ЕБН

В ответ на: С Вашим мнением насчет того, что кто-то считает народ неразумным быдлом я котегорически не согласен - не думаю, чтобы я давал повод к таким выводам.

А как же рассуждения насчет того, что не все достойны выезжать за границу? Разве это не отношение как к неразумному быдлу?

В ответ на: Что же касается Вашего отношения к государству, я его верным не считаю. Начнем с того, что этот "наемный работник" должен у своего "нанимателя" забирать деньги чуть ли не силой, а "наниматель" только и ищет, каким образом бы ему утаить от "работника" пару копеек (это я говорю на основании Ваших заявлений по поводу "черной зарплаты"). Во-вторых, если Вы утверждаете, что Европа - это образец для подражания, то IMHO, Вы не правы. И в третьих - агрессивные планы некоторых государств по отношению к другим Вы тоже расцениваете как "обеспечение личной, хозяйственной и культурной безопасности граждан".
Кроме того, сплошь и рядом возникают вполне "законные" столкновения интересов отдельных личностей и групп людей. IMHO, задача "идеального" государства - вести дела таким образом, чтобы таких столкновений было как можно меньше и чтобы разрешались такие противоречия в интересах всего общества.

По-моему, такие отношения между работодателем и работником как раз норма. Один продает другой покупает - нормальная ситуация.Другое дело, что у нас это пока в бОльшей степени, чем в Европе, завязано на том, кто кого "сделает". Ну что ж, пройдет время, станем более цивилизованными.
Европу я представил не как ИДЕАЛЬНЫЙ образец, а как логичную и достаточно удачную тенденцию. В отличие от Вас, я вообще не упоминаю идеального государства, ибо такого не бывает. Само понятие государства далеко не идеально.

В ответ на: Кстати, Ваше отношение к государству напомнило мне заявление одной женщины, "инвестировавшей" свои сбережения в МММ. Она тогда сказала - только нашлись люди, которые согласились сделать меня богатой, как тут же вмешалось это проклятое государство и запрещает нам быть богатыми. В чем-то ваши позиции похожи.

Пальцем в небо. "Халявщики" периода пирамид - типичный продукт социализма, верящие кому попало и сваливавшие свои неудачи на кого угодно, в том числе и на государство. Мне ни одного из них не жаль, что бы там ни говорили и как бы ни плакались.

В ответ на: Ну я-то гораздо раньше распознал, что здесь собрался весь цвет приподъездных старичков и старушек.

ни в какие ворота.
ну хоть банально пикейными жилетами обзывайтесь, со стариками-то какая связь?

В ответ на: Вот кричат тут про красоту большевистского режима, а где он?

чтой-то логика у вас сегодня хромает.
а) красота и ее наличие в текущий момент никак не связано.
иллюстрация - афродита является богиней красоты независимо от того, в соседней квартире она живет или просто миф.
б) про красоту режима речи не идет.
в основном про уверенность в завтрашнем дне, защищенность слабых и относительную справедливость.

В ответ на: Стоит вой про кошмары нынешней жизни, но уверен, все воющие неплохо устроились, коли в сетях обитают регулярно

наличие денег не всегда мешает человеку стараться быть честным.

В ответ на: Хорошо бы, как и раньше, поменьше думать головой и поменьше брать отвественности за своё личное будущее.

опять-же, нечто странное с логикой.
либо "неплохо устроились", либо - "не хотят думать про личное будущее".

У меня с логикой как раз всё нормально. Выть про плохую жизнь, сидючи за компом - не есть честность. А хорошо устраиваться и при этом валить всю ответственность на других - очень даже сочетаются.

В ответ на: А как же рассуждения насчет того, что не все достойны выезжать за границу? Разве это не отношение как к неразумному быдлу?

Это - уже исключительно Ваше умозаключение. Если я своему ребенку (до 18 лет) что-нибудь запрещаю, это не значит, что я отношусь к нему как к неразумному быдлу

В ответ на: По-моему, такие отношения между работодателем и работником как раз норма. Один продает другой покупает - нормальная ситуация. Другое дело, что у нас это пока в бОльшей степени, чем в Европе, завязано на том, кто кого "сделает". Ну что ж, пройдет время, станем более цивилизованными.

"Цивилизованность" не есть функция времени. Как раз "нести культуру в массы" - это неотъемлимая часть функции государства.

В ответ на: Европу я представил не как ИДЕАЛЬНЫЙ образец, а как логичную и достаточно удачную тенденцию. В отличие от Вас, я вообще не упоминаю идеального государства, ибо такого не бывает. Само понятие государства далеко не идеально.

Я тоже не писал, что Европа идеальна, или неидеальна - я написал, что она не является образцом для подражания. Не говоря уж о том, что каждое европейское государство по-разному относится к "своим обязанностям по обеспечению ...".

В ответ на: Пальцем в небо. "Халявщики" периода пирамид - типичный продукт социализма, верящие кому попало и сваливавшие свои неудачи на кого угодно, в том числе и на государство. Мне ни одного из них не жаль, что бы там ни говорили и как бы ни плакались.

Речь не об этом. Похожесть Ваших позиций в том, что Вы (как и женщина из моего примера) "обижаетесь на государство", на мой взгляд, не разобравшись до конца, чем обусловлены те или другие "государственные действия".

В ответ на: У меня с логикой как раз всё нормально. Выть про плохую жизнь, сидючи за компом - не есть честность.

а развернуть мысль можете?
в каком случае честно выть про плохую жизнь, а в каком случае уже нет.
вот декабристы, к примеру, - поскольку были сплошь из богатой знати - они за свободу крестьян действительно нечестно пытались выступать?

В ответ на: А хорошо устраиваться и при этом валить всю ответственность на других - очень даже сочетаются.

в таких случаях следует уточнять, - "меня устраивают, потому-что я генеральская дочка", а не "я сам, потому-что я умный и прекрасный".
ведь во втором случае ответственность никуда не перекладывают.

В ответ на: в каком случае честно выть про плохую жизнь, а в каком случае уже нет.
вот декабристы, к примеру, - поскольку были сплошь из богатой знати - они за свободу крестьян действительно нечестно пытались выступать?

Вот только крестьяне про это что-то не слышали даже.В моем понимании "выть про плохую жизнь" означает кухонные злобные рассуждения о том, как всё плохо и виноваты в этом те, кто хоть что-то пвтается делать. Это сильно напоминает "воронью слободку" (Вам ведь нравятся такие сравнения?)
Декабристы были честны тем, что действовали, а не сидели по кухням. Они шли вперед, а не вспоминали про какого-нибудь Рюрика, как нынешние подвывальщики про Сталина.

В ответ на: Если я своему ребенку (до 18 лет) что-нибудь запрещаю, это не значит, что я отношусь к нему как к неразумному быдлу Похожесть Ваших позиций в том, что Вы (как и женщина из моего примера) "обижаетесь на государство", на мой взгляд, не разобравшись до конца, чем обусловлены те или другие "государственные действия".

Вот здесь и кроется главное отличие. И здесь же сидит основа всех диктаторских режимов.
Я объяснил, по-моему, достаточно понятно, каков современный механизм существования и задачи государства. По крайней мере к чему идет дело и что дает более-менее стабильное устойчивое развитие.
Что есть государство для Вас? Я понял, что это по-прежнему некий "воспитатель" и хозяин, указывающий неразумным чадам, что им и как делать. А Вы не заметили, что, во-первых, чада растут и в некоторых обществах уже достаточно давно живут самостоятельно. Во-вторых, государство состоит из тех же "чад". Там, где гражданское общество неразвито, они просто явочным путем делали себя "равнее" других. Каждый из них считал вначале, что все неразумны, а вот я - другое дело. Затем в 99% случаев это перерастало в уверенность в собственной непогрешимости. И понеслась....
И еще раз - пример с женщиной - пальцем в небо. Я не обижаюсь на государство. Как можно обижаться на наемного работника? Обидеться можно на папу с мамой, или на Бога, или на соседа. К государству нужно относиться как к чисто утилитарной функции.

В ответ на: Я не обижаюсь на государство. Как можно обижаться на наемного работника?

Ну, если у Вас на счету есть хотя бы несколько десятков миллионов долларов, тогда Вы действительно можете претендовать на какой-то голос в том акционерном обществе, наемным работником которого является капиталистическое государство.

В ответ на: Декабристы были честны тем, что действовали, а не сидели по кухням. Они шли вперед, а не вспоминали про какого-нибудь Рюрика, как нынешние подвывальщики про Сталина.

хочу довести до вашего сведения, что инициативный дурак(он-же добросовестно заблуждающийся человек) или деятельная сволочь гораздо хуже ноющего на кухне антилигента.
пример: про красных кхмеров слышали, я полагаю?
треть населения страны была убита с целью то-ли построения социализма, то-ли еще какой.

В ответ на: и виноваты в этом те, кто хоть что-то пвтается делать.

вы по-прежнему уверены в необходимости _делания чего-нибудь_?
а подумать предварительно головой?
пусть даже способом вытья на кухне.

ебн, кстати, думать не стал.
скорее всего и не мог.
интересно, сколько смертей теоретически перевешивает его заслуги?
я не в смысле, про слезу ребенка и весь мир.
я в смысле - стОит загубить миллион жизней ради блага ста миллионов,
или стОит загубить десять миллионов жизней ради блага десяти миллионов?
это не риторический вопрос.

В ответ на: Я не обижаюсь на государство. Как можно обижаться на наемного работника?

этот наемный работник залезет в вашу постель с сапогами не задумываясь.
а при попытке его заменить на другого наемного работника, малость поделикатнее, с легкостью пустит вас в расход.
очень напоминает:
- я медведя поймал.
-так веди его сюда.
-так он не пускает.

и вы - не в роли медведя:)

В ответ на: К государству нужно относиться как к чисто утилитарной функции.

вот эта утилитарная функция вас и утилизирует:)

В ответ на: ебн, кстати, думать не стал.
скорее всего и не мог.
интересно, сколько смертей теоретически перевешивает его заслуги?
я не в смысле, про слезу ребенка и весь мир.
я в смысле - стОит загубить миллион жизней ради блага ста миллионов,
или стОит загубить десять миллионов жизней ради блага десяти миллионов?
это не риторический вопрос.

В отношении ЕБНа вопрос больше другой подходит - стоит ли загубить десять (сто и т.д.) млн жизней людей ради блага 10 тысяч уродов?

В ответ на: К государству нужно относиться как к чисто утилитарной функции.
--------------------------------------------------------------------------------

вот эта утилитарная функция вас и утилизирует

В ответ на: [инициативный дурак(он-же добросовестно заблуждающийся человек) или деятельная сволочь гораздо хуже ноющего на кухне антилигента.
пример: про красных кхмеров слышали, я полагаю?

Встречный вопрос. Как Вы считаете, в Германии, Дании, любой стране ЕЭС возможны красные кхмеры?
Суть государства, как наемного работника по отношению к гражданам создавалась по крупицам, столетиями, и только в последние лет 50 в некоторых частях мира этот процесс стал необратим. Россия к этой части пока не относится, к сожалению.
Вам этого, похоже, пока не понять, поскольку Вы до сих пор согласны, что Вас государство может "утилизировать". Утилизирует не государство, как механизм, а конкретные личности, им пользующиеся. Когда с ними будет возможно бороться не только обладателям денег, связей или высокого интеллекта, а простым гражданам, только тогда можно будет говорить о необратимости процесса.

В ответ на: Встречный вопрос. Как Вы считаете, в Германии, Дании, любой стране ЕЭС возможны красные кхмеры?

вообще-то сранивать нас и еэс довольно странно, -
но тем не менее, - в любой стране они возможны,
как-бы специально именно в европе арабы недавно демонстрировали.
что арабы к власти придут и начнут модернизацию, что ле-пэновцы этническую зачистку начнут, - абсолютно реальные сценарии.

В ответ на: Вам этого, похоже, пока не понять, поскольку Вы до сих пор согласны, что Вас государство может "утилизировать". Утилизирует не государство, как механизм, а конкретные личности, им пользующиеся.

"государство как механизм" - словосочетание сильно похоже на оксиморон.
возможно, выведенное из утопии томаса мора государство таковым и является, но любое реально существующее на земле имеет совсем другие цели и задачи.
например наше государство, - есть ответственность за покушение на измененение гос.строя, но нет ответственности за невыполнение государством своих обязанностей.
поскольку ни у кого нет возможности контроля и управления за действием представителей государства, - следовательно нет никакого государства-механизма.
ибо ядерный распад под контролем и управлением - это аэс, а без контроля и управления - взрыв.

В ответ на: Когда с ними будет возможно бороться не только обладателям денег, связей или высокого интеллекта, а простым гражданам, только тогда можно будет говорить о необратимости процесса.

вообще-то всё развитие цивилизации шло исключительно обратным путем, - первобытного вождя племени за личную обиду вы могли подкараулить с дубинкой прямо у его пещеры, а в нынешнего президента штатов даже ракетой с самонаведением не факт, что попадешь.
то есть возможность прямой ответственности власти регулярно отодвигали от народа.
откуда вы взяли "необратимый процесс" в обратном направлении - в упор не понимаю.

В ответ на: откуда вы взяли "необратимый процесс" в обратном направлении - в упор не понимаю.

Ну я же говорил - Вам этого, похоже, пока не понять.Не сочтите за наезд, всё это просто для одних, но почему-то непонятно для других, хотя они (другие) тоже не дураки.
Что-то там про арабов в Париже писали? Смешно, право слово, сравнивать это с кхмерами.
Еще раз, попробуйте опровергнуть следующее заявление: Я считаю, что общественно-политическое развитие ряда стран (в основном относящихся к ЕЭС, но есть и другие) достигло такого уровня, когда стало невозможным возникновение изнутри тоталитарного режима типа красных кхмеров, фашистов, большевиков и прочих схожих с ними. Я не идеалазирую эти страны, проблемы там, несомненно, есть, но они не касаются фундаментальных прав личности в такой степени, чтобы кто-то там смог устроить личную или коллективную диктатуру. У нас это всё еще возможно. Вы серьезно воспринимаете шум лепэновцев и угрозы арабов, потому что живете в стране, где большая часть населения привыкла к постоянной угрозе возврата к правовому хаосу. Уверяю Вас, там это невозможно. Только если кто-то нападет извне. А у кого есть столько средств и возможностей это сделать? Даже те же арабы, приезжающие жить в Европу, что бы там ни говорилось, они адаптируются к европейской системе.
Есть проблема иного уровня - столкновение цивилизаций. Чем это кончится - пока неизвестно.

В ответ на: считаю, что общественно-политическое развитие ряда стран (в основном относящихся к ЕЭС, но есть и другие) достигло такого уровня, когда стало невозможным возникновение изнутри тоталитарного режима типа красных кхмеров, фашистов, большевиков и прочих схожих с ними.

...Ну кто бы мог подумать в начале ХХ века, что спустя 15 лет вместо Николая Второго будет Ленин, а спустя еще 15 лет в Германии будет не Вильгельм Второй, а Гитлер?

В ответ на: Еще раз, попробуйте опровергнуть следующее заявление: Я считаю, что общественно-политическое развитие ряда стран (в основном относящихся к ЕЭС, но есть и другие) достигло такого уровня, когда стало невозможным возникновение изнутри тоталитарного режима типа красных кхмеров, фашистов, большевиков и прочих схожих с ними.

ёпта!
вообще-то вам следует доказывать теорию, содержание которой впрямую противоречит нескольким сотням лет прослеживаемой истории европы, а не я опровергать свежевысказанную вами гипотезу.
ну в науке так принято, вы ж в курсе, кажись:)

а кстати,
немного выше был нериторический вопрос про целесообразность смерти миллионов?

В ответ на: ...Ну кто бы мог подумать в начале ХХ века, что спустя 15 лет вместо Николая Второго будет Ленин, а спустя еще 15 лет в Германии будет не Вильгельм Второй, а Гитлер?

Вам рассказать? Я думаю, и сами не хуже знаете при Вашем любопытстве и дотошности.Всё это просчитывалось, и происходило быстро и достаточно предсказуемо.
Сколько лет прошло между 1914 и 1945-м? И сколько после? Две мировые войны, всеобщий кризис и диктаторские режимы Германии и России Европу многому научили. Хотя иногда некоторых дол сих пор заносит, как в примере с Милошевичем. Я имею в виду черезмерное усердие гаагского суда. Но это мелочи по сравнению с тем, что было раньше и до сих пор может быть в значительной части мира.

В ответ на: немного выше был нериторический вопрос про целесообразность смерти миллионов?

Смерть не может быть целесообразной. Ни одного, ни миллионов.

Смерть не может быть целесообразной. Ни одного, ни миллионов.
----------------
А убить, к примеру, бандита, который покушается на жизнь десятков мирных людей?
Можно привести массу примеров, когда насильственная смерть сравнительно небольшого количества людей спасала от смерти (рабства и т.п.) гораздо больше людей.

В ответ на: Смерть не может быть целесообразной. Ни одного, ни миллионов.

ну зачем вы от прямого ответа уходите?

и тем более так бездарно.
например, столь часто упоминаемые вами страны европы вполне успешно практикуют эвтаназию.
более того, из неафишируемой процедуры она успешно переходит в полностью легальные - с соответсвующими утверждениями в парламентах, с печатанием прайс-листов.

умерщвляют своих сограждан европейцы.
и уверен, совсем не потому, что каннибалы.

В ответ на: страны европы вполне успешно практикуют эвтаназию.
более того, из неафишируемой процедуры она успешно переходит в полностью легальные - с соответсвующими утверждениями в парламентах, с печатанием прайс-листов.

умерщвляют своих сограждан европейцы.
и уверен, совсем не потому, что каннибалы.

Сами ведь знаете, что это очень спорно и за эти вещи в большинстве стран сажают.
А от ответа я не ухожу, просто сам вопрос лежит в совершенно иной плоскости, чем тема обсуждения. Если мы говорим о миллионах жертв прошлого, то остается только сожалеть, что человечество не миновало этого этапа. А если говорим о современных жертвах, то давайте конкретные примеры, без лозунгов типа сколько смертей перевесят чьи-то заслуги.

в самой что ни на есть нужной плоскости.
заглавие: ебн?

думаю, весьма показательно сравнить кровавого тирана и отголосованного сердцем.
в части количества смертей и полученных результатов.

В ответ на: в самой что ни на есть нужной плоскости.
заглавие: ебн?

думаю, весьма показательно сравнить кровавого тирана и отголосованного сердцем.
в части количества смертей и полученных результатов.

Ну так вперед, сравнивайте. Большая просьба будет - обдумывайте фразы и анализируйте причинно-следственные связи. Для меня вопрос ясен как божий день. Интересно было бы почитать Вашу аргументацию.

---...думаю, весьма показательно сравнить кровавого тирана и отголосованного сердцем.
в части количества смертей и полученных результатов....---

Вот-вот!!! Не могли бы вы привести данные под сколькими смертными приговорами стоит подпись ЕБН и скольких он лично порешил...

В ответ на: Вот-вот!!! Не могли бы вы привести данные под сколькими смертными приговорами стоит подпись ЕБН и скольких он лично порешил...

Да, и по "кровавому тирану" тоже хотелось бы увидеть такие данные.

Уморить массу человек можно не только их расстреливая, а попросту приняв пару-тройку бестолковых законов имеющих системный характер и приводящих к медленной смерти через обнищание, ухудшение мед.обслуживания и т.п.
И вообще говоря, наверное менее жестоко за пару лет пострелять сравнительно небольшую часть населения, чем обречь на нищенское, беспросветное существование большую часть населения

В ответ на: менее жестоко за пару лет пострелять сравнительно небольшую часть населения, чем обречь на нищенское, беспросветное существование большую часть населения

Может, с Вас и начнем, чтоб другим лучше жилось?
С тупыми законами и обреканием на нищенство можно бороться, а когда тебя расстреливают по чьему-то личному желанию - с этим не поборешься.

В ответ на: Большая просьба будет - обдумывайте фразы и анализируйте причинно-следственные связи.

вы так нервничаете или грубить начинаете?

В ответ на: Для меня вопрос ясен как божий день. Интересно было бы почитать Вашу аргументацию.

дык поделитесь ясностью.
а я ваши суеверия посмотрю - возможно и увидите аргументацию:)

Я никогда не нервничаю, это вредно для здоровья.А насчет грубости - проблема восприятия читающего. Возможно, некоторые свои мысли я выкладываю не очень интеллигентно, но уж как есть. Происхождения я простого, крестьянского.Зла ни на кого не держу, просто говорю открытым текстом, что думаю.
Все свои аргументы я в разных частях форума (общего и политического) раз 100 выкладывал. Честно - лень писать одно и то же.Если интересно - поищите, почитайте, это не очень трудно. Ваших пока не видел. Если где-то они уже есть и заново одно и то же писать не хотите - подскажите, найду, почитаю.

В ответ на: Все свои аргументы я в разных частях форума (общего и политического) раз 100 выкладывал. Честно - лень писать одно и то же.

а) голословные утверждения - не есть аргументы.

например, чуть выше:
+++++++++++++++++++++++++++
N1871343191 - 14.03.06 17:23

откуда вы взяли "необратимый процесс" в обратном направлении - в упор не понимаю.

---------------------------------------------------------------------------

Ну я же говорил - Вам этого, похоже, пока не понять.

+++++++++++++++++++++++++++++


и все ответы в таком духе идут: - "я знаю но не скажу, так как вам меня не понять".


б) был прямой вопрос - вы и тут не можете конкретно ответить.
видимо, соображение у вас работает, - то есть к чему я клоню, вы представляете, и поэтому тщательно уклоняетесь:)

Ну да, сейчас по личному желанию не растреляют, а на зону отправят или жилья лишат.

С иупыми законами, естественно надо бороться, но умерших в нищете стариков этим уже не вернешь, равно как и не исправишь судьбы миллионов людей с искалеченными судьбами, с разрушенным здоровьем.
И что самое грустное, совершенно непонятно зачем нужны были все эти жертвы

Хорошо, давайте задавать друг другу ПРЯМЫЕ КОНКРЕТНЫЕ вопросы и конкретно отвечать.
Касаемо необратимых процессов в обратном направлении - задам встречный совершенно прямой и конкретный вопрос, если мои слова были для Вас непонятны. Может, так получится лучше. Почему в 1992 году скончался СССР, а не США или ЕЭС? Почему там до сих пор нет и не предвидится своих Горбачевых и Ельциных, которых здесь пытаются обвинить в чуть ли не единоличном развале страны? Почему Россия, имея величайшие в мире ресурсы, оказалась к концу 70-х в социальной жопе (сам был свидетелем) по сравнению с теми, у кого вроде бы выиграла войну (акцентирую на том, что про сравнение с сегодняшней Россией речи пока нет. Для того, чтобы это делать, нужно разобраться, что было причиной, лежащей далеко не в перестройке, а гораздо глубже).
Жду от Вас прямой ответ и Ваши прямые вопросы, на которые готов ответить.

В ответ на: Почему в 1992 году скончался СССР, а не США или ЕЭС?

потому что карта так легла.
система, выстроенная коммунистами крайне плохо работает при наличии наверху дебилов.
поэтому прямое вредительство меченого и ебна привело к такому результату.
более детальный анализ реально сделать только через сотню лет.

В ответ на: Почему там до сих пор нет и не предвидится своих Горбачевых и Ельциных, которых здесь пытаются обвинить в чуть ли не единоличном развале страны?

это абсолютная неправда.
своих идиотов в европах также было навалом - начиная от римской империи страны рушились регулярно.
и в прошлом веке распалась не одна страна.

В ответ на: Почему Россия, имея величайшие в мире ресурсы, оказалась к концу 70-х в социальной жопе (сам был свидетелем) по сравнению с теми, у кого вроде бы выиграла войну

опять неправда.
вы живете в стране, где все коммунальные сети построены в годы союза.
вот когда начнете гадить в канализационный коллектор, построенный не при советах - тогда и разговор о жопах станет уместным.

мы живем деньгами, полученными за нефть и газ, добытых на разведанных при союзе скважинах
и перекаченных на построенных при союзе трубопроводах.
вот реальность жизни.
это называется проедание наследства.

---... вообще говоря, наверное менее жестоко за пару лет пострелять сравнительно небольшую часть населения, чем обречь на нищенское, беспросветное существование большую часть населения ...---

Именно так в 30-е годы и поступили. Чтобы малой части населения жилось припеваючи, большую часть гнобили в лагерях... Ну, вы то уверены, что за ваши взгляды вас непременно включат в первую группу. Только вот не посчитают ли вас примазавшимся те, кто эту "революцию" устраивать будет. Обидно ведь, когда вас соратники на Север лес валить отправят на "10 лет без права переписки"...

В ответ на: система, выстроенная коммунистами крайне плохо работает при наличии наверху дебилов.
поэтому прямое вредительство меченого и ебна привело к такому результату.
более детальный анализ реально сделать только через сотню лет.

И что же можно хорошего сказать про систему, работа которой зависит от одного человека? Вот всё было хорошо, а пришел демон и всё испортил. Не смешно ли? Детский сад на выезде.
Проблема не в системе ли самой?

В ответ на: Почему там до сих пор нет и не предвидится своих Горбачевых и Ельциных, которых здесь пытаются обвинить в чуть ли не единоличном развале страны?

это абсолютная неправда.
своих идиотов в европах также было навалом - начиная от римской империи страны рушились регулярно.
и в прошлом веке распалась не одна страна. Вы еще Египет вспомните.Я говорил про конкретные страны за конкретный период времени. А именно - Европа (старые члены ЕС) и США в послевоенный период и в современном состоянии. Найдите мне хоть одну причину и пример в этих странах, по которым реально один идиот сможет разрушить систему. Даже полный урод Буш не в состоянии ни на йоту сдвинуть саму страну в направлении экономической, социальной и ценностной пропасти. Я не говорю, что их ценности так суперхороши и в особенности не обеляю их действий в мире. Но внутри страны - никакой Буш ничего не сделает, что подтверждается историей. То же и в Европе. Им более чем хватило Гитлера, чтобы получить иммунитет от идиотов.

В ответ на: Почему Россия, имея величайшие в мире ресурсы, оказалась к концу 70-х в социальной жопе (сам был свидетелем) по сравнению с теми, у кого вроде бы выиграла войну
опять неправда.
вы живете в стране, где все коммунальные сети построены в годы союза.
вот когда начнете гадить в канализационный коллектор, построенный не при советах - тогда и разговор о жопах станет уместным.

мы живем деньгами, полученными за нефть и газ, добытых на разведанных при союзе скважинах
и перекаченных на построенных при союзе трубопроводах.
вот реальность жизни.
это называется проедание наследства.


Кажется, я русским литературным языком сказал, что я не имею в виду сравнение сегодняшней России и СССР. Я говорил про сравнение СССР и Западной Европы к концу 70-х. И не в производстве тракторов и наличии двух больничных коек на каждого жителя. А в стабильности системы, связанной далеко не с лозунговым "бесплатным сыром" и близким приходом коммунизма.
Кстати, все большевистские достижения основаны на том же проедании ресурсов. Не будь их, думаю, советы загнулись бы еще в 20-м.
Короче, о чем мы говорим? Есть фактически состоявшаяся история СССР, весьма поучительная для последующих поколений. И есть фактическая история Европы. Вот только, в отличие от Европы, учимся на собственных ошибках мы гораздо более трудно.

Если Вы внимательно прочитаете то что я написал, то возможно поймете что я не агитирую за массовые растрелы. К истории стоит подходить насколько это возможно объективно.
Кстати, ну с чего Вы взяли что в 30х большая часть населения сидела в лагерях?

Кстати, Грус, давно хотел спросить - Вы же из крестьян?
Как ВЫ думаете, каков бы был Ваш социальный статус не будь событий 20х-40-х годов?
Думаю, землю бы на лошадке пахали (утрирую немного)

...Но внутри страны - никакой Буш ничего не сделает, что подтверждается историей. То же и в Европе...

Некто Супрун (:)) утверждал когда-то, что не все так просто. Что европейская система далеко не столь устойчива, как это кажется. В частности, он опирался на свой анализ ситуации во Франции и Италии годах в 60-70-х прошлого века. Утверждение Супруна заключалось в следующем - если бы Сов. Союз тогда открыто заявил поддержку профсоюзному движению и социал-либеральным партиям, а не только куммунистам, мы бы сейчас жили в СЕСР (Союзе Европейских Социалистических Республик).
Это при том, что де Голль был далеко не идиотом.

Впрочем все это только ради дискуссии. Можно дискутировать, что было бы, но факты остаются пока в пользу большей устойчивости Европы.

"Лучше отказаться от вопроса - кто должен править и заменить его новой и чисто практической проблемой: как лучше всего можно избежать ситуаций, в которых дурной правитель причиняет слишком много вреда" Карл Поппер.

В ответ на: Как ВЫ думаете, каков бы был Ваш социальный статус не будь событий 20х-40-х годов?
Думаю, землю бы на лошадке пахали (утрирую немного)

Нифига подобного!МНЕ бы землю пахали где-нибудь в немецкой колонии под Саратовом.Я понимаю, это Вы к тому, что при советах было как бы бесплатное образование и больше возможностей для всех слоев общества. Согласен, в этом было некое внешнее преимущество. Но смею Вас уверить, что никакие препоны не помешают умному и упорному достичь результатов и никакая помошь государства не сделает безвольного хорошим работником. Если, конечно, речь идет не о какой-нибудь восточной деспотии, а о России, если бы она продолжала развиваться на основе предыдущей тысячелетней традиции.

В ответ на: ...Некто Супрун (:))....
Впрочем все это только ради дискуссии. Можно дискутировать, что было бы, но факты остаются пока в пользу большей устойчивости Европы.

"Лучше отказаться от вопроса - кто должен править и заменить его новой и чисто практической проблемой: как лучше всего можно избежать ситуаций, в которых дурной правитель причиняет слишком много вреда" Карл Поппер.

Да уж, хороший исследователь Супрун
Факты действительно остаются фактами.
А касаемо цитаты из Поппера: все ищут способов защиты от правителя-козла, получается у всех по-разному. Пока европейцы дальше всех продвинулись.
Вот что такое, по сути, режим Ельцина был? Да если не иметь в виду различие в идеологиях - он был прямым продолжением предыдущего. Народ десятилетиями большевистского правления приучен был к тому, что государство - это и царь, и Бог, и мама и папа. Что правитель может делать всё, он мудрый и правильный (вспомним все панегирики коммунистическим правителям). А кто такой Ельцин? Да тот же коммунист, формально бывший. Посмотрите на его методы, они отличаются от брежневских только тем, что тогда СМИ было запрещено заикаться по поводу властителей, а при Ельцине - пожалуйста, говори что хошь.
В отсутствии гражданского общества свобода иногда превращается в анархию и хаос, что и было в 90-е. Да и сейчас всё еще настолько зависит у нас от личности президента, что просто страшно становится. Но это же не означает, что в России гражданское общество в принципе невозможно? Просто работать над этим надо, причем всем и каждому в отдельности. А работать лень. Хочется многим получить всё на блюдечке и не думать ни о чем. Пусть государство думает.

В ответ на: Некто Супрун (:)) утверждал когда-то, что не все так просто. Что европейская система далеко не столь устойчива, как это кажется. В частности, он опирался на свой анализ ситуации во Франции и Италии годах в 60-70-х прошлого века. Утверждение Супруна заключалось в следующем - если бы Сов. Союз тогда открыто заявил поддержку профсоюзному движению и социал-либеральным партиям, а не только куммунистам, мы бы сейчас жили в СЕСР (Союзе Европейских Социалистических Республик).

Советский Союз и так не ограничивался помощью только коммунистам, а помогал всем более-менее прогрессивным силам. Я лично слышал у Супруна более продвинутое утверждение - что надо было войска во Францию ввести в 1968 году, как в ЧехословакиюХотя на самом деле все дело скорей всего в оппортузиме французской компартии, которая просто сдала революцию, за что и КПСС свою долю ответственности несет. Но как бы там ни было, а коммунизм все равно рано или поздно победит во всем мире
Интересно, что будет с нашими "либералами"-западниками, если на Западе уже победит пролетарская революция, а Россия, не дай бог, останется еще буржуазной (хотя я надеюсь, что она вновь, как и в 17 году, возглавит движение человечества по столбовому пути развития)? Поди сразу станут квасными патриотами и государственниками, и будут кричать против влияния гнилого Запада

В ответ на: а коммунизм все равно рано или поздно победит во всем мире

Нравится мне в Вас неугасимый оптимизм.Вы, похоже, один из немногих оставшихся представителей коммунистов-романтиков, честно верящих в светлое будущее. Если бы все были такими, может, действительно что-нибудь и получилось с этой идеей. Но увы, человеческая природа груба и примитивна, романтикам её не изменить.

В ответ на: Именно так в 30-е годы и поступили. Чтобы малой части населения жилось припеваючи, большую часть гнобили в лагерях...

Ошиблись Вы и насчет того, что кто-то "жил припеваючи" в 30-е годы и насчет того, что большая часть населения была в лагерях. Если исходить из данных вменяемых исследователей "периода репрессий", в лагерях сейчас находится примерно столько же людей, сколько находилось там в 30-е годы (учтите, что население страны стало меньше как минимум раза в полтора) и это при том, что уголовно наказуемы сейчас далеко не все преступления, за которые сажали тогда.

Вот Вы говорите о вменяемых исследователях, а я сообщу более приземленные факты. В НСО, помимо существующих "зон" (большинство из них весьма старые уже) есть достаточно много бывших лагерей, заброшенных в 50-60-е годы. Навскидку только назову Дзержинский (в студенчестве ездил туда посмотреть на сталинскую зону), несколько лагерей в искитимских карьерах. То же самое есть в любом российским (и не только) регионе. Остатки старых лагерей раскиданы по просторам СССР. Они есть, их не скроешь. Вопрос к Вам, как к дотошному исследователю: кто в них сидел и как это то же самое количество заключенных теперь сидит в зонах, которых на порядок меньше, чем было тогда? Может быть, поискать ответы в методах статистики и учета? Или, может, кое-что вообще не учитывалось? Короче, почему расходятся цифры и видимые факты?

Вот оказывается почему Вы так негативно относитесь к большевикам.
Не дали Вам гнобить и нещадно эксплуатировать Ваших менее удачливых односельчан

Талантливый человек, конечно пробъется на верх. Но, посудите сами, сколько их пробивалась в конце 18 века и сколько при Советской власти.

В ответ на: Вот Вы говорите о вменяемых исследователях, а я сообщу более приземленные факты. В НСО, помимо существующих "зон" (большинство из них весьма старые уже) есть достаточно много бывших лагерей, заброшенных в 50-60-е годы. Навскидку только назову Дзержинский (в студенчестве ездил туда посмотреть на сталинскую зону), несколько лагерей в искитимских карьерах. То же самое есть в любом российским (и не только) регионе. Остатки старых лагерей раскиданы по просторам СССР. Они есть, их не скроешь. Вопрос к Вам, как к дотошному исследователю: кто в них сидел и как это то же самое количество заключенных теперь сидит в зонах, которых на порядок меньше, чем было тогда? Может быть, поискать ответы в методах статистики и учета? Или, может, кое-что вообще не учитывалось? Короче, почему расходятся цифры и видимые факты?

Считаю, что по данному вопросу Вы намного информированнее меня. Только почему-то Вы своей информацией не делитесь. Извините, если я ошибаюсь, но пока Ваши утверждения касательно репрессий сводились к тому, что "оценить масштабы нет никакой возможности, поскольку все документы подделаны или уничтожены". (Замечу, кстати, что тут есть некоторое противоречие - если Сталину было все равно, что о нем подумают после его смерти, как Вы утверждали - какой тогда смысл в фильсификации документов?)
Если у Вас есть более конкретная информация о количестве заброшенных лагерей и сколько человек в них могло находиться, то поделитесь, пожалуйста.
Есть к Вам по этому поводу еще несколько вопросов:
Действительно ли с 50-60 годов по настоящее время в России не было построено ни одной новой "зоны"? Во всех ли заброшенных лагерях заключенные содержались одновременно, или их строили по мере необходимости, чтобы перевезти заключенных из одного места содержания в другое?

В ответ на: И что же можно хорошего сказать про систему, работа которой зависит от одного человека? Вот всё было хорошо, а пришел демон и всё испортил. Не смешно ли? Детский сад на выезде.
Проблема не в системе ли самой?

так ведь любая высокоэффективная система так работает.
либо есть голова и жесткая централизация, либо безвластие, анархия и загнивание.
если лидера долго нет - сдохла система.

В ответ на: Я говорил про конкретные страны за конкретный период времени. А именно - Европа (старые члены ЕС) и США в послевоенный период и в современном состоянии.

энто называется - подбирать факты под выводы.
таким-же макаром можно рассмотривать только зону фолклендов, подгоняя под вывод о дикой агрессивности англичан и миролюбии остального человечества.
кстати, выкиньте нафиг из сравнений европу - рядом с союзом это была маленькая хрупкая девушка, с ужасом ожидавшая, когда коммуняки решат ее трахнуть.
было ровно две страны - союз и штаты.

В ответ на: Я говорил про сравнение СССР и Западной Европы к концу 70-х. А в стабильности системы, связанной далеко не с лозунговым "бесплатным сыром" и близким приходом коммунизма. .

в конце 70-х союз на европу откровенно чихал,
иногда из деликатности прикрывая рот ладошкой.
и в стабильности союза мог сомневаться только идиот-экстремал.
любая финансовая структура с удовольствием давала деньги коммунистам взаймы, поскольку капиталисты признавали союз первоклассным заемщиком.
а если вы лично видели что-то иное, то получается, что вы невольно считаете акул бизнеса доверчивыми идиотами, способными давать в долг организации сомнительной прочности.

В ответ на: Есть фактически состоявшаяся история СССР, весьма поучительная для последующих поколений. И есть фактическая история Европы.

вообще-то история еще не закончилась.
вы так спешите подвести черту, нешто уже помирать собрались?:)

В ответ на: Вот только, в отличие от Европы, учимся на собственных ошибках мы гораздо более трудно.

ничего, китайцы всех обучат правильному коммунизму:)
кстати, китай тоже считали бесполезной страной, у которой все величие осталось в очень далеком прошлом.

В ответ на: Ну, вы то уверены, что за ваши взгляды вас непременно включат в первую группу. Только вот не посчитают ли вас примазавшимся те, кто эту "революцию" устраивать будет. Обидно ведь, когда вас соратники на Север лес валить отправят на "10 лет без права переписки"...

вы вообще понимаете разницу между интересами страны и интересами отдельного гражданина?
налоги действительно платите? - вот вам хорошая иллюстрация о кардинальном несовпадении целей.
если что-то хорошо для страны, совсем не факт, что это будет хорошо и для меня.

В настоящее время СИЗО и тюрьмы переполнены в 1.5 раза
Официальный источник

Вот как это выглядит на практике:
"Когда человек читает, к примеру, в газете, что в связи с ростом преступности тюрьмы переполнены, и на один квадратный метр камерной площади приходится три человека, то впечатления чего-то сверхъестественного не возникает. Но стоит своими глазами увидеть, как из темного нутра камерного склепа площадью 15 кв.м. на утреннюю, либо вечернюю проверку выползают около 50 полуголых, изможденных, немытых и небритых, изгрызенных вдоль и поперек вшами да тараканами особой тюремной масти, полуживых нечеловеков, то возникает вовсе не сверхъестественное, а просто острое ощущение того, что никакой американский Копперфильд вместе с отечественным фокусником Кио обратно их в замкнутое пространство камеры ни за что не засунут. Однако надзиратели легко обходятся без всемирно известных иллюзионистов и привычно быстро утрамбовывают пересчитанное поголовье обратно в нутро склепа, где формально невиновные люди сидят годами в ожидании суда, плотно прижавшись друг к другу и поерзывая от вшей до подхода суточной очереди вытянуть ноги".
Источник

Как обстояло дело в 30-е годы? В то время мой дед отсидел месяц в Н-ском СИЗО (пока не доказал алиби), и, вспоминая условия содержания, про скученность он ничего не рассказывал.

В ответ на: Вот Вы говорите о вменяемых исследователях, а я сообщу более приземленные факты. В НСО, помимо существующих "зон" (большинство из них весьма старые уже) есть достаточно много бывших лагерей, заброшенных в 50-60-е годы..............Короче, почему расходятся цифры и видимые факты?

объясняю - если брать видимые факты строго на колыме - то население союза на девять десятых состояло из заключенных.
сибирь - она на три четверти из мест заключений заселялась, что-ж удивительного, что здесь лагерей у населенных пунктов до черта?
но вот если взять суммарную емкость этих лагерей - тут сразу становится грустно - с трудом за миллион переваливает.
а разговоры о лукавстве статистического подсчета - бред сумасшедшего, потому что человека надобно везти в сибирь в вагоне, а в сто вагонов миллион человек физически не поместятся.
а еще им надобно мыло, пилы, бушлаты, валенки ... короче массу чисто материальных вещей, объем производства которых коммунисты оценивали очень строго.