Опять про ВОВ (WW2)...

В ответ на: Ну нашел источник, вопрос остается в силе...

В силе остается прежде всего мой вопрос: где в моем тексте есть фраза про "участвовал на стороне немцев"?

В ответ на: Ахренеть. Человек вступил в ряды армии противника (кстати, куда именно? в РОА?). Он уже на основании этого факта виновен, извините, в предательстве своей Родины.

В приличном обществе сначала разбираются, почему и зачем он так сделал, а потом уж вешают ярлыки и ставят диагнозы. Даже во время войн.
От ошибок, конечно, никто не застрахован, но при их совершении в приличном обществе принято извиняться, причем без срока давности.
В неприличном, коим был большевистский режим - поступают именно так, как Вы, системно, причем затем их наследники упорно пытаются оправдать все их неблаговидные действия .
Кстати, вступил дед не в РОА, а в вермахт.И вопрос к Вам: что бы Вы предприняли лично, попав в плен в беспамятстве, а затем поставив себе задачу во что бы то ни стало вернуться к своим, и тут Вам враги предложили пойти на передовую, причем безо всяких проверок, просто потому, что Вы фольксдойч? Но в случае отказа пригрозили расстрелом. Чисто по-человечески ответьте, без эмоций и лозунгов, честно. Неужели встали бы к стенке?

наследники упорно пытаются оправдать все их неблаговидные действия .
---------------------------
Это Вы правильно сказали.
Я пытаюсь оправдать действия СМЕРШа, Вы пытаетесь оправдать действия своего деда.
Давайте, Вы еще действия Гитлера оправдаете. Ведь он совершенно искренне боролся с кровожадным большевистским режимом. Нес свободу и цивилизацию народам СССР.

Кстати, вступил дед не в РОА, а в вермахт.
И вопрос к Вам: что бы Вы предприняли лично, попав в плен в беспамятстве, а затем поставив себе задачу во что бы то ни стало вернуться к своим, и тут Вам враги предложили пойти на передовую, причем безо всяких проверок, просто потому, что Вы фольксдойч? Но в случае отказа пригрозили расстрелом. Чисто по-человечески ответьте, без эмоций и лозунгов, честно. Неужели встали бы к стенке?
--------------------------
В вермахт? в кадровые части на передовую? и оружие выдали? Военопленному?
Вот, честно говоря, мне это кажется странным и непонятным. Должны были быть веские основания так сделать и национальность - далеко не веское основание.

Как бы поступил я? Не знаю. К стенке вставать неохота. Но и в ряды врага идти впадлу.

В ответ на: наследники упорно пытаются оправдать все их неблаговидные действия .
---------------------------
Это Вы правильно сказали.
Я пытаюсь оправдать действия СМЕРШа, Вы пытаетесь оправдать действия своего деда.
Давайте, Вы еще действия Гитлера оправдаете. Ведь он совершенно искренне боролся с кровожадным большевистским режимом. Нес свободу и цивилизацию народам СССР.

Весьма неудачный для Вас пример и очень удачный для меня.Действия Гитлера осуждены и оправдания им нет, как действиям любых бандитов у власти. Осуждены на государственном уровне.
С большевиками подобного пока не случилось. Ну, всему своё время, случится и с этой бандой. Думаю, на государственном же уровне. Со временем, когда уйдут из власти их последние наследники.
А действия своего деда я не оправдываю, потому что он ни в чем не виноват. Он действовал единственно возможным для себя способом, как гражданин и патриот СССР. И не его вина, что большевистские холуи из страха перед собственными же гражданами готовы были расстрелять или посадить любого, кто оказался на занятой врагом территории. И что из этого же животного страха выпускали приказы, подобные вышеприведенному и некоторым другим.
Не хотел бы разжигать вновь пожар никчемной дискуссии, но сомневаюсь, что подобные приказы хоть как-то действовали на тех, кто реально воевал, а не сачковал.

В ответ на: Вот, честно говоря, мне это кажется странным и непонятным. Должны были быть веские основания так сделать и национальность - далеко не веское основание.

Вам это непонятно, понимаю. Как непонятна щепетильность и порядок в бумагах у немцев. Сказано, что фольксдойч должен воевать - значит должен. Не хочет в армию - к стенке его, как дезертира.
Хотите верьте, хотите нет, но это так и было.

В ответ на: Как бы поступил я? Не знаю. К стенке вставать неохота. Но и в ряды врага идти впадлу.

Ответа нет.
А как Вы вообще поступаете в ситуации, когда выбор конкретен: или-или, и на тормозах не спустить, само не "рассосется"?

расстрелять или посадить любого, кто оказался на занятой врагом территории.
-----------------
неправду говорите. Далеко не всех, кто оказался на оккупированной территории "сажали и расстреливали".
Не хотите оправдывать Гитлера, оправдайте Власова.

подобные приказы хоть как-то действовали на тех, кто реально воевал, а не сачковал.
------------------------------
Встречный вопрос. А что бы сделали Вы, сидя в окопе под ливнем пуль и снарядов и смотря на накатывающий на Вас танк?
стали бы "реально воевать" или сачканули?

Ответа нет.
А как Вы вообще поступаете в ситуации, когда выбор конкретен:
-----------------------
Понимаете, сидя в кресле в уютном офисе, на такой вопрос не ответить. Нафантазировать всякого можно, но кто и как поступит в такой ситуации будет видно в такой ситуации.
Если Вам обязательно нужен ответ, то я например подниму восстание, разоружу охрану и во главе бывших заключенных пойду захватывать Берлин. Устроит?

Сказано, что фольксдойч должен воевать - значит должен.
------------------
Ага. Вчера два немца друг в друга из разных траншей стреляли, а сегодня - в одном взводе воюют?

В ответ на: неправду говорите. Далеко не всех, кто оказался на оккупированной территории "сажали и расстреливали".

Конечно, просто всех невозможно пересадить и перестрелять. А сильно хотелось, чтоб чистота была идеальная в мозгах оставшихся.

В ответ на: Не хотите оправдывать Гитлера, оправдайте Власова.

Коллаборационизм оправданий не имеет. И при чем тут вообще Власов?

В ответ на: Встречный вопрос. А что бы сделали Вы, сидя в окопе под ливнем пуль и снарядов и смотря на накатывающий на Вас танк?
стали бы "реально воевать" или сачканули?

А куда б я делся? Жить захочешь - будешь вертеться.
Это одна сторона вопроса, т.е. конкретный ответ на конкретную ситуацию.
Вторая сторона - а надо ли мне оно вообще? Отвечу честно - надо.

В ответ на: Действия Гитлера осуждены и оправдания им нет, как действиям любых бандитов у власти. Осуждены на государственном уровне.
С большевиками подобного пока не случилось. Ну, всему своё время, случится и с этой бандой. Думаю, на государственном же уровне.

Размер территорий, которой Германия лишилась в качестве следствия Нюрнберга, Вам как историку,
естественно, известен.

Что мы предложим в качестве приложения к "красному Нюрнбергу"? Калининградскую обл., Пыталово,Карельский перешеек, Печенгу, Южный Сахалин, Курилы, Туву? Кажется, применительно к России, я ничего не упустил?

В ответ на: Понимаете, сидя в кресле в уютном офисе, на такой вопрос не ответить. Нафантазировать всякого можно, но кто и как поступит в такой ситуации будет видно в такой ситуации.

А также навешать ярлыков типа "раз попал к врагу - предатель", "раз был взят во вражеской форме - предатель".
Вот такие "фантазеры" и сидели в тылах армий, "с красными рожами, что хоть спичку поджигай" (© "Место встречи изменить нельзя")

В ответ на: Если Вам обязательно нужен ответ, то я например подниму восстание, разоружу охрану и во главе бывших заключенных пойду захватывать Берлин. Устроит?

Спасибо за честный ответ. Героизм привествовался всегда...
Я бы, скорее всего, поступил как дед. По крайней мере другого выхода я не представляю. К стенке действительно сильно не хочется.

В ответ на: Кажется, применительно к России, я ничего не упустил?

Немного упустили: ВСЮ РОССИЮ.А в первую очередь народ.
Так же, как в отношении Германии была ВСЯ Германия.
При чем тут территории и при чем тут Нюрнберг? Это вторичные факторы. Первично то, что в головах.

В ответ на: Немного упустили: ВСЮ РОССИЮ. А в первую очередь народ.

Это верно. Признание преступности (и, следовательно, нелегитимности) советской власти автоматически повлечет огромные сомнения в легитимности власти нынешней (ибо тот же ЕБН впервые пришел к власти в рамках советской конституции) со всеми вытекающими...

В ответ на: Первично то, что в головах

Да то же, что и у первых большевиков:
"Долой наследие проклятого прошлого!".

-----В приличном обществе сначала разбираются, почему и зачем он так сделал, а потом уж вешают ярлыки и ставят диагнозы. Даже во время войн.

Даже во время войн в приличном обществе, если имеется в виду правовое общество, сначала разбираются с обстоятельствами дела и рассматривают действия субъекта (например сдача в плен, служба во вражеской армии) на предмет их квалификации с точки зрения закона, можно так и сказать - вешают ярлыки и ставят диагноз, а уж потом разбираются почему и зачем он это сделал - для выяснения смягчающих или отягчающих обстоятельств.

-----В неприличном, коим был большевистский режим - поступают именно так, как Вы, системно, причем затем их наследники упорно пытаются оправдать все их неблаговидные действия .

Интересно, получается для Вас прилично - бессистемно. Какое общество тогда прилично? А системно, то бишь в соответствии с законом, поступали не только в СССР, но и в Англии, и в США, и вообще это считается признаком развитости государства. При чем здесь неприличность, и при чем здесь именно большевистский режим?

-----От ошибок, конечно, никто не застрахован, но при их совершении в приличном обществе принято извиняться, причем без срока давности.

Что поделаешь, такое уж у нас общество. Вообще вопрос интересный. Кстати очевидно, что немалой части солдат вермахта эта война была на хер не нужна, и они поехали на Восточный фронт только из боязни сурового наказания за дезертирство. Надо было не вешать ярлыки и ставить диагнозы, а сначала разобраться с каждым пленным отдельно, почему и зачем он так сделал. Спросить его по-человечески, может он специально сдался в плен чтобы послужить СССР. А так их всех отправили в лагеря для военнопленных, где они вынуждены были пыхтеть несколько лет. Да, еще не все злодеяния большевиков раскрыты . В приличном обществе давно бы уже их реабилитировали и извинились, не взирая на срок давности - мол, простите нас, от ошибок никто не застрахован.

Кстати, в т.наз.приличном обществе за извинениями следует материальная компенсация...

-------(© "Место встречи изменить нельзя")

А помните диалог:

Жеглов: На войне что делают, когда "язык" молчит?
Шарапов: Как что? Как говорится, "по законам военного времени"!
Жеглов: Правильно. А почему? Да потому, что он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках и вина его не требует доказательств.

немного не там ищете разницу в приличности и неприличности.
Прилично там, где закон главнее понятий. Неприлично обратное.
Это не страхует от наличия неприличности в приличных обществах, но не позволяет первенству понятий (классовых, национальных, клановых и пр.) быть системным, как это происходит в неприличных обществах.
Системность закона и системность понятий - несколько разные вещи, не так ли?

В ответ на: Да то же, что и у первых большевиков:
"Долой наследие проклятого прошлого!".

"Долой" несколько отличается от "давайте разберемся и сделаем так, чтобы этого больше не повторилось".

Глагол "разобраться" имеет много разных оттенков. В контексте фразы "С большевиками подобного пока не случилось. Ну, всему своё время, случится и с этой бандой. Думаю, на государственном же уровне" очевиден оттенок "разборки по понятиям".

В ответ на: Глагол "разобраться" имеет много разных оттенков. В контексте фразы "С большевиками подобного пока не случилось. Ну, всему своё время, случится и с этой бандой. Думаю, на государственном же уровне" очевиден оттенок "разборки по понятиям".

Да? Ну не знаю, я по крайней мере этого не подразумевал. Разобраться - не в смысле расквитаться (ох и богат русский язык на оттенки смысла!), а в смысле понять причины и сделать выводы.

> И что из этого же животного страха выпускали приказы, подобные вышеприведенному и некоторым другим.
Не хотел бы разжигать вновь пожар никчемной дискуссии, но сомневаюсь, что подобные приказы хоть как-то действовали на тех, кто реально воевал, а не сачковал.
Сильное заявление! При всём уважении.
Если смысл спорить или. перефразируя другое ваше утверждение,скажу - нет смысла убеждать упёртых. Вы упорно хотите мерять то время нынешними "либеральными" лекалами без поправок,оговорок и исключений. -" Кабы по закону...,из животного страха..,бандитская шайка, пролетарско - классовое чутьё." Сударь-Вы пристрастны и как следствие необьективны. Эмоции плохое подспорье в дискуссиях ,потому как перлы типа- ".....стандартное идеологическое решение "по понятиям", как в любой бандитской шайке. По понятиям мой дед был враг, потому что немец (типа родом из другого клана или "семьи"), потому что был в чужой форме и побывал в плену, а это не по-пацански (или, как говаривали большевики, недостойно советского человека)."
Реально детский сад. Не в форме дело. Партизаны носили трофейную одежду и что? Жить хочется. Никто не хотел умирать. Сколько военнослужащих попало в плен за годы войны. 4 -5 миллионов. В большинсте случаев никто не сдавался по собственной воле Случаи разные ,но похожие. Окружение, ранение, физическое истощение, отсутствие боеприпасов. Каждый знал, что добровольная сдача в плен по трусости или малодушию всегда признавались воинским преступлением. . Почти все, кто попал в фашистский плен, испытали в трагический час тяжелый психологический удар, отбросивший их из рядов советских воинов в беззащитную массу военнопленных. Многие из них предпочитали смерть мучительному позору. Однако попав в плен, большинство наших соотечественников вели себя мужественно, оставались верными Родине. Фашистский плен для них - не только трагедия, но и большой героизм, сопротивление, постоянное стремление к побегу, вопреки жестокой лагерной системе. Однако из этого числа больше миллиона хотела жить больше других и как правило за счёт своих соотечественников. Кто то по идейным соображениям ,кто как. Кто они ? Предатели? Я думаю -да. Сегодня такие понятия ,как долг,Родина невелировали до х. знает чего. Я вообще не понимаю,кто и как ,исходя из каких принципов будет защищать эту страну,где мы живём?
К вам последний вопрос. Не будем трогать память вашего деда.Бог ему судья.
Попал человек в плен,предложили бороться с "большевиками" на стороне немцев. Согласился. Попал в хиви,вермахт,этническое подразделение СС,не важно. Угробил массу народа или содействовал этому. Свидетелей не осталось. Попал в окружение. Сдался .Даже немца с собой приволок,в качестве "презента и добрых намерений".Далее в силу своей природной артистичности спел песню про любовь к Советской Родине и народу. Далее -клятва ,что готов защищать всё что угодно до последней капли крови. Как с ним быть то? Помогите разобраться.

Со всеми этими случаями можно разобраться. И, что интересно, разбираются, и у нас, и в других странах. Только нужно хотеть этого и действовать, а не рассуждать о тяжелых временах и законах войны.
А приказы подобные 227-му и прочим - от ощущения собственного бессилия и неверия в собственный народ. Да и как может верить народу режим, заведомо знающий, что самим своим появлением он обязан бандитским разборкам. Верхушка большевиков прекрасно понимала, что действует незаконно, что долго это продолжаться не может, что оболваненный народ можно достаточно легко "перепрограммировать".
Большевикам повезло в одном - народ воевал за независимость так, как это делал всегда, при любых режимах.

В ответ на: А приказы подобные 227-му и прочим - от ощущения собственного бессилия и неверия в собственный народ.

Прошу прояснить Вашу позицию.
1. Считаете ли Вы, что приказ 227 не сыграл никакой роли?
2. Почему подобный приказ не появился в 1941 году?

ПРИКАЗ
Народного комиссара обороны Союза ССР №227
28 июля 1942 г.
г. Москва

Враг бросает на фронт все новые силы и, не считаясь с большими для него потерями, лезет вперед, рвется вглубь Советского Союза, захватывает новые районы, опустошает и разоряет наши города и села, насилует, грабит и убивает советское население. Бои идут в районе Воронежа, на Дону, на юге у ворот Северного Кавказа. Немецкие оккупанты рвутся к Сталинграду, к Волге и хотят любой ценой захватить Кубань, Северный Кавказ с их нефтяными и хлебными богатствами. Враг уже захватил Ворошиловград, Старобельск, Россошь, Купянск, Валуйки, Новочеркасск, Ростов-на-Дону, половину Воронежа. Часть войск Южного фронта, идя за паникерами, оставила Ростов и Новочеркасск без серьезного сопротивления и без приказа из Москвы, покрыв свои знамена позором.

Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.

Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должны понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы и матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг, - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 млн. населения, более 80 млн. пудов хлеба в год и более 10 млн. тонн металла в год. У нас нет уже преобладания над немцами ни в людских ресурсах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше - значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.

Поэтому надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог.

Из этого следует, что пора кончить отступление.

Ни шагу назад! Таким теперь должен быть наш главный призыв.

Надо упорно, до последней капли крови защищать каждую позицию, каждый метр советской территории, цепляться за каждый клочок советской земли и отстаивать его до последней возможности.

Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.

Отныне железным законом дисциплины для каждого командира, красноармейца, политработника должно явиться требование - ни шагу назад без приказа высшего командования.

Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

Таков призыв нашей Родины.

Выполнить этот приказ - значит отстоять нашу землю, спасти Родину, истребить и победить ненавистного врага.

После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а наши войска, имеющие цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и терпят ввиду этого поражение.

Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу?

Я думаю, что следует.


ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны
И.СТАЛИН
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/pr_227.htm

ну и где в этом приказе "ощущения собственного бессилия и неверия в собственный народ"?
Может, досточтимый Грусс сможет указать, где это написано?

В ответ на: Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Что интересно, дальнейший ход событий (имхо) полностью подтвердил правоту автора.

В ответ на: Командиры роты, батальона, полка, дивизии, соответствующие комиссары и политработники, отступающие с боевой позиции без приказа свыше, являются предателями Родины. С такими командирами и политработниками и поступать надо как с предателями Родины.

Отмечу в связи с этим еще один интересный момент. Одновременно с приказом № 227 Ставка санкционировала предложенный командующим Северо-кавказским фронтом отвод войск на рубеж Главного Кавказского хребта и реки Терек. Имхо, говорить о "потере самообладания" в этом случае не приходится. Для большей же части личного состава Советской Армии приказ № 227 был вообще не актуален в силу того, что на Западе велись наступательные действия.

"учавстовал" потому как поймали его в форме немецкого солдата, и судя потому, что Вы плавно опустили способ и факт поимки - думаю о перебежке и самоявке - речи не идет... (я так понимаю справки - нету...) Но даже если и допустить такой вариант, то чел., являющийся бойцом вермахта на момент сдачи - всяко участник армии врага (разве что он пришел сразу с пункта призыва в консульство какой-то нейтральной страны прямо в Германии... думаю таковой справки тоже нету). Другое дело успел пострелять или нет... попал в кого или нет... это требует доказательств. Причем заметьте с ОБОИХ сторон. С ОБЕИХ потому как факт участия в армии противника ДОКАЗАН, а соответственно, учитывая военное время предполагается ПРИМЕНЕНИЕ этого факта в действие - т.е. стрельба. Вашему деду НАДО было ДОКАЗАТЬ, что фиг - не стрелял, а если и заставляли - то палил в воздух. С другой стороны СМЕРШу надо было ДОКАЗАТЬ что казачок засланный, а не сам пришел... видимо тоже ДОКАЗАТЬ не смогли. Иначе бы просто расстреляли...

И так вопрос остался в силе... жду содержательного ответа...

В ответ на: ну и где в этом приказе "ощущения собственного бессилия и неверия в собственный народ"?
Может, досточтимый Грусс сможет указать, где это написано?

Говоря языком большинства здесь присутствующих - мне кажется (ну или я считаю), что приказ написан человеком в состоянии аффекта и страха. Каждая строчка - крик, что все пропало, клиент уезжает, но затем сам же себя убеждает, что в итоге всё будет хорошо. Набор громких фраз про то, что всем и так известно и понятно. Так и представляю себе, как это конопатое чучело дрожащим голосом диктует это стенографистке. А мужики-то на фронте и не знали, и воевали так же зверски, как и раньше, чтоб земля у врага горела под ногами. Несмотря на катастрофические позорные поражения начала войны.
В России, как известно, формально проигрывает солдат, а выигрывает военачальник. Фактически же история показывает диаметрально противоположное, начиная, как минимум, со времен Смуты. Военачальники в основном умеют лишь подхватывать патриотический порыв.
Говоря языком науки.... А зачем я буду говорить языком науки, если я не вижу участников научной дискуссии, владеющих источниками, соответствующим методологическим аппаратом и не отягощенных стереотипами?
В общем, для форума пусть будет ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь). Если кому-то не нравится - ну, насильно мил не будешь.
Собственно, это ко всем, не только к Вам.

Собственно, такая и была "логика" смершевцев - сермяжная, обывательская.Очень похожая на логику средневекового горожанина, ну никак не понимающего, как это земля может вертеться вокруг солнца? Вы не задавали себе этот вопрос? Верите профессионалам? А почему в этом Вы верите профессионалам, хотя глаза говорят об обратном, но при этом можете этой же "глазной" логикой описывать процессы, Вам совершенно неизвестные, уже никому не веря, в том числе профессиональным юридическим фоомулировкам и понятиям?
Еще раз повторяю: по закону и своим инструкциям (ну где я их Вам в инете-то найду?) смершевцы обязаны были разобраться, чего сделано не было. Уверяю Вас, да Вы и сами знаете наверняка даже из художественной литературы, что разбираться они умели, когда не присутствавал идеологический фактор, т.е. "понятия". Моему деду светил дисбат (штрафбат). Я где-то даже рад, что произошло то, что произошло, он остался жив, но справедливости в этом нет ни с точки зрения морали, ни с точки зрения закона. Он мог выжить и в штрафбате, и достойно закончить войну. Однако ж его пятая графа оказалась решающим фактором.

В ответ на: В России, как известно, формально проигрывает солдат, а выигрывает военачальник.

Весьма спорное заявление.
Если читать военные мемуары, то вряд ли Вы где-нибудь встретите упоминание о том, что "проигрывает солдат". Как правило, наоборот, во всем виноваты "тупые вышестоящие начальники", которые давали "ошибочные приказы".

Я говорю про официальную историю, как её видели и видят правители, не мемуары. По приказам и речам Сталина ни слова не видно, что он хоть в чем-то видит свою вину. То же можно сказать и про других.

------Еще раз повторяю: по закону и своим инструкциям (ну где я их Вам в инете-то найду?

Короче говоря, об этих законах и инструкциях вы не имеете ни малейшего представления.

------смершевцы обязаны были разобраться, чего сделано не было.

А по моему, наоборот, разобрались по справедливости - не расстреляли как предателя и перебежчика. Я понимаю, что ваш дед вполне может быть достойным человеком, но военные законы суровы (кстати тоже было и у союзников), и если имел место факт службы в армии врага, то, не взирая на прочие обстоятельства, это как минимум лагерь.

Случай кстати типичный. Знаю, что в Алтайском крае на поселении после лагерей жило много власовцев - этнических русских. Мотив вступления в РОА у большинства такое же как и Вашего деда - служба или смерть, потом при первом удобном случае сдались в плен нашим. Смершевцы со всеми разобрались, расстреляли только тех, кто действительно активно воевал против нас, остальным отмеряли срок (фактически все отсидели не более 5-7 лет), который они отпыхтели, стали честны перед законом и жили спокойно дальше.

-----ни с точки зрения морали, ни с точки зрения закона.

IMHO с точки зрения закона ничего необычного нет, а мораль у каждого своя. На мой взгляд, все ваши претензии сводятся к тому, что с вашим дедом поступили "системно", так же как со всеми прочими. И получается, что вы не любите большевиков, потому что для вашего деда не сделали исключение.
IMHO это не совсем этично, требование к себе исключительного обращения называется наглостью, а необоснованное приплетание сюда пятой графы - это вообще не в тему

В ответ на: Говоря языком большинства здесь присутствующих - мне кажется (ну или я считаю), что приказ написан человеком в состоянии аффекта и страха.

Факты, по-видимому, несколько противоречат Вашим ощущениям. 29 июля, Брянскому фронту было приказано вывести в резерв и отправить на Урал две стрелковые дивизии, а Сталинградскому — шесть стрелковых дивизий из состава сохранившихся в 21, 28-й и 38-й армий. Из 21-й армии были изъяты три стрелковые дивизии. Одна из них, 293-я стрелковая, была отправлена в Бузулук на доукомплектование и в штатной численности прибыла на фронт незадолго до контрнаступления ноября 1942 г. 13-я гвардейская стрелковая дивизия А.И.Родимцева была отведена на левый берег Волги для отдыха и доукомплектования.

В ответ на: Я говорю про официальную историю, как её видели и видят правители, не мемуары. По приказам и речам Сталина ни слова не видно, что он хоть в чем-то видит свою вину. То же можно сказать и про других.

В таком случае, мне все-таки непонятна часть Вашей фразы:
В России , как известно, формально проигрывает солдат, а выигрывает военачальник.
В других странах правители ведут себя по-другому?

В ответ на: Короче говоря, об этих законах и инструкциях вы не имеете ни малейшего представления.

Да ну! А Вы имеете очень хорошее представление о методах работы и инструкциях смерша? Так поделитесь, было бы интересно почитать.
Завялять и наезжать все горазды. Особенно не имея никаких представлений о предмете. Я не один лист бумаги исписал в различных запросах по архивам и знаю, что и как. Смешно просто Вас выслушивать.

В ответ на: а необоснованное приплетание сюда пятой графы - это вообще не в тему

Это Вы в адрес смерша? Как-то не соотносится с вышеприведенными фразами.
Или не читали мой пост, но считаете нужным высказаться? Тогда прошу всё-таки почитать.
Добавлю. В справке деда четко указано, что высылается, как немец-спецпереселенец. Однако, как спецпереселенец, по инструкциям, он должен был быть поселен в Сибири или отправлен в трудармию. Однако, попал в якутский лагерь. В другой справке было указано, что перебежчик, однако в этом случае должны были быть разборки - кто и откуда и почему. Однако никаких запросов смерша в войсковые части, где он служил, не было. Отсюда простой вывод - разбираться не хотели, поступили по-понятиям.
Это лишь пример, один из миллионов, характеризующих способы действия бандитских режимов.

------Да ну! А Вы имеете очень хорошее представление о методах работы и инструкциях смерша?

Ну в общих чертах имею - достаточно, чтобы понять, что случай вашего деда - типичный, и для того чтобы приплетать сюда злую волю смершевцев, бандитский режим большевиков и пятую графу у вас нет оснований.

------Так поделитесь, было бы интересно почитать.

Вы перепутали, это к вам был интерес с вашей историей, и от вас ожидаются доказательства неправомочности действий СМЕРШ с точки зрения закона и морали (или приличия, чего там у вас).

-----Завялять и наезжать все горазды. Особенно не имея никаких представлений о предмете.

Полностью согласен.

-----Я не один лист бумаги исписал в различных запросах по архивам и знаю, что и как.

Ну так поделитесь наконец текстами законов и инструкций, которые в вашем случае были нарушены.

------Это Вы в адрес смерша? Как-то не соотносится с вышеприведенными фразами.

Нет, это я в ваш адрес. Меня потешают некоторые представители этнических меньшинств (непременно подчеркивающие свою национальную исключительность), которые принимают позу мученика и начинают вещать, как они настрадались при Советской власти за свою пятую графу. При этом они не чеченцы и не крымские татары.

------В справке деда четко указано, что высылается, как немец-спецпереселенец. Однако, как спецпереселенец, по инструкциям, он должен был быть поселен в Сибири или отправлен в трудармию.

Все правильно. Только не понял какое это имеет отношение к его службе в армии, плену, вступлению в вермахт и обратному плену.

-----В другой справке было указано, что перебежчик, однако в этом случае должны были быть разборки - кто и откуда и почему. Однако никаких запросов смерша в войсковые части, где он служил, не было. Отсюда простой вывод - разбираться не хотели, поступили по-понятиям.

Перебежчиков расстреливали, так что если смершевцы и поступили по понятиям, то по исключительно гуманным. IMHO Судя по всему все-таки разобрались, что ваш дед вступил в вермахт по принуждению и дали ему столько сколько и всем. Непонятно, почему отстутствие документального подтверждения разборок и запросов вы сочли за прямое доказательство, что этих разборок не были. Если это что и доказывает, то только косвенно - бумаги могли быть утеряны.

В ответ на: Факты, по-видимому, несколько противоречат Вашим ощущениям. улыб
29 июля, Брянскому фронту было приказано вывести в резерв и отправить на Урал две стрелковые дивизии, а Сталинградскому — шесть стрелковых дивизий из состава сохранившихся в 21, 28-й и 38-й армий. Из 21-й армии были изъяты три стрелковые дивизии. Одна из них, 293-я стрелковая, была отправлена в Бузулук на доукомплектование и в штатной численности прибыла на фронт незадолго до контрнаступления ноября 1942 г. 13-я гвардейская стрелковая дивизия А.И.Родимцева была отведена на левый берег Волги для отдыха и доукомплектования.

А что здесь противоречит ощущениям Грусса?

Особенно мне понравилось упоминание 13 дивизии Родимцева. Численность ее на момент вывода на левый берег какая? 320 человек из 10000 начальной.
Что еще можно было сделать с этой дивизией. Низкий поклон Родимцеву, что он удержал Сталинград, но судя по воспоминаниям - это именно его персональная заслуга, а не приказа 227.

Будьте добры, еще численности других пяти дивизий.

Да, трудно общаться с человеком, который, видимо, плохо понимает смысл слов русского языка.
Еще раз для сидящих в танке, в каске и с наушниками и наглазниками - национальный признак подчеркивался не дедом и не мною, он подчеркивался смершевцами. Деду вообще был пофиг национальный признак, он воевать хотел, причем за Красную Армию, как это ни покажется Вам странным.
Подозреваю, что Вы бы сделали неплохую карьеру у конопатого.

В ответ на: Будьте добры, еще численности других пяти дивизий.

Сколько по Вашим данным?

В ответ на: Особенно мне понравилось упоминание 13 дивизии Родимцева. Численность ее на момент вывода на левый берег какая? 320 человек из 10000 начальной.

Кстати, забыл спросить, Вы на какое число данные привели?

Уважаемый гуру! Это не ответ. Это словесный понос.

Назовите хотя бы номера инструкций, законов, даты их принятия, по которым и главное как должны были действовать в СМЕРШ по Вашим понятиям... не можете найти в инете... да бог с ним - инетом. Есть еще архивы, библиотеки и т.д. Назовите номер части вермахта куда был призван Ваш дед, дату её выхода на фронт, дату и способ его поимки, подразделение СМЕРШ, которое его ловило... хоть что-нибудь, конкретное чего можно тем или иным способом ПРОВЕРИТЬ.

Все еще жду СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО ответа...

Исчерпывающий ответ.



-----Подозреваю, что Вы бы сделали неплохую карьеру у конопатого.

Почему бы и нет. У меня и сейчас карьера неплохая, вполне возможно я и там бы устроился.

Подозреваю, что Вы бы у конопатого карьеру не сделали. А чисто страдали бы под гнетом его тирании.

>Особенно не имея никаких представлений о предмете. Я не один лист бумаги исписал в различных запросах по архивам и знаю, что и как. Смешно просто Вас выслушивать.
Прекрасно.Просто гут какой то. Из последних постов только господин историк, никакой фактической информации по теме не представил,никаких ссылок на литературу,архивные документы наконец ,не привёл. Всё голословно,на эмоциях,со снобизмом и намёком на фобию.
>Говоря языком науки.... А зачем я буду говорить языком науки, если я не вижу участников научной дискуссии, владеющих источниками, соответствующим методологическим аппаратом и не отягощенных стереотипами?
Вообще ,всё что сказано по этой теме господином историком - ненаучно.Всё демагогия и ересь. Все посты похожи на статьи из бульварной прессы эпохи перестройки.Язык ,настроение,всё . Псевдознания и вопиющая бестактность. Все вокруг безграмотные что ль? Али как? Или он не историк или очень плохой историк. История не только конкретна,но и многообразна. Если я скажу,что был в Египте,прочитал на стене одной из гробниц ,что Эхнатон был коммунистом,вы поверите? Не верите. Слетайте и проверьте.О чём с вами говорить то.
По истории с дедушком, что г-н историк так завёлся?Ожидал услышать иное? Или комплексы?
О каком штрафбате вообще речь? Что сладкого в штрафбате? Искупить кровью? Дак он по любому не попадал под штрафбат.Посмотрите в своих тетрадках (если они существуют). Суд проявил к нему гуманность. Видно грехов не углядели за ём. Писали уже здесь. Реально то ,если что -" ...эту с-ку,в немецкой шинелочке,т-рь продажную ставим к стеночке...". Сужу случай,не человека,мир праху...
Хотелось бы попросить г-на историка не бравировать "знаниями",уважительней надо как то .Как там в народе -"Коль есть у тебя правда -покажи!"

В ответ на: Кстати, забыл спросить, Вы на какое число данные привели?

А на какое надо? Когда 13 дивизию вывели на левый берег Волги?
И кстати, забыл спросить, сколько потеряла 13-я дивизия в первый день ее боевых действий под Сталинградом?
И еще, забыл спросить, почему 13 стрелковая дивизия была переправлена Чуйкову практически полностью без тяжелой техники?

А зачем Вам все эти данные? Вы следователь? Или смершевец? С какого, извините, фига я их буду выкладывать?
Не верите - Ваше дело, мы не на суде.

В ответ на: Подозреваю, что Вы бы у конопатого карьеру не сделали. А чисто страдали бы под гнетом его тирании.

Подозреваю, что при конопатом я бы сделал карьеру не хуже Вашей. Только после его смерти Вам бы пришлось попотеть и полизать задницы хрущевцам, чтобы доказать свою преданность очередному хозяину.А я бы, пожалуй, продолжал спокойно заниматься наукой. Не гуманитарной.

Видите ли. Вы привели этот пример из истории своей семьи как иллюстрацию бандитскости большевистского режима.
Многим пример показался неоднозначным. Возможно дополнительные сведения смогли бы лучше осветить эту историю.
Но Вы же, к сожалению, уподобляетесь бешенным либерал-демократам а-ля Новодворская.

Воистину, многие форумы - собрание весьма странных личностей, мягко говоря.
Ваш последний пост - просто конфетка, отличное учебное пособие. Пожалуй, запомню и буду показывать коллегам для поднятия настроения.

В ответ на: Видите ли. Вы привели этот пример из истории своей семьи как иллюстрацию бандитскости большевистского режима.
Многим пример показался неоднозначным. Возможно дополнительные сведения смогли бы лучше осветить эту историю.
Но Вы же, к сожалению, уподобляетесь бешенным либерал-демократам а-ля Новодворская.

Я думаю, вернее уверен, что неоднозначным здесь многим покажется практически всё, что может поколебать их предрассудки. Это уже не ко мне, а к врачу.
Сведений я дал предостаточно, большего не дам, ибо это уже похоже на допрос.
И еще, я никогда не был ни демократом, ни, прости Господи, либералом.