ЕБН

...Да уж, хороший исследователь Супрун.
Факты действительно остаются фактами. ...

Я думаю, что Супрун, как исследователь социальных течений, не хуже Вас. Я в этом почти уверен. По крайней мере с эрудицией у мужика было все в порядке.

А что до фактов - французкая империя распалась при де Голле окончательно, это кстати тоже факт.
Алжир до 1954-1957 годов был практически такой же частью Франции, как советский Узбекистан. Новосибирец, конечно, же скажет, что это была колония. Так то оно так, но в этой колонии 10-20 % населения составляли переселенцы-французы. И французское общественное мнение всерьез полагало Алжир неотъемлимой частью Франции. Собственно де Голль и пришел к власти во многом благодаря лозунгу "Алжир - это Франция". Имено поэтому Франция так легко оставила какой-нибудь Сенегал и даже Вьетнам, но восемь лет вела жесточайшую войну в Алжире. После признания независимости около 1.5 миллиона человек покинуло Алжир при общей тогдашней численности населения в районе 10 млн.

...Я лично слышал у Супруна более продвинутое утверждение - что надо было войска во Францию ввести в 1968 году, как в Чехословакию...

Парашютную дивизию на базу где скрывался де Голль? Не вместе ли мы учили философию?

....Хотя на самом деле все дело скорей всего в оппортузиме французской компартии, которая просто сдала революцию, за что и КПСС свою долю ответственности несет....

Черт его знает, я так понимаю, что КПСС никак не решилась, признавать социал-либеральные течение прогрессивными или нет. Плюс была некоторая иллюзия, что франкокомми справятся без поддержки умеренных левых.

В ответ на: так ведь любая высокоэффективная система так работает.
либо есть голова и жесткая централизация, либо безвластие, анархия и загнивание.
если лидера долго нет - сдохла система.

Каких только не было президентов в штатах, в том числе полных идиотов, но что-то признаков сдыхания системы не видать.

В ответ на: энто называется - подбирать факты под выводы.
таким-же макаром можно рассмотривать только зону фолклендов, подгоняя под вывод о дикой агрессивности англичан и миролюбии остального человечества.
кстати, выкиньте нафиг из сравнений европу - рядом с союзом это была маленькая хрупкая девушка, с ужасом ожидавшая, когда коммуняки решат ее трахнуть.
было ровно две страны - союз и штаты.

Ню-ню, "Верхняя Вольта с ракетами", так, кажется, СССР тогда называли.

В ответ на: в конце 70-х союз на европу откровенно чихал,
иногда из деликатности прикрывая рот ладошкой.
и в стабильности союза мог сомневаться только идиот-экстремал.
любая финансовая структура с удовольствием давала деньги коммунистам взаймы, поскольку капиталисты признавали союз первоклассным заемщиком.
а если вы лично видели что-то иное, то получается, что вы невольно считаете акул бизнеса доверчивыми идиотами, способными давать в долг организации сомнительной прочности.

Обороты тогдашней торговли и займов между странами Есропы, США и Азии не идут ни в какое сравнение с оборотами торговли и займов их и СССР. Посмотрите статсборники и пошукайте в инете. И уж кто на кого чихал - итог виден.

В ответ на: вообще-то история еще не закончилась.
вы так спешите подвести черту, нешто уже помирать собрались?:)

Насколько я вижу, история СССР и большевизма закончилась. Или Вы продолжаете жить в СССР?

В ответ на: ничего, китайцы всех обучат правильному коммунизму:)
кстати, китай тоже считали бесполезной страной, у которой все величие осталось в очень далеком прошлом.

Китай всегда был величайшей цивилизацией, которая переваривала всех, и тюрков, и киданней, и монголов, и манчжуров, и европейцев, и капитализм, и коммунизм.Китай был и есть Китай и сравнивать его с кем-то или равняться на него бессмысленно. Это просто отдельная система.

В ответ на: Как обстояло дело в 30-е годы? В то время мой дед отсидел месяц в Н-ском СИЗО (пока не доказал алиби), и, вспоминая условия содержания, про скученность он ничего не рассказывал.

Ну а мой дед сидел в Якутии и много порассказывал про развороты во сне по команде. Увы, это не выдумки Шаламова.

В ответ на: [сибирь - она на три четверти из мест заключений заселялась, что-ж удивительного, что здесь лагерей у населенных пунктов до черта?
но вот если взять суммарную емкость этих лагерей - тут сразу становится грустно - с трудом за миллион переваливает.

Ссылку, пожалуйста, на емкость лагерей. И еще, я говорил, что останки лагерей есть не только в Сибири. Лично я видел и на Урале, и в Казахстане, и в Подмосковье, и на Украине.

В ответ на: ...А что до фактов - французкая империя распалась при де Голле окончательно, это кстати тоже факт.

Ну если иметь в виду такие империи, то конечно. В таком случае - СССР - последняя империя и распался он по тем же причинам, что Французская или Британская? Только почему тогда Европа объединяется, а мы продолжаем разгуриваться с СНГ? Время не пришло?

Вы меня извините, информация есть, конечно, на бумаге. По крайней мере данные по лагерям в некоторых регионах, общей нет, но я так давно её не доставал из архивов и сейчас говорю просто по памяти.А архивы за неимением места дома, свёз к отцу в деревню. Дай Бог, чтобы он их там не сжег, вроде я указавал на их ценность.
Вот так относятся к информации бывшие научные работники, уж извините.По поводу строительства: то что знаю - делали лагеря по большей части в районе промстроительства и добычи сырьевых ресурсов. В НСО поэтому большинство находились в районе карьеров и в Колыванском районе (лес). Конечно, была ротация лагерей, какие-то строили, какие-то оставляли, но массовая ликвидация приходится на 1954-60 гг.
Большинство современных зон (по крайней мере в НСО) постройки давнишней, тех же времен. В некоторых я бывал (не в качестве клиента), условия там были в начале 90-х аховые. Не знаю, как сейчас.
Насчет подделки документов и сокрытия - ну не один же Сталин за всё отвечал. Он и других повязал, многие из которых у власти еще долго находились и имели все возможности подчистить свои следы.

В ответ на: Каких только не было президентов в штатах, в том числе полных идиотов, но что-то признаков сдыхания системы не видать.

дык и эффективности их системы никогда не было.

В ответ на: Ню-ню, "Верхняя Вольта с ракетами", так, кажется, СССР тогда называли.

советская карикатура тоже капиталистов исключительно с толстым пузом изображала,
зачем тут пропагандистские штампы?

я сказал только:
было ровно две страны, союз и штаты.

В ответ на: Обороты тогдашней торговли и займов между странами Есропы, США и Азии не идут ни в какое сравнение с оборотами торговли и займов их и СССР. Посмотрите статсборники и пошукайте в инете. И уж кто на кого чихал - итог виден.

вы один маленький нюанс опять забыли - а была ли цель в увеличении торгового оборота с капиталистами у коммунистов?
похоже опять под готовые выводы факты подбираете:)

например, когда было надо - союз выходил на рынок и скупал полугодовой объем выпуска сигарет.
и знаете - продавали с радостью.
так что снова мимо кассы - это коммунисты плевали на товарооборот, а не "на них чихали".

В ответ на: Насколько я вижу, история СССР и большевизма закончилась.

даже больше скажу - история не только союза, но и россии уже закончилась.
добро пожаловать в небытие.

В ответ на: Каких только не было президентов в штатах, в том числе полных идиотов, но что-то признаков сдыхания системы не видать.

Если о Ваших доводах про европейские страны ничего сказать не могу (очень мало информации), то про штаты разговор совсем другой.
Первое - скандалов, связанных с нарушением прав человека гражданами США только за последний год было достаточно много. И ничего, американцы пока спокойно "проглатывают" объяснения о необходимости борьбы с террористами (см. "враги народа"). IMHO - "система" устойчива не потому, что каждый может бороться с "неправильными" действиями государства, а потому, что государство для управления эффективно использует "технологии убеждения". Таким образом, подавляющее большинство действует так, как нужно государству, но при этом это большинство считает, что действия эти совершает в результате принятия собственных решений.
Второе - насчет "полных идиотов" - приведите пример, пожалуйста, кого конкретно из президентов США Вы такими считаете?
Третье - вспомните про "великую депрессию". Сам факт уже о многом говорит (обратите внимание, объективные предпосылки для такой катастрофы отсутствовали - США до депрессии была единственной мировой державой, хозяйство которой не пострадало во время первой мировой войны, таким образом есть основания предполагать, что "депрессия" - это результат функционирования именно той "системы", которой Вы так восхищаетесь). И если бы не "антиконституционные реформы" Рузвельта, дело могло окончится еще более печально.
Четвертое - если Вы действительно не видите признаков "сдыхания системы", то это не значит что их нет. Я слышал отзывы американцев о том, как легко им стало жить сразу после гибели СССР, однако уже к началу XXI века стали заметны кризисные явления в экономике США. До сих пор им удавалось выправлять положение, однако, возможности кардинального решения экономических проблем не видно. Кстати, А. Гринспен года 3 назад призывал американцев не рассчитывать на пенсионные выплаты, а обеспечивать себе старость самостоятельно. И это в самой богатой стране мира!

В ответ на: Ссылку, пожалуйста, на емкость лагерей. И еще, я говорил, что останки лагерей есть не только в Сибири. Лично я видел и на Урале, и в Казахстане, и в Подмосковье, и на Украине.

да пж-ста.
например, за 39 год.

Бамлаг (трасса БАМа) 262.194
Севвостлаг (Магадан) 138.170
Белбалтлаг (Карельская АССР) 86.567
Волголаг (район Углича-Рыбинска) 74.576
Дальлаг (Приморский край) 64.249
Сиблаг (Новосибирская обл.) 46.382
Ушосдорлаг (Дальний Восток) 36.948
Самарлаг (Куйбышевская обл.) 36.761
Карлаг (Карагандинская обл.) 35.072
Сазлаг (Узбекская ССР) 34.240
Усольлаг (Молотовская обл.) 32.714
Каргопольлаг (Архангельская обл.) 30.069
Севжелдорлаг (Коми АССР и Архангельская обл.) 29.405
Ягринлаг (Архангельская обл.) 27.680
Вяземлаг (Смоленская обл.) 27.470
Ухтимлаг (Коми АССР) 27.006
Севураллаг (Свердловская обл.) 26.963
Локчимлаг (Коми АССР) 26.242
Темлаг (Мордовская АССР) 22.821
Ивдельлаг (Свердловская обл.) 20.162
Воркутлаг (Коми АССР) 17.923
Сороклаг (Архангельская обл.) 17.458
Вятлаг (Кировская обл.) 16.854
Онеглаг (Архангельская обл.) 16.733
Унжлаг (Горьковская обл.) 16.469
Краслаг (Красноярский край) 15.233
Тайшетлаг (Иркутская обл.) 14.365
Устьвымлаг (Коми АССР) 11.974
Томасинлаг (Новосибирская обл.) 11.890
Горно-Шорский ИТЛ (Алтайский край) 11.670
Норильлаг (Красноярский край) 11.560
Кулойлаг (Архангельская обл.) 10.642
Райчихлаг (Хабаровский край) 8.711
Архбумлаг (Архангельская обл.) 7.900
Лужский лагерь (Ленинградская обл.) 6.174
Букачачлаг (Читинская обл.) 5.945
Прорвлаг (Нижняя Волга) 4.877
Ликовлаг (Московская обл.) 4.556
Южная гавань (Московская обл.) 4.376
Сталинская станция (Московская обл.) 2.727
Дмитровский мехзавод (Московская обл.) 2.273
Строительство №211 (Украинская ССР) 1.911
Транзитные заключенные 9.283
Итого 1.317.195

плюс тюрьмы порядка полу-миллиона - итого по-максимуму емкость при полной загрузке всего ( в смысле сверх допустимых норм, но физически возможных) где-то 2,5-2,7млн. возможно.
а больше - никак, ибо негде.
можно пересчитать на кол-во населения - вполне соотносимые со штатами цифры будут.
почему со штатами сраниваем понятно?, - поскольку было только две страны...

В ответ на: дык и эффективности их системы никогда не было.

Ну надо же, а развалилась почему-то самая эффективная советская система. Парадокс.

В ответ на: вы один маленький нюанс опять забыли - а была ли цель в увеличении торгового оборота с капиталистами у коммунистов?
похоже опять под готовые выводы факты подбираете:)

Я не подвожу факты под выводы, я делаю вывод из одного факта - неэффективность большевиков доказала история, вот и всё, собственно... Какая бы там ни была у них цель.

В ответ на: даже больше скажу - история не только союза, но и россии уже закончилась.
добро пожаловать в небытие.

Живете в небытии? Ну продолжайте в том же духе.

В ответ на: если Вы действительно не видите признаков "сдыхания системы", то это не значит что их нет.

Мне это напоминает известный анекдот:
- Ты видишь суслика?
- Нет.
- А он есть!"Я тоже хочу так загнивать", говаривали советские туристы, просочившиеся за "железный занавес".Вот ведь интересно, проклятый запад гниет и гниет, ну никак не сгниет, а здоровый советский организм взял, и копыта отбросил.Никак от трупного гинения заразился?
Насчет никаких президентов США: на память - Трумэн, Джонсон, Буш-младший - уже вполне достаточно было бы в российских уловиях....

И откуда сии сведения?

В ответ на: Вы меня извините, информация есть, конечно, на бумаге. По крайней мере данные по лагерям в некоторых регионах, общей нет, но я так давно её не доставал из архивов и сейчас говорю просто по памяти. А архивы за неимением места дома, свёз к отцу в деревню. Дай Бог, чтобы он их там не сжег, вроде я указавал на их ценность.
Вот так относятся к информации бывшие научные работники, уж извините.

Если я правильно понял, по Вашим источникам не получится даже приблизительно оценить количество заключенных за отдельно выбранный период. Таким образом Ваши слова "на порядок больше лагерей" - это, по всей видимости, эмоции.

В ответ на: По поводу строительства: то что знаю - делали лагеря по большей части в районе промстроительства и добычи сырьевых ресурсов. В НСО поэтому большинство находились в районе карьеров и в Колыванском районе (лес). Конечно, была ротация лагерей, какие-то строили, какие-то оставляли, но массовая ликвидация приходится на 1954-60 гг.

Сроки массовой ликвидации вполне понятные. Я не удивлюсь, что как раз вначале "хрущевского периода" количество заключенных было "на порядок меньше", чем сейчас. Вы уж извините, но "хрущевская" (как, впрочем и "горбачевская") реабилитация жертв политических репрессий, помимо безусловно правильной цели оправдания невиновных имела в своей основе и чисто политические цели.

В ответ на: Насчет подделки документов и сокрытия - ну не один же Сталин за всё отвечал. Он и других повязал, многие из которых у власти еще долго находились и имели все возможности подчистить свои следы.

Если честно, с большим трудом себе это представляю. С одной стороны, чтобы тщательно "подчистить следы" нужно было иметь доступ ко многим архивам и при этом "подчищать" очень аккуратно - чтобы оставшиеся данные друг другу не противоречили. С другой стороны, как ни "подчищали", все равно почему-то остались данные, например, о том, что Хрущев тоже лично принял участие в репрессиях. И, наконец, начиная с XX съезда КПСС, "подчистки" стали уже не актуальны, а наоборот - необходимо было как можно больше "разоблачений". IMHO, Хрущеву нужно было доказать, что Сталин был плохой (собственно, по хрущевской версии и получилось, что во всех репрессиях виноват исключительно Сталин лично), а "партия" (с ним, с Хрущевым, во главе) - хорошая и что это она выиграла войну.

В ответ на: Если я правильно понял, по Вашим источникам не получится даже приблизительно оценить количество заключенных за отдельно выбранный период. Таким образом Ваши слова "на порядок больше лагерей" - это, по всей видимости, эмоции.

Скажите, может быть так, чтобы в нескольких отдельных регионах лагерей при Сталине было в несколько раз больше, чем сейчас, а в других вдруг нет. Причем эти несколько - не только Сибирь.
Да, нет у меня полных сведений, но, во-первых, и не нужно их все собирать, чтобы иметь представление о происходящем. Во-вторых, я такой задачи и не ставил. И любой научный работник Вам такое скажет. Выводы делаются из тенденций, а не после бессмысленного собирания 100% информации. Собственно, никогда и не собрать 100%.
В конце концов, надоело уже толочь воду в ступе. Пусть историки расследуют причины развала СССР, мы живем в другой стране. Правда, некоторые живут в небытии ;), но лично я вполне доволен тем, что есть и считаю это гораздо лучшим, чем то, что было при советах.
Аминь, короче, на этом я заканчиваю дискуссию и удаляюсь в привычные мне разделы форума НГС. Будут вопросы - пишите в личку.

В ответ на: "Я тоже хочу так загнивать", говаривали советские туристы, просочившиеся за "железный занавес".

Мне представляется, чтобы правильно оценить преимущества той и этой "системы" нужно не мнением "туристов" руководствоваться. Любой "свежий" человек, оказавшийся в центре Новосибирска может убедиться в высочайшем "уровне жизни" владельцев новеньких импортных автомобилей, которых там великое множество. Вполне возможно, он подумает: "я тоже хочу так жить". Будут ли такие мысли свидетельствовать о преимуществах современной российской экономики?

В ответ на: Вот ведь интересно, проклятый запад гниет и гниет, ну никак не сгниет, а здоровый советский организм взял, и копыта отбросил. Никак от трупного гинения заразился?

Утрируете :). Никто (кроме Вас) тут не говорил про "здоровый советский организм". Тем не менее, для России советский строй, пожалуй, был наиболее успешным в плане соответствия интересам большинства. IMHO, никто пока не доказал, что существует еще какая-либо экономическая, либо политическая система, которая в России будет более эффективна, чем социалистическая.

хорошо, количество лагерей при Сталине было больше чем сейчас. Интересует вопрос на сколько (или во сколько раз). Причем, давайте не будем забывать про то что были лагеря для военнопленных.

Если посмотреть статистику, то сейчас в РФ заключеных порядка 1 млн человек
http://www.prison.org/projects/amnisty/a2000_7.htm

в 30-50-е годы количесво заключенных не превышало 2,7 млн человек (в 50-м году)
Естественно сейчас лагерей надо в 2-3 раза меньше чем тогда.
Стоит заметить, что в США сейчас более 2 млн заключенных.

---...Кстати, ну с чего Вы взяли что в 30х большая часть населения сидела в лагерях?...---

Увы, лично тогда не жил, но родственники по линии супруги много что рассказывали о тех временах...

---...Если исходить из данных вменяемых исследователей "периода репрессий", в лагерях сейчас находится примерно столько же людей, сколько находилось там в 30-е годы ...---

Я, как и вы, в те времена не жил... Но я опираюсь в своих постах на свидетельства людей, прошедших этот АД... Так что не вам мне возражать... Поучите лучше историю...

---...вы вообще понимаете разницу между интересами страны и интересами отдельного гражданина?...---

А я в отличие от вас в этом разницы не вижу... Может быть и не прав, но считаю, что когда отдельному гражданину начинается жить лучше, то стране явно хуже не становиться...

---...если что-то хорошо для страны, совсем не факт, что это будет хорошо и для меня...---

Конечно. Для вас же превалируют совсем другие цели. Чтобы страна работала на ваше благополучие, а вы в это время в форуме флудили...

В ответ на: ---...Кстати, ну с чего Вы взяли что в 30х большая часть населения сидела в лагерях?...---

Увы, лично тогда не жил, но родственники по линии супруги много что рассказывали о тех временах...

В ответ на: ---...Если исходить из данных вменяемых исследователей "периода репрессий", в лагерях сейчас находится примерно столько же людей, сколько находилось там в 30-е годы ...---

Я, как и вы, в те времена не жил... Но я опираюсь в своих постах на свидетельства людей, прошедших этот АД... Так что не вам мне возражать... Поучите лучше историю...

При всем уважении к людям, прошедшим через тяжелые испытания очевидно отсутствие прямой взаимосвязи между тем, что они жили в то время и информацией о количестве людей, сидевших тогда в лагерях.
Вот Вы, например, живете в настоящее время. Если (не дай Бог, конечно), Вас посадят, много ли Вы узнаете о реальном количестве заключенных в масштабах всей страны?

В ответ на: ---...вы вообще понимаете разницу между интересами страны и интересами отдельного гражданина?...---

А я в отличие от вас в этом разницы не вижу... Может быть и не прав, но считаю, что когда отдельному гражданину начинается жить лучше, то стране явно хуже не становиться...

IMHO, многое зависит здесь от целей и ценностей самого "отдельного гражданина". Самый простой пример тут уже не раз приводили - если гражданин нашел возможность удачно уклоняться от уплаты налогов, то он может это воспринимать как благо для себя. В то же время для страны такое явление в массовых масштабах - безусловный вред.
Особенно ярко разница между пользой стране и личным благополучием отдельных людей прослеживается в действиях руководящих работников различного калибра.

---...Вот Вы, например, живете в настоящее время. Если (не дай Бог, конечно), Вас посадят, много ли Вы узнаете о реальном количестве заключенных в масштабах всей страны?...---

Вам такое слово как "АРХИВ" когда-нить встречалось?
Или вы пользуетесь данными Би-Би-Си (баба бабе сказала). Архивные данные даже в интернете найти можно...
Впрочем, это я вам наверное зря говорю. Вас же интересуют только данные, подтверждающие исключительнло вашу позицию. Все остальные вы считаете ложью и выдумкой... Вот и живите счастливо в своем ограниченном мирке умозаключений..

В ответ на: Насчет никаких президентов США: на память - Трумэн, Джонсон, Буш-младший - уже вполне достаточно было бы в российских уловиях....

Видите ли, многие (и я в том числе) оценивают деятельность того же Н.С. Хрущева крайне негативно, однако его действия не привели к НЕМЕДЛЕННОМУ разрушению СССР. Брежнев Л.И., Черненко К.У. (IMHO) тоже с трудом тянут на роль лидеров масштаба Р.Рейгана и М.Тэтчер. А вот деятельность Ельцина и Горбачева заметно отличается как от деятельности вышеперечисленных политиков, так и от достижений указанных Вами президентов США.
На мой взгляд, удачным с Вашей стороны был бы пример американского президента, который (по наивности или по убеждениям) решил бы "сдаться" на милость страны-противника и признать свое политическое поражение. Мне кажится, таких, как Вы выразились, "идиотов" на посту президента в США еще не было.
По поводу же "успехов" американской экономики при Буше:
"Сенат США одобрил законопроект об увеличении предельно допустимой суммы государственного долга. Документ принят 52 голосами "за" и 48 "против". Данный шаг позволит США избежать первого в истории страны дефолта по облигациям Министерства финансов.
...
Решение Сената позволяет повысить лимит госдолга, который составляет на сегодняшний день 8,2 трлн долл., на 781 млрд долл. Это уже четвертый такого рода шаг с момента вступления Дж.Буша-младшего в должность президента. За пять лет предельно допустимая сумма государственной задолженности возросла на 3 трлн долл.
...
В настоящее время в Сенате продолжается обсуждение по бюджету страны на следующий финансовый год, сумма которого должна составить 2,8 трлн долл. Бюджетный дефицит при этом, как ожидается, достигнет 359 млрд долл.

Напомним также, что по оценкам Белого дома, бюджетный дефицит США в 2006г. превысит 400 млрд долл.
...
В то же время в Белом доме полагают, что, несмотря на увеличение дефицита бюджета, администрации удастся выполнить план президента Джорджа Буша по сокращению данного показателя вдвое к 2009г."
источник

В ответ на: Вам такое слово как "АРХИВ" когда-нить встречалось?
Или вы пользуетесь данными Би-Би-Си (баба бабе сказала). Архивные данные даже в интернете найти можно...
Впрочем, это я вам наверное зря говорю. Вас же интересуют только данные, подтверждающие исключительнло вашу позицию. Все остальные вы считаете ложью и выдумкой... Вот и живите счастливо в своем ограниченном мирке умозаключений..

Приведите, пожалуйста, ссылку на информацию, что "большая часть населения СССР сидела в лагерях" и дальше можно будет рассмотреть, интересуют ли Вас данные, не подтверждающие Вашей позиции.

---...Приведите, пожалуйста, ссылку на информацию, что "большая часть населения СССР сидела в лагерях" и дальше можно будет рассмотреть, интересуют ли Вас данные, не подтверждающие Вашей позиции....---

Зачем мне это делать? Напрасный труд получится. Любая ссылка будет вами отвергнута как лживая...
Вы же убеждены, что в мире никогда не существовало государственной машины, лучше чем в СССР. И не было никогда у нас голода 30-х годов, ни репрессий, ни раскулачивания, ни лагерей. Все жили богато, сыто и счастливо, и отдыхали исключительно на Канарах...

P.S. Хорошо быть политизированным фанатиком. Ни думать не надо, ни факты искать, и уже тем более анализом их заниматься. Просто рогом упереться надо в собственную позицию и стоять до скончания своих дней....

Любая ссылка будет вами отвергнута как лживая
--------------
Так Вы давайте ссылки на серъезные источники

Скажите, какое максимальное количество заключенных было в СССР и в каком году?
НУ хотя бы порядок величины.

Хорошо быть политизированным фанатиком. Ни думать не надо, ни факты искать, и уже тем более анализом их заниматься. Просто рогом упереться надо в собственную позицию и стоять до скончания своих дней....
--------------------------------
Прочитав Ваши последние сообщения, создается стойкое ощущение, что политизированный фанатик - это ВЫ.

---...Прочитав Ваши последние сообщения, создается стойкое ощущение, что политизированный фанатик - это ВЫ...---

Возможно. Но я живу своей жизнью. Так как свчитаю нужным и как хочу. И не заставляю никого следовать моему примеру. Это и называется - СВОБОДОЙ ВЫБОРА!!!
Вы же пытаетесь окружающих заставить жить так, как будет выгодно только вам...
Полагаю, разница все-таки есть...

В ответ на: Зачем мне это делать? Напрасный труд получится. Любая ссылка будет вами отвергнута как лживая...

Боитесь перетрудиться?

В ответ на: Вы же убеждены, что в мире никогда не существовало государственной машины, лучше чем в СССР. И не было никогда у нас голода 30-х годов, ни репрессий, ни раскулачивания, ни лагерей. Все жили богато, сыто и счастливо, и отдыхали исключительно на Канарах...

В ответ на: Вы же пытаетесь окружающих заставить жить так, как будет выгодно только вам...
Полагаю, разница все-таки есть...

Да ладно врать-то!

Вы же пытаетесь окружающих заставить жить так, как будет выгодно только вам...
--------------------
Опять ерунду сказали. Основным мотивом из за которого лично я здесь присутствую это
1. Попытка понять что все таки происходило и происходит в стране. В споре как говорится рождается истина
2. Приятно побеседовать с умными людьми

В ответ на:

В ответ на: дык и эффективности их системы никогда не было.

Ну надо же, а развалилась почему-то самая эффективная советская система. Парадокс.

никакого парадокса.
из двух машин одномасштабных - одна едет полсотни км/ч, а другая - три сотни, развалится скорее более медленная, да?
ну, чтоб парадокса в вашей голове не было:)
эффективность и устойчивость системы впрямую обычно не связаны, увы.

В ответ на: Я не подвожу факты под выводы, я делаю вывод из одного факта..

умение делать выводы из одного факта - это круто!
чувствуется научная школа.

у меня упал друг с шестого этажа на бетон - остался жив, ну легкие переломы да синяки.
есть _один_ факт, - делаю вывод - падение с шестого этажа на бетон грозит потерей трудоспособности на пару месяцев.
ежели понадобится от очередного призыва откосить - пользуйтесь рецептом, призывники.

В ответ на: Живете в небытии? Ну продолжайте в том же духе.

та не, пока переходный процесс наблюдается.
инерция - великая штука.

В ответ на: И откуда сии сведения?

вам реально требуется знать или на слово поверите, что источник - не фейк?

В ответ на: Выводы делаются из тенденций,

ну вот еще глупости.
десятком постом выше вы сделали вывод из одного факта.

В ответ на: Аминь, короче, на этом я заканчиваю дискуссию

вот об этом я и говорил, - как до конкретики доходит - так сразу в кусты.
аллилуйя!

В ответ на: Поучите лучше историю...

бывшие нац. окраины специально для вас выпустили море учебников истории.
оттуда вы можете узнать, что хохлы были первыми людьми на земле, туркмены изобрели колесо и бумагу, прибалты когда-то имели быстрейшую реакцию...

вы хотите сказать - "учите историю, какой ее представляю я", верно?

В ответ на: ---...вы вообще понимаете разницу между интересами страны и интересами отдельного гражданина?...---

А я в отличие от вас в этом разницы не вижу... Может быть и не прав, но считаю, что когда отдельному гражданину начинается жить лучше, то стране явно хуже не становиться...

там был прямой вопрос - про честную уплату налогов.
ес-но, отвечать вы не стали.
хорошо, повторим:
расскажите мне, каким образом честно заплатив налог я, как отдельный гражданин, стану жить лучше?
явно следует, что налогов реально вы не платите, ибо разницу не видите.

В ответ на: Чтобы страна работала на ваше благополучие, а вы в это время в форуме флудили...

неплохо звучит.
я согласен.

В ответ на: Возможно. Но я живу своей жизнью. Так как свчитаю нужным и как хочу. И не заставляю никого следовать моему примеру. Это и называется - СВОБОДОЙ ВЫБОРА!!!

вы живете жизнью, "как хочу" только в тех рамках, которые определяет государство.
если ваше "как хочу" не совпадет с государственным "от сих до сих" - то вы будуте утилизированы.
вы как хомячок в клетке-колесе, - можете стоять, можете брести, и даже бежать, и еще выбирать можете направление - по часовой стрелке или против.
собственно, СВОБОДА ВЫБОРА, этим и исчерпывается.

В ответ на: Вы же пытаетесь окружающих заставить жить так, как будет выгодно только вам...

о, лозунги пошли!
свободолюбивый народ джунглей запаниковал...

---...если ваше "как хочу" не совпадет с государственным "от сих до сих" - то вы будуте утилизированы...---

Только в том случае, если "масштабы утилизации" будете определять вы. Но до этого к счастью еще очень далеко, если не сказать, что - невозможно..
Привыкли же вы постоянно пугать государством. Что-то не упомню я, чтобы в последнее время кого-то "к стенке" поставили только за то, что он позволил себе что-то лишнее...

Что-то не упомню я, чтобы в последнее время кого-то "к стенке" поставили только за то, что он позволил себе что-то лишнее...
----------------------
К сожалению, к стенке никого не ставят. А надо бы, глядишь, чиновники вместо закупки Лексусов и решения собственных материальных проблем занялись бы своими прямыми обязанностями

---...К сожалению, к стенке никого не ставят...---

Какое человеколюбие...
Вам бы комиссаром в гражданскую служить. Отличную карьеру бы сделали. Правда руки бы по плечи были в крови. Но я уверен, в форуме бы вы обязательно их "отмыли" тем, что убеждали всех, что делали все это для блага народа...

В ответ на: Привыкли же вы постоянно пугать государством. Что-то не упомню я, чтобы в последнее время кого-то "к стенке" поставили только за то, что он позволил себе что-то лишнее...

"К стенке", возможно, не ставили (или мы с Вами про это не знаем). Однако преследований по политическим мотивам достаточно - на политическом форуме такие факты озвучивали. IMHO, приоритеты "государства" по сравнению с советским временем поменялись, поэтому многое из того, за что раньше преследовали, сейчас разрешается. Однако это не означает, что у "государства" совсем не осталось "интересов", которые нужно защищать. Чем оно и занимается.
И это относится не только к России. Насколько я знаю, любое "государство" обязательно заботится о "своей безопасности".

если, не дай бог, на место Щербинского или Беридзе попадете, то я думаю Вы поменяете свою позицию

В ответ на: ---...если ваше "как хочу" не совпадет с государственным "от сих до сих" - то вы будуте утилизированы...---

Только в том случае, если "масштабы утилизации" будете определять вы.

ну полный бред.
как только ваша мифическая свобода воли слегка помешает государству, - например найдут у вас немножко припрятанного порошка .
и за незаконный оборот загремите на десять лет.
вы-ж из демократов, послушайте своих коллег-правозащитников.
там же сплошь стоны про беззаконие и произвол государственного аппарата.
или таки нет, или закон и порядок в стране торжествует, а тот-же спс нагло и постоянно врёт?

В ответ на: Что-то не упомню я, чтобы в последнее время кого-то "к стенке" поставили только за то, что он позволил себе что-то лишнее...

да уж, ссылаться на собственное незнание в качестве аргумента...
логика из той-же серии, как и делать выводы из одного факта...

Задели за больное.... Всю ветку не прочитала, так что извините, если немного не в тему будет или чьи-то мысли повторю
Вся беда советской "империи" была именно в таких политизированных фанатиках, как Вы выразились, и только в них. Не замечать ничего: ни всеобщей зашуганности, ни глобальной неуверенности в завтрашнем дне (при иллюзии таковой), ни массового (да-да массового в огромных масштабах!!!) убийства людей, - это был массовый гипноз людей, просто тупо идущих по головам ради достижения одной-единственной цели - полной и безраздельной власти!
История России позорна. И главный позор - обожаемая нашими бабушками советская власть. И о каких фактах вы говорите (к некоторым форумчанам :))???? Может быть о таких: всплывание неизвестных захоронений (с людьми, пропавшими без вести во время массовых репрессий), когда по рекам плыли !миллионы! трупов? Или может, о том, что матери убивали самых маленьких, ничего не понимающих детей, чтобы накормить более взрослых, в период коллективизации? Или о том, что рот нельзя было открыть и сказать свои мысли даже при лучших друзьях? Или о каких? О каких фактах Вы тут говорите? Что еще нужно русскому человеку, чтобы осознать даже такие вопиющие ошибки?
Все это ИМХО, конечно, но, по-моему это обсуждать уже не нужно, все уже понятно давно. Надо просто ПОМНИТЬ.

про миллионы трупов плывущих по рекам - это круто.
Вы хоть представляете себе сколько это? И что такое количество попросту нереально сплавить по реке?

Ага, Сталин был крутой чувак, это ему оказалось под силу
А вообще, вполне достоверная информация. Известная мне еще по школе. И их не сплавляли по реке, а они ВСПЛЫЛИ из-под земли.

ЗОЛОТАЯ ГОРА: ПРАВДА О ЛЖИ
(журналистское расследование)

"Ничто не дает права искажать и замалчивать исторические факты. Ведь это может привести только к повторению вчерашних ошибок ...

Подобного отношения к собственной истории нет ни в одной, подчеркиваем, ни в одной стране".

"Правда", 4 ноября 1989 г.

Исполнился год, как начались раскопки на Золотой горе. В сентябре прошлого года состоялось перезахоронение останков, и над братской могилой стоит сейчас памятный знак с надписью:
"Здесь будет мемориал жертвам беззаконных сталинских репрессий. Поклонитесь этой братской могиле".

Золотая гора известна сейчас в стране, да и за рубежом, как один из многочисленных фактов сталинских репрессий, причем факт, как утверждают, самый яркий и убедительный.

Центральное телевидение на всю страну сообщило, что здесь похоронено 300 тысяч репрессированных. Цифра эта просочилась в Европу. А на выставке "Прошлое, извлеченное из шахт" в Челябинском краеведческом музее (она недавно завершила работу) экспонировалась страничка английской газеты "Индепенденс" с фотографиями фрагментов перезахоронения жертв репрессий, предоставленными фотокорреспондентом "Челябинского рабочего" А.Чуносовым. В английской газете сообщалось, что на Золотой горе похоронено 80 тысяч жертв репрессий.

Золотая гора связана теперь навсегда с именем правозащитника академика А.Д.Сахарова. Он присутствовал на перезахоронении и тем самым как бы возвысил статус этого события.

Словом, Золотая гора весомо вошла в арсенал пропаганды.

На нее ссылаются. Факты Золотой горы становятся, среди прочих, доказательствами для более глобальных обобщений и оценок - о партии, революции, истории советского государства. "Золотая гора доказала, что ..."

Вот это и беспокоит.

Поэтому что до сих пор, хотя прошел уже целый год, нет ответа на главный вопрос: кто же похоронен на Золотой горе?

Да, именно так, как ни странно. Есть версия о жертвах репрессий, но она не доказана, даже спустя год.

Я разделяю точку зрения сомневающихся в том, что здесь похоронены исключительно жертвы репрессий. В течение года внимательно изучил все доступные мне аргументы и факты, которые приводились в пользу этой версии. В итоге пришел к выводу: ни один из аргументов, ни их совокупность не доказывают версию о жертвах репрессий. Напротив, факты свидетельствуют против версии о репрессированных в пользу других версий, одну из которых, свою собственную, изложу чуть позже.

Сейчас по фактам массовых захоронений на Золотой горе проводится следствие, областной прокуратурой возбуждено уголовное дело. Как сказал заместитель прокурора области С.Н.Любченко, конкретики нет, следствие завязло. Хотя следователи прокуратуры, ведущие это дело - старший помощник прокурора области А.В.Демин и помощник прокурора области В.С.Иванов, уверены, что речь идет о репрессированных, но с очевидностью доказать это и закрыть дело они не могут.

В этой статье мне не удастся, конечно, высказаться полностью. Отчасти из-за обилия материала, собранного за год. Отчасти из-за того, что замороченное наше общественное сознание пока не готово к спокойному обсуждению некоторых тем, в том числе и темы репрессий. При всем нашем плюрализме остается в этой теме много табу. И прежде всего - стало небезопасно сомневаться. Поэтому я не стану выходить за пределы проблем, поставленных Золотой горой и ее раскопщиками, активистами челябинского общества "Мемориал". Я буду опираться при этом, как правило, на факты, сообщенные ими же или их коллегами-единомышленниками
ДАЛЕЕ ТУТ http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/golden_m/golden_1.htm

Я так понимаю, вплыли как минимум милион скелетов?

Господи, да они не единожды всплывали!
Ну что Вы цепляетесь к словам? По-моему, основная мысль моего поста понятна. Вы что, не в курсе, что Сталин загубил народа в разы больше, чем погибло даже в ВОВ? А сколько там погибло, знаете? То-то... Слово миллион Вас шокирует? Подставьте в эту фразу любое другое числительное - смысл поменяется?

В ответ на: Вы что, не в курсе, что Сталин загубил народа в разы больше, чем погибло даже в ВОВ? А сколько там погибло, знаете?

Может быть, расскжете, во сколько "раз больше", а заодно откроете источник Вашей информации?

В ответ на: Слово миллион Вас шокирует? Подставьте в эту фразу любое другое числительное - смысл поменяется?

Какое числительное - сто, двести, пятьсот? Может, десять? И смысл по-Вашему действительно не меняется?

Ха! Да в любой библиотеке почитайте! Информации полно!
Конечно, не меняется. Если Вашу мать заберут на черном "воронке", вы о ней годами ничего знать не будете, а потом она всплывет из братской могилы и поплывет по реке - для Вас это будет незначительно? Извините, конечно, за пример, но за столь бестактные заявления необходимо отвечать.
ЗЫ. Я имела ввиду в данном конкретном случае числительное гораздо большего порядка. Смущает Вас миллион - подставьте 100 000 . Тоже много, правда?

В ответ на: Вы что, не в курсе, что Сталин загубил народа в разы больше, чем погибло даже в ВОВ?

господи, какое милое дитя резвится.