно высшей категории.
И к повышению своей квалификации, и как следствие - категории, должны стремиться все учителя, иначе им, закостеневающим в своих знаниях, полученных лет 15 назад и больше, и бубнящим зазубренные параграфы, вместо того, чтобы давать знания на современном уровне, делать нечего в школах.
Кстати, даже наличие высшей категории не гарантирует качества преподавания, но по крайней мере, степень вероятности этого повышает.


Попробуйте оценить, сколько лет понадобится выпускнику вуза, чтобы "дослужиться" до зарплаты хотя бы в 7 тыр, и на какую зарплату он будет это время жить.
__________________________________________
А какому тнз молодому специалисту легче?
Всем трудно на первых порах, всем приходится нарабатывать опыт, при этом получая меньшую зарплату по сравнению со своими более квалифицированными и опытными коллегами.
Почему молодому учителю или врачу должно бвть больше преференций, чем молодому бухгалтеру, молодому инженеру, молодому технологу, молодому экономисту?
Причем преференций за счет бюджета, складывающегося из отчислений представителей всех специальностей?!

Сибирский государственный университет путей сообщения, факультет мировой экономики и права, специальность "таможенное дело" ? Вас не смешно?
__________________________________________
А чего смешно то? Не смешнее, чем в других ВУЗах во всяком случае.


А чем специалист по таможенному делу отличается от юриста?
__________________________________________
Не являясь ни юристом, ни специалистом по таможенному делу, могу только изложить свое собственное понимание (правильное или нет - не знаю): помимо юридических норм, регулирующих ВЭД, специалист по таможенному делу должен иметь представление о вопросах внешнеэкономической торговли, внешнеэкономических сделок, правилах таможенного оформления и прохождения грузов, всякие там инкотермсы и прочие узкие прикладные вещи.

В ответ на: несколько лет назад (года 4, если мне не изменяет память) выстроен и заселен целиком учителями и медработниками 9-этажный дом (на Затулинке), 3 дома выстроены целевым образом для этой же категории бюджетников в прошлом году

Огромное спасибо за новую для меня информацию. И что, квартиры были выделены безвозмездно? Или какой-то процент стоимости бюджетникам пришлось выложить из своего кармана? И еще, прошу заметить, что в Новосибирске по моим оценкам около 10000 учителей (сколько медицинских работников - не знаю, был бы благодарен, если кто-нибудь бы подсказал). 4 дома за 4 года - это приблизительно 120 квартир в год - около одного процента. То есть на две средние школы один учитель в год получает квартиру (и пока не ясно на каких условиях). Конечно, шансов больше, чем выиграть квартиру в лотерею, но не сказал бы, чтобы сильно уж намного .

В ответ на: Ежегодно таким образом за счет бюджетных средств (т.е. по сути денег всех остальных новосибирцев) отдыхает и получает лечение не менее 2000 обездоленных льготников.

Опять же, если считать, что сюда входят ТОЛЬКО учителя и врачи, то на такой отдых может рассчитывать не более 10% всех учителей. То есть раз в 10 лет льготно может подлечиться каждый .

В ответ на: И к повышению своей квалификации, и как следствие - категории, должны стремиться все учителя

Немного утрируя, продолжу Вашу аналогию - если принять, что зарплата есть мерило квалификации менеджера, то все менеджеры должны стремиться к этому эталонному показателю квалификации лучших менеджеров России - например, Чубайса. Как Вы думаете, многие ли из сотен тысяч менеджеров смогут добиться таких потрясающих результатов?

В ответ на: А какому тнз молодому специалисту легче?

Перечислите, пожалуйста, молодых специалистов, которые после окончания института в настоящее время получает НА РУКИ 2300 рублей (если надбавки составляют 50% от оклада) при работе на одну ставку (а молодой специалист вряд ли сможет потянуть сразу две ставки - это как бухгалтеру работать не 8 часов в сутки, а 16, да и за дополнительные часы сейчас борьба идет - сказывается демографическая ситуация). И учтите, что эту зарплату молодой учитель будет получать не менее двух лет - пока не получит следующую категорию (это в лучшем случае). Интересно, Вы готовы 2 года работать по полной за 2300 в месяц ради того, чтобы зарплата Ваша впоследствии была около 10 тысяч?

А вообще-то разговор начался с того, что Вы не согласились с тем утверждением, что учителя и врачи являются наименее оплачиваемыми слоями населения. Как я понял, основной Ваш аргумент - это то, что зарплата 6 Ваших знакомых учителей составляет более 10000 рублей. Однако достоверные выводы о доходах учителей на этом основании не сделать. Если взять среднюю зарплату учителей , то она составляет 49% от средней зарплаты по России (http://wazzzup.info/forum/showpost.php?p=3694&postcount=1). Меньшая средняя зарплата среди специалистов высокой квалификации - только у сотрудников НИИ, может быть, у музейных и библиотечных работников (http://www.tovievich.ru/guestbook/19.htm). И уж если на то пошло - по Вашим же словам, Вы озвучили сумму, близкую к МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ для учителя. Интересно, во многих ли отраслях сейчас существуют настолько маленькие максимальные зарплаты?

И что, квартиры были выделены безвозмездно? Или какой-то процент стоимости бюджетникам пришлось выложить из своего кармана?
__________________________________________
Разумеется, пришлось - 30%.
А что, вы полагаете, что в существующих экономико-политических условиях государство должно предоставлять врачам и учителям квартиры БЕСПЛАТНО, в то время, как представителям других профессий квартиры на льготных условиях НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ВООБЩЕ (кредиты под дикие проценты я в рассчет не беру)?
Не слишком ли вы многого хотите? И где же хоть какое-то подобие социальной справедливости такого подхода?


Опять же, если считать, что сюда входят ТОЛЬКО учителя и врачи, то на такой отдых может рассчитывать не более 10% всех учителей.
__________________________________________
Я же ясно написала, что речь идет ИМЕННО о врачах и учителях, но вас все же мучают сомнения... Ваше недовольство по поводу 10% восхищает в той же мере, что и небесплатные квартиры, следовательно, возникают аналогичные же вопросы.
Вы встречали экономистов и инженеров (хотя бы 0,01% от всего их количества), на таких же условиях получающих квартиры или отдыхающих в санаториях?
Почему вы озабочены исключительно учителями и их недостаточным, на ваш взгляд, охватом?


Перечислите, пожалуйста, молодых специалистов, которые после окончания института в настоящее время получает НА РУКИ 2300 рублей
__________________________________________
Я даже не буду комментировать это вранье. Те учителя, которые утверждают, что получают такие зарплаты - просто лгуны.

В ответ на: наличие высшей категории не гарантирует качества преподавания, но по крайней мере, степень вероятности этого повышает.

Если Вы считаете, что наиболее сильно качество преподавания зависит от категории учителя, то позвольте с Вами не согласиться. Если посмотреть на реальную ситуацию, то высшая категория присваивается при наличии НАУЧНЫХ результатов работы учителя. Научная же деятельность учителя может быть очень слабо связана с его основной функцией - качеством воспитательной и образовательной деятельности. Как раз наиболее сильно, на мой взгляд, на качестве работы учителя сказывается перегрузка (учебная работа на 2 ставки да еще и научная работа) и пренебрежительное отношение к учителям в современном обществе, что приводит к отсутствию авторитета учителя. Таким образом стремление получить высшую категорию, как это не парадоксально, может приводить не к повышению качества преподавания, а наоборот, к понижению (из-за изменения приоритетов в профессиональной деятельности).
Именно наличие низких окладов в школе (по отношению к другим сферам деятельности) в сочетании с отсутствием контроля за качеством учебного процесса автоматически приводят к деградации отечественного образования. Учитель наглядно видит - если хочешь хоть что-нибудь заработать, тогда хватай побольше часов и создавай хотя бы видимость какой-нибудь научной работы, а уж чему там школьники научатся - никто проверять особенно не собирается. Поэтому и родители так недовольны.

///А чего смешно то? Не смешнее, чем в других ВУЗах во всяком случае.///

Так и в других ВУЗах смешно. Или грустно. Очевидно, же что факультеты бизнеса, юридические, мировой экономики и другие подразделения с подобными названиями в НИИЖТЕ, НЭТИ, сельхозе, сибстрине не имеют никакого отношения к профилю ВУЗа (за небольшим исключением), государственной политике и являются откровенной кормушкой.

Я думаю, что 6 бюджетных мест в этом случае - своего рода маркетинговый ход, замануха. Есть ведь бюджетные места!!! Ура. Значит можно поступить бесплатно.
Или возможное объяснение -обязательное требование для лицензирования специальности. Иначе бы этих бюджетных мест просто не было.
Во всех этих ВУЗах подобные факультеты существуют от силы 2-5 лет, т.е. с той поры когда эта халява возникла. Порадовала связь - судя по сайту они на этот маразм не пошли. А гуманитарный факультет там создали гораздо раньше.

Все возвращается к тому, что работодателю нужен диплом с лейблом "таможенное дело", а не знания в этой области.

В ответ на:
-----------------------
наличие высшей категории не гарантирует качества преподавания, но по крайней мере, степень вероятности этого повышает.
-----------------------
Если Вы считаете, что наиболее сильно качество преподавания зависит от категории учителя, то позвольте с Вами не согласиться.
__________________________________________
Вы именно это увидели, прочитав то, что я написала?
Ничего не понимаю, я же по-русски вроде бы пишу: не гарантирует, но по кр.мере повышает степень вероятности.
С чего вдруг "наиболее сильно зависит"?
Неудивительно, что такая путаница в изначальном посыле приводит к ложным выводам.

В ответ на: Я даже не буду комментировать это вранье. Те учителя, которые утверждают, что получают такие зарплаты - просто лгуны.

Вы это точно знаете, верите в то, что они лгуны, или хотите в это верить?
Допустим, мне лично Вы можете не верить (хотя не знаю Ваших мотивов). На всякий случай скажу, что не далее как вчера разговаривал по телефону с учителем начальных классов 2-й категории 115 средней школы (8 лет стажа), у которой майская зарплата составила 1900 рублей (в связи с тем, что не хватает нагрузки больше одной ставки на всех учителей). В лучшие времена, когда она работала на 2 ставки, зарплата у нее была 4750 рублей. Если в это Вы не верите, тогда найдите ошибку в расчетах:
Оклад выпускника вуза в средней школе - 1664 рубля. Надбавка за классное руководство - 40% (еще и не у каждого столько, бывает и 30%). Надбавка за проверку тетрадей - 10%. Районный коэффициент - 20%. Подоходный налог - 13%. Итого на руки - 2606 рублей. И это при условии, что часов как раз хватает на ставку (что в настоящее время бывает не во всякой школе).

В ответ на: не гарантирует, но по кр.мере повышает степень вероятности.

Перевожу свое понимание Вашего высказывания более подробно - Вы утверждаете, что учитель, имеющий высшую категорию с бОльшей степенью вероятности проводит качественные занятия. Я же считаю, что получение категории может увеличить степень вероятности НЕкачественного проведения занятий (но, опять же, НЕ ГАРАНТИРУЕТ ). Исходный же Ваш тезис - каждый учитель должен стремиться к получению высшей категории я считаю некорректным. Мне кажется, что каждый учитель должен добросовестно выполненять свои обязанности по обучению и воспитанию учащихся, а вот с категорией, по-моему это очень слабо связано.

Странная у вас манера разговора: вы не отвечаете на вопросы, адресованные вам, но свои задаете.
А почему вас волнуют преференции именно учителям за счет бюджета, складывающегося из отчислений всех остальных преимущественно, держите в тайне.
Вы их тайный лобби что ли? : )


И это при условии, что часов как раз хватает на ставку (что в настоящее время бывает не во всякой школе).
__________________________________________
Если часов не хватает на ставку (т.е. учитель работает, не напрягаясь, - не то что не полный день, а просто часа 3-4 в день!) логичнее не добавлять ему зарплату ЗА ТО, ЧТО ЕМУ НЕ ХВАТАЕТ НАГРУЗКИ, а привести штатное расписание в соответствие с реальной нагрузкой преподавателей, ЧТОБЫ БЫЛО, ЗА ЧТО ПЛАТИТЬ.


И последнее. Чтобы прекратить терзаться вопросами, лгуны ли те учителя, которые утверждают, что получают 2606 рублей, посмотрите ведомости, в которых они расписываются ежемесячно напротив совершенно других цифр.
Я смотрела. Неоднократно. Когда видела цифры, меньше 5 тыр, просила пояснить. Поясняли. Или больничный целый месяц или без содержания.
ПЛАТИТЬ НУЖНО ЗА РАБОТУ, А НЕ ЗА ТО, ЧТО НАГРУЗКИ ВИДИТЕ ЛИ НЕ ХВАТАЕТ.
Не хватает - сокращать раздутый штат, и увеличивать нагрузку вместе с оплатой оставшимся.

В ответ на: А почему вас волнуют преференции именно учителям за счет бюджета складывающегося из отчислений всех остальных ... держите в тайне

Если это вопрос, то с удовольствием Вам отвечу. IMHO, воспитание и обучение подрастающего поколения должно быть приоритетной задачей государства. От качества работы учителя напрямую зависит "качество" населения страны в ближайшем будущем. Если согласиться с тем, что главная цель любого родителя - это стремление сделать лучше жизнь своих детей, то увеличение количества воспитанных и образованных молодых людей (а заодно уменьшение количества наркоманов и малолетних преступников) в интересах каждого гражданина (прошу прощения за излишнюю пафосность).
В связи с этим, основная функция государства - обеспечить действие механизмов, повышающих качество обучения и воспитания. На деле же, как уже говорилось, учителя вынуждены думать больше о том, каким способом прокормиться, да где бы найти платных учеников. В общем, если покороче - бухгалтер, экономист, инженер, менеджер - все они работают в интересах конкретного предприятия. Учитель работает в интересах ВСЕГО ОБЩЕСТВА. И от авторитета учителя очень сильно зависит успешность его работы. А когда часть общества считает учителей неудачниками, а другая часть - лгунами, которые на самом деле получают слишком много благ за чужой счет - в этом случае выполнить свою основную функцию школа не в состоянии. Касаясь темы топика - коммерциализация начальной и средней школы - это лучший способ разрушить государство.

В ответ на: привести штатное расписание в соответствие с реальной нагрузкой преподавателей, ЧТОБЫ БЫЛО, ЗА ЧТО ПЛАТИТЬ.

Никак не могу от Вас услышать - Вы считаете нормальной нагрузку в 2 ставки? Вы согласитесь работать по 16 часов в сутки, если Вам в 2 раза повысят Вашу зарплату? Если да, то я восхищаюсь Вашей выносливостью. А реально в школе нет особого дисбаланса между ставками и работниками. Просто засчет того, что кто-то хочет и может себе урвать побольше, остальным немного не хватает. Говоря о недостатке нагрузки я всего лишь хочу, чтобы Вы поняли - не хватит на всех по 2 ставки. Даже по 1,5 и то не хватит.

В ответ на: посмотрите ведомости, в которых они расписываются ежемесячно напротив совершенно других цифр. Я смотрела. Неоднократно.

Мне остается предположить, что ведомости Вам показывали Ваши знакомые учителя с зарплатой более 10 тыр, поэтому не спорю, что бывают такие школы, где учителя меньше 5 тыр в месяц не зарабатывают. Однако, в тех школах, где работают мои родственники и знакомые, почему-то ситуация несколько другая (или они меня нагло обманывают ). Поэтому для более объективной оценки предлагаю принять на веру среднюю зарплату учителей, которую, вроде бы даже недавно наш Президент всенародно озвучил.

В ответ на: сокращать раздутый штат, и увеличивать нагрузку вместе с оплатой оставшимся.

Еще раз скажу, что эта мера, IMHO как раз и приводит к катастрофическому падению качества работы учителей. Или Вы думаете, что нынешние нормы нагрузки взяты с потолка?

В ответ на: Если часов не хватает на ставку (т.е. учитель работает, не напрягаясь, - не то что не полный день, а просто часа 3-4 в день!)

3-4 часа в день преподавать, даже 5, а не 6 дней в неделю - это очень даже прилично. Учить целый день - это уже просто адская работа. Если конечно преподователь не ограничивается на уроках заслушиванием рефератов
Плюс к тому преподавание требует значительного времени на подготовительную работу. Особенно если это молодой специалист.

По поводу воспитания, образования, того, чьи это задачи, и работы на благо общества ...

Во-первых, воспитание детей не входит в функции школы - это задача родителей.
Школа же призвана дать образование. В объемах, определенных стандартом.
Если при этом ребенка в школе научат еще и думать (а самостоятельно и отлично от учителя думающие дети оччень часто только раздражают учителей) - честь ей и хвала, но это крайне большая редкость, поэтому рассчитывать на школу в этом смысле особо не стоит, лучше самим учить этому собственных детей.

Во-вторых, все эти разговоры о том, что кто-то работает на благо фирмы (и своего кармана), а кто-то в интересах всего общества вызывают судороги нижней части лица - скулы сводит от них.
Все работают в своих собственных интересах. Все. И если чьи-то интересы совпадают с интересами государства, это не более чем удачное совпадение, которым не стоит размахивать, как красным флагом, и возводить в ранг идеи.

Согласна с вами в том, что от авторитета учителя зависит многое, в т.ч. и результат его работы как преподавателя. И по-моему, о сохранении своего авторитета должны в первую очередь заботиться сами педагоги. Но о каком уважении к ним может идти речь, когда они в подавляющем большинстве параллельно со своей профессиональной деятельностью занимаются банальнейшим вымогательством и поборами? Ведь составляют списки подарков, которые хотели бы получить ко всем предстоящим календарным и профессиональным праздникам! Сами диктуют под запись особо выдающимся приспособленцам из числа учеников и родителей.
Кого уважать? Вымогателей, перманентно ноющих о своей тяжкой доле, но продолжающих годами сидеть в школах? Людей, которых пинками не выгонишь на семинары и на курсы (БЕСПЛАТНЫЕ) повышения квалификации? За что их уважать? Вот за такую тухлую жизненную позицию?

Коммерциализация начальной и средней школы - верный путь в никуда, согласна. Но посмотрите, кто за этот путь ратует? Те же учителя!
С чего они начинают общение с родителями первоклассников даже при официальном пока еще бесплатном образовании? Именно с необходимости сдать деньги на ремонт, жалюзи, диваны в рекриациях ну и с необходимостью заключения договора с тнз попечительским советом (рычагом для безопасного с юридической точки зрения изымания денег за обучение), 50% фонда которого распределяется между учителями в качестве дополнительной оплаты их труда.

О вере в президента и размерах зарплаты... Наш президент прекрасно понимает, что, для чего и насколько внятно он озвучивает. Озвучил он то, что необходимо повышать неоправданно низкую зарплату бюджетникам. Зурабов вон тоже вчера нервничал по поводу того, что 15 тыс. рублей - очень высокая зарплата для врачей стационаров и узких специалистов в поликлиниках, лучше он отдаст ее участковым, которым тяжело 30 раз в день надевать и снимать пальто.
А вы говорите "озвучил".
На что ведется электорат, то ему и озвучивают.

3-4 часа в день преподавать, даже 5, а не 6 дней в неделю - это очень даже прилично.
__________________________________________
В самом деле?
С 8 до 12 отвести уроки и пойти себе восвояси, получая за этот адский труд пусть даже 7-8 тыс. рублей - ой как прилично упахались учителя, особенно в сравнении с родителями учеников, работающими с 8 до 17 и получающими приблизительно столько же. Просто адски упахались.


преподавание требует значительного времени на подготовительную работу
__________________________________________
Предлагаете и это время тарифицировать и оплачивать? Бухгалтер м/б тоже дома ночью изучает законодательную базу : ))

>сколько медицинских работников - не знаю
Я как-то прикидывал циферки по поликлиникам, у меня получилось примерно такое, на 1тыс. населения: участковых врачей – 0.7; других врачей – 0.5; средний и младший медперсонал (медсестры, регистраторы...) – 2; АХО и пр. – 1.3…
По ставкам, ~ 6 ставок, на 1тыс. населения.
что такое ставки и сколько они стоят, ориентировочно
Реальных медработников в 2 раза меньше, вот и считайте сколько их…
По стационарам, а они разные, у меня данных нет, мне это было не интересно.

Благодарю за некоторое достаточно внятное прояснение Вашей позиции. Но!..

В ответ на: воспитание детей не входит в функции школы - это задача родителей.
Школа же призвана дать образование.

Это - классический штамп, результат "революции в сознании". Я Вам одну вещь расскажу. Лет так 15-20 назад по вузам (не знаю, наверное и по школам то же) "сверху" спустили приказ - во всех отчетах об учебно-воспитательной работе писать фразу - об учебной работе. Слово "воспитательной" приказали убрать. Типа, студенты-то уже люди взрослые, сейчас демократия, сами должны для себя решать, как себя вести и чем заниматься. И что интересно - лет пять назад опять "сверху" спускается новое распоряжение - включить во все отчеты слово "воспитательная" обратно. С чего бы это, не подскажете? Как ни печально для многих было бы это признать, но воспитать ребенка самостоятельно, без помощи государства родители чаще всего не в состоянии (разве что мама домохозяйкой "работает", так ведь это не так уж часто встречается). Когда ребенка-то воспитывать - с 19-00 до 21-00, да по субботам и воскресеньям? А когда родители на работе - чем ребенок обычно занимается? Да в общем-то результаты "родительского воспитания" наглядно сейчас видны на улице - Вам нравится чем сегодня занимается "молодое поколение"?

В ответ на: Все работают в своих собственных интересах. Все. И если чьи-то интересы совпадают с интересами государства, это не более чем удачное совпадение

Не буду спорить, поскольку Ваше утверждение в рамках определенного мировоззрения совершенно справедливо. Просто ценность определенной профессии внутри предприятия как правило вознаграждается политикой этого предприятия, а если не вознаграждается должным образом, то предприятие очень хорошо не себе это чувствует. Если же определенный род деятельности осуществляется в интересах всего общества (не зависимо от личных мотивов работника), вознаграждать его по заслугам обязано государства, если не хочет проблем в будущем. Надеюсь Вас не задевает то, что военные (это как раз те, кого мы не вспомнили среди врачей и учителей) за Ваш счет получают жилищные сертификаты и покупают на них квартиры? А как насчет "слуг народа" - их зарплата Вас не раздражает? (К сведению: государственных чиновников сейчас стало в несколько раз больше, чем было при социализме). Государство для того и должно собирать налоги со всех, чтобы тратить их на удовлетворение ОБЩЕСТВЕННЫХ нужд.

В ответ на: о каком уважении к ним может идти речь, когда они в подавляющем большинстве параллельно со своей профессиональной деятельностью занимаются банальнейшим вымогательством и поборами?

Попробуйте подумать, сильно ли уважают ученики и их родители сейчас тех учителей, кто не занимается вымогательством и поборами. У дочери моих знакомых учительница, чтобы подработать, мыла в школе полы. Вот дочь и сказала как-то раз - какая же она учительница, она просто поломойка.
Что же до желания учителей платного обучения, так не от хорошей же жизни они этого хотят. Если бы государство могло обеспечить школу необходимой мебелью, оплатило бы весь нужный ремонт, зачем бы тогда нужно было собирать деньги с родителей? Я не утверждаю, что учителя все хорошие, просто не они несут отвественность за те механизмы управления и распределения финансов, которые сейчас действуют.
Последнего Вашего абзаца я не понял. Для чего Президенту нужно обманывать электорат в этих вопросах? (Ну ладно бы в других :)) Какая ему от этого выгода?
По поводу Вашего ответа Новосибирцу повторю еще раз вопрос - Вы считаете что нормы нагрузки взяты с потолка? И все-таки откуда Вы берете сумму 7-8 тыс. рублей - ума не приложу. Неужели трудно расписать эту сумму на составляющие, чтобы всем было понятно? А по поводу бухгалтера я вообще молчу, не подскажете - какова верхняя граница главного бухгалтера крупной торговой фирмы?

Сергею: спасибо большое за информацию.

Как ни печально для многих было бы это признать, но воспитать ребенка самостоятельно, без помощи государства родители чаще всего не в состоянии (разве что мама домохозяйкой "работает", так ведь это не так уж часто встречается). Когда ребенка-то воспитывать - с 19-00 до 21-00, да по субботам и воскресеньям? А когда родители на работе - чем ребенок обычно занимается? Да в общем-то результаты "родительского воспитания" наглядно сейчас видны на улице - Вам нравится чем сегодня занимается "молодое поколение"?
__________________________________________
Мне странно слышать, когда применительно к процессу воспитания употребляют слово "некогда". Так и хочется в ответ на это сказать: некогда, не в состоянии - не рожайте.
И вообще, как вы себе представляете сам процесс воспитания?
Строкой в личном распорядке дня: "с 15 до 15-45 - повоспитываю дочку"?
Как можно привязать воспитание к какому-то конкретному времени? Ребенок воспитывается, просто живя в конкретной семье, просто глядя на родителей, видя их в разных жизненных ситуациях, слушая, о чем, как и что они говорят, причем не только в адрес ребенка непосредственно, а вообще так сказать...
Кстати, еще далеко не факт, что мама-домохозяйка лучше воспитает ребенка, чем работающая женщина, у которой м/б меньше свободного времени, но ярче и насыщеннее сама жизнь.
Да, ребенок домохозяйки сядет за накрытый мамой стол, покушает, под маминым присмотром сделает уроки, под маминым контролем пообщается с друзями, а у работающей мамы ребенок сам разогреет приготовленный мамой обед, сам накроет на стол, наведет порядок в квартире и картошку почистит к приходу родителей (при этом и уроки выучит, и на тренировку сходит, и с друзьями-подругами пообщаться успеет, стен-газет нарисует и еще чего-нибудь натворит, о чем родители никогда не узнают).
Я вот лично росла по второму варианту и как-то ничего, знаете, не ощущала нехватки внимания со стороны родителей, а воспитание проводилось вообще незаметно для детского восприятия, только с годами дошло, что какие-то конкретные слова или действия родителей - это именно воспитание и было.
А те "результаты воспитания", которые вы видите на улице и которые вам так не нравятся (и мне тоже, кстати) - это именно те результаты, которые только и могут быть у определенной категории родителей, хоть работай они, хоть дома сиди.


Что же до желания учителей платного обучения, так не от хорошей же жизни они этого хотят. Если бы государство могло обеспечить школу необходимой мебелью, оплатило бы весь нужный ремонт, зачем бы тогда нужно было собирать деньги с родителей?
__________________________________________
Действительно, для чего?
Кто-нибудь может мне внятно объяснить, для чего учителя началки, собрав деньги с родителей первоклассников на ремонт кабинета, покупку парт, наглядных пособий, телевизора и прочих мелочей типа жалюзи, ЧЕРЕЗ 3 ГОДА (или через 4 в зависимости от программы начального обучения), собрав с родителей выпускаемых в среднее звено детей деньги опять же на ремонт, линолеум, новую доску, собирают деньги НА ТО ЖЕ САМОЕ с родителей следующего набора? Что стало с партами, в каком направлении они чудесным образом испарились?
Неужели новую доску исписали за 3 года до дыр?
Куда делись телевизор, мягкая мебель из коридора, жалюзи и светильники, купленные 3 года назад?
Ответы на эти и аналогичные вопросы ежегодно отыскиваются в результатах инспекций и проверок. Как впрочем отыскиваются и диваны, и жалюзи, и видеодвойки...
Воровать нужно меньше. Чтобы иметь хотя бы моральное право рассуждать о нелегкой доле учителей в частности и системы образования в целом.


Я не утверждаю, что учителя все хорошие, просто не они несут отвественность за те механизмы управления и распределения финансов, которые сейчас действуют.
__________________________________________
А я утверждаю, что несут и именно они, в тч. и уголовную ответственность в рамках своих полномочий: за распределение и целевое расходование тех тнз внебюджетных средств, которые они привлекают от спонсоров, родителей и попечителей.


Последнего Вашего абзаца я не понял. Для чего Президенту нужно обманывать электорат в этих вопросах? (Ну ладно бы в других ) Какая ему от этого выгода?
__________________________________________
Кто-то говорил об обмане? Вы, похоже, действительно не поняли основной мысли: пока электорат будет пребывать в убеждении, что БАЗА ДЛЯ НАЧИСЛЕНИЯ зарплаты (или оклад) - и есть ЗАРПЛАТА, никто его разубеждать не будет, если это не будет мешать принимать популистские решения. И если уважаемые учителя хотят спекулировать (причем сознательно) этими цифрами БАЗЫ, создавая соответствующее общественное мнение, поднимая волну и давя на правительство, правительство поиграет с учителями по их правилам, а потом, увеличив БАЗУ на тысячу-полтоы, объявит электорату, что ЗАРПЛАТА учителям повышена в 2 раза (куда как эффектнее звучит, чем повышение тарифной ставки или базы на 1 тысячу
Поэтому еще раз говорю: на что электорат ведется, то ему и озвучат.


И все-таки откуда Вы берете сумму 7-8 тыс. рублей - ума не приложу.Неужели трудно расписать эту сумму на составляющие, чтобы всем было понятно?
__________________________________________
Еще раз: из ведомостей самых различных средних школ города Новосибирска.
Расчетов приводить не буду - я не бухгалтер.
Мне достаточно видеть цифры в ведомости о получении заработной платы, напротив которых собственноручно расписываются учителя.
Я вот думаю, они что - в бессознательном состоянии это делают или с завязанными глазами?
Тогда почему так подозрительно ровно умещают свои автографы в отведенные для этого графы?
Не иначе - линейки подкладывают

...В самом деле?
С 8 до 12 отвести уроки и пойти себе восвояси...

Волей случая я когда-то собирал облепиху - есть такой неблагодарный процесс, но в те давние времена он был очень неплохо оплачиваем. А еще у меня есть небольшой опыт работ, ну скажем, менеджерем по продажам книгопечатной продукции.
Так вот я могу сравнивать. И четыре академических часа с перерывами 2*5 + 10 в группе из 25-30 студентов, которые уже знают, что ученье свет, вполне сравнимы с 4-хчасовой работой по сбору облепихи.И уж заведомо превосходят 8 часов работы манагера, пусть только не обижаются последние. А учить недорослей, не достигших студенческого возраста и абсолютно не понимающих, нафига им все это надо, еще сложнее.
Так что учитель, если он относится к своему труду не спустя рукава, выкладывается дай бог за ставочку. Даже не за две.

ЗЫ. За две-три недели на облепихе я получал материальный эквивалент 2-хгодовой повышенной стипендию или полугодовой зарплаты учителя. Вот и сравнивайте.

...Еще раз: из ведомостей самых различных средних школ города Новосибирска...

Берите ведомость лицея информационных технологий (раньше была с. школа 101). Отсекайте всех учителей высшей категории - их там больше, чем в среднем по школам. Остальные цифры суммируйте и делите на число строчек. Результат можете оставить себе не память. В рамочку и на рабочий стол.

Ну и к чему все эти экскурсы?
Предлагаете по степени тяжести и уровню оплаты приравнять профессию учителя к професии рабочего плавильного цеха?

Остальные цифры суммируйте и делите на число строчек. Результат можете оставить себе не память. В рамочку и на рабочий стол.
__________________________________________
При случае - непременно.
Вам же предлагаю у той же аудитории спросить о ежемесячных конвертах с черной зарплатой.
И тоже обрамьте среднее арихмытическое.

///Ну и к чему все эти экскурсы?///

Да так, чтобы некоторые не трындели о халявной жизни учителей.

///приравнять профессию учителя к професии рабочего плавильного цеха?///

Ну уж никак ни на порядок их различать. Не верите? Новокузнецкий алюминиевый, электролизный цех - з/пл ОТ 15000. Мастер на уровне 30 тыр и около того. При том, что соц. пакет там дай боже.

В ответ на: Ребенок воспитывается, просто живя в конкретной семье, просто глядя на родителей, видя их в разных жизненных ситуациях, слушая, о чем, как и что они говорят, причем не только в адрес ребенка непосредственно, а вообще так сказать...

Полностью согласен! Но, кроме того, ребенок воспитывается, просто учась в конкретной школе, просто глядя на учителей, старшеклассников и сверстников, общаясь с ними, участвуя в совместной деятельности (например: уборка кабинета, классный час, внеклассные мероприятия), видя их в разных жизненных ситуациях, слушая, о чем, как и что они говорят... В общем, от того, что ребенок видит и слышит в школе, сильно зависит его жизненная позиция, самооценка, готовность к общению и способность уважать других.
А в наше время дети являются объектом "воспитательного поцесса" еще и глядя телевизор, играя в компьютерные игры, общаясь с различными компаниями на улице. И результирующий вектор будет не всегда в пользу родителей. В общем, воспитательная функция среды существует объективно, вне зависимости от желания родителей признавать это.

В ответ на: Я вот лично росла по второму варианту и как-то ничего, знаете, не ощущала нехватки внимания со стороны родителей, а воспитание проводилось вообще незаметно для детского восприятия, только с годами дошло, что какие-то конкретные слова или действия родителей - это именно воспитание и было.

Простите за нескромные вопросы, а Вы были членом пионерской организации? Ездили в пионерские лагеря? Музыкальную школу, спортивные секции посещали? Это я к тому, что может быть Вы до сих пор отказываетесь замечать ту часть воспитательного процесса, которая осуществлялась без прямого участия Ваших родителей?

В ответ на: А те "результаты воспитания", которые вы видите на улице ... это именно те результаты, которые только и могут быть у определенной категории родителей, хоть работай они, хоть дома сиди.

Одно понять не могу - почему количество родителей, относящихся к этой категории, несмотря на катастрофическое падение рождаемости, с каждым годом увеличивается в РАЗЫ (по моей субъективной оценке).

В ответ на: Куда делись телевизор, мягкая мебель из коридора, жалюзи и светильники, купленные 3 года назад?

У меня с самого начала были подозрения, а теперь я окончательно убедился, что у нас с Вами дети учатся в совершенно различных школах. Более того, в нашем районе четыре средних школы, в трех из которых работают мои знакомые, и ни в одной из них НИ РАЗУ на деньги родителей не покупались перечисленные Вами "предметы роскоши". Да, на ремонт деньги сдаем. Однако всем прекрасно видно, какой ремонт делается. Если у родителей есть желание сделать этот ремонт самостоятельно - пожалуйста, учителя только рады будут. При этом за все финансы с человека, собирающего деньги, родители требуют полный отчет (кстати, забавно, но наиболее скурпулезно этот отчет проверяют обычно самые обеспеченные родители, буквально ищут каждую копейку). А что касается новых парт и линолеума - тут уж ничего не поделаешь, они действительно лучше за три года не становятся (дети есть дети - у них энергии много :)). У нас всегда есть выбор - или покрасить старые парты, или купить новые.

По поводу средней зарплаты, озвученной Президентом - спасибо за разъяснение, теперь понятно, что Вы имели в виду. Только одна тут нестыковка - средняя БАЗА для начисления зарплат учителей (с 9 по 13 разряд ЕТС для лиц с высшим образованием) на сегодняшний момент составляет 2084 рубля. А озвучены несколько другие суммы - около 50% от зарплаты в среднем по России, что почти в ДВА раза больше БАЗЫ. Откуда такая разница?

В ответ на: Мне достаточно видеть цифры в ведомости о получении заработной платы, напротив которых собственноручно расписываются учителя.

И все-таки, ответьте пожалуйста, Вы уверены, что на основании просмотренных Вами ведомостей можно сделать достоверный вывод о средней зарплате учителей по ВСЕМУ Новосибирску?

Да так, чтобы некоторые не трындели о халявной жизни учителей.
__________________________________________
Было бы неплохо, чтобы некоторые не гудндели о том, что учителю живется тяжелее сталевара.

Безусловно, среда влияет на формирование личности и все такое прочее - никто с этим не спорит. Но тем не менее очевидно, что учащиеся в одной школе, в одном классе, живущие в одном доме, гуляющие в одном дворе и играющие в одни и те же компьютерные игры дети ИЗ РАЗНЫХ СЕМЕЙ воспитаны по-разному.
Вывод ясен, я надеюсь: приоритетная роль в воспитании - за семьей что бы там ни говорили, а уж только затем - общественные институты.

По поводу "лагерного" пионерского детства, спортотрядов и комсомольского отрочества... Да, прямого участия родителей в этом не было, за исключением того, что взяли за руку, привели и подтолкнули так сказать на первом этапе.
Но не забывайте и вы о том, что нынешние дети живут в совершенно другой стране - и политически, и экономически другой.
И школа не потянет воспитательную функцию в условиях отсутствия какой бы то ни было национальной объединяющей идеи и структурно выстроенных массовых организаций.
С образованием бы справилась хотя бы в рамках стандарта.
А сейчас пока получается очень интересная ситуация, когда человек, закончив школу со средним баллом выше 4,5, не может сдать вступительный экзамен в ВУЗ средней руки хотя бы на 3 - и не потому, что намеренно валят, а потому что в билете вопрос на тему, которую в школе просто-напросто не проходили.
Вот над чем нужно работать - над приведением школьного стандарта и ВУЗовского (на этапе поступления) к общему знаменателю.
Но это, конечно, сложнее пробить на должном уровне, чем гундеть о своей низкой зарплате.
По работе и оплата, грубо говоря. Грубо, но справедливо.

Не совсем поняла этот ваш вопрос:
"средняя БАЗА для начисления зарплат учителей (с 9 по 13 разряд ЕТС для лиц с высшим образованием) на сегодняшний момент составляет 2084 рубля. А озвучены несколько другие суммы - около 50% от зарплаты в среднем по России, что почти в ДВА раза больше БАЗЫ. Откуда такая разница?"
Что конкретно вас удивляет? Что средняя зарплата по России больше базы для расчета?

По поводу выводов. Я не задавалась целью проводить какие-то масштабные исследования ни по городу, ни шире. Мне это неинтересно. Я знаю КОНКРЕТНЫХ людей, знаю КОНКРЕТНЫЕ условия, в которых они живут. Кроме того, я вполне могу сопоставить тнз моральный облик учителя (если об этом уместно говорить вообще), лет скажем 20 назад и сегодня. Думаю, что вы тоже можете.
Причем, зарплата учителей тогда тоже была ниже, чем у классного токаря-станочника, как и зарплата и ИТРовцев на заводе была ниже, чем у рабочих, которыми они руководили - и никто не стенал о тяжкой доле интеллигенции.
Если интересно, один момент в качестве иллюстрации. Когда мою первую учительницу родители на собрании решили поздравить с 8 марта букетом цветов в скромной вазе, она поблагодарила и сказала, что ей, конечно, приятно их внимание, но исключительно в виде цветов, и на будущее она просит родителей это учесть и не делать никаких иных подарков.
Сравните с нынешними крохоборками, готовыми принимать от родителей все, вплоть до бытовой техники и золотых украшений. Вызывают уважение?

В ответ на: Сравните с нынешними крохоборками, готовыми принимать от родителей все, вплоть до бытовой техники и золотых украшений. Вызывают уважение?

Отвечу Вам Вашими же словами (причем из этого же поста).
" не забывайте и вы о том, что нынешние... живут в совершенно другой стране - и политически, и экономически другой".

К тому, что крохоборы - типичные представители существующего общества? Ну допустим.
Тогда чего же они ждут от остальных членов этого же общества, срез которого сами же демонстрируют?
Пусть работают над собой, короче говоря.

///Вывод ясен, я надеюсь: приоритетная роль в воспитании - за семьей что бы там ни говорили, а уж только затем - общественные институты.///

Вывод бесспорный, однако общественные институты никуда не деть. И если ребенок проводит в школе около трети своей жизни (за вычетом сна), школа автоматически становится институтом воспитания. И также как и в семье он наблюдает за жизнью взрослых, усваивает какие-то писаные и неписаные законы. Даже просто присутствуя в школе. Кроме того, в любом нормальном государстве средняя школа несет идеологическую нагрузку. Это первый государственный институт, с которым ребенок сталкивается в своей жизни.

...А сейчас пока получается очень интересная ситуация, когда человек, закончив школу со средним баллом выше 4,5, не может сдать вступительный экзамен в ВУЗ средней руки хотя бы на 3 - и не потому, что намеренно валят, а потому что в билете вопрос на тему, которую в школе просто-напросто не проходили...

Есть две причины - снижение уровня преподавания в школе и отход ВУЗов от стандартов. Со второй причиной ничего поделать нельзя. Любой школьный предмет содержит обязательную и опциональную часть. Оставь только обязательную - предмет превратится в начетничество. Сделай обязательной опциональную - и нагрузка по физике, химии, математике, литературе возрастет в разы. В итоге имеем учебники, в которых есть очень полезные вещи, но написанные "мелким шрифтом" - для самостоятельного чтения. Раз это есть в учебниках - это могут спрашивать ВУЗы. Чем зачастую охотно пользуются. Активный пользователь такой уловки - НГУ. Юридически здесь все чисто.
А снижение образовательного уровня средней школы напрямую завязано на статус учителя в нынешнем обществе и его зарплату. Учитель должен быть подвижником, но сколько таких? Рыночная экономика. Вот и получают они 3-5 тысяч, отрабатывая их не самым напряженным трудом. По оплате и работа. Грубо, но справедливо.
Кто остается в школах, кроме подвижников? Те, кто не смог найти лучшего места. А итог - приходят на ФЕН НГУ замечательные мальчики и девочки, кторые не знают химии вообще. Сами это понимают. За год-полтора они подтягиваются. Но выполнять эту работу должна школа, а не преподаватели первого курса.

///Сравните с нынешними крохоборками, готовыми принимать от родителей все, вплоть до бытовой техники и золотых украшений.///
Вы берете выборку с одного края, я с другого. Истина, как всегда посредине.

Мне кажется, что по мере обмена мнениями наши позиции сближаются :). По большому счету осталось одно мелкое недоразумение:

В ответ на: Не совсем поняла этот ваш вопрос:
... А озвучены несколько другие суммы - около 50% от зарплаты в среднем по России, что почти в ДВА раза больше БАЗЫ. Откуда такая разница?" Что конкретно вас удивляет? Что средняя зарплата по России больше базы для расчета?

Если я понял Вас правильно, Вы утверждали, что, озвучивая размер средней зарплаты учителей, на самом деле Президент вместо этого назвал базу для ее расчета. Если бы это было так, то была бы названа сумма около 2000 рублей. На самом деле Президент сказал, что средняя зарплата учителей сейчас составляет (если не ошибаюсь) 4500 рублей. Таким образом, напрашивается вывод, что он имел в виду реальную среднюю зарплату, что опять не согласовывается с Вашим предположением о том, что учителя меньше 5000 рублей не зарабатывают.