Опять про ВОВ (WW2)...

Гитлера пинали в сраку всякие Круппы и прочяя фабрикантская шобла и философия немецкая ещё с давних времён вынашивала планы походов на восток.
Богатые земельные ресурсы, нефть, полезные ископаемые.

У меня небольшой к вам вопрос. Что же тогда, если старые укрепрайоны были в целости и сохранности, на их рубежах не была остановлена немецкая армия?

подтверждаете мысль о том, что второй (Джугашвили) тоже не семи пядей во лбу
-------------
ну... и на старуху бывает проруха
Только при другом главе страны мы бы отдали немцам территорию до Волги и сидели бы боялись нос оттуда высунуть
или победили бы, но ослабев настолько что стали бы легкой добычей США.
Гений же Сталина позволил при самом плохом начале войны победить и стать еще более великой державой

В ответ на: Я не имею ввиду сдачу армий в плен. Я имею ввиду в принципе возможность ОКОНЧАТЕЛЬНО завоевать страну. История показывает, что в случае с Россией это невозможно.

Да, это понятно было и тогда.... Даже предлагались планы поэтапного ведения войны на несколько лет..... Но тогда бы время работало бы против Германии с ее ограниченными ресурсами, и вся надежда была на блицкриг....
Да чего говорить, Гитлер с Англией не смог разобраться с ее несчастным Ла-Маншем, зато з@лупился на Россию с ее территориями.... В результате война на 2 фронта....

В ответ на: Ну и методы, типа приказ 227
------------
что вы к приказу то прицепились? ничего там такого злодейского не было.
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/pr_227.htm

Знаете, такие вещи проверяются путем примерок на себя.
Поставьте себя на место солдата РККА, два года дравшегося с переменным успехом с винтовкой в руках против немецких автоматчиков и отступавший не по своей вине, а различных "Верховных", считавших, что они самые умные. Солдат за чужие грехи получил за спиной загранотряды. За что, спрашивается? Поставьте себя на его место.

конечно будем одного Жукова пинать, а остальные паиньки.
Все виновны в разной степени, все время тянули, ждали, авось и не нападёт.
Глава ген. штаба отвечает за стратегическое планирование, за глобальное планирование.
А немцы, как и русские всегда были хорошие вояки. Просто у немцев всё было расписано до мелочей. И действовалось согласно планам, а у русских по обстановке.
Единственные, кто предугадал и привел в состояние боеготовности были ком. балтийским, черноморским, северным флотами, забили на все распоряжения и приказы и сделали то, что считали нужным.
______________
Собственно, и в ходе войны особых достижений у него не было.
__________
А Вы вообще историю знаете? или би-би-си наслушались?

Вы из упертых или просто стебаетесь?Скорее, видимо, из упертых, судя по оценке Жукова. Его ни рябой, ни Хрущев не любили, как слабаки не любят сильные личности.

ничего себе ограниченными ресурсами. Гитлер к началу войны с Россией обладал ресурсами почти всей Европы.
Есть мнение, что именно большие ресурсы позволили нам в том числе победить Германию. Некоторые учёные в 1941 прогнозировали значительное ослабление Германии в результате истощения запасов природных ресурсов к январю 1945. Примерно так и получилось. В январе 1945г. мы ещё бились на территории прибалтики.

прочитайте внимательно:
1. Заградотряды ставились за неустойчивыми частями (наверное нет смысла говорить что их не у нас придумали)
2. За паникерские настроения командиров не расстреливали на месте, а отстраняли и отправляли под суд и далее, видимо, в штрафные части.
3. Отступать было МОЖНО, но по приказу вышестоящего руководства.
Я так понимаю, если солдату приказали оборонять рубеж, то он и должен его оборонять, пока не получит другого приказа, а не отступать когда ему заблагороссудится.

Заградотряды и у немцев были.

Вы хоть что-то слышали про то, как исполнялся этот приказ? Не из эмоциональных воспоминаний, а по документам.

Его ни рябой, ни Хрущев не любили, как слабаки не любят сильные личности
--------------
мда.... стебаетесь видать Вы. Когда это Сталин стал слабой личностью? да и Хрущев, при всем к нему отношении, слабаком не был (просто не дожил бы он до главы страны)

Заградотряды и у немцев были.
---------------
что только подтверждает мой тезис о том, что ничего сверхжестокого в том приказе не было.

Ну давайте, просвятите

под слабостью я имею ввиду низость поведения, заключающегося, например, в постоянном вранье в глаза тем, кого потом всяческими путями уничтожают чужими руками. Это называется в народе немужским поведением.
Впрочем, политики почти все такие.

ОК, а как тогда назвать поведение Жукова после войны, воровавшего из Германии составами, и приписывающем себе главную роль в победе чуть ли не во всех значимых операциях и в войне в целом?

Ну, обладай они значительными ресурсами, им бы не пришлось задолго до января 1945 синтезировать топливо из картофельной ботвы.... Даже сейчас, при современном разитии химии это страшно невыгодно, а тогда основанием этого могла стать только отчаянная нужда...
Еще к примеру руда - Германия, Франция, Бельгия имели мощную сталелитейную промышленность, но не имеют железной руды, которая добывалась в Швеции и поставлялась морским путем - видите уязвимость такой схемы?
и потом ресурсы - это не только ископаемые, но еще и люди....

В ответ на: Что же тогда, если старые укрепрайоны были в целости и сохранности, на их рубежах не была остановлена немецкая армия?

У меня к Вам аналогичный вопрос - во Франции:
а) репрессий не было
б) развитая промышленность
в) укрепления не были уничтожены
г) и у власти не было "тирана"
Почему же тогда немцы Францию практически "не заметили"?
А вообще методы ведения войны в то время уже не позволяли эффективно обороняться без использования контратакующих операций. Какой бы не была сильной оборона - она рано или поздно все равно уничтожалась противником, если он имел возможность сосредоточить значительные силы в районе боевых действий и не имел проблем с коммуникациями.

Ну на Курской дуге немцы не смогли прорвать оборону и увязли....
Еще к примеру не был взят Ленинград.....и Сталинград....

В ответ на: Ну давайте, просвятите

Ну, я не господь-бог, чтобы делать Вас свЯтым ;), но просветить мог бы, если бы были ссылки в инете на документы.
На словах могу передать, что объем документов, переработанный мною. в конце 80-х, касающийся периода с 1941 года и по 1956, лично мне на многое открыл тогда глаза. И на методы "работы" большевиков, и на способы сваливания вины, и на иезуитство, когда говорят одно, а делают другое, причем совершенно внаглую.
Касаемо приказа 227, ну здесь http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/459/41645/ что-ли, почитайте. В инете мало про него правды. Хотя я сомневаюсь, что она Вам нужна.

В ответ на: ОК, а как тогда назвать поведение Жукова после войны, воровавшего из Германии составами, и приписывающем себе главную роль в победе чуть ли не во всех значимых операциях и в войне в целом?

Слушайте, Вы думаете, что здесь собрались лохи, которые готовы глотать пропагандистский бред? Доказательства, пожалуйста. Кстати, и про жилищную программу якобы Сталина я тоже ничего не увидел.

ну и........
а как по Вашему надо было останавливать отступающие части? шоколадки дезертирам раздавать ? или что?

кстати о расстреле рядовых без суда там нет ни слова.
Кстати, Жуков в бытность свою в Ленинграде гораздо кровожаднее приказы отдавал

Многие везли из Германии составами.

Доказательства, пожалуйста. Кстати, и про жилищную программу якобы Сталина я тоже ничего не увидел
-----------------
про хрущевки- врать не буду пока не нашел.

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html

заседании Высшего Военного совета, на котором снимали Жукова, сохранились воспоминания маршала Конева и адмирала флота Кузнецова. Иван Степанович в посмертно опубликованных мемуарах утверждал, что зачитывались только показания Новикова, а потом выступил Сталин: «Он заявил, что Жуков присваивает все победы Советской Армии себе. Выступая на пресс-конференциях в Берлине, в печати, Жуков неоднократно [519] заявлял, что все главнейшие операции и Великой Отечественной войне успешно проводились благодаря тому, что основные идеи были заложены им, маршалом Жуковым, что он в большинстве случаев является автором замыслов Ставки, что именно он, участвуя активно в работе Ставки, обеспечил основные успехи Советских Вооруженных Сил. Сталин добавил, что окружение Жукова тоже старалось и не в меру хвалило Жукова за его заслуги в разгроме немецко-фашистской Германии. Они подчеркивали роль Жукова как основного деятеля и наиболее активного участника в планировании проводимых операций. Жуков против этого не возражал и, судя по всему, сам разделял подобного рода суждения. Что же выходит… Ставка Верховного Главнокомандования, Государственный Комитет Обороны, — и он указал на присутствующих на заседании членов Ставки и ГКО, — все мы были дураки? Только один товарищ Жуков был умным, гениальным в планировании и проведении всех стратегических операций во время Великой Отечественной войны? Поведение Жукова… является нетерпимым, и следует вопрос о нем очень обстоятельно разобрать на данном Совете и решить, как с ним поступить.

Закончив выступление, Сталин обвел взглядом всех присутствующих, давая понять, что он желал бы выслушать мнение военных. На этом Совете присутствовали маршалы Жуков, Конев, генерал армии Соколовский, маршал бронетанковых войск Рыбалко, генерал армии Хрулёв, генерал-полковник Голиков, маршал Рокоссовский. Маршала Василевского и всех остальных маршалов на этом заседании не было… Присутствовали… члены Политбюро.

Первым взял слово я… Вначале я отметил, что характер у Жукова неуживчивый, трудный… С ним работать очень трудно, не только находясь в его подчинении, но и будучи соседом по фронту. Привел в качестве примера наши споры по Берлинской операции. Но, однако, заявил, что категорически отвергаю предъявленные Жукову, обвинения в политической нечестности, в неуважении к ЦК. Сказал, что считаю Жукова человеком, преданным партии, правительству и лично Сталину, честным коммунистом… Если бы Жуков был человеком непорядочным, он вряд ли стал бы с такой настойчивостью, рискуя жизнью, выполнять приказы Ставки, выезжать на самые опасные участки фронта, ползать на брюхе по передовой, наблюдая за действиями войск, чтобы на месте оценить обстановку и помочь командованию в принятии тех или иных решений. Нечестный человек, тем боле нечестный в политическом отношении, не будет себя так держать… [520] Сразу после меня выступил маршал бронетанковых войск Павел Семенович Рыбалко. Он тоже подтвердил, что характер у Жукова тяжелый, но при выполнении обязанностей координатора Ставки и как командующий фронтом он отдавал весь свой опыт и знания делу выполнения поставленных перед войсками того или иного фронта или нескольких фронтов задач…

Затем выступил генерал армии Василий Данилович Соколовский, который построил свое выступление в более обтекаемой форме, но принципиально подтвердил, что Жуков — честный человек, честно выполнял приказы, и показал его роль в защите Москвы. Правда, и Соколовский заметил, что работать с Жуковым из-за неуживчивого характера, действительно, нелегко.

Выступил и Константин Константинович Рокоссовский. Очень дипломатично он отметил, что никак не разделяет обвинения в адрес Жукова в том, что он политически опасный человек, нечестный коммунист (Симонову Конев о выступлении Рокоссовского сказал подробнее и довольно-таки обидно для Константина Константиновича: «Говорил витиевато. Мне почувствовалась в его словах обида на то, что в свое время Жуков сдвинул, заменил его на 1-м Белорусском фронте и ему пришлось перейти на второстепенный — 2-й Белорусский фронт. Хотя, конечно, с точки зрения масштабов командующих фронтами это, на мой взгляд, величины несоизмеримые, и сделано это было правильно». — Б. С.)

Генерал армии Хрулёв… произнес яркую речь в защиту Жукова. И тоже подчеркнул, что… характер у Жукова не из легких.

Затем выступил генерал Голиков… Он читал свое выступление, держа перед собой блокнот, и вылил на голову Жукова много, я бы сказал, грязи, всякого рода бытовых подробностей. Мне трудно судить, что было правдой, а что нет… Выступление Голикова было заранее подготовлено, оно должно было подтвердить неблагонадежность Жукова, подробно перечислить существующие и несуществующие его недостатки.

После военных выступили члены Политбюро Маленков, Молотов, Берия и другие, все они в один голос твердили, что Жуков зазнался, приписывает себе все победы Советских Вооруженных Сил, что он человек политически незрелый, непартийный и что суть характера Жукова не только в том, что он тяжелый и неуживчивый, но, скорее, опасный, ибо у него есть бонапартистские замашки.

Обвинения были тяжелые. Жуков сидел, повесив голову, и очень тяжело переживал: то бледнел, то заливался краской. Наконец ему предоставили слово. Жуков сказал, что совершенно [521] отвергает заявление Новикова, что характер у него не ангельский, это правильно, но он категорически не согласен с обвинениями в нечестности и непартийности, он коммунист, который ответственно выполнял все порученное ему партией; что он действительно признает себя виновным только в том, что преувеличил свою роль в организации победы над врагом. Во время речи Жукова Сталин бросил реплику:

— Товарищ Конев, он присвоил даже авторство и вашей Корсунь-Шевченковской операции!

Я с места ответил:

— Товарищ Сталин, история на этот счет всегда даст правильный ответ, потому что факты — упрямая вещь.

Словом, Жуков был морально подавлен, просил прощения, признал свою вину в зазнайстве, хвастовстве своими успехами и заявил, что на практической работе постарается изжить все те недостатки, на которые ему указали…

После обсуждения и после выступления Жукова Сталин, вновь обводя зал глазами, задал вопрос:

— Что же будем делать с Жуковым?..

Мнение было единодушное. Жукова надо освободить от должности главкома сухопутных войск».

Я конечно понимаю, что одно убийство - преступление, а убийство или посылание на смерть миллионов - статистика. Но говорить о том, что личность, сделавшая буквально всё для того, чтобы страна проиграла войну, сыграла на самом деле решающую роль в победе - это даже не поддается оценке. Сталин паниковал больше всех в этом приказе, боясь за свою задницу и прикрывая её миллионами жизней воинов.
Закроем бессмысленное обсуждение.

В ответ на: Ну на Курской дуге немцы не смогли прорвать оборону и увязли....
Еще к примеру не был взят Ленинград.....и Сталинград....

Во всех Ваших примерах у немцев не было возможности заниматься только прорывом обороны. Постоянно "вмешивались" наступательные операции со стороны советских войск.

В ответ на: Доказательства, пожалуйста. Кстати, и про жилищную программу якобы Сталина я тоже ничего не увидел
-----------------
про хрущевки- врать не буду пока не нашел.

Так ведь уже соврал.

В ответ на: Ну, обладай они значительными ресурсами, им бы не пришлось задолго до января 1945 синтезировать топливо из картофельной ботвы.... Даже сейчас, при современном разитии химии это страшно невыгодно, а тогда основанием этого могла стать только отчаянная нужда...

Не знаю причин, по которым топливо синтезировали, однако нефтяных ресурсов у Германии и ее союзников было действительно больше, чем у СССР. Найду ссылку - приведу.

В ответ на: что объем документов, переработанный мною. в конце 80-х, касающийся периода с 1941 года и по 1956, лично мне на многое открыл тогда глаза.

Ну Вы и нашли время, когда искать правдивую информацию :)(Не обижайтесь, пожалуйста, но я хорошо помню, чем нас тогда "кормили". И проверить источники было очень сложно).
На самом деле, многие документы, закрытые тогда, начали открывать только сейчас. Поэтому многие вещи начинают выглядеть совершенно иначе.

В ответ на:

В ответ на: что объем документов, переработанный мною. в конце 80-х, касающийся периода с 1941 года и по 1956, лично мне на многое открыл тогда глаза.

Ну Вы и нашли время, когда искать правдивую информацию :)(Не обижайтесь, пожалуйста, но я хорошо помню, чем нас тогда "кормили". И проверить источники было очень сложно).
На самом деле, многие документы, закрытые тогда, начали открывать только сейчас. Поэтому многие вещи начинают выглядеть совершенно иначе.

Я, кажется, черным по белому написал: я читал ДОКУМЕНТЫ, т.е. источники того времени, без каких-либо комментариев. А документы не зависят от времени их чтения, а только от времени их написания.Да, архивные документы в государственных архивах.

С какого испуга? Где в европе -нефть, окормя скандинавии?

В ответ на: С какого испуга? Где в европе -нефть, окормя скандинавии?

Гитлер пользовал румынскую.

Ах, про румын забыл, но её запасы всё равно не столь большие.

Коллеги, а кто-нибудь может выступить без эмоциональных нагрузок по теме первого поста? Там ведь на самом деле интересная проблема поднята. Ведь действтительно в начальном этапе войны известны операции немцев когда красную армию громили силы уступавшие ей по числености. А тут еще и есть якобы случай когда и по вооружению мы их превосходили, а операция все равно была проиграна. Я лично считаю, что во многом это все таки от неумения использовать вверенные им ресурсы именно командования КА на тот период времени - с чем оно связано тема другого топика.

Я кстати не склонен поддерживать позицию гсподина Резуна о том, что у нас вся армия была рассчитана только на наступательные операции и поэтому эффективно оборонятся не могла в принципе. Неправда это. Я думаю что во многом неудачи начального периода войны были связанны именно с тем, что немцы не только имели мощную бронированную технику, но и еще точно знали КАК ее использовать наиболее эффективно. У нас же серьезные танки только появились на вооружении в 39-40 году и все знали что машина конечно вещь хорошая, но способы ее боевого применения в группе совместно с другими родами войск на практике нигде не опробовались (не будем брать в пример западную украину и финскую войну - вот где реальный пример несостоятельности командования). Отсюда и проблема.

Про старую линию обороны - я совсем не о том, что демонтировали сами капониры, доты, сняли вооржуение и т.п. Сделали самое главное - перенесли гарнизоны из этих районов ближе к границе. Соответсвенно отсупающие воиска уже были не в состоянии закрепиться на старой линии обороны и потому отступали дальше.

Сталин паниковал больше всех в этом приказе
---------------
ГДЕ? покажите мне хоть одну фразу паникерскую?
В приказе по сути написано, что Россия не безгранична, и что отступать без приказа нельзя.
ВСЕ!!!
По Вашему, что?
надо было немцам сдаваться или как у Троцкого "ни мира, ни войны, а армию распустить"?

Всё предельно просто, как и в Вашей аргументации. Надо было НЕ ДОПУСКАТЬ то того, чтобы враг стоял на Волге и Кавказе. И всё.И это вполне было возможно. Но это - отдельная тема, уже, кстати, не раз здесь поднимавшаяся.
А то, что очко играло у рябого - так сам приказ ВЕСЬ по сути паникерский. Низз-зя больше отступать, там Я сижу и жить хочу. Вот и весь его смысл. Кстати, и у Гитлера то же самое было позже. Думаю, веселый Йозеф так же и кончил бы, приключись ему попасть в аналогичную ситуацию.

1940 г . добыча нефти в СССР достигла 31,1 млн т нефти
http://www.ucheba.com/met_rus/k_ecology/oil.htm
Германии и её союзников - 4,8 млн т http://militera.lib.ru/science/npv/07.html
По другим данным Вся Германия, ее союзники и покоренные страны добывали на 1941 г. 10 млн. тонн нефти http://militera.lib.ru/opinions/0008.html

Вы на дату приказа посмотрите
лето 1942 , а не осень 1941 (когда немцы рвались к Москве, а Сталин, кстати, несмотря ни на что из прифронтовой Москвы не уехал)

В ответ на: Да, и Вы не спутали март 42 с мартом 43-го?

Нет, не спутал. Вы слышали про наступательные операции РККА зимой 1941/42 гг?
Что же до вклада народа и различных исторических личностей в Великую Победу, я думаю, вы в своей оценке руководствуетесь эмоциями. Не такая уже это была война, когда можно было бы, как в 1812 году силами крестьян оставить агрессора без средств к существованию, а от командующего русской армией не требовалось ничего, кроме как отступать, избегая сражений. Во Второй мировой уже главными наряду с тактикой и стратегией еще обеспечение работы промышленности и "перманентная мобилизация". Без решения этих вопросов, никакой "народ" не смог бы выиграть войну. А вопросы эти решались правительством СССР, и были решены очень успешно.

Абсолютно логично. Сколько там оставалась, чтобы перекрыть доступ к нефти? А это - 100% летальный исход, т.е. Джугашвили пролетал бы. Конечно, страну немцы всё-равно бы не покорили, но терпению бойцов РККА дальше поддерживать кремлевскую свору пришел бы конец точно. Скорее всего кончилось бы примерно как в 1918-м, только не так быстро. Кстати, было бы символично: большевики в 1917 желали поражения правительства, чтобы прийти к власти. Так почему бы в 1942 этого же не желать кому-то еще? Я не имею ввиду коллаборационистов типа власовцев.
Всё, конечно, сугубо ИМХО.

Про то кто планировал сдаться
"Хочу вспомнить о никому практически не известном эпизоде войны. Мне рассказывали Маленков и Берия об одном сугубо секретном шаге, который был предпринят Сталиным. Он относится к осени 1941 г., когда немцами уже была занята территория Украины и Белоруссии. Сталин искал контакта с Гитлером, чтобы на основе уступки немцам Украины, Белоруссии и районов РСФСР, оккупированных гитлеровцами, договориться о прекращении военных действий"
http://www.hrono.ru/libris/lib_h/hrush19.html

Ну, этому товарищу тоже верить можно с большими оговорками.

видите ли 5 колонны в СССР не было (или почти не было).
Практически все скрытые враги советской власти были репрессированы в 30-е годы.

Про 5 колонны речи нет, я об этом выше говорил. Или большевики в 1917 тоже были 5 колонной?Но в случае проигрыша Кавказа, думаю, врагами советской власти стало бы всё население поголовно.

В ответ на: У меня к Вам аналогичный вопрос - во Франции:
а) репрессий не было
б) развитая промышленность
в) укрепления не были уничтожены
г) и у власти не было "тирана"
Почему же тогда немцы Францию практически "не заметили"?

География. Эту у СССР была пара тысяч км для отступления, у французов же 300 км - и все, приплыли- океан, однако.

В ответ на: Тогда к чему вообще эта фраза, если летом 1942 немцы были уже на Кавказе?

Были удачные операции, были неудачные. К концу 1941 удалось окончательно похоронить надежду вермахта на блицкриг. Поэтому говорить о том, что ВСЕ 41 и 42 годы были позором для командования РККА - по меньшей мере, поспешно.
Вообще, успехи немцев в 1942 объясняются не столько слабостью РККА, сколько силой вермахта. К весне 1942 года их войска получили эффективные средства борьбы с танками КВ и Т-34 и в этом отношении силы выровнялись. Шла стратегическая борьба по всему фронту - РККА готовила наступление на группу армий "Центр", а немцы наступали на юге.
Если же говорить о том, что "надо себя поставить на место солдата", попробуйте поставить себя на место Главнокомандующего и попробуйте подумать, согласились бы Вы на это.

В ответ на: География. Эту у СССР была пара тысяч км для отступления, у французов же 300 км

Вопрос стоял "почему не остановили". Если остановили - значит отступать дальше не надо.

В ответ на: Ведь действтительно в начальном этапе войны известны операции немцев когда красную армию громили силы уступавшие ей по числености. А тут еще и есть якобы случай когда и по вооружению мы их превосходили, а операция все равно была проиграна. Я лично считаю, что во многом это все таки от неумения использовать вверенные им ресурсы именно командования КА на тот период времени

В принципе согласен с этим, но главная причина поражений в первые два месяца войны - это банальное упреждение в развертывании. В РККА не была закончена мобилизация на момент нападения и поэтому были огромные проблемы со снабжением и техническим состоянием техники.

В ответ на: немцы не только имели мощную бронированную технику, но и еще точно знали КАК ее использовать наиболее эффективно. У нас же серьезные танки только появились на вооружении в 39-40 году и все знали что машина конечно вещь хорошая, но способы ее боевого применения в группе совместно с другими родами войск на практике нигде не опробовались

Тоже согласен почти со всем. Единственное - новые танки на тот момент у нас по ТТХ были намного посерьезнее немецких. А старые были не такими уж и плохими. Плохо почти сразу стало с авиацией и, как Вы правильно говорите, со взаимодействием.