4°C
завтра: 4°C
Погода в Перми
4°C
вечером5°C
ночью7°C
завтра4°C
Подробно
 63,95
−0.0602
Курс USD ЦБ РФна 19 октября
63,9542
−0.0602
 71,13
+0.2276
Курс EUR ЦБ РФна 19 октября
71,1299
+0.2276
  • В ответ на: Да в два приема, знаете ли. В конце 50-х и конце 80-х.
    В 80ых уже не коммунисты, а контрреволюционеры реабилитировали, в основном таких же.
    В ответ на: Кстати, а какова всё-таки Ваша оценка реального случая?
    Если принять все, что Вы рассказали (хоть и есть некоторые неясности), то Ваш родственник все-таки пошел в немецкую армию и вступил на тот путь, где довольно трудно провести границу между военной хитростью и изменой.

    Исправлено пользователем Novosibirets (23.12.05 12:22)

  • М-да.... Прав был как-то один из форумчан, сказав, что есть категория упертых, на которых действуют только физические методы.
    Жаль, форум не позволяет говорить некотоорые вещи, но я бы сильно хотел, чтобы с подобной речью Вы выступили, например, не на безопасном для любых бредов форуме, а перед собранием крымских татар. Да даже и перед немцами. Думаю, даже они, со своей цивилизованно-европейской психологией, как минимум, рассказали многое, что про всё это думают, а особенно про личность выступающего.:миг:
    Ну и насчет моего деда. Было ясно сказано, что есть справка о реабилитации, выписанная коммунистами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Прямой вопрос к вам - были или нет?
    Как говорится в старом еврейском анекдоте, "вы, наверное, будете смеяться" - не были.

    (Родственники жены - были).

    Caveant consules!

  • Повезло, а родствеников жены - ради идеи, можно и не считать, так же ведь?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Простите, я никогда не утверждал, что все жертвы репрессий были осуждены справедливо.

    С другой стороны, сдается мне, что либеральные вопли о сталинских репрессиях во многом объясняются тем, что кое-кто понимает: за содеянное в последние 15-20 лет отвечать придется, и заранее готовит себе прикрытие.

    Да что там говорить о гипотетическом будущем - либералы и у нас, и на Западе усматривали возрождение репрессий ... в аресте Ходорковского. Заголовки конца 2003: "Это феномен Сталина" ("Шпигель"), "Кредо Путина: сталинизм без социализма" ("Таймс"), "Старая недобрая кагэбистская политика Путина" ("Нью-Йорк Таймс").

    Caveant consules!

  • Что поделаешь, те же газеты очень часто выходят и с такими заголовками как "Германия снова овладевает всей Европой", "Реванш Германии" и все любят потыкать немцам на их недавнее прошлое от евреев до англичан и французов.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • например американцы . находясь за тысячи километров от военных действий тем не менее посадили 2000000 своях японских сограждан в концлагеря до конца войны
    _____________
    физически уничтожали при наличии даже 1/16 японской крови

  • Ну и врете, что один о двух миллионов интернированных японцев,
    "EPIC напоминает, что в годы Второй мировой войны и ожесточенной противостояния с Японией на Тихом океане Министерство обороны США воспользовалось данными Бюро переписи населения для того, чтобы идентифицировать и поместить в лагеря для интернированных лиц 120 тысяч американцев японского происхождения"
    http://newsru.com/world/04aug2004/arabs_us.html
    что другой о физическом уничтожение.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Жаль, форум не позволяет говорить некотоорые вещи, но я бы сильно хотел, чтобы с подобной речью Вы выступили, например, не на безопасном для любых бредов форуме, а перед собранием крымских татар. Да даже и перед немцами. Думаю, даже они, со своей цивилизованно-европейской психологией, как минимум, рассказали многое, что про всё это думают, а особенно про личность выступающего
    Прошу обьяснить без эмоций в чем я не прав ? для этого повоторюсь --- осуждать Сталина за притеснения немцев во время войны считаю неправильным ! Во первых потому что во время войны это вполне разумная мера . ( например американцы . находясь за тысячи километров от военных действий тем не менее посадили 2000000 своях японских сограждан в концлагеря до конца войны ) . Во вторых сама жизнь ответила на вопрос стоило это делать или нет --- во времена престройки огромное количество немцев уехало в фатерлянд за сытой жизнью . может кто вразумительно обьяснить , покакой такой причине они не стали бы этого делать во время войны ? В третьих ваш дед в плену дал согласие на сотрудничество с врагом , где гарантия что он не кончил разведшколу и небыл заброшен ( сам пребежал это не рагумент - мог специально это сделать ) . В четвертых в самых раздемократичных государствах случается , что люди страдают за то , чего не совершали ,

    ПРОШУ ОПРОВЕРГНУТЬ ПО ПУНКТАМ !!! насчет крымских татар и прочих " репрессированных народов " хорошо написано тут http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/narod/narod.htm можно оценить поделом их выселили или нет !
    В ответ на: но я бы сильно хотел, чтобы с подобной речью Вы выступили, например, не на безопасном для любых бредов форуме, а перед собранием крымских татар
    интересно каким образом это оппровергает высказанные мною утверждения ? тут разговор надо вести о том - правда это или нет ! а не про то безопасно ее гоаворить или не безопасно . Правду иногда говорить ОПАСНО но от этого она не перестает быть правдой !

  • Ну и врете, что один о двух миллионов интернированных японцев,
    "EPIC напоминает, что в годы Второй мировой войны и ожесточенной противостояния с Японией на Тихом океане Министерство обороны США воспользовалось данными Бюро переписи населения для того, чтобы идентифицировать и поместить в лагеря для интернированных лиц 120 тысяч американцев японского происхождения"
    http://newsru.com/world/04aug2004/arabs_us.html
    что другой о физическом уничтожение.
    ___________
    И что из 120 тыс. никто кони в этом лагере не бросил? Физическое уничтожение может быть быстрое и медленное. И в чём я наврал?

  • Пожалуйста данные, сколько из 120 тыс японцев было уничтожено в этих лагерях. И второе, а разве переселение всех корейцев с Дальнего Востока во время противостояния СССР и Японии не аналогичная мера? (про другие интернированные народы просто помолчу).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Для вас наверно не секрет, что немец в графе национальность в паспорте в конце 70 годов означало достаточно существенное ограничение в выборе работы. Вот после такого отношения со стороны государства, многие и уехали. Если считать всех уезжающих предателями и врагами, то тогда вопросов нет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • По поводу моего деда. Для Вас терпеливо объясняю еще раз. Есть коммунистическая справка о реабилитации. Значит, согласились, что неправы. Недостаточно? Или не те согласились?:миг:Тогда что для Вас есть закон? И подозреваете ли Вы о существовании такой малости, как презумпция невиновности, которая не отменяется ни в мирное, ни в военное время, по крайней мере по отношению к собственным гражданам? Или для истинного большевика таких понятий не существует? Приводите примеры про японцев в штатах? А кто сказал, что они правы? Вы еще приведите пример с уничтожением ойратов.:миг:Да и цифры несопоставимы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Для вас наверно не секрет, что немец в графе национальность в паспорте в конце 70 годов означало достаточно существенное ограничение в выборе работы
    честно говоря большой демократический секрет .Ибо имел перед глазами пример своего начальника немца зав КБ оборонного завода .
    В ответ на: Если считать всех уезжающих предателями и врагами, то тогда вопросов нет.
    считаю что люди уехали ЗА СЫТНОЙ ЖИЗНЬЮ . В годы войны Гитлер вполне мог предложить этническим немцам аналогичные условия ( имеется в виду не райская жизнь , а более менее сносные условия , чем участь остальных советских люде й ) .

  • В ответ на: И второе, а разве переселение всех корейцев с Дальнего Востока во время противостояния СССР и Японии не аналогичная мера? (про другие интернированные народы просто помолчу).
    Насчет корейцев не знаю, но что касается вообще высления народов, то неужели Вы не видите разницу между переселением в другую область и заключением в лагерь?

  • Статус спецпереселенца, мало чем отличался от от режима контрационного лагеря для японцев в США. Невозможность покинуть определенную местность, ежедневное отмечание в камендатуре, полное выполнение приказов начальства спецпоселения.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Так наверно для вас и не секрет, что у всех, кто оказался на оккупированной территории условия проживания были более лучшими, чем у тех кто трудился в советском тылу. Но это ведь не послужило основанием выселять всех поголовно. Правда тактика выжженой земли активно применялась зимой 41-42 года.
    А на счет запрета, если бы мой хороший знакомый немец после окончания Физфака НГУ в 1982 году не столкнулся с подобной практикой, я бы так же бы не верил.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: что у всех, кто оказался на оккупированной территории условия проживания были более лучшими, чем у тех кто трудился в советском тылу
    В том числе у жителей Хатыни и еще сотен белорусских и русских деревень, сожженных вместе с жителями?

    И киевский Бабий яр - выдумка советской пропаганды?

    А массовое уничтожение евеерв на оккупированной советской территории - выдумка пропаганды сионистской? Так и запишем: холокост считают мифом не только откровенные антисемиты, но и либералы. (Еше раз подчеркну: Вы написали: "у всех, кто оказался на оккупированной территории условия проживания были более лучшими, чем у тех кто трудился в советском тылу", т.е. в число "всех" явно попали и евреи).

    Caveant consules!

  • До 1955 года все немцы состояли на учете в комендатуре на спецпоселении. Война 10 лет как кончилась.... Если бы рябой жил дальше - комендатура продолжалась бы до бесконечности.
    В 1957 году коммунисты признались, что были неправы, по отношению к кавказским народам, но "забыли" про немцев, крымских татар, а также тех, кто не имел автономий.
    В 1964 году были отменены наиболее одиозные части указа о выселении немцев, но жить на территории бывшей автономии всё еще запрещали (после войны прошло 20 лет)
    В 1972 году наконец-то разрешили проживание на всей территории СССР. После войны прошло 27 лет. Выросло новое поколение.
    Да, были немцы и директора заводов и колхозов. Но регулярные напоминания о том, кто ты есть на самом деле для власти - отдельная тема.
    Как всё это называть?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы правы, я допустил неточность, конечно для всех евреев, цыган, коммунистов немецкая аккупация практически означала уничтожение. И карательные акции немцев в местах активных действий партизан носили крайне жесткий характер, что было и признано на Нюрбергском процессе. Вы прекрасно понимаете, что я хотел сказать и нечего к словам цепляться.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Статус спецпереселенца, мало чем отличался от от режима контрационного лагеря для японцев в США.
    Судя по всему, Вы под влиянием пропаганды искренне верите как в то, что в США безработные на пособие живут лучше наших олигархов, так и в то, что американский концентрационный лагерь - это что-то вроде дома отдыха. :улыб:

    В ответ на: Невозможность покинуть определенную местность, ежедневное отмечание в камендатуре, полное выполнение приказов начальства спецпоселения.
    Вы несколько драматизируете режим проживания высленных народностей (к тому же к категории спецпоселенцев они, если я не ошибаюсь, и не относились), хотя и это лучше, чем жить в бараках за колючей проволокой, подобно японцам в США.

    Исправлено пользователем Novosibirets (26.12.05 12:37)

  • В ответ на: Вы прекрасно понимаете, что я хотел сказать и нечего к словам цепляться
    Представьте себе - не понимаю (точнее понимаю, что Вы хотели сказать нечто вроде "коммунизм хуже нацизма", но аргумент Вы выбрали очень странный).

    Помимо нацистских репррессий в отношении "евреев, цыган, коммунистов" и населения партизанских районов, был и угон молодежи на работы в Германию, и использование малолетних детей в качестве доноров, и нацистские лагеря для малолетних (не только евреев и цыган), и обычное бытовое насилие, чинимое над жителями оккупированных территорий.

    Поэтому даже для беспартийного славянина оккупация несла массу, мягко говоря, неприятностей, которых не было в нашем тылу.

    Caveant consules!

  • На счет неприятности в нашем тылу. Детский труд по 12 и более часов. За 5 минутное - срок. Голод. А про то, сколько продовольствия, после изьятия оставалась в деревнях на аккупированной территории и советском тылу лучше и не говорить.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (26.12.05 12:53)

  • В ответ на: На счет неприятности в нашем тылу. Детский труд по 12 и более часов. За 5 минутное - срок. Голод. А про то, сколько продовольствия, после изьятия оставалась в деревнях на аккупированной территории и советском тылу лучше и не говорить
    НУ вот и настал МОМЕНТ ИСТИНЫ , !!!!! если перевести твои слова на нормальны й русский язык , оно будет звучать так - " Луччше бы немцы нас победили " , А это и есть ПРЕДАТЕЛЬСТВО . ДЕМОКРАТ = ПРЕДАТЕЛЬ!

  • Не приписывайте мне то, что я никогда не говорил. Цена победы была очень велика и часто меры были неадекватные. Повторю опять для вас лично. Народ победил в этой войне, а не Сталин и его верхушка. Так хочется вам разговаривать на языке 37 года ДЕМОКРАТ = ПРЕДАТЕЛЬ. Не знание реальных фактов во что обошлась победа для всех народов СССР и делает победу не столь значимой.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: За 5 минутное - срок
    Когда Вам надо обелить Ваших американских единомышлеников, Вы скрупулезно ищете точные ссылки (например, в данном топике про судьбу американских японцев).

    Когда Вам надо очернить наше руководство, Вы тычете пальцами в клавиатуру, не задумываясь об истинности обвинений.

    Во-первых, прогулом считалось опопздание не на 5, а на 20 минут (см., например, здесь).

    Во-вторых, и самое главное, -за прогул работники наказывались исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25% ( Источник)
    Под "сроком" все-таки подразумевают не исправработы по месту работы.

    Про "детский труд". Покажите документы, показывающие его принудительность. Моя бабушка, будучи взрослым человеком, в войну не работала, а жила на иждивении своего мужа (т.е. моего деда). Все это было в Новосибирске. Если могла не работать взрослая женщина, то "детский труд" наверняка был добровольным (или Вы не верите, что кто-то добровольно хотел работать по 12 часов?)

    Да, кстати, могу предложить еще одну "неприятность": для молодых мужчин вероятность попасть на фронт из нашего тыла была куда выше, чем из оккупации. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Жаль, что год назад умер мой знакомый, коренной новосибирец. Он бы вам рассказал, как его 14 летнего подростка в обязательном порядке послали работать на Сибсельмаш. Сколько там длился рабочий день и каковы были наказания за опоздания. Вы пораспрашивайте тех, кто еще остался в живых в каких условиях они работали. В отличие от вас, я не очень верил всегда тому, что писали в газетах, а старался распрашивать очевидцев. Очернительство - очень знакомое слова из лексикона 70-80 годов. Это кажется приписывали всем тем, кто тогда имел смелость говорить правду, а не ту ложь, что царила в средствах массовой информации.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: [Вы несколько драматизируете режим проживания высленных народностей (к тому же к категории спецпоселенцев они, если я не ошибаюсь, и не относились), хотя и это лучше, чем жить в бараках за колючей проволокой, подобно японцам в США.
    Он не драматизирует, он приукрашивает.
    Давайте встретимся где-нибудь, кофе попьем. Я вам расскажу очень много про жизнь спецпереселенцев на Алтае, в Новосибирске, на Урале и во многих других местах. Тут просто места не хватит.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Из воспоминаний
    "Но как же жили люди в оккупации немцев здесь, в Новгородской области? Немцы разделили всю землю совхоза на части, принуждая население работать. Половину урожая они забирали себе, а остальное делили между жителями. По воспоминаниям дедушки. Немцы никогда не применяли насильственных мер, не били людей. В чем-то они даже помогали: пахали землю, предоставляли орудия труда. Так жили здесь русские до 1944 года"
    http://www.edu.yar.ru/russian/projects/v55/soch/rostov01.html

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • И еще
    "Председателю Президиума Верховного Совета СССР тов. М.И. Калинину.

    Указ Президиума о повышении трудовой дисциплины все граждане Великого Советского Союза поняли, как одно из прекраснейших средств устранения не нужных моментов в работе наших предприятий.

    Однако я понимаю, что судить всех без учета причин и хозяйственного изучения дела будет не совсем правильное преломление Указа в жизни.

    Я хочу получить от Вас разъяснения и помощи по такому вопросу.

    Моя жена работает в гор. Мариуполе на судоремонтном заводе, квартира от завода расположена в 7 - 8 километрах, куда проведена трамвайная трасса с далеко не налаженным движением. В силу плохого сообщения она имела два опоздания на работу на 4 и на 6 минут, за что имела по заводу строгий выговор с предупреждением.

    23/IX с/г во время поездки на работу в пути произошла авария трамвая - была убита лошадь и человек. Движение в силу этого было прекращено и ей с другими сотрудниками пришлось бежать пешком на работу, куда она опоздала на 15 минут.

    Дело о ней и других работниках было передано в суд. Несмотря на представленные справки с трамвайного парка о действительном прекращении движения в силу происшедшего несчастного случая, суд не считает причину уважительной и выносит приговор: четыре месяца принуд. работ с удержанием 25 % в месяц.

    Прошу Вас дорогой Михаил Иванович помочь мне разобраться в этом вопросе. Или я не правильно понимаю закон, иль действительно суд подошел не правильно к этому делу.
    Фамилия жены Аронова Р.Б. "
    http://www.svoboda.org/programs/hd/2001/hd.110901.asp
    Признаюсь - за 5 минут опоздания не судили, погорячился.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Немцы никогда не применяли насильственных мер, не били людей.
    По Новгородской области официальной статистики не нашел, но в соседней Псковской оккупанты сожгли более 4 тысяч деревень (официальный сайт Псковской области)

    А вообще интересно получается. То Вы пишите, что подчеркиваете наши трудности якобы с целью возвеличть нашу победу: "Не знание реальных фактов во что обошлась победа для всех народов СССР и делает победу не столь значимой", а то цитируете школьные сочинения, где современные школьники пишут: "Немцы никогда не применяли насильственных мер, не били людей. В чем-то они даже помогали: пахали землю, предоставляли орудия труда". Если нацисты были такие добрые, то в чем же особая значимость нашей Победы, о которой Вы говорите?

    Caveant consules!

  • А том, что даже несмотря на то, что аккупанты предоставляли возможность вести свое хозяйство, оставляли часть продуктов и разрешили частное предпринимательство в определенных пределах, большая часть населения встала на борьбу с врагом. И не по принуждению, и не на защиту коммунистических идей, а на защиту Родины.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: даже несмотря на то, что аккупанты предоставляли возможность вести свое хозяйство, оставляли часть продуктов и разрешили частное предпринимательство в определенных пределах
    Счастье то какое, особенно последний пункт :ха-ха!:

  • у меня этих данных нет. А если они где-то есть в сети, то правду всяко надо искать в архивах, а они явно не в свободном доступе в стране демократии - США.
    Вопрос о каких корейцах идёт речь. Часть корейцев была гражданами СССР, а часть до 1990-х проживала в частности на Сахалине без гражданства.
    Зы, а японские концессии на сахалине ликвидировали за очень короткий срок в 1937г. И сделали правильно.

  • Вот не понимаю, зачем в спорах пытаться вообще обеливать любых участников войн? Война - дело черезвычайно грязное и за тысячелетия истории формы поведения военных по отношению к гражданскому населению во время войн не изменились.
    Когда наступали немцы - вермахт делал свое дело и почти не трогал население, ибо ему, по большому счету, оно было нужно только как источник продовольствия. Как и во время всех войн, со стороны солдат были и мародерства, и грабежи, которые, кстати, командование пыталось пресекать.
    Но потом приходило СС и гестапо, вот они-то во всей красе показали зверскую суть режима.
    Когда наступала РККА по территории противника, было примерно то же самое. Армия видела в населении источник еды и шмотья, т.е. были те же мародерства и грабежи, которые так же командование пыталось пресекать, где-то удачно, где-то не очень. А следом шло НКВД, со своими установками. Если бы немецкое гражданское население попыталось действовать теми же партизанскими методами, что и советское - думаю, им бы точно так же не поздоровилось и НКВД боролся бы примерно такими же методами, что и гестапо. А куда деваться - война есть война.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • О тех 180 тысячах корейцев, которые были гражданами СССР и которых в очень короткий срок эшелонами отправили в Среднию Азию, в спец-поселения.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Война - дело черезвычайно грязное и за тысячелетия истории формы поведения военных по отношению к гражданскому населению во время войн не изменились.
    Ну разумеется... Но все началось с высказывания Ech-Alexa о том, "что у всех, кто оказался на оккупированной территории условия проживания были более лучшими, чем у тех кто трудился в советском тылу". Разумеется, пришлось подобрать соответствующие факты. О поведении нашей армии на территории Германии речь даже не шла (ибо исходный пункт спора этот вопрос вообще не затрагивал).

    По поводу того, как бы наша армия реагировала на возможные действия немецких партизан, вспоминаю байку 1968 г. В каком-то городе наши никак не могли приструнить чехов (ну, не партизан, конечно, а так...пакостников). Обратились за помощью к немецким товарищам (тоже вошедшим в ЧССР). Немцы под покровом ночи установили на площади столб с короткой надписью: "Лидице". После этого в городе воцарился порядок. Еще раз подчеркиваю: наши порядок навести не смогли!

    Caveant consules!

  • Нашел достаточно аргументированную статью о "полководческом гении" Сталина
    http://www.polit.ru/analytics/2006/01/18/stalin.html

    "Из этого стенографического отчета видно, что Сталин - человек далекий от армии и не только совершенно не понимает стратегии, но и абсолютно не владеет основными терминами, не имеет представления о направлении ударов, не понимает сути сосредоточения усилий. Гражданский человек, из которого его последователи пытаются вылепить полководца. За год до войны, видя оперативные карты, на которых четко просматриваются направления ударов на Карельском перешейке (один - Майнила – Терийоки – южный Выборг (Виипури); второй - Майнила – северный (Виипури) Выборг, и третий на Соккала), все эти оперативные построения называть «одной главной колонной»?

    Военного человека этот термин из 16-ого века ужасает и удивляет. Понятно, что Верховный главнокомандующий по положению не должен знать тонкостей военного искусства, но хотя бы общие положения, термины, понятия – это-то он должен знать?! И.В. Сталин не знал этого и тогда, когда отдавал приказы в 1941 году.

    Не имея представления о последовательности и порядке планирования стратегических оборонительных операций, Верховный главнокомандующий лично, Генеральный штаб и командующие Западным, Резервным и Брянскими фронтами виноваты в трагедии Красной Армии под Вязьмой. И.В. Сталин, являясь приверженцем наступательных действий, настоял на отправке в войска так называемой «директивы о переходе к стратегической обороне» 27 сентября 1941 г., где одновременно были указания и о проведении частных наступательных операций.

    С военной точки зрения - это решение ЦК, где за общими фразами нельзя было уловить суть, в нем не был определен замысел операции, не поставлены конкретные задачи войскам, не указывался способ ведения операции, не были начерчены оборонительные рубежи, не было организовано взаимодействие и управление. Это азы планирования! И.В. Сталин в них был не компетентен"

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Не имея представления о последовательности и порядке планирования стратегических оборонительных операций, Верховный главнокомандующий лично, Генеральный штаб и командующие Западным, Резервным и Брянскими фронтами виноваты в трагедии Красной Армии под Вязьмой. И.В. Сталин, являясь приверженцем наступательных действий, настоял на отправке в войска так называемой «директивы о переходе к стратегической обороне» 27 сентября 1941 г., где одновременно были указания и о проведении частных наступательных операций.
    Вместо того чтобы всеми силами пытаться обгадить Сталина - займись усвоением АЗОВ военного дела , хотябы из популярных книжек .Придется натыкать тебя носом в некоторые истины http://www.patriotica.ru/authors/isaev_.html Десять мифов Второй мировой


    Глава 6.
    Наступление смерти подобно?
    Одним из общих мест советской популярной литературы послевоенного периода стало возвеличивание обороны в противовес наступлению. Фраза «малой кровью, на чужой территории» стала одним из ругательных выражений, символизировавшим идеологически неверную наступательную доктрину РККА в предвоенные годы. При этом на выручку призывалась бытовая логика, почерпнутая читателями из просмотра кинофильмов: представить себя в окопе с винтовкой, безнаказанно стреляющего в идущих в полный рост с закатанными рукавами «эсэсовцев-автоматчиков», было проще, чем идущего в атаку на строчащий пулемет.

    Характерным примером возвеличивания обороны являются слова, вложенные писателем В.В. Карповым в уста героя его романа «Полководец» — генерала И.Е. Петрова. На страницах книги И.Е. Петров делится своими мыслями по поводу неудач 1941 г. и утверждает, в частности, следующее: «...надо было бы создать глубоко эшелонированную оборону. Вывести войска в поле. Окопаться, подготовить инженерные заграждения, минные поля. Вот на Курской дуге создали прекрасную глубокую оборону, и гитлеровцы сломали об нее зубы, а мы погнали их в шею! Да и наш одесский и севастопольский опыт показал — против хорошей обороны гитлеровцы ничего не могли сделать, даже имея превосходство в силах. Будь у нас боеприпасы и нормальное снабжение, не видать бы фашистам ни Севастополя, ни Одессы. Фашистов дальше Днепра можно было не пустить. Упустили эту возможность». [53– Т.3,С.38]

    На закате СССР эта тенденция достигла своего апогея. Элементы пассивной стратегии были введены даже в основные документы, определяющие действия войск, — уставы. Оборона встала на первое место, глава «Оборона» в «Боевом уставе сухопутных войск. Часть II» 1989 г. издания занимает место с 65-й по 147-ю страницу, глава «Наступление» — со 148-й по 242-ю. Ранее было наоборот, «Наступление» шло раньше обороны. В этом устав Красной Армии был аналогом зарубежных образцов и наследником «Тактики» М. Драгомирова. Также из устава был исключена основополагающая фраза: «Наступательный бой — основной вид действий Красной Армии». [54– Ч.2,С.12]

    Сейчас идеализация обороны стала едва ли не официальной идеологией нашей армии. Махмут Ахметович Гареев — генерал армии, доктор исторических наук, президент Академии военных наук — пишет о 1941 г.:

    «На оборону смотрели как на кратковременные военные действия, проводимые лишь частью войск с целью прикрытия отмобилизования и развертывания главных сил. Никто не предполагал, что для отражения уже изготовившихся для нападения войск противника потребуется глубокоэшелонированная оборона в стратегическом масштабе и длительные, напряженные оборонительные сражения с использованием всех имеющихся сил и средств. К сожалению, это не учли и в 1942 г.
    Только летом 1943 г. под Курском стратегическая оборона была организовала по-настоящему. Увлечение наступлением и недооценка обороны сыграли роковую роль в событиях 1941 г.». [55]


    «Бессмысленные» контрудары
    Одним из популярных образов лета 1941 г. стал комиссар, приказывающий наступать, вращая глазами и размахивая «маузером», вместо того чтобы занять оборону и тихо сидеть в окопах, ожидая пресловутых «эсэсовцев-автоматчиков».

    В реальности сидение в окопах приводило к избиению сидельцев артиллерийским и авиационным ударом. Вот как описывает пулеметчик 743-го мотострелкового полка 131-й моторизованной дивизии 9-го механизированного корпуса К.К. Рокоссовского бой с 14-й танковой дивизией немцев 25 июня 1941 г.:

    «Стрельба была уже прицельной по траншеям, окопам, укрытиям, скоплениям техники. Сверху они хорошо просматривались самолетом-корректировщиком. То, что уцелело от бомб, уничтожалось снарядами методично и долго. Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя. Немецкие снаряды еще долго рвались на позициях полка. Между тем под грохот бомб и снарядов противник подтянул к реке саперные части, навел понтонную переправу, перебросил на восточный берег танки, орудия, солдат и минометы. Слабый огонь уцелевших наших батарей и ружейно-пулеметная стрельба бойцов не могли остановить врага, разрушить их переправу» (воспоминания И.К. Яковлева).
    Кинематограф просто не в состоянии показать, что переживает обороняющийся под массированным ударом артиллерии и авиации противника.

    Но все это только малая толика проблемы ведения оборонительного сражения. Теоретически можно накопать окопов полного профиля, блиндажей в три наката и постараться выжить под шквалом огня. Если мы поднимемся на ступеньку выше, от тактики на оперативный уровень, то увидим главный минус пассивного сидения в обороне. Этим минусом является неопределенность планов противника. Когда перед нами не обозримое глазом пространство обороны полка или даже батальона, а несколько сотен километров линии соприкосновения войск на покрывающей огромный стол карте, то место и время нанесения главного удара врага становится практически неразрешимой задачей. Разведка может вскрыть только малую часть приготовлений противника и перемещений его войск. Вскрыть сосредоточение подвижных соединений, в первую очередь танковых и моторизованных, разведка может с большим опозданием. Танковая дивизия может ночным маршем пройти 70–100 км и молниеносно оказаться там, где ее совсем не ждут. Соответственно перед нами на карте оказывается весьма обширное пространство, которое надо прикрыть закопавшимися в землю дивизиями. При этом очевидно, что над каждой отдельно взятой дивизией противник без труда сможет создать 3–5-кратное превосходство, сконцентрировав несколько своих корпусов на узком участке фронта. Что будет дальше — см. выше: «Полк нес большие потери в людях, технике, не имея возможности ни укрыться, ни защитить себя».

    При переходе сражения в маневренную фазу ситуация усложнялась на порядок. Требовалось угадывать не только участок нанесения следующего удара, но и его направление. Характерным примером в данном случае является сражение, из которого, собственно, и пришел образ злобного комиссара с «маузером»: оборонительная операция войск Юго-Западного фронта в первую неделю войны. События в нем развивались следующим образом. Прорвав оборону стрелковых дивизий на границе, крупное механизированное объединение — 1-я танковая группа Эвальда фон Клейста развивала наступление на восток, в направлении Ровно, Житомира и далее на Киев. Однако это сейчас известно, по каким линиям наступали немцы. В июне 1941 г. командование Юго-Западного фронта постоянно ожидало от танковой группы поворота на юг с целью окружения армий фронта в Львовском выступе. В начале июля 1941 г. этот поворот ожидался уже с целью отсечь отходящие на линию старой границы войска 6-й, 12-й и 26-й армий. Эти опасения вполне однозначно читаются в оперативных документах фронта. В разведывательной сводке фронта от 22.00 26 июня мы читаем: «Радзехув-Бродское направление. Противник, имея главные силы прорвавшейся мотомеханизированной группировки в районе Берестечко и передовые части в Дубно, Верба, Раздвиллув, пытался распространить прорыв в направлении Броды, Тарнополь, но, встречая упорное сопротивление наших частей, успеха не имел». Тем временем 1-я танковая группа стремилась развивать наступление не в юго-восточном направлении, на Тарнополь, как предполагало командование Юго-Западного фронта, а дальше на восток, в направлении Острога и Шепетовки. Начальник штаба фронта М.А. Пуркаев и командующий фронтом М.П. Кирпонос неверно оценили замах «клещей» планируемого немцами окружения войск фронта. Командование группы армий «Юг» собиралось осуществить окружение 6-й, 26-й и 12-й армий во взаимодействии с 11-й армией Евгения Риттера фон Шоберта, сосредотачивающейся в Румынии. Соответственно масштабы охвата были куда больше, чем предполагало командование Юго-Западного фронта. Неверное определение направления удара противника приводило к попыткам построить пресловутую «прочную оборону» фронтом на север и северо-запад, а не на реальном пути движения танкового клина. При этом на отражение пока еще мнимой угрозы окружения бросались значительные силы. Непример, в конце июня 1941 г. для парирования поворота острия немецкого наступления от Острога на юг командование фронта подготовило противотанковый рубеж фронтом на север на рубеже реки Случь. На этом рубеже, перпендикулярно «линии Сталина», у Старо-Константинова к вечеру 29 июня должны были сосредоточиться 199-я стрелковая дивизия, 24-й механизированный корпус и целых три противотанковые бригады — 2-я, 3-я и 4-я.

    Если 24-й механизированный корпус (около 100 легких танков) был силой достаточно условной, то противотанковые бригады, вооруженные 85-мм зенитными орудиями и 76-мм дивизионными пушками, были мощным противотанковым средством. Командование Юго-Западного фронта правильно оценивало источник угрозы, передовой эшелон XLVIII моторизованного корпуса у Острога (на дороге от Дубно на Шепетовку и Бердичев), но все еще неверно оценивало оперативные планы немцев, задействовав противотанковые резервы у Старо-Константинова. Поэтому «прочная оборона» создавалась совсем не там, где нужно, и на это расходовались впустую довольно значительные средства, в первую очередь противотанковые резервы фронта.

    Одним словом, пытаться ловить на «прочную оборону» острие танкового клина было занятием довольно бестолковым. Куда более полезным было пытаться ухватить танковый клин за его «хвост», то есть нанести фланговый контрудар. У такого решения просматривается гораздо больше реальных плюсов, чем кажущихся минусов. Прежде всего точки, в которых механизированные соединения противника были вчера, хорошо известны. Их поиск не является «биномом Ньютона» угадывания положения острия удара завтра. Во-вторых, вынуждая противника защищать фланги, мы тем самым заставляем его ослаблять ударное острие. В вышеупомянутом приграничном сражении Юго-Западного фронта наибольший эффект был достигнут как раз фланговым контрударом, когда 8-й механизированный корпус Д.И. Рябышева вышел на коммуникации наступающего XLVIII моторизованного корпуса Вернера Кемпфа в районе Дубно.

    Альтернативы нанесению фланговых контрударов механизированными и стрелковыми корпусами летом 1941 г. попросту не было. Угадывать направление движения танкового клина и выстраивать не его пути «заборчик» той или иной степени прочности было невозможно.


    Октябрь 1941 г. Вязьма ДАЛЕЕ ТУТ http://www.patriotica.ru/authors/isaev_.html

  • Я по своей старой жандармской привычке решил собрать на автора публикации и на его контору небольное досье.

    Итак, Цыганок Анатолий Дмитиревич,
    полковник, кандидат военных наук, профессор Академии Военных наук, руководитель Центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа (ИПВА).

    Как г-н полковник относится к цифрам и фактам - показывает только один пример. В одной из статей полковник пишет:
    "В 1959 году Н.С.Хрущев с пафосом признался перед миром, что СССР потерял в прошлой войне больше всех, и привел цифру – 20 000 000 человек. В течение еще двадцати лет эта необсуждаемая цифра повторялась и внушалась людям, хотя независимая научная общественность, в том числе и на Западе, приводила другую цифру. Красная Армия потеряла в годы войны – 29 629 205 человек, в том числе – 11 285 057 убитых..."

    Во-первых, почему полковник считает, что официальная инезависимая цифры противоречат друг другу? Ведь 20 миллионов - явно безвозвратные потери. Во-вторых, откуда у "независимой и западной общественности" могли быть цифры "с точностью до человека"? Ведь эта "общественность" явно не имела допуск к военным архивам, а руководствовалась общими оценками.

    Наконец, хотя полковник и высоко оценивает книгу “Гриф секретности снят”, но ее статистики не приводит. Еще бы! Там приведены цифры 7.4-7.6 миллионов (убиты, умерли от ран, погибли в плену) - это не полковничьи 11.2 миллиона убитых!

    Но вот в другой статье полковник пишет круче:
    "В электронном банке памяти музея на Поклонной горе перечислены около 19 миллионов погибших воинов. По другим независимым источникам, во время войны погибло 26 400 000."
    Итак, 26.4 миллиона погибших воинов - это, по моему, рекорд. Если учесть, что до войны в армии было 4.9 млн, мобилизовано29.6 млн, а на 1 июля 1945 осталось в ВС 12.8 млн, то с "26 миллионами погибших воинов" получается полный бред!

    А теперь поговорим о полковничьей конторе.

    ИПВА - некая негосударственная организация, основанная в 1996 г. "Первыми проектами ИПВА были информационно-аналитическая поддержка кандидатуры Б.Н.Ельцина на президентских выборах...
    Сотрудники Института участвовали в подготовке избирательных кампаний в органы законодательной и исполнительной власти в ряде районов Центрального, Дальневосточного, Сибирского федеральных округов, в разработке программных и уставных документов для политических партий: “Демократический выбор России", "Наш дом Россия", “Союз правых сил”, ”Единство"..."

    В составе Института есть Центр идеологических разработок и Центр психологических исследований.

    Гранты ИПВА (перечисляю все, чтобы никто не подумал, что я заведомо опускаю отечественные):
    1. Консорциума АЙРЕКС (International Researches and Exchanges Board, США)
    2.Института Открытое Общество – Фонд Сороса
    3. “Русского Американского Клуба” (Флорида, США).

    Сложновато говорить о "научной объективности" при такой структуре и таких спонсорах...

    Caveant consules!

  • Вы читаете, что вы цитируете? Вы даже такого ярого сторонника Сталина как В.В. Карпова относите к тем, кто его очерняет :а\?:.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Напишите, где вы берете цифры, у каких авторов "Итак, 26.4 миллиона погибших воинов - это, по моему, рекорд. Если учесть, что до войны в армии было 4.9 млн, мобилизовано29.6 млн, а на 1 июля 1945 осталось в ВС 12.8 млн" и я тогда тоже постраюсь проявить свои привычки смотреть, а что же еще писали эти авторы и где они служили.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Напишите, где вы берете цифры, у каких авторов "Итак, 26.4 миллиона погибших воинов - это, по моему, рекорд. Если учесть, что до войны в армии было 4.9 млн, мобилизовано29.6 млн, а на 1 июля 1945 осталось в ВС 12.8 млн" и я тогда тоже постараюсь проявить свои привычки смотреть, а что же еще писали эти авторы и где они служили.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Вы читаете, что вы цитируете? Вы даже такого ярого сторонника Сталина как В.В. Карпова относите к тем, кто его очерняет
    читая подобные отписки сразу вспоминаю поговорку про глаза , мочу и божью росу .

  • Чудная книга -- Исаев Алексей Валериевич
    Десять мифов Второй мировой -- http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html теперь ище раз про оборону инаступление . на этом сайте можно прочесть главу об " обороне и наступлениии " отдельно http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html

  • Речь то шла не про оборону и наступления, а про "полководческий талант Сталина". Что то вы мечетесь с одного на другое :ухмылка:.
    Книги Исаева А.В. широко рекламируются и превозносятся, но когда даже не специалист, ловит этого военного историка на неточностях, грош цена ему (смотрите даже эту тему, где немного уже творчество этого автора затрагивалось, вы наверное кое-что пропустили).

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Книги Исаева А.В. широко рекламируются и превозносятся, но когда даже не специалист, ловит этого военного историка на неточностях, грош цена ему
    Не могли бы Вы привести пример? У меня почему-то не сложилось впечатления, что некий неспециалист смог на чем-то "поймать" Исаева.

  • Да? А как же наша с вами дискуссия на счет были танки в 1 ударной армии и о атаках коницы? Об этом бог с ним, но вы хотели ссылок -
    1. http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kombrig/kbrg7.htm
    2. http://infostore.org/info/110184?refer=2820&rs=0

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: А как же наша с вами дискуссия на счет были танки в 1 ударной армии и о атаках коницы?
    Извините, конечно, речь шла все-таки о 2-й ударной армии. И насчет танков мы разобрались - они БЫЛИ в составе этой армии, просто подключились к наступлению на 5 часов позже. Об этом у Исаева написано, цитату я Вам приводил.
    По поводу конницы мне вообще непонятно, на чем там Вы Исаева "поймали" (если Вы это имеете в виду).
    Так что лично Ваши претензии к Исаеву считаю необоснованными.
    За ссылки - спасибо, с удовольствием почитаю.

  • Прошу прошения, конечно о 2 ударной.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

Записей на странице:

Перейти в форум