ЕБН

В ответ на: Вот, к примеру, Ваш родственник оказался маньяком-чикатиллой, убившим сотни людей.

Э нет, не подтасовывайте. Речь идет о жертвах во имя чего-то там, как пытаются здесь представить. Причем соглашаются, скрепя сердце, что жертвы невинные. Но "ради хорошей жизни миллионов", видите ли, можно и пожертвовать. А сами жертвы кто спросил? Вот если бы они сами, сознательно полегли "во имя" - тогда да, понимаю.

я это к тому, что Ваша обида за выселение затмевает голос разума
А Жуков чем вам не угодил, ИМХО он не пытается кого-то оправдать, а наоборот рассказывает как и что там было

Кроме того, жертв никто и нигде и никогда не спрашивал. Вона негров тоже не спрашивали - хотят они быть рабами в Америке или нет.
А на этом и штаты и англия нехило поднялись

В ответ на: я это к тому, что Ваша обида за выселение затмевает голос разума
А Жуков чем вам не угодил, ИМХО он не пытается кого-то оправдать, а наоборот рассказывает как и что там было

Кроме того, жертв никто и нигде и никогда не спрашивал. Вона негров тоже не спрашивали - хотят они быть рабами в Америке или нет.
А на этом и штаты и англия нехило поднялись

Ну что Вы, полученные знания не дадут затмить голос разума.Я не из мстительных.Негры, говорите? Ну да, тогда же и крестьяне крепостные были, да много чего. А рабы и сейчас есть кое-где, так что, на эти страны ориентироваться?
Дело в том, что, по крайнем мере в социальном и общественно-политическом планах, большевизм (не социализм, как теоретический костыль большевиков, спешу заметить) был откатом на несколько столетий назад (так же, как и фашизм, хотя у него совершенно другое происхождение).
Поо Жукова.... Неоламаркисты, борцы с генетикой, тоже не оправдывали, они "рассказывали, что было и есть", но с ма-а-аленькими такими поправочками и очень интересными выводами.
Кстати, само появление неоламаркизма в большевистской науке тоже косвенно говорит о деградированности режима.

ЭЭЭЭ......... мож че непонимаю, чем большевизм от прочих политических течений отличается (ну там от троцкизма, марксизма-ленинизма и прочих).
И на основании чего можно судить о том, что в 30-х руководство страны было большевистским (по духу, а не по названию)

В ответ на: Отчего же моё, мне профессор Красильников показывал заключения комиссии, где было указано про отсутствие документов.
Цитата Доцента, кстати, очень в тему была. Обвинительные заключения писались под кальку, ибо фантации уже не хватало. А иногда и времени писать тоже уже не хватало.....
Как я понимаю, аргументов хватит уже? Если не верите и этому - тогда уж не знаю, разве что машину времени изобрести.

Прошу прощения за некоторое злоупотребление Вашим терпением, но мне действительно хочется понять, каким образом разрешить противоречие между Вашими утверждениями и тем, что написано в источнике, указанном Docent’ом. Приведу еще одну цитату из этого источника:
----------
"Вы хотите поименно узнать тех, кого чекисты сначала убили, а потом утопили? А то ведь мы все на миллионы да на миллионы. За статистикой живых людей не видно...

Подряд -- по алфавиту.

АРТИШ Осип Осипович
АРТИШ Болислав Осипович
АРТИШ Иван Иванович
АРТИМОВИЧ Адам Иосипович...

А может быть, на какую-нибудь другую букву?

МАРКИШ Петр Фадеевич
МАРКИШ Николай Игнатьевич
МАЗЮК Ипполит Михайлович
МАЗЮК Павел Михайлович
МАЗЮК Антон Михайлович

И дальше можно было продолжить. Все эти люди были расстреляны в Колпашеве в один день 14 мая 1938 года. А всего в этот день в Колпашеве по одному "делу" с белостокцами были убиты 47 человек! И это только те, чьи фамилии удалось установить В.А.Ханевичу. Скорее всего погибших было больше."
------
Растолкуйте мне, пожалуйста, почему при том, что комиссия зафиксировала отсутствие документов, другие люди указывают фамилии расстрелянных и называют даже дату расстрела? Я этот факт могу объяснить только одним образом – или ошибается комиссия, или авторы публикации сфальсифицировали свои данные.
Объясните, пожалуйста.

Неоламаркисты, борцы с генетикой, тоже не оправдывали, они "рассказывали, что было и есть"
-----------
Типа, Пастернака не читал, но сказать хочу.......

Почему Вы считаете, что не можете ошибаться?

В ответ на: Неоламаркисты, борцы с генетикой, тоже не оправдывали, они "рассказывали, что было и есть"
-----------
Типа, Пастернака не читал, но сказать хочу.......

Почему Вы считаете, что не можете ошибаться?

Не понял, Вы о чем? Если про Жукова, то читал. А если про неоламаркистов, то, извините, это уже как с теорией тяготения.

две такие толстенные книжки?

И что, думаете врет все? не было ничего такого? пытается каким-то иезуитским приемом обелить кровавого маньяка?

В ответ на: две такие толстенные книжки?

И что, думаете врет все? не было ничего такого? пытается каким-то иезуитским приемом обелить кровавого маньяка?

"Интересный Вы человек, Александр Иваныч" ©
Вот то Вам ВСЮ статистику подавай, до последней цифры. Теперь все книжки какого-то автора прочитай. Мне достаточно было страниц 10, уверяю Вас. Но из интереса я прочел 20. ;). Ну как Вам сказать, публицистика, хорошая такая полухудожественная качественная беллетристика. Выводы, опять же, у автора очень оригинальные. Но какое это имеет отношение к науке? Вы, может, и Суворова (или как там его, Резуна, что ли?) к ученым припишете?

не, ну Резуна к ученым относить всяко не стоит....
но стоит отдать ему должное, его книги в значительной степени возобновили массовый интерес к истории ВОВ и страны.
Это как в экономике - есть конкуренция - цены ниже, товар лучше, нет конкуренции - наоборот

А Вы можете привести пример качественного неангажированного исследования истории 20-40-х годов?
А то у Вас как-то все в терминологии паханов, бандитов, кровавых усатых маньяков

В ответ на:

В ответ на: [вы постоянно вопросом на вопрос отвечаете.
интересно, национальность - я угадал?:)

Я, конечно, подозревал, что Вы банальный и достаточно примитивный антисемит, но всё равно не понимаю, к чему здесь этот вопрос.

вам какими конкретно словами сказать:
вопрос - это то, что я задал и конкретно обозначил, как вопрос,
на который хотелось-бы получить конкретный ответ.
и еще было указано: это не риторический вопрос.
теперь, - понятно?

а то, на что вы якобы беретесь отвечать, просто обозначено вопросительным згнаком и смайлом.
типа шутка.

В ответ на: А вопросом на вопрос я начинаю отвечать тогда, когда оппонент отказывается понимать азбучные истины. Так проще и легче подвести к разумному результату.

а вот со стороны кажется, что вопросом на вопрос вы начинаете отвечать, когда ответить абсолютно нечего.
папуасы тоже азбучные истины имеют в своей системе мира.
вот только букварь у белого человека побольше...

В ответ на: Да, и теперь об этой самой разнице поподробнее. Чтобы было понятнее - не конкретном примере: Щербинский (подозрительная фамилия, правда? ) попал под "колеса правосудия" и осужден явно несправедливо. Однако всё шло достаточно открыто и есть возможность бороться, дойдя вплоть до Страсбургского суда. А что бы было с ним, скажем, в 30-е, пропади олн в такую же ситуацию?

допустим, что его несправедливо осудили.
и, - что?
этим вы просто напросто демонстрируете человеку из этого-же треда со СВОБОДОЙ ВОЛИ(с большой буквы, не иначе) мой тезис, что государство позволяет иметь свободу воли только до тех пор, пока хомячок пахнет благоприятно.
понадобилось - закатали.
то, что такую огласку получил случай - это щербинскому дико повезло, обычно без затей дают три-пять лет и всё.
может даже и оправдают человека, -
дык и при тиране были подобные случаи: ждал-ждал воронка, а вот не пришли почему-то страшные люди.
так что ничего принципиально не изменилось.

теперь вам объяснение нивелирования разницы:
вывез я вас в тайгу зимой, километров за сто от жилья.
и застрелил - причиной смерти является непосредственно насилие.
а вывез и не застрелил, просто оставил - вы умерли сами. причиной смерти является уже не насилие, а, например, голод (сиречь отсутствие денег).
и ваша теоретическая возможность бороться за жизнь во втором случае нихрена не стоит, - ведь вокруг голодные волки.

картину могу объяснять и далее, но нешто недостаточно для бывшего сотрудника со рана?

В ответ на: Растолкуйте мне, пожалуйста, почему при том, что комиссия зафиксировала отсутствие документов, другие люди указывают фамилии расстрелянных и называют даже дату расстрела? Я этот факт могу объяснить только одним образом – или ошибается комиссия, или авторы публикации сфальсифицировали свои данные.
Объясните, пожалуйста.

Дотошный Вы наш.В хорошем смысле. Времени много прошло, забывать я стал некоторые вещи.
Ситуация там реально следующая: расследование вела комиссия, у которой на руках были документы НКВД и, собственно, скелеты. Идентифицированы были не все. Общее количество захоронения превысило указанный список. Вывод здесь делать однозначный непросто, но комиссия просто зафиксировала, что не идентифицировано какое-то количество трупов. И это при том, что, наверняка, не всех нашли, кто-то уплыл окончательно. Хотя стоит отдать должное тем, кто в 1979 году перезахоранивал. Всё тоже было задокументировано, хотя и скрытно.
Вообще, этот и другие случаи расследования говорят о том, что практически невозможно вычислить реальное количество расстрелянных и погибших в лагерях. Списки с приговорами под кальку, согласитесь, говорят о конвейере?

Про национальность тоже "риторический вопрос"? Ну-ну...
Все наши перепирательства - от диаметрально противоположных взглядов. Для меня азбучная истина то, что для Вас красная тряпка. Но всё-таки попробуем договориться хотя бы чуть-чуть.
И что, всё-таки, дал Вам мой ответ на вопрос про национальность? Прям интересно даже... Общая природа ксенофобии мне достаточно ясна, но хотелось бы кое-что для себя уточнить в системе Ваших взглядов.

В ответ на: этим вы просто напросто демонстрируете человеку из этого-же треда со СВОБОДОЙ ВОЛИ(с большой буквы, не иначе) мой тезис, что государство позволяет иметь свободу воли только до тех пор, пока хомячок пахнет благоприятно.
понадобилось - закатали.
то, что такую огласку получил случай - это щербинскому дико повезло, обычно без затей дают три-пять лет и всё.
может даже и оправдают человека, -
дык и при тиране были подобные случаи: ждал-ждал воронка, а вот не пришли почему-то страшные люди.
так что ничего принципиально не изменилось.

Лукавите. Насчет воронка. Кто их сейчас ждет? Есть принципиальная разница. Тогда ждал-ждал, может он и не придет, но ждал. Было напряжение, ожидание того, что государственная машина прокатится по тебе совершенно независимо от твоего поведения и без вариантов возможности оправдания.
По поводу "обычно без затей" - поясните. Выглядит голословно. Не знаю случаев, чтобы в реальности страдали безвинные водители.

В ответ на: теперь вам объяснение нивелирования разницы:
вывез я вас в тайгу зимой, километров за сто от жилья.
и застрелил - причиной смерти является непосредственно насилие.
а вывез и не застрелил, просто оставил - вы умерли сами. причиной смерти является уже не насилие, а, например, голод (сиречь отсутствие денег).
и ваша теоретическая возможность бороться за жизнь во втором случае нихрена не стоит, - ведь вокруг голодные волки.

Т.е. Вы заранее считаете, что я не буду сопротивляться и искать помощи еще до того, как Вы вывезете меня в лес? А если не поленюсь и прессу позову, раскричу по всем углам? Конечно, если ВСЯ пресса заткнута и ВСЯ государственная система загнана в жесткие рамки страха - вариантов у меня не будет. А если есть возможность - соображающий человек всегда её использует.

В ответ на: картину могу объяснять и далее, но нешто недостаточно для бывшего сотрудника со рана?

Давайте дальше. Но прежде - мои размышления. Ваши взгляды, ИМХО, основаны на представлении о государстве, как некоем отдельном от граждан механизме, который работает сам по себе и развивается по отдельным от общества законам. В таком случае, конечно, государство - враг личности. Но разве оно, это государство, не состоит из тех же граждан? И разве не работает высказывание "каждый народ достоин своих правителей"?
Государственный механизм - часть общественных отношений и развивается так же, как развивается общество. Не было, нет и не будет идеального государства, как нет идеальных людей. Но есть тенденции развития и есть уровень гражданского общества, достигаемый каждой страной самостоятельно. При большевиках развитие общества было прервано, ни о каком гражданском обществе не могло быть и речи. Нет его и сейчас, но, по крайней мере, нет и диктатуры. За 15 лет люди уже стали значительно грамотнее и понимают, что не всё зависит от государства-сиськи и государства-палача. Что можно и нужно бороться с произволом, с ошибками власти. Что власть вообще может ошибаться и на это можно и нужно указывать.
Легче всего, кстати, утрировать, указывать на темные стороны, произвол и ошибки, когда их вообще дают возможность видеть. Интересно, сколько бы нам обоим дали за такие разговоры еще лет 20 назад? А когда ничего неизвестно и на всё молчок - тут, как говорится, и суда нет, всё тип-топ, пока "вдруг" не рухнет вся "стройная" система. И тут же находятся умники, пытающиеся свалить крах системы на людей, которые просто в этот момент оказались у руля власти. Налицо продолжение отношения к государству, как к некоему монстру, во главе которого должен стоять идеальный правитель (читай Бог), а если он не идеален, значит, виноват во всех грехах всех предыдущих на 100 поколений назад.

В ответ на: не, ну Резуна к ученым относить всяко не стоит....
но стоит отдать ему должное, его книги в значительной степени возобновили массовый интерес к истории ВОВ и страны.
Это как в экономике - есть конкуренция - цены ниже, товар лучше, нет конкуренции - наоборот

Знаете, сериал "Есенин" тоже вызвал массовый интерес к его личности. Но какой и насколько долго?

В ответ на: ЭЭЭЭ......... мож че непонимаю, чем большевизм от прочих политических течений отличается (ну там от троцкизма, марксизма-ленинизма и прочих).
И на основании чего можно судить о том, что в 30-х руководство страны было большевистским (по духу, а не по названию)

Пропустил этот топик вчера...
Ну, тут целую лекцию прочитать можно.Не поленитесь, материалов-то самого разного плана полно.

Троцкий, к примеру, не отождествлял режим сложившийся в 30-е годы с большевизмом.

В ответ на: И что, всё-таки, дал Вам мой ответ на вопрос про национальность? Прям интересно даже... Общая природа ксенофобии мне достаточно ясна, но хотелось бы кое-что для себя уточнить в системе Ваших взглядов.

вы на прямой вопрос ответьте, а?
без юлений и многословия.

про национальность я не спрашивал, я шутил так.
местечковый юмор.
думал, поймете, ведь из системы со рана себя позиционировали.
вижу - хрена там, как максимум у вас было полгода-год стажерства.

и кстати, со своим анализом ксенофобии опять собираетесь сильно лажануться.
к примеру, окажусь я евреем - а вы меня уже антисемитом объявили.

В ответ на: Лукавите. Насчет воронка. Кто их сейчас ждет? Есть принципиальная разница. Тогда ждал-ждал, может он и не придет, но ждал. Было напряжение, ожидание того, что государственная машина прокатится по тебе совершенно независимо от твоего поведения и без вариантов возможности оправдания.
По поводу "обычно без затей" - поясните. Выглядит голословно. Не знаю случаев, чтобы в реальности страдали безвинные водители.

как только вы заявите, что тогда воронка под окнами ждали _все_, - вы полностью сблизитесь с милым дитя, которое тут порезвилось.
так что не я лукавлю - а вы,
переносите страх одного человека на всю сотню.
ждали воронка те, у кого были хоть минимальные причины его ждать, а обычному рабочему/крестьянину, коих было десятки миллионов, даже в голову не приходило.

В ответ на: [переносите страх одного человека на всю сотню.
ждали воронка те, у кого были хоть минимальные причины его ждать, а обычному рабочему/крестьянину, коих было десятки миллионов, даже в голову не приходило.

Это уже из серии "Срезал". Называется, "не верю, что электричество добывают электростанции, оно же из розетки идет".
Может, рабочие и не ждали, но, судя по расстрельным спискам было их там не меньше, чем "интеелихэнтов".

В ответ на: Дотошный Вы наш. В хорошем смысле. Времени много прошло, забывать я стал некоторые вещи.
Ситуация там реально следующая: расследование вела комиссия, у которой на руках были документы НКВД и, собственно, скелеты. Идентифицированы были не все. Общее количество захоронения превысило указанный список. Вывод здесь делать однозначный непросто, но комиссия просто зафиксировала, что не идентифицировано какое-то количество трупов. И это при том, что, наверняка, не всех нашли, кто-то уплыл окончательно. Хотя стоит отдать должное тем, кто в 1979 году перезахоранивал. Всё тоже было задокументировано, хотя и скрытно.
Вообще, этот и другие случаи расследования говорят о том, что практически невозможно вычислить реальное количество расстрелянных и погибших в лагерях. Списки с приговорами под кальку, согласитесь, говорят о конвейере?

Благодарю Вас за ответ. Теперь все встало на свои места.
Надо сказать, что ужасы, которые пишут в СМИ про "секретные захоронения" и "расстрел людей, которых некуда разместить" как раз и являются одной из главных причин недоверия к подобной информации. Реальность - она обычно намного прозаичнее, чем то, что на ее основе придумывают и опубликовывают "творческие личности".
Я согласен с тем, что сделать однозначный вывод на основе Вашей информации невозможно. По крайней мере, каждый имеет полное моральное право остаться при своем мнении

---...Может быть, расскжете, во сколько "раз больше", а заодно откроете источник Вашей информации?...---

Вас не ФОМА зовут?

---...Какое числительное - сто, двести, пятьсот? Может, десять? И смысл по-Вашему действительно не меняется? ...---

По мне, так - не меняется. Вы не думали, что даже один безвинно замучанный и убиенный - трагедия?

даже один безвинно замучанный и убиенный - трагедия
------------
конечно трагедия, но эти трагедии от сотворения мира и до наших дней по всему белу свету происходят

НПП

Ну ваша позиция хрустально ясна - БЕЙ СВОИХ, ВСЕ БОЯТСЯ БУДУТ...

В ответ на: По крайней мере, каждый имеет полное моральное право остаться при своем мнении

Ну что ж, применим метод сравнений.
ПРОШУ ВСЕХ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ДАЛЬНЕЙШЕЕ - ТОЛЬКО ДЛЯ СРАВНЕНИЯ, К КАКОМУ ЦИНИЗМУ ПРИВОДИТ ПОЗИЦИЯ ОПРАВДЫВАНИЯ ДИКТАТОРСКИХ РЕЖИМОВ. ЭТО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ МОЯ ПОЗИЦИЯ!!!
Вот тут говорят, немцы - звери, столько людей загубили во время войны. А сколько? Где цифры, где статистика? Все, что я видел - сплошные эмоции. То, понимаешь, 7 миллионов, то 20, то 27. А реально? Большая ведь разница.
И концлагеря - сколько их было и сколько там народу погибло? Цифры опять в разы отличаются. И кто сказал, что немцы убили много мирных русских? Да они сами друг друга перестреляли. Пратизаны против власовцев, полицаев. Кто проверял, сколько деревень сожгли партизаны и сколько спасли от них полицаи? Может, и Хатынь тоже они уничтожили, переодевшись немцами. Доказали же немецкие эксперты, что в Катыни (символичнео созвучие) НКВД поляков уничтожило. А тут, естественно, по закону победителей вполне могли документы подтасовать уже после войны.
И концлагеря, кстати, не немцы придумали, и порядок там был, и нормы питания не такие уж и плохие. Почитайте вон книжку Б.Сруоги "Лес богов", даже в СССР печатали. Не сказать, что всё так страшно было.
Да если б не партизаны, потерь бы вообще среди мирного населения не было. И режим немецкий был вполне мирным. Они ж работу всем дали, с голоду в Гремании никто не умирал, как в 20-е, порядок был. И в Европе установили всё чин по чину. Кого она там преследовали? Только евреев да цыган, да партизан русских? Ну, в период реформ всякое бывает, жертвы неизбежны. Зато сотни миллионов жили бы потом припеваючи.
Уничтожить 7 и даже 20 млн. русских ради блага сотен миллионов - не самая большая жертва, не так ли?Да и вообще пусть вначале сами разберутся, сколько там реально погибло, а то шуму много, а на проверку - одни эмоции.

Ну как, нравится?

В ответ на:

В ответ на: [переносите страх одного человека на всю сотню.
ждали воронка те, у кого были хоть минимальные причины его ждать, а обычному рабочему/крестьянину, коих было десятки миллионов, даже в голову не приходило.

Это уже из серии "Срезал". Называется, "не верю, что электричество добывают электростанции, оно же из розетки идет".
Может, рабочие и не ждали, но, судя по расстрельным спискам было их там не меньше, чем "интеелихэнтов".

было б кого резать-то...
вы ж даже обосновать свою позицию не можете, лепите фразы, которые с логикой не дружат.
связь найдите между тезисом:
а) рабочие страха ждать воронка не испытывали, потому что им это в голову не приходило.
и вашим аргументом контра-
б) может рабочие и не ждали, но их расстреливали.
объясняю основы элементарной логики:
вариант 1: ежели рабочие не знали, (что вы допускаете), то и страха они не испытывали.
вариант 2: если рабочие и знали, то из этого никак не следует, что они испытывали страх.

и подобными ляпсусами все усеяно.
мысли ни о чем, словоблудие, попытки сарказма.
может вы дивчина на самом деле, а?
женщине подобное простительно.

на вопрос ответьте, сами ж вступили в дискуссию.
ну или скажите, - не, не буду отвечать.
то объявляете о закрытии споров со своей стороны, то возвращаетесь...
как-то бы определиться желательно.

В ответ на: Ну как, нравится?

не-а, данный опус вышел плохо.
неумение изложить свою позицию не дает возможности довести до абсурда позицию оппонента.

В ответ на: По мне, так - не меняется. Вы не думали, что даже один безвинно замучанный и убиенный - трагедия?

а не безвинно убиенный - комедия, что ли?

по-смыслу, -
не согласен я с достоевщиной.
цель может оправдывать средства.

но если цели нет....
или цель не та...

Трагедия - это когда бессмысленно убиенный

В ответ на: как-то бы определиться желательно.

Ну мы оба уже давно определились.
Насчет девичьей логики. Само безапелляционное заявление "рабочим и в голову не приходило ждать воронка", например. Логика, прямо скажем, как у домохозяйки: "Я тут подумала на кухне, не верю я всем цифрам всяких там комиссий, исследователей, историков, воспоминаниям тысяч людей разного происхождения, мне кажется не так всё было".
Кстати, реплика на мою логическую конструкцию по поводу немцев о том же говорит.
Мысль в голову пришла мне, Вы не клон СеменСеменычей, случаем? Пропали они что-то. Уж больно риторика похожая.
Вернулся к обсуждению я из обычного любопытства. На Ваши топики я так, язык чешу и мозги тренирую. Ваши вопросы мне менее интересны, чем Ваша личность. Я уже писал как-то, что товарищ мой пишет диссерт по психологии заседателей форумов. Побрасываю материальчик ему. Хорошая коллекция собралась уже. Вы просто классически поддаетесь на провокации, хотя и сами их любите. Так что ждите, будете героем научного исследования.Нервишки берегите, пригодятся еще.

В ответ на: Трагедия - это когда бессмысленно убиенный

Ну да, большевики видели очень глубокий смысл уничтожения определенных слоев общества. Так что для них это никогда не было трагедией.

Так что для них это никогда не было трагедией.
----------
Ну я в общечеловеческом смысле

И какие выводы у Вашего товарища?

В ответ на: Логика, прямо скажем, как у домохозяйки: "Я тут подумала на кухне, не верю я всем цифрам всяких там комиссий, исследователей, историков, воспоминаниям тысяч людей разного происхождения, мне кажется не так всё было".

а где это я цифрам не поверил?
вообще-то я сам цифры приводил.
следовательно, - логической связки нет,
она рассыпалась:)

В ответ на: Кстати, реплика на мою логическую конструкцию по поводу немцев о том же говорит.

ваша "логическая конструкция" просто никуда не годится.
вы спросили - я ответил.
оно, может и "конструкция", но никак не "логическая".
опять, что-ли, демонстрировать ляпы?

В ответ на: Ваши вопросы мне менее интересны, чем Ваша личность. Я уже писал как-то, что товарищ мой пишет диссерт по психологии заседателей форумов. Побрасываю материальчик ему. Хорошая коллекция собралась уже. Вы просто классически поддаетесь на провокации, хотя и сами их любите. Так что ждите, будете героем научного исследования.

а, ясно.

кстати, по поводу "материальчика" - гляньте, я существенно раньше вас зареген, но гораздо меньше сообщений сделал.
поэтому полагаю, что делать выводы по "психологии заседателей форумов" следует таки в первую очередь по вам.
ибо заседатель из нас двоих - именно вы:)
ваш приятель с диссером сделал бы большую ошибку, взяв за основу "подбрасываемый ему материальчик."
спасает от бездарного диссера одна малость, - это очередная неправда.

Уважаемый Gruss , давно хотел к Вам обратиться , но всё не решался так как ошибочно
путал Вас с DJ Groove а вы оказывается свой будете , из поволжских немцев ( я давно
кстати это подозревал ). Вообщем мы с Вами соотечественники ! Дед мой Мордехай
Соломонович Шмидт ( бывший кстати дворянин ! ) тоже оттуда ! Суть в чём : Оченно
мне нравиться как Вы этих ... комуняк в общем , клеймите ... Короче мой respect !!!

В ответ на: И какие выводы у Вашего товарища?

Пока не давал почитать.

В ответ на: [ полагаю, что делать выводы по "психологии заседателей форумов" следует таки в первую очередь по вам.

Дык он и по мне делает. Заседатели - это ведь не только по числу писанины, тут и в разы поболе моего есть.Это характеры, это причины того, кто и что тут делает.
Форум - штука уникальная в социологическом смысле.
Ладно, мы каждый остался при своем и, надеюсь, злобы не затаили.
Люди, не имеющие отношения к исторической науке (это я вовсе не в качестве какого-то снобизма, я в нормальном смысле), как правило, вначале, на основе каких-то событий, вытекающих из родительского воспитания и опыта ранней юности, когда психика очень восприимчива, формируют собственное воззрение на происходившие и происходящие события. Они могут не иметь ровным счетом никакого отношения к реальности, но люди в этом не виноваты, потому что каждый анализирует только часть истины, верхушку айсберга фактов, и анализирует не на научной основе, а больше эмоционально. Чем такой человек старше, тем больше у него тенденция не искать новые факты, которые могли бы что-то изменить в его воззрении, а подгонять факты к тому, что уже давно сформировал в своей голове.
Поскольку в реальных разговорах, как правило, собеседник недолго будет слушать то, что ему не нравится, гораздо удобнее выкладывать свои воззрения в форумах, ведь так никто не прерывает и можно изложить наболевшее.
Не думайте, что я имею в виду всех, кроме себя. Да, когда-то я занимался исторической науко и что-то еще осталось, по крайней мере метод анализа и оценки фактов (кстати, в жизни здорово помогает), но и у меня тоже хватает эмоций, не всегда получается ответить с холодным умом.
Вот такая критика-самокритика.

Оченно
мне нравиться как Вы этих ... комуняк в общем , клеймите ...
-------------------
Ну дык, не дали помещиком стать

Чугак, ты откуда столько слов умных знаешь?
Давай, Шломо Мойшович, соотечественник ты родненький, пеши исчо, мне нравицца.

В ответ на: Люди, не имеющие отношения к исторической науке... формируют собственное воззрение на происходившие и происходящие события... Чем такой человек старше, тем больше у него тенденция не искать новые факты, которые могли бы что-то изменить в его воззрении, а подгонять факты к тому, что уже давно сформировал в своей голове.

Сдается мне, что сказанное относится и к людям, имеющим отношение к исторической науке (только факты они подгоняют на профессиональном уровне - я говорю отнюдь не об умышленных фальсиификациях!)

А уж как мне нравится ! Но чаще не могу ... модеры регулярно банят .

В ответ на: Сдается мне, что сказанное относится и к людям, имеющим отношение к исторической науке (только факты они подгоняют на профессиональном уровне - я говорю отнюдь не об умышленных фальсиификациях!)

Не, всё-таки не так. Хотя с постановкой вопроса согласен. Когда человек фактически бессознательно подгоняет факты - это простительно, это от характера и негуманитарного образования. А вот когда это делается, пользуясь знаниями и плевав на окружающих - это всё-таки сознательно.
Если этот Ваш пост в мою сторону, то я отвечу, что мы не на историческом семинаре по вопросу большевизма. Я тут только так, язык чешу да говорю что думаю, и никого не пытаюсь в чем-то убеждать. Если бы мы с Вами подготовились, да устроили настоящий диспут, уверяю, всё было бы несколько иначе. Я не говорю, что я бы кого-то переубеждал, упаси Бог. Просто истина рождается не на форумах, это несомненный факт. Смешно читать потуги пытающихся доказать правильность чего-то, что уже порядком забыто и заросло мхом, используя при этом чуть ли не исторические романы.

В ответ на: А уж как мне нравится ! Но чаще не могу ... модеры регулярно банят .

А ты похитрее как-нибудь, иносказательно, так сказать. А то бы объявил поход за свободу слова на форумах НГС. Типа "Свободу мелким пакостникам, дайте дорасти до крупных!"

В ответ на: Если этот Ваш пост в мою сторону

Нет, что Вы... Я ведь немало пообщался с нашими университетскими историками (моими партийными товарищами по парторганизации НГУ). Так даже их доперестроечные работы неплохо коррелируют с теми политическими взглядами, к-рые они высказывали на партсобраниях и в газетных статьях периода поздней горбачевщины. А уж ихплюрализм мнений перестроечного периода явно объясняется изначальными установками к.и.н.-ов и д.и.н.-ов.

Универовские историки разные. Не знаю, как сейчас, но лично мне нравились не типа Шиловского или Демидова (царствие ему небесное, мужик-то, в общем, неплохой был) или особенно моего однокурсничка Курманаева (еще тот деятель), а такие, как Кузнецов, Красильников, Водичев, если говорить про современную историю, как Покровский и Зольникова, если про более раннюю. Эти люди были честны всегда, и при большевиках, и сейчас.

Ну да, я в своем посте несколько заострил проблему. Но область исследований ак.Покровского и Зольниковой куда менее политизирована, чем обл.исследований Шиловского и Демидова (действительно, неплохой мужик, как и старший Зольников).

Конечно, есть приятные исключения вроде Красильникова, но все же...

В ответ на: область исследований ак.Покровского и Зольниковой куда менее политизирована,

При коммунистах не было неполитизированной области истории.... Покровский ведь сидел при Хрущеве. Правда, не за свои археографические исследования, а очень даже за политику, пройдя по "университетскому делу обновленцев".
Вспомним, однако, отношение большевиков к Ивану Грозному. Вспомним также метания 20-40-х, от полного нигилизма к русской истории, до "Россия - родина слонов".
Пошлое России непредсказуемо.

В ответ на: Ну что ж, применим метод сравнений. ПРОШУ ВСЕХ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ДАЛЬНЕЙШЕЕ - ТОЛЬКО ДЛЯ СРАВНЕНИЯ, К КАКОМУ ЦИНИЗМУ ПРИВОДИТ ПОЗИЦИЯ ОПРАВДЫВАНИЯ ДИКТАТОРСКИХ РЕЖИМОВ. ЭТО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ МОЯ ПОЗИЦИЯ!!!
...
Ну как, нравится?

Предлагаю все-таки отделять мух от котлет. Мое отношение к действиям фашистов основывается не на знании точных данных о количестве погибших во Второй мировой войне. Для меня фашисты – прежде всего агрессоры, напавшие на нашу страну. И при этом для меня уже не так важно – «диктаторский» у них в это время был режим или «демократический». Или Вы считаете, что убийство мирных жителей солдатами США в Ираке не является актом, подлежащим осуждению?
Если же говорить о потерях во Второй мировой войне, то я одинаково не одобряю как попытки их «завысить», так и «занизить», поскольку обычно делается это опять-таки ради достижения определенных политических целей. В любом случае я – за максимально объективные исследования.
Я согласен с Вами в том, что «точное» количество потерь, связанных с репрессиями (также как и потерь во Второй мировой войне) определить невозможно (независимо, кстати, от того, были ли факты «преднамеренного уничтожения документов», или их не было). Но из этого не следует, что нельзя оценить количество потерь с определенной степенью достоверности. И объективные исследования должны эту степень обосновывать.

В ответ на: Мое отношение к действиям фашистов основывается не на знании точных данных о количестве погибших во Второй мировой войне. Для меня фашисты – прежде всего агрессоры, напавшие на нашу страну.

Ну вот, что и требовалось доказать.А теперь представьте себе, что для меня большевики - то же самое. И при этом я опираюсь не только и не столько на "общепринятые" представления, как в случае с фашистами, а на багаж информации и опыта. Мне тоже не нужны точные данные, достаточно того, что мне уже известно.