15°C
завтра: 5°C
Погода в Перми
15°C
вечером12°C
ночью4°C
завтра5°C
Подробно
 63,96
−0.1086
Курс USD ЦБ РФна 20 апреля
63,9602
−0.1086
 71,92
−0.3208
Курс EUR ЦБ РФна 20 апреля
71,9232
−0.3208
  • минфа

    Сообщений: 54574

    Есть много интересных воспоминаний, даже в сети http://militera.lib.ru/

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    финны напали на Советский Союз в июне 1941
    -----------------
    а что разве не напали?
    к их чести, правда, они дошли до старой границы и дальше воевать не стали

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: И это не художественное произведение а воспоминание честного очевидца.
    Не понимаю, почему воспоминание честного очевидца не может являться одновременно художественным произведением.
    В ответ на: А вас хорошая тактика, все что вам не нравится обьявляете мифом.
    Спасибо за комплимент, у Вас тактика тоже хорошая :). Однако я ничего не сказал - нравится мне это произведение или нет :ухмылка:. Я стараюсь акцентировать Ваше внимание на степени достоверности различных источников.
    Обратите внимание на это:
    -----
    В отдельных случаях грань между вымыслом и реальностью настолько незначительна, что многие военные мифы прочно вошли в сознание целых поколений и даже проникли на страницы литературы, прежде всего мемуарной.
    -----
    В ответ на: Причем тут финские кукушки, разве я о них что-то писал.
    Финские "кукушки" показывают очень яркий пример, когда мифы попадают в воспоминания "честных очевидцев", а дальше все пересказывают эти мифы как "всем известные факты".
    Однако, можно и ближе к теме кавалерии (Источник - все тот же А. Исаев):
    "Началось все с высокомерной фразы в мемуарах Гейнца Гудериана
    "Воспоминания солдата": "Польская поморская кавалерийская бригада из-за
    незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их
    с холодным оружием и понесла чудовищные потери". /37- С.98-99/ Слова эти
    были поняты буквально и творчески развиты в художественной литературе: "По
    крупповской броне звонко стучали клинки отважных варшавских жолнеров, об эту
    же броню ломались пики польской кавалерии. Под гусеницами танков погибло все
    живое...". /38- С.51/ Кавалеристы стали представляться какими-то
    буйнопомешанными, бросающимися в конном строю на танки с шашками и пиками.
    Бой мифических "жолнеров" с танками Гудериана стал символом победы техники
    над устаревшим оружием и тактикой. Такие атаки стали приписывать не только
    полякам, но и конникам Красной Армии, даже изображать рубку шашками танков
    на киноленте. Очевидная странность такого действа: солдат и офицер 1930-х
    гг. -- это не пришедший из глубины веков монгол и даже не крестоносец.
    Будучи в здравом уме и твердой памяти, не станет пытаться рубить
    металлические предметы шашкой. Это хотя и бросалось в глаза, но не
    объяснялось. Кавалеристы надолго получили клеймо отважных, но туповатых
    дикарей, не знакомых со свойствами современной техники.
    Следующим шагом стало обличение кавалерии Красной Армии и кавалеристов
    в руководстве советских вооруженных сил. Тот же Пикуль с недетской яростью
    набрасывается на кавалеристов:
    "Все это было, к великому сожалению. "Моторизация" -- на словах, а на
    деле -- кобыла в упряжке. Между тем адептов верховой езды было немало, и
    Буденный открыто возвещал:
    -- А что? Лошадь да тачанка еще себя покажут...
    Другой апостол лошадиной тактики, Ефим Щаденко, будучи замнаркома,
    подпевал кремлевской кавалерии в газете "Правда":
    "Сталин как великий стратег и организатор классовых битв правильно
    оценил в свое время конницу, он коллективизировал ее, сделал массовой, и
    вместе с К.Е. Ворошиловым он вырастил лошадь на горе врагам пролетарской
    революции...". /38- С.58/

    Учитывая популярность романиста Пикуля в 70-- 80-х, нетрудно себе
    представить масштабы распространения взглядов советского писателя-мариниста
    на кавалерию среди масс его читателей. Фраза "Лошадь да тачанка еще себя
    покажут..." стала крылатой. Она характеризовала не только С.М. Буденного
    лично, но и всю Красную Армию предвоенного периода."
    ...
    "Если обратиться от теоретических изысканий к документам,
    предпочтительный вариант действий конницы становится вполне однозначным.
    Боевой устав кавалерии предписывал наступление в конном строю только в
    случае, если "обстановка благоприятствует (есть укрытия, слабость или
    отсутствие огня противника)". /43- Ч.1,С.82/ Основной программный документ
    Красной Армии 30-х годов, Полевой устав РККА 1936 г. гласил: "Сила
    современного огня часто потребует от конницы ведения пешего боя. Конница
    поэтому должна быть готова к действиям в пешем строю". /44- С.13/ Почти
    слово в слово эта фраза была повторена в Полевом уставе 1939 г. Как мы
    видим, в общем случае кавалеристы должны были атаковать в пешем строю,
    используя лошадь только в качестве транспортного средства."
    ...
    Н.Л. Дупак (8-я гвардейская кавалерийская Ровенская Краснознаменная
    ордена Суворова дивизия имени Морозова) вспоминает: "В атаку в конном строю
    я ходил только в училище, а так чтобы рубить -- нет, и с кавалерией
    противника встречаться не приходилось. В училище были такие ученые лошади,
    что, даже заслышав жалкое "ура", они уже рвались вперед, и их только
    сдерживай. Храпят... Нет, не приходилось. Воевали спешившись. Коноводы
    отводили лошадей в укрытия. Правда, часто жестоко за это расплачивались,
    поскольку немцы, бывало, обстреливали их из минометов. Коновод был один на
    отделение из 11 лошадей".
    ...
    Тактически кавалерия была ближе всего к мотопехотным частям и
    соединениям. Моторизованная пехота на марше передвигалась на автомашинах, а
    в бою -- на своих двоих. При этом никто не рассказывает нам страшные сказки
    о грузовиках с пехотинцами, таранящих танки и стучащих бамперами в
    "крупповскую сталь". Механизм боевого применения мотопехоты и кавалерии во
    Второй мировой войне был весьма похожим. В первом случае пехотинцы перед
    боем высаживались с грузовиков, водители отгоняли машины в укрытия. Во
    втором случае кавалеристы спешивались, а в укрытия отгонялись лошади.
    Область применения атаки в конном строю напоминала условия использования
    БТРов вроде немецкого "ганомага" -- система огня противника расстроена, его
    моральный дух низок. Во всех остальных случаях кавалерия в конном строю и
    БТРы на поле боя не появлялись. И советские кавалеристы с шашками наголо, и
    атакующие на гробообразных "ганомагах" немцы не более чем
    кинематографический штамп. Броня БТРов предназначалась для защиты от
    осколков дальнобойной артиллерии на исходных позициях, а не на поле боя.

  • сашик

    Анонимный пользователь

    "Польская поморская кавалерийская бригада из-за
    незнания конструктивных данных и способов действий наших танков атаковала их
    с холодным оружием и понесла чудовищные потери".
    _________
    Да на эту тему есть фильм советский , там о картине: польская конница идёт в атаку на танки. Это из серии умирать надо красиво.
    _________
    Учитывая популярность романиста Пикуля в 70-- 80-х, ______________
    В 80-е Пикуля было не купить, т.к. издавался малыми тиражами.

  • veteran

    Сообщений: 2552

    Ох уж:улыб:
    В ответ на: Скорее это научно-популярная работа, где, кстати не так много размышлений самого автора, а основное место занимают факты (снабженные, естественно, соответствующими ссылками на официальные источники)
    У господина Резуна весь его День М испещерен ссылками на официальные источники, что не делает его меньшей беллетристикой, чем он является.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    При этом никто не рассказывает нам страшные сказки
    о грузовиках с пехотинцами, таранящих танки и стучащих бамперами в
    "крупповскую сталь".
    ------------------------------------
    Браво :respect:

    We will troll you!!!

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Если бы все действовали так, как предписывали уставы, то многое было бы иначе. Тогда бы и внезапного нападения утром 22 июня не было. Так что ссылка на устав, по крайней мере выглядит не совсем адекватной. Вы хоть это понимаете или авторитет Исаева не позволяет вам хоть немного подумать самому?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    Еще оттуда же:
    ----
    Когда перед нами выстраивается теория и практика боевого применения
    кавалерии в новых условиях, возникает законный вопрос: "А что с поляками?
    Кто стучал саблями по танкам?" На самом деле польская кавалерия по тактике
    своего применения ничем не отличалась от советской конницы тех лет. Более
    того, в польской кавалерии конная атака не являлась регламентированным видом
    боевых действий. Согласно "Общей инструкции для боя" 1930 г., кавалерия
    должна была совершать марши в конном строю, а сражаться -- в пешем. На
    практике, разумеется, встречались исключения. Например, если противник
    застигнут врасплох или деморализован. Ожидать каких-либо безумств от
    кавалерии с таким уставом не приходится.
    Главным героем упомянутого Гудерианом эпизода (вошедшего в историю как
    бой под Кроянтами) стал польский 18-й Поморский уланский полк.
    ...

    Однако обходной маневр привел к неожиданным для обеих сторон
    результатам. Головная застава отряда обнаружила батальон немецкой пехоты,
    находившийся на привале в 300-- 400 м от опушки леса. Поляки решили
    атаковать этого противника в конном строю, используя эффект внезапности. По
    старинной команде "szable dlon!" (сабли вон!) уланы быстро и слаженно
    обнажили клинки, заблиставшие в красных лучах заходящего солнца. В атаке
    участвовал командир 18-го полка полковник Масталеж. Повинуясь сигналу трубы,
    уланы стремительно понеслись на врага. Расчет на внезапность атаки оказался
    верным: не ожидавшие атаки немцы в панике бросились врассыпную по полю.
    Кавалеристы беспощадно рубили бегущих пехотинцев саблями.
    Прервали триумф кавалерии скрытые доселе в лесу бронемашины. Выехав
    из-за деревьев, эти бронемашины открыли пулеметный огонь. Помимо
    бронеавтомобиля, огонь открыло также одно орудие немцев. Теперь по полю под
    смертоносным огнем заметались поляки.
    Понеся большие потери, кавалеристы отступили за ближайший лесистый
    гребень, где собралась едва ли половина участвовавших в атаке всадников.
    Однако потери в кавалерийской атаке были намного меньше, чем можно себе
    представить из описания боя. Были убиты три офицера (включая командира полка
    полковника Масталежа) и 23 улана, один офицер и около 50 улан были тяжело
    ранены. Большую часть потерь 18-го уланского полка за 1 сентября 1939 г.,
    составивших до 60% людей, семь пулеметов, два противотанковых орудия, полк
    понес в общевойсковом оборонительном бою. Слова же Гудериана не имеют в
    данном случае ничего общего с действительностью. Польские кавалеристы не
    атаковали танки, а сами подверглись атаке бронемашин в процессе рубки
    зазевавшегося батальона. В аналогичной ситуации обычная пехота или спешенная
    кавалерия понесла бы вполне сравнимые потери. Более того, ситуация с
    фланговым обстрелом из орудия могла стать пикантной и для выехавшего на поле
    взвода танков. История с рубкой крупповской брони оказывается выдумкой от
    начала и до конца.

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: финны напали на Советский Союз в июне 1941
    -----------------
    а что разве не напали?
    к их чести, правда, они дошли до старой границы и дальше воевать не стали
    Конечно, они не сами там остановились, а были остановлены Красной Армией.

  • сашик

    Анонимный пользователь

    Лихо вы выравнив кавалерию двух стран описываете возможные действия польской кавалерии по русской инструкции для боя. :ха-ха!: :ха-ха!:

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: У господина Резуна весь его День М испещерен ссылками на официальные источники, что не делает его меньшей беллетристикой, чем он является.
    Согласен. Только при тщательной проверке выясняется, что все "неудобные" фрагменты в цитируемых источниках господин Резун просто пропускает. Это не говоря уже про целые "авторские теории", которые Резун изобильно выливает на головы читателей.
    Читать Исаева - значительно менее увлекательно, чем Резуна.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: описываете возможные действия польской кавалерии по русской инструкции для боя.
    Здесь уже речь идет о польской инструкции. :улыб:

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Конечно, они не сами там остановились, а были остановлены Красной Армией.
    --------------
    нуу....
    а чего ж немцев то не остановили???

    We will troll you!!!

  • сашик

    Анонимный пользователь

    а вы по-польски или в переводе?

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Война началась после того как 25 июня авиация Красной армии без объявления войны нанесла удар по городам Финляндии
    "К тому же им изложена подготовка и проведение воздушной операции по бомбардировке финских аэродромов 25 июня 1941 г. Это, как известно, стало поводом для официального объявления Финляндией войны СССР"
    http://www.venajaseura.com/Baryshnikov.htm

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Если бы все действовали так, как предписывали уставы, то многое было бы иначе. Тогда бы и внезапного нападения утром 22 июня не было.
    А это Вы откуда знаете? :улыб:
    В ответ на: Так что ссылка на устав, по крайней мере выглядит не совсем адекватной. Вы хоть это понимаете или авторитет Исаева не позволяет вам хоть немного подумать самому?
    Я не против подумать.
    Только давайте сначала разберемся - Вы продолжаете утверждать, что кавалерийсты в здравом уме ходили в атаку с шашками наголо на танки или пулеметы?

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Конечно не пошли бы на пулеметы и танки с шашками наголо, также как и на минные поля. Но бывало, что тех, кто принимал решения, совсем не беспокоило сколько солдат погибнет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: а вы по-польски или в переводе?
    Это все не я, это все А.Исаев. :улыб:

  • сашик

    Анонимный пользователь

    А зачем объявление войны, ибо Финляндия и ряд других стран было союзниками. И в международном праве всегда при нападении одной из сторон в союзнических пактах, сторона, подвергшаяся нападению имела право вести военные действия против союзников напавшего на них гос-ва. Тем более, что в Карелии часть гос. границы приходится на две страны: Норвегию и Финляндию. А Норвегия тоже была союзником Германии. И 22 июня 1941 наступлении Германии и её союзников произошло одновременно по всему фронту от Баренцова до Чёрного моря.

    Исправлено пользователем сашик (25.11.05 14:45)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Конечно не пошли бы на пулеметы и танки с шашками наголо, также как и на минные поля. Но бывало, что тех, кто принимал решения, совсем не беспокоило сколько солдат погибнет.
    Позвольте задать Вам вопрос - Вы это на полном серьезе говорите?

  • минфа

    Сообщений: 54574

    О том, что ради выполнения приказа свыше бросали солдат на минные поля и на пулеметы без всякой подготовке? Вы что не верите что так было? Жаль что ветеранов осталось немного, тех кто действительно ходил в атаки, они бы вам рассказали. если вы не верите. Я же вам уже дал ссылку, читайте раз не верите http://militera.lib.ru/

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (25.11.05 15:01)

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    бредит, видимо.
    Поскольку при постановке задачи подразделению командир оценивает вероятность его выполнения.
    В этом смысле марш пехоты через минное поле имеет смысл, поскольку в итоге минное поле будет в итоге разминировано.
    а атака кавалерии на танки смысла не имеет, поскольку
    1. кавалерист более уязвимая мишень, чем просто пехотинец
    2. ущерб, способный нанести танку кавалерист не превосходит ущерба, способного нанести пехотинец.

    И вообще, каждый род войск имеет свое применение.
    Кавалерия крайне эффективна против пехоты не находящейся в укрытии.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: нуу....
    а чего ж немцев то не остановили???
    Под Ленинградом и их иостановили, как и финнов. И вообще странный вопрос , ведь на одном участке фронта так, на другом по-другому.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: > к чести финнов, правда, они дошли до старой границы и дальше воевать не стали

    Конечно, они не сами там остановились, а были остановлены Красной Армией.
    На старой границе финны не останавливались - Петрозаводск, никогда не принадлежавший Финляндии, был оккупирован в октябре 1941 и освобожден лишь летом 1944. Город был так разрушен, что столицу Карелии временно перенесли в Беломорск.

    А вот воспоминания бывших малолетних узников финских концлагерей.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: О том, что ради выполнения приказа свыше бросали солдат на минные поля и на пулеметы без всякой подготовке
    Нет, не об этом. Давайте не будем отвлекаться от кавалерии. Ну, я вижу Вам тут уже ответил Capone. У Вас будут возражения?

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: О том, что ради выполнения приказа свыше бросали солдат на минные поля и на пулеметы без всякой подготовке? Вы что не верите что так было?
    Не надоело повторять антисоветское вранье, многократно уже опровергнутое? И вообще, не людями, предавшим свою страну, критиковать победителей.

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Война началась после того как 25 июня авиация Красной армии без объявления войны нанесла удар по городам Финляндии
    На которых находились немецкие самолеты.
    web-страница
    21 июня в 22 часа 59 минут немецкие заградители начали ставить минные заграждения (всего 2000 тысяч мин) поперек Финского залива, чтобы запереть в нем Балтийский флот. Одновременно три финские подводные лодки поставили минные банки у эстонского побережья, причем их командиры получили приказ атаковать советские корабли, «если попадутся достойные цели». И все это 21 июня!

    22 июня с озера Оулуярви стартовали два гидросамолета «Хенкель-115». Через три часа они приводнились на Коньозере в нескольких километрах к востоку от Беломорско-Балтийского канала. С самолетов высадилось 16 финских диверсантов, одетых в немецкую форму. Диверсанты попытались взорвать шлюзы канала, но все шлюзы так хорошо охранялись, что финны даже не смогли близко подойти к ним. 22-24 июня финские самолеты неоднократно вели разведку над территорией СССР. Один из них был сбит в районе Таллина.

    В Москве 23 июня Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена. Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции – выступает ли она на стороне Германии либо придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны обвинил Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Ни Хюннинен, ни финское правительство не пожелали объяснить действия Финляндии.

    Утром 25 июня по приказу Ставки ВВС Северного фронта совместно с авиацией Балтийского флота нанесли массированный удар по девятнадцати аэродромам Финляндии и Северной Норвегии, где базировались самолеты германской 5-й воздушной армии и ВВС Финляндии. В этом налёте участвовали 236 бомбардировщиков и 224 истребителя. По советским данным в ходе первого налета на земле был уничтожен 41 самолет. Финны утверждают, что сбили 23 советских самолета. В течение следующих шести дней советская авиация продолжала бомбить аэродромы и порты Финляндии.

    Исправлено пользователем Novosibirets (25.11.05 15:29)

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Вы повторяете уставы и судите с позиции здравого смысла. Конечно с этих позиций я с вами полностью согласен. Но было и по другому. Я же вам привел воспоминание очевидца. Но почему то это до вас не доходит. Спорить тогда бесполезно.

    Неизвестная ВОВ. Из воспоминаний генерала Эйзенхауэра о его беседах с
    маршалом Жуковым (Д. Эйзенхауэр, "Крестовый поход в Европу"):

    "Очень поучительным для меня было его описание русского метода атаки
    через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем,
    были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и
    задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря
    на то, что наши специалисты придумали массу всевозможных устройств для
    безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков совершенно обыденно рассказал
    мне о своей практике, которая была приблизительно такой: "Существуют два
    вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному
    полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от
    противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили
    бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок
    большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не
    подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле
    она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для
    техники." Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским
    или английским командиром, если бы он применил подобную тактику, и еще
    более ярко вообразил, что сказали бы об этом солдаты любой из наших
    дивизий, если бы мы попытались сделать такой метод частью нашей тактики. "

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (25.11.05 15:33)

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Вместе с тем, финны стремились контролировать местность перед передним краем обороны в Восточной Карелии, чтобы обезопасить свою восточную границу. После наступления финских войск летом и осенью 1941 года, К.Маннергейм попытался ослабить сотрудничество с немецкой армией, чтобы война Финляндии с СССР осталась обособленной и не растворилась в мировой войне.
    Финны, например, не согласились участвовать во взятии Ленинграда, о чем официально было заявлено на переговорах с генералом А.Иодлем в Миккели 4 сентября 1941 г. В октябре-ноябре 1941 года К.Маннергейм отказался участвовать в Тихвинской операции и дал понять командующему III армейским корпусом Сийласвуо, что Финляндии не следует терять солдат в планируемой немцами Лоухской операции по захвату Мурманской железной дороги.
    Была сделана попытка сообщить Великобритании, что финское наступление в районе Масельги вскоре прекратится. Однако англичане успели объявить Финляндии войну. Вести Финляндии "собственную" войну в то время, когда вокруг гремела Вторая Мировая, оказалось невозможным.
    Отношения Финляндии с Германией оставались очень непростыми. Государства, по сути, не были политическими союзниками — фактически их объединял только военный союз, в котором они преследовали разные цели. Третьему рейху было крайне невыгодно допустить выход Финляндии из войны. Во многом, как отмечают финские историки, Гитлер продолжал блокаду Ленинграда именно для того, чтобы вынудить финские войска не прекращать боевые действия с Советской Армией.

    http://militera.lib.ru/h/kozlov/05.html

    We will troll you!!!

  • минфа

    Сообщений: 54574

    А хотите я вам дам ссылку воспоминаний карелов и финнов - узников Гулага, которые попали туда только за то, что жили вблизи финской границы?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 1194

    В ответ на: Существуют два
    вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному
    полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от
    противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили
    бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок
    большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не
    подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле
    она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для
    техники."
    Что лишний раз говорит о том, что Жуков - солдафон и людоед.....
    Вот еще пример и вот - это его работа....
    Кстати, есть версия, что сталинградская операция должна была быть отвлекающей, именно от этого направления.... Просто сталинградскую опреацию осуществили более талантливые люди, нежели этот вояка....и получилось наоборот...

    Человек - звучит гордо. Обезьяна - перспективно.

  • veteran

    Сообщений: 2552

    Господа вы чего взялись-то в этом топике о кавалерии вообще?
    Я тут смотрю что к примеру средства массовой информации теперь у нас снова взялись пропагандировать идею о том, что господин Буденный на момент начал войны был самым продвинутым полководцем в Европе и прекрасно понимал как надо применять бронетехнику в сочетании(!!!) с пехотой и кавалерией. Видел тут как-то такую любопытную передачку на первом канале.

    я же скажу то, что думаю просто о теории боя с применением кавалерии. После появления ручного автоматического оружия рассказывать об эффективности кавалерийской атаки на "неукрытое пехотное соединение" это по-моему просто безумие даже если учитывать что прицельная дальность стрельбы такого оружия составляла в те времена всего около 100 метров.

    Я с вашего позволения присвою себе авторство этого вывода потому что уже просто не помню где и когда я это читал. Но вы на секунду вообразите себе что сделает даже небольшое пехотное подразделение в чистом поле с атакующими их кавалеристами открыв шквальный огонь из автоматического оружия с дистанции метров 50. В общем я допускаю, что лошади могли использоваться для ведения разведки, перевозки грузов и т.п., но боевые операции в конном сторю это для ВОВ уже просто дикость какая-то имхо. Хотя уверен желающие могут найти примеры что и такое было, но это скорее исключения, чем правило.

    Подтверждается это и опытом финской войны после которой у нас вообще задумались о том, что в определенных условиях недальнобойное автоматическое оружие эффективнее дальнобойных пятизарядных трехлинеек и появился госзаказ на пистолеты-пулеметы, которые были разработаны, но армию ими вооружить до начала войны толком не успели, да и то что было разработано являлось отнюдь не идеалом даже для того времени (наилучшим кстати оружием такого типа считается как раз финнский суоми). Не могу не сказать что финны во время войны очень умело применяли огневые возможности своих пехотных подразделений устраивая засады в лесах, где на короткой дистанции важна именно плотность огня и скорострельность оружия.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • veteran

    Сообщений: 2552

    Ну вы то со своей стороны тоже им не уступаете.:улыб:
    Возьмите посмотреть фильм "Стратегия победы" созданный при полном остутствии "антисоветской пропаганды".

    Даже там приводится жуткая цифра, что потери наших вооруженных сил в ВОВ были на 5 млн. больше чем немцев и их союзников 20 против 15. А то у меня такое впечатление создается что вы сейчас скажете, что мы разгромили Германию в численном меньшинстве и с меньшими потерями. Победа была "пирова". Самое главное в ней другое - то что она вообще состоялась, потому что кроме СССР военную машину Германии в те времена вообще никто остановить был не в состоянии и сделать это было можно только такими вот жуткими потерями + бешенными темпами перевода всей промышленности на "военные рельсы", который СССР произвел в рекордно короткий срок. И, как ни печально, но в той ситуации действительно уже было не так важно какой ценой, ибо речь со стороны Гитлера шла именно о полном истреблении нашего народа, поэтому во избежание такого развития событий любые жертвы были оправданы.

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Но вы на секунду вообразите себе что сделает даже небольшое пехотное подразделение в чистом поле с атакующими их кавалеристами открыв шквальный огонь из автоматического оружия с дистанции метров 50.
    -------------------------
    Сейчас, да, конечно.
    Но в в начале 2 мировой автоматического оружия было сравнительно мало что у нас, что у немцев.

    We will troll you!!!

  • veteran

    Сообщений: 2552

    вот неправда ваша - я когда-то изучал этот вопрос. У немцев как я тогда понял была в начеле войны иная проблема - они слишком сильно увлекались автоматическим оружием. У нас в частях в последствии к этому подошли правильнее комбинируя их вооружение винтовками и пистолетами-пулеметами, а у немцев было понятие подразделений "автоматчиков". Мотопехота и части СС были вооружены в основном МР-38. Поэтому нраваться на шквал автоматического огня от пехотного подразделения немцев было довольно просто и в те времена. Справедливости ради надо отметить, что в те времена автоматического оружия больше чем у нашей армии было в общем-то только у немцев и у финнов. Но однако это никак не делает возможными атаки кавалерийским строем как тактический прием.

    Что касается "сейчас", то по теории современного боя бой в составе подразделений более одного взвода с каждой стороны не подразумевает сближение передних линий на дистанции короче 200 метров на открытой местности. Это вообще самоубийство даже для пехоты. Одни только одноразовые гранатометы чего стоят:миг:

    Человек и кошка порошок тот примут
    И печаль отступит и тоска пройдет

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ну да, подразделения автоматчиков. Можно сказать почти элита. А основная масса пехоты с чем ходила?

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: аже там приводится жуткая цифра, что потери наших вооруженных сил в ВОВ были на 5 млн. больше чем немцев и их союзников 20 против 15. А то у меня такое впечатление создается что вы сейчас скажете, что мы разгромили Германию в численном меньшинстве и с меньшими потерями.
    Не думаю, что сознательно, но Вы подменяете информацию. 20 млн у нас и меньше 10 млн (а не 15) у Германии - это не "потери вооруженных сил", а ОБЩИЕ потери населения. Именно так только и могло быть сказано в советском фильме. БОльшая часть этих 20 млн - это мирное население, погибшее на временно оккупированной врагом территории.
    А соотношение боевых потерь такое (источник 1 и источник 2) :

    Советские потери:
    убито и умерло на этапе эвакуации - 5.177.410 чел.;
    умерло от ран в госпиталях - 1.100.327 чел.;
    небоевые безвозвратные потери - 540.580 чел.;
    пропало без вести, попало в плен и неучтенные потери - 4.454.709 чел.
    Итого безвозвратные потери - 11.273.026 чел.
    ...
    Общие людские потери ВС Германии, включая и мобилизованное мужское население Австрии, составили - 13.448 тыс. человек, 75,1 процентов от числа поставленных в строй. При этом безвозвратные потери на советско-германском фронте составили 6.923,7 тыс. человек. ...Союзники Германии (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте потеряли безвозвратно 1.725,8 тыс. человек.
    ...
    Общие безвозвратные потери ВС Германии, ее союзников и "добровольцев" на советском фронте составляют 8,6 миллиона человек против - 11,4 миллиона ВС СССР, то есть соотношение 1:1,3 ."

    Кстати, соотнешние получилось такое же, как и по Вашим фантастическим цифрам (20/15). Так что как не смотри, а это не такое большое превышение для разгрома противника, обладающего огромным превосходством материальных и людских ресурсов.

    В ответ на: И, как ни печально, но в той ситуации действительно уже было не так важно какой ценой, ибо речь со стороны Гитлера шла именно о полном истреблении нашего народа, поэтому во избежание такого развития событий любые жертвы были оправданы.
    Это верно.
    В ответ на: Победа была "пирова"
    А это неправда. "Пиррова победа" - это такая победа, которая из-за тяжести потерь по своим последствиям все равно что поражение. А СССР после второй мировой войны достиг как раз невиданного расцвета и могушества во всех отношениях. Где же тут "пиррова победа"?

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: А основная масса пехоты с чем ходила?
    Даже в 1945 году подавляющее большинство пехотинцев и у нас и у немцев было вооружено винтовками и карабинами. Перейти на автоматическое оружие стало возможно только тогда, когда на смену пистолету-пулемету пришел собственно автомат, соединцящий в себе скорострельность и запас патронов пистолета-пулемета, с одной стороны, и дальность и пробивную способность винтовки, с другой. По западной терминологии - это "штурмовая ВИНТОВКА". Просто у нас пистолеты-пулеметы времен ВОВ и последующие штурмовые винтовки называются в обиходе одним словом "автомат", что вносит путаницу, тогда как это приципиально разные виды оружия.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    а я о чем говорю!!!

    We will troll you!!!

  • Semen Semenych

    Анонимный пользователь

    Вот что Вы хотите доказать-то? Что наши воевать не умели, что командиры были людоедами, а солдаты быдлом, что "мясом завалили" немцев? Слышали уже это много раз. Выглядит невероятно. Почему ж тогда китайцы не завалили японцев "мясом"? Или Франция долго не сопротивлялась? Ответ один, наши хорошо умели воевать, только за счет этого была сломана идеальная, немецкая, военная машина. Ошибки, промахи, неоправданная жестокость встречается на каждой войне. Решающим является только то, что ПОБЕДИТЕЛЯ НЕ СУДЯТ! А вот у нас не только зарубежные шустрые щеглы пытаются отнять нашу Победу, но, к сожалению и соотечественники. Я таких не понимаю. "Смердяковскую справедливость" хотите установить? Не получится! Лично я с радостью наблюдаю, что из нормальной молодежи многие начинают внимать старым истинам о нашей Победе, о силе русского духа и самобытности русской нации.
    Вы не пройдете, со своей склизкой идеологией пораженцев, со своими "общечеловеческими ценностями" и пропагандой экстремального индивидуализма. Русские всегда были сильны в связке

  • guru

    Сообщений: 4414

    :respect:

  • old hamster

    Сообщений: 28296

    Если действовать по принципу "ПОБЕДИТЕЛЯ НЕ СУДЯТ" то тогда нет никаких вопросов. Воевать научились не сразу, надеюсь что это вы не станете отрицать. Как воевали, лучше почитайте дневники немецких солдат.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Semen Semenych

    Анонимный пользователь

    --Воевать научились не сразу, надеюсь что это вы не станете отрицать. --
    Ну и что? Мля...
    --Как воевали, лучше почитайте дневники немецких солдат.
    Я, читал дневники врагов и не только, Ну и что мля...
    На что намЯкиваете? Что хотите утвердить?
    Много тут вас развелось, хулителей прошлого России. Цель очевидна-поганя прошлое, вы хотите лишить будущего. НЕ ПО ЛУ ЧИТ СЯ!
    У каждого народа есть темные страницы в прошлом, но никто их так не смакует как нынешние "правозащитники". Не нравится тут уёб..е!
    А мы тут сами разберемся и с олигархами, и с прочей нечистью. Надеюсь, что под флагом "борьбы" не будут уничтожены лучшие силы России. Надеюсь, но это вас не касается

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Слушай а может вам подальше куда нибудь, где вас никто не будет раздражать? Историю то знать надо, а не верещать чуть что сразу - поклеп, очернение, смакование. И это вы пишите о будущем, когда в каждом втором вашем топе только и читаешь как все плохо :а\?:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Вы повторяете уставы и судите с позиции здравого смысла. Конечно с этих позиций я с вами полностью согласен.
    Я считаю, что любой ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ человек судит с этой позиции :). Странно, почему Вы думаете, что можно судить как-то иначе.
    В ответ на: Я же вам привел воспоминание очевидца. Но почему то это до вас не доходит.
    Если теперь скурпулезно разобрать приведенные Вами воспоминания В.Быкова:
    В ответ на: На рассвете конники бросились на село в атаку, на немецкие танки. Немцы подпустили довольно близко и из пулеметов устроили им такое, что Боже мой! Через какие-нибудь десять минут все отхлынули назад. И вот бежит конь в пене, без седока, или седок свисает с седла вниз головой.
    , можно увидеть, что никакого описания "атаки в конном строю с шашками наголо" здесь не приводится. Достоверные выводы из такого описания можно сделать только такие - пехотинец видел, как кавалерийсты "бросились на село в атаку" (не указано - бросились в конном строю или пешком). В селе оказались танки (знали про это кавалеристы до атаки или нет - не сообщается). Атакующие были остановлены пулеметным огнем, после чего (через 10 минут) в беспорядке отступили (вот тут уже достоверно известно, что по меньшей мере один из них, раненый или убитый, обратно скакал на лошади). Несмотря на литературный стиль изложения, нет поводов обвинять автора во лжи или делать далеко идущих выводов о том, что здесь имела место заранее спланированная командиром атака в конном строю на танки противника.
    Заодно представьте - были ли в то время шансы выжить у командира, который при атаке НАРУШАЕТ требования устава, ТЕРЯЕТ почти все свое подразделение и при этом НЕ ВЫПОЛНЯЕТ (и не имеет надежды выполнить) поставленную перед ним задачу. Не надо считать командиров победившей армии полными идиотами, которым даже СВОЯ жизнь не дорогА.
    А теперь сравните текст Быкова с тем, что приводит в качестве "рекомендуемой ссылки" gruss:
    В ответ на: Касаемо приказа 227, ну здесь http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/459/41645/ что-ли, почитайте. В инете мало про него правды.
    В ответ на: Летописец 4-й танковой армии, которой командовал генерал-полковник Эрих Гепнер, зафиксировал в журнале боевых действий атаки 17-й и 44-й кавалерийских дивизий на свои позиции: «...Не верилось, что противник собирается атаковать нас на этом широком поле, больше подходящем для проведения парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По искрящемуся под солнцем снегу лихо мчали всадники с саблями наголо, прижавшись к шеям своих коней... Первые снаряды разорвались в самой гуще атакующих... Страшная черная туча повисла над полем боя. В воздух взлетели разорванные на куски люди и кони... Нашему удивлению не было предела, когда после первой атаки русские снова пошли в наступление. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов страшный спектакль продолжится снова... Но местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой».
    Разницу с Быковым видите? Что интересно - в этом случае автор не указан :улыб:Некий "летописец 4-ой армии" писал. Попробуйте опровергнуть :улыб:А Вы еще спрашиваете, почему я таким "источникам" не доверяю.
    В ответ на: Спорить тогда бесполезно.
    Не возражаю.

    Теперь про воспоминания Эйзенхауэра. В интернете сейчас можно найти бесчисленное количество ссылок на этот фрагмент. Причем, похоже, что в оригинале "Крестового похода в Европу" действительно именно это и написано.
    Эту информацию ни подтвердить, ни опровергнуть достоверно невозможно. Однако, Вам не кажется странным, что описание "русского метода атаки через минные поля", нигде, кроме воспоминаний Эйзенхауэра не встречается? Это что, до сих пор засекреченные инструкции? Если так, почему, интересно, Жуков, никому больше не открыв этой "тайны" ни с того ни с сего вдруг начал откровенничать с Эйзенхауэром?
    В других же источниках про минные поля написано, например, следующее:
    "Чтобы лишить разведку противника возможности обнаружить появление новых соединений, начальник инженерных войск фронта решил все инженерные работы на переднем крае производить только силами пяти саперных батальонов, имевшихся в это время в составе 23-й армии{270}. Этими силами за 10 дней до начала операции кроме разведки было проведено сплошное разминирование участка прорыва болото Кар-вози, Финский залив; при этом снято 119470 мин."
    ...
    "Наступление войск 23-й и 21-й армий Ленинградского фронта началось 10 июля после мощной артиллерийской подготовки. В ходе наступления наиболее упорное сопротивление противника советские войска встретили со второй полосы обороны, оборудованной на рубеже Косела Саунасари, Холттила, Кивеннапа, Метсякюля. Количество сохранившихся от разрушений дорожных сооружений не превышало здесь 10-15 процентов. На этом же рубеже противник построил основную массу долговременных огневых точек, а также фортификационных и минновзрывных заграждений, закрывающих межозерные дефиле. В связи с увеличением объема работ по разминированию и восстановлению дорог была произведена перегруппировка сил. Вместо оборудования одним батальоном двух маршрутов теперь каждый инженерный батальон, занятый на дорожных работах, оборудовал только один маршрут. В результате самоотверженной работы дорожно-мостовых групп в течение трех дней на Карельском перешейке [249] было снято около 19 тыс. противотанковых и 11 тыс. противопехотных мин, обезврежено 93 фугаса, 226 сюрпризов, построено 12 мостов, оборудовано около 1500 пог. м объездов."
    ( Источник - http://militera.lib.ru/ )
    ...
    "Младший лейтенант Турутин Павел Иванович, 1923 г.р., г. Рыбинск Ярославской обл. Выполняя приказ командования, проявил себя как отважный, боевой командир. 22 ноября первым стал разминировать минное поле противника. Мины были неизвестной ему конструкции. Первый извлек мину и показал ее бойцам, тем самым дал возможность бойцам быстро разминировать. Взвод извлек 320 румынских противопехотных и противотанковых мин, а также немецкие противотанковые М-35. 12 декабря получил приказ с группой бойцов заминировать поле между нашей и немецкой обороной минными полями. Под покровом ночи мины были поставлены на вероятных подходах танков противника. Но уйти с минного поля до рассвета не удалось, т.к. работа еще продолжалась. Фашисты стали обстреливать минеров из пулемета и миномета. Турутин приказал бойцам залечь. Пролежали с 7 часов до 18-ти под градом пуль и осколков. Задание командования выполнено без всяких потерь. Сам был легко ранен в ногу, но из строя не выбывал..."
    (источник - здесь .)
    А то, что были случаи, когда атакующие войска могли налететь на минное поле - этого никто в здравом уме отрицать и не будет. Однако, это касается не только войск РККА.
    Вот, например, Вам еще цитата из Исаева:
    "По итогам боевого применения "тигров" 503-го батальона тяжелых танков в
    "Цитадели" командир III танкового корпуса, генерал танковых войск Брейт
    выпустил 21 июля 1943 г. следующую директиву:

    3. В ходе атаки в секторе корпуса 5 июля недостаток сведений о
    собственных минных полях стал болезненным для "тигров". Многие "тигры"
    напоролись на мины. Позже, в результате неполного снятия мин саперами, еще
    несколько "тигров" вновь подорвались на минах. Поэтому направленная в бой
    рота "тигров" была выведена из строя уже на первой стадии сражения. Потеря
    роты "тигров", которая была ядром атакующей дивизии, нанесла ущерб развитию
    боя в течение первых двух дней операции. Особое внимание должно быть уделено
    подготовке саперов к снятию минных полей и обозначению проходов в них.
    Передовая боевая группа должна планировать постоянно иметь достаточное
    количество саперов не только для разрешения препятствий, но и для снятия
    минных полей, поскольку практика показывает, что противотанковые рвы,
    населенные пункты и узости в глубине обороны прикрываются минами.
    …"
    Надеюсь, Вы не будете утверждать, что немецкие командиры не жалели ни людей, ни техники и посылали их даже не на вражеские, а на собственные минные поля. :улыб:

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Ну если вам не хватает "На рассвете конники бросились на село в атаку", а нужно чтобы было обязательно - грозно вынув шашки коница во главе с командиром галопом двинулась на танки. Тогда конечно :а\?:. А может вам еще и поименный список всех кто участвовал в этой атаке нужно, с адресами от куда они были призваны и их семейное положение, возраст и партийность? А разве командир, прежде чем бросать коницу в атаку , не должен был согасно уставу провести разведку?
    Так кто как тогда судил, с позиций здравого смысла или как то по другому (взятие Киева обязательно к празднику) можно обсуждать бесконечно. Вы отрицаете сам факт таких атак, ссылаясь на публициста Исаева, я же говорю, опираясь на свидетельства очевидцев, что такое было. Про то как немцы разминировали минные поля, выгнав на них пленных или мирных жителей, достаточно подробно описано и в мемуарах и в документах.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    И еще вдогонку, по поводу упомянутых воспоминаний Эйзенхауэра была реплика на форуме vif2ne.ru, с которой я полностью солидарен:
    "Похоже, что мы настолько уже заворожены именем "самого" Эйзенхауэра, что готовы поверить, буде найдется англоязычный текст, что все так и было. А ведь свидетельство Эйзенхауэра это никакое не свидетельство, он с чужих слов говорит о том, чего знать и видеть не мог.
    Его слова не могут служить доказательством, а только поводом начать изыскания."

  • минфа

    Сообщений: 54574

    Если так подходить, то не одной цифре что приводите вы и не одному свидетельству верить нельзя.
    Например как проверить вот это "В результате самоотверженной работы дорожно-мостовых групп в течение трех дней на Карельском перешейке [249] было снято около 19 тыс. противотанковых и 11 тыс. противопехотных мин, обезврежено 93 фугаса, 226 сюрпризов, построено 12 мостов, оборудовано около 1500 пог. м объездов." Ведь если верить сводкам информбюро, то бойцами красной армии было уничтожено танков раз в два по крайней мере, чем было на вооружение у вермахта.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (27.11.05 14:28)

  • guru

    Сообщений: 4983

    Значит, продолжаем считать бойцов и командиров РККА полными идиотами? :).
    В ответ на: Ну если вам не хватает "На рассвете конники бросились на село в атаку", а нужно чтобы было обязательно - грозно вынув шашки коница во главе с командиром галопом двинулась на танки. Тогда конечно
    Попробуйте без эмоций посмотреть на текст. Когда автор пишет ТАК, поймать его не на чем. Если бы его спросили, имела ли место описанная кавалерийская атака - он сказал бы - была, и не погрешил бы против истины. А вот если спросить - это что, кавалирийсты хотели шашками танки порубать? - вот тогда ответ мог бы быть и таким - "да где же это вы у меня такое прочитали"?
    В ответ на: А может вам еще и поименный список всех кто участвовал в этой атаке нужно, с адресами от куда они были призваны и их семейное положение, возраст и партийность?
    Всех не надо, но вот узнать, кто лично за такую атаку несет ответственность (если бы такое было :)), я думаю, даже Вам было бы интересно :улыб:И не думайте, что это "засекреченная информация".
    Во время войны многие командиры за гораздо мЕньшие "подвиги" были расстреляны по приговору военного трибунала. И факты эти сейчас достаточно хорошо известны.
    В ответ на: А разве командир, прежде чем бросать коницу в атаку , не должен был согасно уставу провести разведку?
    Должен был. Если это было возможно. Ситуация на войне могла меняться очень быстро. Кроме того, никто не будет спорить, что данные разведки не всегда оказывались достоверными.
    Между прочим, описанный Исаевым случай с польскими кавалеристами вполне мог быть расценен сторонним наблюдателем как попытка атаковать танки в конном строю (что и стало причиной появления этих мифов). И в этом случае данные разведки тоже не были достоверными. Все ведь просто объясняется, если специально не искать "кровавых командиров, которые не жалели солдат и бросали их с шашками на танки".
    В ответ на: Вы отрицаете сам факт таких атак, ссылаясь на публициста Исаева, я же говорю, опираясь на свидетельства очевидцев, что такое было.
    Я Вам привел ссылку gruss'а. Вот в ней информация безусловно свидетельствует о том, что такое было. Однако беда - "очевидец" оказался скромным и не назвал своего имени. :улыб:
    В ответ на: Про то как немцы разминировали минные поля, выгнав на них пленных или мирных жителей, достаточно подробно описано и в мемуарах и в документах.
    Это Вы про что? Какая связь между зверствами немцев и тем, что их "тигры" подорвались на собственных минах?
    Я Вам толкую про то, что наверняка есть очевидцы, которые попадали на минное поле во время атаки. Но это не говорит о злом умысле со стороны их командиров, а просто свидетельствует о том, что разведка не всегда была на высоте.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Ведь если верить сводкам информбюро, то бойцами красной армии было уничтожено танков раз в два по крайней мере, чем было на вооружение у вермахта.
    То же самое можно сказать и про обратную статистику - немцы уничтожали советских танков больше, чем их было на самом деле. :улыб:А уж сколько немцы сбили наших самолетов! :улыб:Однако у меня было процитировано вполне однозначно - "Его слова не могут служить доказательством, а только поводом начать изыскания" Какие возражения?

Записей на странице:

Перейти в форум