0°C
завтра: 15°C
Погода в Перми
0°C
днем9°C
вечером12°C
завтра15°C
Подробно
 64,61
+0.1193
Курс USD ЦБ РФна 25 мая
64,6106
+0.1193
 72,32
+0.4817
Курс EUR ЦБ РФна 25 мая
72,3186
+0.4817
  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Вы очень точно поняли мою мысль :respect:

    Замечу также что старая и новая власть будут считать друг друга незаконными :ухмылка: такой вот парадокс

    We will troll you!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: 1. Законы устанавливаются властью.
    вообще говоря, нет. законы утверждаются властью. а сочиняются они всем миром. но это детали, основная идея ясна: точку ставит власть.

    В ответ на: 2. Следовательно закон - производное от власти. Только власть может определить, что законно, а что нет.
    ага, причём другая ветка власти. законность определяет судебная власть, а утверждает законы - законодательная. но это тоже детали, допустим, у нас всё срослось в единый зловредный ком.

    В ответ на: 3. Как власть может определить - законна она или нет?
    элементарно: достаёт из загашников собственносочинённый труд "конституция рф", "упк рф" и т.д. и читает, проверяя, подходят ли её действия под какие-нибудь статьи. не вижу проблемы

    В ответ на: 4. Если власть незаконна, то законы ей принятые не могут считаться правильными.
    кхх. такого закона нет (: более того, поскольку власть сама творит законы в нашей модели, то она их исправит так, чтобы все действия стали законными. таким образом, разумная власть (про случаи шизофрении надо обговорить отдельно) всегда законна . а вы утверждали обратное.

    кроме того, власть занимается кроме законотворчества ещё массой дел. она может вообще законы какой-то срок не трогать. а все остальные действия совершать законным образом и будет законной. видите? никакого противоречия

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: А Вы не пробовали в рамках обозначенных Ваших представлений о законности оценить, насколько законной была передача власти, например, от Хрущева к Брежневу, или от Черненко к Горбачеву?
    да почему нет, могу и оценить: незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу. был обыкновенный путч. а черненко... он, вроде, умер, насколько мне известно. и не участвовал в передаче власти (:
    а в случае с передачей власти от ельцина к путину - всё по процедуре, установленной в конституции: всенародные выборы.. что не так? будем обсасывать их легитимность? я - пас.
    В ответ на: в чем же заслуга Борис Николаича?
    в том что он соблюдал формальные правила игры.
    В ответ на: Или Вы Черненко тоже не против "поуважать"?
    трудно сказать, я ничего не знаю про этого человека. априори стараюсь незнакомых людей, как минимум, за говно не считать.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: а зачем вы так забоялись-то?
    я? вы меня с кем-то путаете
    В ответ на: будете по-прежнему жить своим трудом.
    вы ж обычный никому ненужный обыватель.
    основа стабильности общества.
    угу, постараюсь - своим трудом. не вижу в этом ничего особо постыдного. догадываюсь, что вы считаете себя, взобравшимся на следующую ступень развития. пусть так. этого ещё не достаточно, чтоб вас загнобили журналисты (: ещё карабкаться и карабкаться
    В ответ на: информацию по движению средств на счете хот-ся?
    можно и это. можно и более общо. важнее, чтоб информация была достоверной. предвыборные агитки - не катят

    ё

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    читает, проверяя, подходят ли её действия под какие-нибудь статьи. не вижу проблемы
    --------------------
    я не имел в виду не законность действий власти (они, разумеется, легко проверяются), а законность самой власти.

    поскольку власть сама творит законы в нашей модели, то она их исправит так, чтобы все действия стали законными
    -------------------------------
    Опять же, действия власти могут быть законными с точки зрения самой власти, но незаконными с точки зрения людей, считающих эту власть незаконной. Как самый очевидный пример можно привести смену власти в 17 году.

    Необходимо разделять действия власти и саму власть.

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу
    ------------------
    Почему же? Собралось Политбюро. Зачитали доклад, решили Хрущева отправит на пенсию.
    Для последнего это было неожиданностью, но это не позволяет считать его отстранение незаконным.
    И кроме того, сам Хрущев пришел к власти далеко не в белых перчатках.

    We will troll you!!!

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41647

    полагаю, что данная точка зрения выработана теми, кто фактически собственности не имеет.
    к сожалению, ничерта собственность не отягощает.
    скорее наоборот - радует:)
    возможно у миллиардеров другая психология.
    но вряд-ли они об этом расскажут.

    не претендую на авторство. Это аксиома. Самый свобдный и безответственный человек - голый и одинокий. Как только появляется имущество и\или деньги, нормальный субъект (без вредных привычек) начинает заботиться о своей частной (личной) собственнойсти. Если вам это нравится - чахнуть над златом, его инвестировать, бояться, что опять все отберут в очередную революцию или дефолт - Бога ради. У нас свободная страна. Я предпочитаю вкладывать в себя, мозги можно продать - отобрать голову сложнее, а вывезти легче. У меня хорошая генная и обычная память. Еще спрячусь за классика:
    Хигинс (вынимая бумажник, подходит к Дулитлу). Нет, он неотразим. Дадим
    ему десять. (Протягивает две кредитки.)
    Дулитл. Не надо, хозяин: у старухи не хватит духу истратить десятку. Да
    и у меня, пожалуй, тоже. Десять фунтов - большие деньги; заведутся они, и
    человек становится расчетливым, а тогда прощай счастье! Нет, дайте мне
    столько, сколько я прошу, хозяин, - ни больше ни меньше.
    :tease:

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    ёкорный бабай... разговор становится однообразным повторением пройденного материала (:
    В ответ на: я не имел в виду не законность действий власти (они, разумеется, легко проверяются), а законность самой власти.
    что такое "закооность власти", в таком случае? слово "законность" подразумевает, по моим представлением, непротиворечие законам. противоречить законам может лишь некое действие, более ничто. или бездействие, в редком случае. сам объект по сути не может быть законным или незаконным.
    В ответ на: Опять же, действия власти могут быть законными с точки зрения самой власти, но незаконными с точки зрения людей, считающих эту власть незаконной.
    бред какой-то. ну причём тут власть и люди? повторяю: законность - суть формальное соответствие закону. в первом приближении, это соответствие абсолютно объективно, то есть не имеет отношения ни к какому субъекту.
    В ответ на: Как самый очевидный пример можно привести смену власти в 17 году.
    пример чего?
    В ответ на: Необходимо разделять действия власти и саму власть.
    не понимаю. зачем разделять? для меня, простого гражданина, власть - это не сам человек, его внешние данные или внутренний мир. это именно действия. и оценивать власть разумно именно за её действия. а цвет глаз ельцина меня не очень волнует.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу
    ------------------
    Почему же? Собралось Политбюро. Зачитали доклад, решили Хрущева отправит на пенсию.
    то что политбюро заменила генсека на другого - это было бы её (партии) личное дело, кабы кпсс в ссср не была сросшейся с госаппаратом. впрочем, я уже что-то и не припомню, как формально была оговорена процедура передачи власти в ссср. может, и впрямь, всё было законно. во всяком случае, я не припомню чтобы законность брежнева на посту генсека была кем-то оспорена (:

    ё

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    поясняю.
    законность власти - это право власти (вернее людей ее представляющих) осуществлять власть. А именно, право устанавливать законы, следить за их исполнением и т.п.
    Законность действий власти - соответствие действий власти (ее представителей) с действующими законами.

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    если, например, власть передавалась или видоизменялась в соответствии с принятыми на тот момент законами, то она законная. (напр. выборы)

    Если же это произошло вопреки действующим законам, то с точки зрения предыдущей власти, она незаконная. (напр. революция)

    We will troll you!!!

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41647

    В ответ на: если, например, власть передавалась или видоизменялась в соответствии с принятыми на тот момент законами, то она законная. (напр. выборы)

    Если же это произошло вопреки действующим законам, то с точки зрения предыдущей власти, она незаконная. (напр. революция)
    Гитлер к власти пришел законным образом, потом переписал законы под себя и на основе законов стал мочить славян, цыган, слабоумных и прочих. Тогда за что мы на него собственно наезжаем? :dnknow:

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    наезжаем на него за то что Гитлер проводил агрессивную политику, в частности в отношении СССР.
    В конце концов, какое кому дело до немецких слабоумных?

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: незаконной была "передача" власти от хрущёва к брежневу. был обыкновенный путч. а черненко... он, вроде, умер, насколько мне известно. и не участвовал в передаче власти (:
    а в случае с передачей власти от ельцина к путину - всё по процедуре, установленной в конституции: всенародные выборы.. что не так? будем обсасывать их легитимность? я - пас.
    Есть подозрение, что под "незаконной" Вы на самом деле понимаете "не добровольной".
    В ответ на: в чем же заслуга Борис Николаича?
    -----------------------------------------
    в том что он соблюдал формальные правила игры.
    Соблюдение формальных процедур имело место во всех перечисленных случаях, как при передаче власти Горбачеву после смерти Черненко, так и при передаче власти Путину от политического трупа Ельцина:улыб:. При этом назначение ВВП И.О. президента за три месяца до выборов давало ему очевидные преимущества на выборах перед остальными кандидатами.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Есть подозрение, что под "незаконной" Вы на самом деле понимаете "не добровольной".
    подозрение безосновательно
    В ответ на: Соблюдение формальных процедур имело место во всех перечисленных случаях, как при передаче власти Горбачеву после смерти Черненко, так и при передаче власти Путину от политического трупа Ельцина:улыб:. При этом назначение ВВП И.О. президента за три месяца до выборов давало ему очевидные преимущества на выборах перед остальными кандидатами.
    и? у меня-то нет претензий ни к одной из двух указанных процедур передачи власти. я так понял, они есть у вас? может, обозначите?

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: законность власти - это право власти (вернее людей ее представляющих) осуществлять власть.
    бред какой-то. тавтология и толкотня воды в ступе. а право? откуда оно берётся? если законная власть - то право есть, иначе - фиг с маслом (:
    я провозглашаю и без того очевидный постулат: если власть получена согласно существующим на тот момент формальным процедурам, то она законна. тчк. например, в настоящее время получить власть в стране законным образом можно лишь по итогам всенародных выборов. у кого при этом какие преимущества, кто чем пользуется - это уже дело десятое, хотя кое-какие формальные показатели опять таки описаны.

    В ответ на: если, например, власть передавалась или видоизменялась в соответствии с принятыми на тот момент законами, то она законная. (напр. выборы)
    ну вот видите, оказывается все друг с другом согласны.

    теперь вернёмся к вашему утверждению, что, де, власть по определению не может быть законной. что имелось в виду? до сих пор загадка...

    ё

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    бред какой-то. тавтология и толкотня воды в ступе
    -----------
    извините, косноязычен :ухмылка:

    Ага, вернемся.
    Есть небольшая путаница. Под властью мы понимаем
    1. Людей, обладающих властью
    2. Сам феномен, что некто может всем другим что-то приказывать.
    Попробую в дальнейшем разделять эти два понимания.
    Власть не законна в том случае если люди, обладающие властью, получили эту власть не в соответствии (или вопреки) с действующим на тот момент законом.
    Закон это свод неких правил устанавливаемых людьми обладающими властью.

    допустим, что некие люди получили власть не в соответствии с процедурами установленными предыдущей властью (вернее предыдущими ее представителями, то есть незаконно.
    Эта незаконная власть устанавливает свои законы, следит за их выполнением и т.д.
    В соответствии с этими законами, принятыми незаконной властью, к власти приходят уже третья смена властителей.
    Эти люди с одной стороны являются законной властью, поскольку получили власть в соответствии с законом.
    С другой стороны, это незаконная власть, поскольку закон был принят людьми, которые получили власть незаконно.
    Таким образом, третья смена властителей законна с точки зрения второй смены и незаконна с точки зрения первой.
    Получается, как видете, ерунда. Нельзя достоверно сказать законная власть или нет.
    Кроме того, самый-самый первый властитель неизвестно как эту власть получил. Учитывая нравы тех древних времен, то наверняка дубинкой кого-то огрел. Кроме того, на момент получения им власти закона еще никакого небыло.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 3956

    "Всё в мире относительно,
    Всё в знаках вопросительных" (с)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41647

    Да плевать обывателю в России на всех ЕБН-ов вместе взятых пока он не наезжает на его личную свободу делать что хочется или не делать ни хрена годами. В России наверху тьма власти, а внизу власть тьмы, так было, есть и будет. Никто и не мыркнет против смены ЕБНа на ЕХНа, но попробуй ему по-настоящему запретить выбрасывать мусор у подъезда. Он тебя порвет как Тузик грелку

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: у меня-то нет претензий ни к одной из двух указанных процедур передачи власти. я так понял, они есть у вас? может, обозначите?
    Если у Вас нет претензий ни к одной из перечисленных процедур, тогда для меня неясно, в чем же заключается, по Вашим словам "нехилое достижение борисниколаича".
    Или достижение его в том, что он "взял" власть "незаконно", а затем "законно" отдал?

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ну как же,
    если раньше Политбюро решало кто будет главным и потом говорило народу об этом, то сейчас народ спрашивают - не против ли он. Народ как правило не против :ухмылка:

    We will troll you!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    ну что ж вы такой непонятливый-то. достижение в том, что процедура передачи власти, не подразумевающая смерть (или угрозу смерти) предыдущего правителя, была осуществлена. впервые в истории россии.

    ё

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    процедура передачи власти, не подразумевающая смерть ........
    ---------------------
    Процедура замены номинального главы государства. Или Вы всерьез считаете, что Брежнев в 81 году или Черненко или ЕБН вечно "работающий с документами" реально управляли страной?
    Наверное правильнее рассматривать не процедуру смены генсека/президента а человека или группы людей осуществлявших реальную власть в стране. В этом смысле правление ЕБНа принципиально ничего не изменило.

    We will troll you!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Вы всерьез считаете, что Брежнев в 81 году или Черненко или ЕБН вечно "работающий с документами" реально управляли страной?
    безусловно.
    В ответ на: правление ЕБНа принципиально ничего не изменило
    думайте как вам нравится. я вижу разницу, и она меня радует. поглядим как дальше пойдёт

    ё

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Вы всерьез считаете, что Брежнев в 81 году или Черненко или ЕБН вечно "работающий с документами" реально управляли страной?
    --------------------------------------------------------------------------------

    безусловно.
    --------------------------------------
    С операционного стола?

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ннп
    :ха-ха!:
    Однажды к Кролику ( из "Винни-Пуха") подошли и спросили:
    - Что вы думаете про Бориса Николаевича Ельцина?
    - Борис Николаевич Ельцин, - ответил Кролик, - грамотный стратег,
    оптимально выбирающий пути развития России, великолепно проявивший
    себя в подборе и расстановке компетентных руководителей на ключевые
    посты в стране, и умеющий вовремя отправить их в отставку.
    А что Кролик подумал на самом деле, так никто и не узнал -
    потому, что он был очень воспитанный...

    We will troll you!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    в этом и состоит, по сути дела, работа руководителя столь крупного ранга: расставить правильных людей в правильные места. можно и на столе полежать время от времени, какая разница.
    вообще, мне надоело обсуждать здоровье ельцина ещё когда он был президентом. какой смысл возвращаться к этому теперь? думайте что хотите

    ё

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    расставить правильных людей в правильные места.
    ----------------
    совершенно верно.
    Но справедливо ли это относительно ЕБНа - очень большой вопрос :ухмылка:

    We will troll you!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    поразительно. я, и вынужден оправдывать ельцина. у меня вовсе не так много хороших слов в адрес ельцина, но ставить его в один ряд с черненко - это уж слишком. черненко по нынешним временам далеко не всякий и вспомнит, а уж кто вспомнит, то только фамилию такую. а ельцина каждая собака знает и ещё лет сто знать будет. это не значит, что ельцин хорош, но однозначно говорит, что он таки порулил.
    а почему лично я его считаю отнюдь не самым большим злом и отношусь даже с известным уважением - писано выше.

    ё

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    ельцина каждая собака знает
    ----------------
    Злодеи как правило запоминаются лучше :ухмылка:

    Да, пожалуй соглашусь, что могло бы быть и хуже. В конце концов, не было бы Ельцина, был бы кто-нибудь другой.
    И тем не менее, выйти из положения сложившегося в конце 80, начала 90-х годов, мне кажется, можно было и более разумным и менее кровавым способом.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: что он таки порулил.
    Вандал, он и есть вандал. Рыжий мерин по кличке "Герострат".

  • минфа

    Сообщений: 54589

    Наверно можно было, но судя по тому, кто тогда находился власти - все могло быть гораздо хуже и более кроваво. Пример - Югославия.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4984

    НПП
    Еще одна интересная статья - Ельцин и Зюганов. Десять лет спустя
    Цитата:

    В 96-м году общество действительно было расколото как никогда. Рекорды тогдашней пропаганды до сих пор не побиты. «Страну нашу по просьбам трудящихся, может, слышал, переименовали – теперь живем в Зюгославии. Столица Зюгодан называется. И жизнь наша вроде бы должна становиться все лучше и веселее. По радио каждый день говорят: заходите, граждане зюгане, в любой магазюк, покупайте все, что душе зюгодно! Мы и заходим: колбаса по два двадцать, конина по два сорок, а больше-то ничего и нет. Недавно денежную реформу провели. Новые деньги ввели – зюгрики. Только толку что? Хлеб у Зюганды закупаем, а картошка к нам теперь из Зюго-Восточной Азии идет. Вот и вся зюгономика. По радио говорят: с преступностью мы покончили раз и навсегда. Что верно, то верно: с политическими гензюк наш сразу разобрался (да ты и сам не хуже моего знаешь), а остальных к себе на службу взял. Ходят теперь эти самые оборзюги по городу и за порядком наблюдают. Все – с зюгометами. А в помощь им совсем пацанов, подзюганков набирают – из активистов «Гитлерзюгенда». Да и Зюголовный кодекс теперь из одной только статьи состоит: «Ничего негзя. Вплоть до высшей меры». По радио говорят: воздух у нас самый чистый! Ясное дело – машин-то в городе всего пять штук осталось. Сам хозяин на зюговозе ездит, а у помощников его – «Зюгули». Они-то зюг зюга завсегда уважают, а остальные – ходи на своих двоих. Ты вот, наверное, думаешь – что это я все про радио? Так телевизор и не включаю уже. Там каждый день с утра до вечера два фильма крутят – «Небесный зюгоход» да «Зюгарка и пастух». Я их уже наизусть знаю. Раз в год только телек и включаю – это когда «Голубой зюгонек» показывают. Правда, тоже тоска. Либо книжку вслух читают – «Малая зюгля». Либо стихи: «Зюгарищ, верь...» Только чему верить-то?» – это «письмо из будущего» было напечатано десятимиллионным тиражом в газете «Не дай Бог», специально издававшейся издательским домом «Коммерсантъ» для распространения в регионах. Читателям предлагалось сочинять такие рассказы, за них редакция обещала наградить «бесплатной туристической поездкой за границу. В одну из тех стран, граждане которых в свое время проголосовали правильно». Читать это мерзко до сих пор. Такого насилия над сознанием людей, кажется, не было ни до, ни после. Любой человек, если он человек, содрогнется от цинизма и подлости антизюгановской пропаганды 1996 года.
    Между тем сейчас, десять лет спустя, стоит признать историческую заслугу ельцинского штаба, жестоко подавившего существовавший тогда в обществе запрос на красный реванш. Страшно представить, чем бы этот реванш обернулся, если бы подлая и циничная пропаганда не загнала его пинками в самый темный угол – истерзанная перестройкой и ранними девяностыми страна, проголосовавшая за возвращение «прежних времен», времен планетарного величия, идеализируемой за давностью лет справедливости, имперских границ и бог знает чего еще – и не знающая (да и невозможно это знать, не существует такого знания), как все перечисленное вернуть, погибла бы под тяжестью собственных надежд, как погибла более успешно прошедшая в те же годы похожий путь национального реванша Югославия. Ложью, запугиванием, прочими гнусностями отогнавшая Зюганова от президентского кресла тогдашняя власть спасла страну от смерти. И сегодня стоит сказать за это спасибо – и ковавшим ельцинскую победу людям вроде Чубайса и иже с ним, и самому Ельцину. Спасибо, действительно спасибо.

    Еще, так сказать, нашелся повод, за что сказать Ельцину "спасибо":улыб:

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Страшно представить, чем бы этот реванш обернулся, если бы подлая и циничная пропаганда не загнала его пинками в самый темный угол
    В 1996 году? А действительно чем?

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 2727

    В ответ на: Еще, так сказать, нашелся повод, за что сказать Ельцину "спасибо":улыб:
    Да, Вован Путин и вся его кодла взяточников-казнокрадов может сказать бене спасибо.
    Но только не человек, считающий себя патриотом России.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41647

    Первый президент России Борис Ельцин намерен в следующий вторник встретиться с президентом Латвии Вайре Вики-Фрейбергой.

    Как сообщила пресс-секретарь президента Латвии Айва Розенберга, Ельцин будет награжден высшим орденом Латвии - Орденом Трех звезд первой степени.

    Этот орден был присужден Ельцину в 2000 году, но официальная церемония вручения пройдет только сейчас, поскольку до этого первый президент России в Латвии не был
    И ведь получил!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Ельцин будет награжден
    По хорошему его Израиловка должна наградить, за всемерную помощь в укреплении длагосостояния евреев

Записей на странице:

Перейти в форум