Правительство одобрило отмену отсрочек от призыва в армию
Вот чем бы полезным заняться нашему правительству.
Есть много непонятного:
1. когда планируют ввести в силу закон?
2. Кто будет кормить жену и полугодовалого ребенка в отсутствие мужа?
3. когда эти уроды угомонятся? может и впрямь на революцию нарываются?
1. В 2008 году.
2. Предполагается выплата пособия.
3. Не нарываются: думаю, что эти отсрочки (не подкрепленные другими, типа студенческой) имеют не так уж и много граждан. Кроме того, ответственный отец ребенка предпочтет отслужить год, а не идти на баррикады с перспективой получить срок, а то и пулю. Да и цвет революции вызывает большие вопросы. Если она будет красной, то послереволюционная армия наверняка вырастет, т.е. призыв расширится. К тому же я полагаю, что красной революции конкретно Вы не хотите. А оранжевой революции не хотят другие слои населения. Так что власти могут спать спокойно.
Отсрочек действительно много, и если время службы ограничится одним годом, то отмена отсрочки у учащихся техникумов и ПТУ (теперь правда это коледжи ), на мой взгляд, вполне обоснована. Не было её в 80 годы и нечего. Какие полугодовалые дети могут быть у 18 Только разве ради отсрочки на такое идут.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
==эти отсрочки (не подкрепленные другими, типа студенческой) имеют не так уж и много граждан==
Из серии: давайте отменим выплату пенсий, поскольку пенсионеров у нас не так уж много. Если отсрочки почти не используются, то зачем их вообще отменять?
В ответ на: Какие полугодовалые дети могут быть у 18 Только разве ради отсрочки на такое идут.
А при чем тут только 18-летние? Мне 25, моему ребенку 4 месяца. Отменив отсрочку меня могут призвать в армию. По-моему ситация бредовей не придумаешь. Мало того, что моей жене надо будет как-то прокормить себя и ребенка, но еще и выплачивать ипотечный кредит...
За державу обидно (с)
Революции я меньше всего хочу. Я хочу спокойной жизни. А у нас что ни день, то "хорошая" новость. Я боюсь, что когда сын вырастет, призывной возраст расширят в обе стороны, лет с 12 до 50. Так можно будет и в армию не ходить, вся страна в портянках:)
Ну а если серьезно, то раздраждает то, что изменение ситуации в армии делается как-то через одно место. Мне непонятно одно - почему минобороны считает, что ситуацию можно изменить увеличением числа призывников? Поднять интеллектуальный состав армии? Так ведь этим людям армия эта будет до лампочки, она для них как наказание, повинность. Все ведь понимают, что это узаконенное рабство, а не "почетная обязанность", несмотря на реплики служивых "там я стал мужиком".
ИМХО конечно, но по-моему мужской характер формируется не в армии...
Я сопли не пускаю. Я пытаюсь найти логику в законах, принимаемых нашим правительством. Если вы ее видите - Ваше счастье. Я не вижу.
А по поводу мужского характера - у нас с Вами похоже просто разные представления об этих понятиях. Я считаю, что беспокойство о своей семье это большее проявление мужского характера, чем радостные вопли об очередном "мудром" шаге правительства РФ.
Ну, логика простая - служить должны все здоровые парни. Нравится ли Вам эта линия или нет, но она вполне логична. Когда я служил в конце 80-х, у нас учебная рота состояла процентов на 60 из студентов. Один парень из Брянска, студент-филолог, буквально через 2 недели после призыва получил телегамму о том, что его жена благополучно родила ребенка. При этом в те годы призывной молодежи было куда больше, чем теперь.
Теперь девушка при знакомстве с парнем будет интересоваться, служил он или нет, и прежде, чем родить от него ребенка, сама отправит его в армию на годик.
Не понимаю, почему Вы не любите большевиков? Они тоже считали, что народ ничего не должен царскому правительству, и пускай царизм терпит поражение.
Конкретно Роме внешние угрозы России вообще по хрен - его активы из страны уже выведены. Наоборот, он, пожалуй, заинтересован в полном развале российской армии - а вдруг в случае чего пара наших боеголовок все-таки сумеет долететь до Лондона.
Ладно, бог с ними с отсрочками.
Вот тут говорили про пособия, про 80е..
Сколько по вашему будут выплачивать семье(жене и ребенку) ?Читал, читал - нигде не нашел даже полслова об этом.
Разве что глумливое - "раньше будут рожать первенцев".
И не надо вспоминать 80е, когда все было бесплатным и страна жила в обстоновке социальной стабильности.
Революция может быть и будет, но только не красной и уж точно не оранжевой или голубой...
В ответ на: КОМУ, да ещё ДОЛЖНЫ служить все парни?
ЭТОМУ государству народ ничего не должен...
Согласен!
У меня друг в общаге институтской живёт, так как там работает. Жена беременна. Если его в армию забреют, жену с ребёнком тут же на улицу выгонят. Голодных. Пособия - гон полный, больше пары тыщ не дадут, а этого тока на памперсы хватит.
в том-то и дело, что проходит... мимо...
Docent'у - сравнения с 80-ми неуместны. Это было другое государство. В то время у меня голова не болела бы по поводу жилья для семьи. А сейчас это выглядит весьма глупо в сочетании с фразами об улучшении демографической обстановки.
Ладно, бог с ними с отсрочками.
Вот тут говорили про пособия, про 80е..
Сколько по вашему будут выплачивать семье(жене и ребенку) ?Читал, читал - нигде не нашел даже полслова об этом.
Сегодня в "Комсомолке" прочел, что жене и ребенку военнослужащего срочной службы будет платиться пособое 4 МРОТ в месяц. Если не ошибаюсь это 3200 рублей. Можно ни в чем себе и ребенку не отказывать !!!
да что там минимум то........возьми студентов (квартира в аренде как правило, на ребенка минимум десятку надо) +мама, ей кушать и одеваться надо......а сколько стоят детские вещи я вообще молчу........сомневаюсь что всё это будет оплачивать правительство, даст рубль полтора и фсё, а могут и по принципу детских пособий1 выплата - 1 пачка памперсов
ННП
Там где-то было "зачем заводить детей в 18 лет?".
В 16 лет поступаем в институт, в 21 заканчиваем. +3 года аспирантуры. Т весело в 24 года, готовый кандидат наук, топает в армию.
На хрена было готовить специалиста 5 лет? (допустим учился на бюджете), потом ещё 3 года оплачивать аспирантуру.
Чтобы он потом плац ломом подметал? А не один ли овощ, кто это будет делать просто выпускник школы-колледжа, или кандидат наук? Или нашим генералам этот факт льстить будет?
А пособие свое пусть себе засунут... Это как с "детскими" деньгами: крохи, и те нерегулярно. Мать и ребенок есть хотят каждый день, а не только когда деньги дадут.
"Ты подожди сынок/доча! Не проси есть, щас месяца через 2 пособие дадут, тогда и поедим!"
Я думаю, что filolog прав - те, кто уже получил отсрочку, ее не лишатся. Ну, а те, кто еще не получил, предупреждены за 1.5 года до ее отмены. А 1.5 года куда больше, чем 9 месяцев.
А вообще, если срок службы сократят до года, то разумно делать призыв ДО поступления в вуз (как это было в ГДР).
В ответ на: разумно делать призыв ДО поступления в вуз
точно. ещё лучше вместо первого класса. всё равно бестолку время тратится (читать-то нынче в детском саду все умеют). да и 11 лет в школе учиться нечему. и военные должны быть довольны: чем моложе, тем лучше усваивается материал
а Вы серьезно считаете что кто не служил в армии - те не мужики?
мое ИМХО что присказкой "армия делает из мальчика - мужчину.." утешаются те кто не сумел по каким то причинам откосить и получил свою долю пи@#$%й и унижений (подобно "не в деньгах счастье" - для нищих, и "хорошего человека должно быть много" для толстых")
В ответ на: а Вы серьезно считаете что кто не служил в армии - те не мужики?
Мой зять, который честно оттрубил в армии два года, говорит: "Армия - это, конечно, школа жизни, но лучше эту школу закончить заочно". И он не хочет, чтобы двое его сыновей (21 год и 17 лет) шли служить. А отмена ряда отсрочек, на мой (и, думаю, не только мой) взгляд приведет к увеличению количества "откосов" от армии, а не укрепление армии.
Это надо нашим генералам посоветовать, чтобы они через Думу провели решение, что на бюджетные деньги могут учится только те, кто отслужил в армии. Решение всех проблем. Правда тогда половина вузов можно будет смело закрывать.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
В ответ на: Правда тогда половина вузов можно будет смело закрывать.
Совершенно правильно!
В 1985/86 году численность студентов в России составляла 2,966 тыс., в 2002/03 учебном году — 5,948 тыс. (в т.ч. в негосударственных вузах — 719 тыс.).
И это при сокращении численности населения и резком уменьшении спроса на инженерные специальности.
==Правда тогда половина вузов можно будет смело закрывать==
Ага, так и представляю небогатых девушек, язвенников, инвалидов, котороые умоляют взять их в армию, чтобы им разрешили учиться в ВУЗах.
А вообще, прикольно - лишить здоровых мужчин возможности получать высшее образование. Нефиг, все у нас равны, либо ты слаб, но просвещен, либо силен, но необразован.
В ответ на: либо ты слаб, но просвещен, либо силен, но необразован.
Странная альтернатива.
Вам назвать фамилии фронтовиков, ставших академиками РАН? Только из работавших в Н-ске: А.В.Ржанов, Н.Н.Яненко, Л.В.Овсянников, Р.И.Салганик; член-корр.А.А.Ляпунов (в полноте списка не уверен).
Знаю довольно много докторов, отслуживших в 60-е - 70-е, годы, мои сверстники (около сорока), служившие в 80-е, тоже потихоньку начинают защищать докторские (или, если у Вас иные критерии квалификации - успешно работают за рубежом).
Слабо понимаю вашу логику со ссылкой на фронтовиков, видимо вы путаете холодное с зеленым. Речь лишь о том, что сейчас здоровые (в том числе и психически) люди в армию не идут. Следовательно, после принятия законодательных изменений, предложенных Ич Алексом, они лишатся возможности продолжать обучение.
Чтобы предотвратить аргументы типа "а вот мы в свое время" или "ничего в современной армии нет страшного", повторю: СЕГОДНЯ ни один ЗДОРОВЫЙ (в том числе и психически) человек в армию не пойдет. Я не говорю об армии, как таковой, я говорю о настроении людей призывного возраста. Из моих одноклассников, кстати, в армии был только один - окончил ПТУ, отслужил два года, работает сварщиком. Правда, и класс у меня был непростой.
В ответ на: СЕГОДНЯ ни один ЗДОРОВЫЙ (в том числе и психически) человек в армию не пойдет
Будь это фраза опубликована в обычном СМИ, у любого "продвинутого" солдата-срочника была бы прекрасная возможность отсудить у Вас энную сумму за моральный ущерб (коль скоро Вы априори отнесли его к "психически нездоровым").
Да, кстати, с какого момента, по-Вашему, наступило "сегодня"? А то вдруг и мне (ДМБ-89) тоже надо срочно бежать к психиатру.
По существу - даже не хочу спорить и приводить примеры типа солдат Шестой роты (хотя... их тоже можно объявить "психически нездоровыми": сражались насмерть, вместо того, чтобы сдаться бандитам).
Да и верно, чего там спорить, ваше мнение по данному поводу изучено, и то, что мы друг друга не переубедим, мне прекрасно известно
Знаете, у меня очень много знакомых 20-30 летнего возраста. Некоторые из них отслужили. Многие - закончили вузы. Но эти две группы не пересекаются. Нет даже исключения, которое могло бы подтвердить правило "либо мозги, либо служба"... Умные ребята нынче не идут в армию, это факт. Косят всякие, здесь спроить глупо. Но умные в армию не идут.
==даже не хочу спорить и приводить примеры типа солдат Шестой роты==
И правильно, пример некорректный. Связь между героизмом и умственными способностями отсутствует.
Но вы ведь в армию, как я понимаю, не добровольно пошли, просто в то время всех студентов забирали. Так что честно не понимаю вашего пафоса. Не повезло тогда студентам, а возможностей у общества отстоять эту отсрочку от службы - не было.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Вы начали слегка передергивать свои же утверждения. Все-таки "умственные способности" и "психическое здоровье" (и, соответственно, их отсутствие) - разные понятия.
Да, я был призван. Но мысли "закосить" ни у меня, ни у родителей даже не возникало (хотя, при желании это можно было попытаться сделать, используя мои медицинские карточки времен средних классов - по 100 пропущенных учебных дней на почве простудных заболеваний, 5-6 пневмоний, частичная "мраморность" легких, признаки астмы и проч.)
Ну да, здесь, наверное, вы правы, и некорректно соотносить IQ и психиатрию. Я не специалист, но мне почему-то кажется, что связь здесь существует %)
Сейчас не поленился, прошел по этажу, поспрашивал - у одного человека оказался знакомый возрастом около 25 лет, отслуживший и нынче получающий высшее образование (в Воднике). В армию его погнала несчастная любовь - бросил институт, отслужил, снова поступил. Неглупый паренек, но в армию пошел в состоянии душевного расстройства.
В ответ на: Некорректно соотносить IQ и психиатрию, я не специалист, но мне почему-то кажется, что связь здесь существует %)
Скорее, обратная.Многие гении страдали психическими расстройствами, в то время как люди с IQ "чуть ниже среднего" обычно вполне здоровы психически (если, конечно, не злоупотребляют акоголем и "разными другими нехорошими излишествами").
В ответ на: Тогда не так просто было закосить, не то что сейчас.
Это, конечно, так, но свои "возможные зацепки" я перечислил.
В ответ на: Да и не принято было тогда косить.
А вот это - золотые слова.Остается выяснить, почему это было "не принято". Не то армия была более здоровой, не то настрой в обществе, а скорее - и то, и другое.
Не было информации. Никто ничего не знал, считали что если и есть негатив, то мало, хотя в это же время когда вы служили погиб в армии двоюродный брат моей жены (забрали после 1 курса с Томского универа). Просто избили его и выкинули из поезда.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
У меня отец - подполковник, так что некоторой информацией он обладал. Прощаясь на призывном пункте, он меня наставлял, что самоубийство - плохой выход из сложной ситуации. (Кстати, я и сам знал о самоубийстве однокурсника, призванного после 1-го курса). Но мысли о возможности "откосить" знание тогдашней ситуации не вызывало.
В ответ на: ???
В те времена не было принято служить в родном городе, так что я служил почти за 1000 км от дома.
Да и в наши не принято, но для военных не существует расстояний. Знакомый моего отца (полковник) устраивал службу своего сына в Семипалатинске из Павлодара. Расстояние не такое уж и большое Причем сын и не знал о проявленной заботе. Просто за ним "приглядывали".
В ответ на: Не было информации. Никто ничего не знал, считали что если и есть негатив, то мало, хотя в это же время когда вы служили погиб в армии двоюродный брат моей жены (забрали после 1 курса с Томского универа). Просто избили его и выкинули из поезда.
А теперь товарища Доцента в ответ:
В ответ на: У меня отец - подполковник, так что некоторой информацией он обладал. Прощаясь на призывном пункте, он меня наставлял, что самоубийство - плохой выход из сложной ситуации. (Кстати, я и сам знал о самоубийстве однокурсника, призванного после 1-го курса). Но мысли о возможности "откосить" знание тогдашней ситуации не вызывало.
Могу предположить, что Доцент в силу скудности некоторых жизненно важных для организма процессов предположил что товарищ описанный Еч Алексом покончил жизнь самоубийством. Это больше похоже на передёргивание фактов чем на конструктивную беседу.
Вот уж точно нет... У меня полно знакомых старше меня, кто успел послужить еще в 80-е, в совесткой армии... Она тогда была гораздо более многонациональной, и гораздо чаще получалось так, что "с гор за солью спустился, тут и забрали"... И национальный вопрос стоял гораздо сильнее... Как вам служба двух-трех русских среди взвода узбеков, например? И правды тогда было найти сложнее - официально дедовщины в той армии "не было" гораздо сильнее чем "нет" ее сейчас... И КСМ тогда не было... И замазывалось на "погиб при исполнении служебного долга" каждый первый случай самострела... Сейчас проще - послали сигарету найти, дали разок "в душу" - сбежал, наговорил кучу страшностей и все, КСМ тебя спасет. Раньше же беглецов тупо возвращали в часть, где дальнейщего житья точно не было...
Кто яростно ненавидит мотоциклистов тот сам латентный мотоциклист.
В ответ на: предположил что товарищ описанный Еч Алексом покончил жизнь самоубийством. Это больше похоже на передёргивание фактов чем на конструктивную беседу.
И в мыслях такого предположения не было... Впрочем, даже такое предположение ничего в моей логике не меняет: от хорошей жизни самоубийство не совершают, и у меня быо некоторое представление, что армия - это не санаторий.
Любое "приглядывание" бесполезно, когда солдаты после 18.00 остаются предоставлены сами себе (нет, конечно, они под началом сержантов , но сержанты те же срочники).
Поэтому просьба о подобном приглядывании - это, скорее средство самоуспокоения (а точнее - успокоения супруги, ибо сам отец-офицер прекрасно понимает, что в отсутствие командиров в казарме с сыном может случиться всякое).
В ответ на: И национальный вопрос стоял гораздо сильнее... Как вам служба двух-трех русских среди взвода узбеков, например?
Ну, и тогда численный перевес со стороны узбеков был не везде. А сейчас ситуация может быть и мрачнее (замените мысленно в Вашем примере слово "узбеки" на "дагестанцы" или "ингуши").
Зачем мне заменять мысленно - сам служил с дагестанцами... Правда у нас был неплохой паритет сил - семь человек из Сибири против девятерых из Дагестана... Ох и лихо же сталкивались порой... Даже старослужащие боялись вмешиваться :-) Прикольное же время было, блин...
Кто яростно ненавидит мотоциклистов тот сам латентный мотоциклист.
"Мы понимаем, что вам сложно, вы хотите домой.. И вот это вот ваше желаение мешает вам защищать родину. Так вот для того, чтобы у вас осталось по 3 мужских желания, а это знаете какие желания? Есть, пить и спать. Мы будем (поймите нас правильно, не первый год, слава богу) давать вам мало есть, пить и спать."
то что вы оттарабанили как дурак (простите, но это действительно очень глупо) в армии два года не даёт вам права считать все остальные мнения об армии недостойными вашего внимания. есть объективные факты, которые прекрасно наблюдаются со стороны. слепой человек со спектрометром может запросто поспорить о цвете огурца со зрячим. особенно, если зрячий - дальтоник
В ответ на: то что вы оттарабанили как дурак...не даёт вам права все остальные мнения об армии недостойными вашего внимания
Что считать "достойным МОЕГО внимания", а что нет, - это именно МОЕ право.
А на то, считает ли меня "дураком" за службу Отечеству субъект, который выступает как продажный космополит и потенциальный изменник Родине, мне, как Вы однажды выразились, "чихать с колокольни". т.е. "класть с прибором".
Собственно, отмена отсрочек, конечно, дело плохое, IMHO.
И студентам лучше учиться, и отцам воспитывать детей, и сельским врачам хоть как-то медицину в деревнях представлять.
(Дабы не было недомолвок: я закончил НГТУ в 2001г., только осенью 2002 забрали офицером на 2 года - через 2 месяца после свадьбы. Поехали в Хабаровск с женой. Во время службы в армии родился сын. Беспредела в части не было. Солдаты бегали, но достаточно тупо - 2 дня по городу попрятаться, на 3-й вернуться в часть - тогда это не дезертирство, а "самовольная отлучка". Солдат с высшим образованием был в подарок - там же не только полы мыть надо, а и с техникой работать, а такой солдат и не сбежит, и быстрее и лучше работать будет.)
Моё мнение - отсрочки должны быть, но - без службы в армии человек не должен занимать гос.посты, в самом радикальном случае - для неслуживших высшее образование должно быть платным.
Просто человек, моральные принципы которого позволяют "косить" не должен принимать решения, касающиеся других - нравственность его не та.
Аргумент "косящих" - "служба никому не нужна, защита Родины - пафос, etc...". У нас - радиотехнические войска, сопровождение самолётов не только военных, а и гражданских, информация выдаётся на гражданские диспетчерские. Это - неважно? Половина военнослужащих - женщины-контрактницы, при массовом откосе у нас что - женская армия будет?
Я все-таки не понимаю: как можно требовать от государства бесплатного образования, но не желать при этом служить тому же государству.
Надо быть последовательным: или либеральное государство, т.е. полная отмена призыва, но и полная отмена бюджетных мест (кстати, и деньги для контрактников появятся).
Или социальное государство, сохранение бюджетных мест, но и соответствующая отдача от молодого человека (о больных речь, разумеется, не идет).
Ну так сейчас забирают и бюджетников и платников после ВУЗов.
Ну так пусть делают для платников освобождение после ВУЗа от армии, кто против?
Только смысл? Лучше сразу просто сделать, платишь квитанцию скажем на 50т.р. в кассу и освобождаешься от призыва. И никто не будет взятки давай и государству доход, пусть на контрактников тратят.
Ну так реальное количество призывников гораздо больше, чем число требуемых контрактников.
Тут обьявляли, в этом году хотят набрать 125тыс срочников, получается на каждый субъект федерации по 1.400 человек. Думаю, в Н-ской области в несколько раз больше число реальных(а не только тех, кто не успел отмазаться) призывников.
Простой подсчёт.
125.000 призывников-контрактников
200.000 на каждого в год
25 млрд.р в год
делим на 89 субьектов федерации
281 млн.р. на субъект федерации
10000 человек считаем у нас каждый год могут быть призваны в субьекте федерации(ведь военные говорят, что призывают лишь 10-15% от общего числа)
получается 28.1 т.р. платишь единоразово и освобождаешься от призыва.
ИМХО, гораздо большим абсурдом мне кажется, когда одни и те же личности громогласно кричат одновременно о необходимости создания контрактной армии и о необходимости сохранения бесплатного высшего образования.
Нет, уж умерла - так умерла. Или мы имеем государство-патера или государство-работника.
Или валим дружно в более другое государство.
Работник, так работник. Тогда государство должно точно расписать для налогоплательщиков - на что идут их налоги, а не просто так прикрываться обшими статьями и исполнять принятый бюджет.
Абсурд - что все студенты сначала должны отслужить в армии.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
В ответ на: А на то, считает ли меня "дураком" за службу Отечеству субъект, который выступает как продажный космополит и потенциальный изменник Родине, мне, как Вы однажды выразились, "чихать с колокольни". т.е. "класть с прибором".
да я знаю ваше ко мне отношение.
хочу уточнить, что было упомянуто словосочетание " как дурак". это несёт в себе основной смысл (:
aleks, служили всегда не все. те кто имел такую возможность - не служили (есть море примеров со сплошным возрастным спектром). доцент - имел, причём, я не о папе-полковнике, а о здоровье. вы, конечно, посоветуете мне почитать что-нибудь вроде рассказиков о'генри "санаторий на ранчо", и я даже не буду с этим спорить. просто я считаю выпендрёж - глупым поступком. впрочем, я всегда был не романтичен
У-ха-ха-ха! Ржу нимагу!
Михаил_1, скажи это ВВП, скажи это нашему МО Иванову и его детям, скажи это почти всем детям наших любимых высших чиновников.
Они тебе вежливо пояснят, что у тебя джага-джага коротковата, чтобы на них повлиять.
Время такое понимаешь?
Вот например представь Германию, август 1944-го. Корчащееся в конвульсиях государство призывает 16-летних детей в армию.
Ну, в конце концов раздавили эту гадину. И всего-то через год всем выжившим становится ясно, что сражались они не за свою жизнь... ( Никто и не собирался лишать жизни простых бюргеров) а за сохранение существующего положения тогдашней верхушки.
Что-то подобное происходит и сейчас. Многие чувствуют тоже самое, но осознать и выразить словами не могут:
"Властные бюрократы! Вы зажали нас нехваткой жилья в самой просторной стране. Вы зажали нас низкой зарплатой при своей вызывающей роскоши и снобизме. Вы давите людей дороговизной бензина, притом вывозя за рубеж за ту-же самую цену. Вы заполонили наши города штрейкбрекерами с юга, хотя нас самих давит безработица.
Я не хочу защищать вас! Пусть, пусть придет супотат и раздавит вас вместе со мной! Вы мне так противны, что даже эта цена избавления от вас не кажется мне слишком высокой! "
А они наверное думают - чего это народ не хочет защищать их гос.аппарат ? Какой-то несознательный стал народ, так и норовит увильнуть от "почетной обязанности"
Может кто нить объяснить, это вот у меня есть военник с присвоением "рядого запаса". Мне дали его, когда отсрочку на 3 года получил и потом короче в 2004 году отменили переосведетельствования, а теперь получается они всех таких как я загребут в 2007? Так или нет? Если да, то страна наша "полная жопа" с кучей даунов в центре москвы!
Какие вузы зарабатывают и обходятся без помощи государства То что получают за счет платников - почти полностью уходят руководству и тем, кто рядом с ними. Сами же вузы влачат свое существование только за счет гос. поддержки.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Ладно, спор о современном высшем образование - не тема данного топика. Речь ведь идет о отмене отсрочек. А учеба в части вузов, на мой взгляд, сейчас используются не для получения занний, а как наиболее легкий способ получить отсрочку. И если сравнивать, какие суммы выкладывают родители, чтобы их сын учился в вузе а не пошел в армию, то наверно на эти деньги действительно можно спокойно содержать контрактника.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
те кто воспитан по граждански будут и впредь считать что армия это два года потерянного времени,
те кто воспитан по военному - будут считать что армия это школа жизни.
и вот так вот будут до хрипоты спорить умные и отважные. не замечая что сидят без штанов в одном и том же котловане.
Какие "умные отважные"??? Сейчас уже все говорят что наша армия это два потеряных года в жизни! Даже сами те кто отслужили! Да и такого уже точно не будет, когда стыдно было не служить в армии.Думаю не стоит объеснять всвязи с чем!
В ответ на: Михаил_1, скажи это ВВП, скажи это нашему МО Иванову и его детям, скажи это почти всем детям наших любимых высших чиновников.
Они тебе вежливо пояснят, что у тебя джага-джага коротковата, чтобы на них повлиять.
Время такое понимаешь?
Вот например представь Германию, август 1944-го.
.......
Да я понимаю, что время такое. Я же говорю, как должно быть.
А по поводу Германии...
Вас же не призывают прям сейчас стрелять в кого-то, чтобы делать осознанный выбор - во зло это государству/стране или нет. Я привёл пример службы, которая необходима в мирное время.
В ответ на: Абсурд - что все студенты сначала должны отслужить в армии.
Абсурд. Все не должны. Кто хочет бесплатного образования - пусть "отрабатывает".
Хотя мы налоги платим, конечно, которые, в частности, идут и на образование. Но всё-же у нас более американская система налогообложения, чем скандинавская вроде бы (хотя в экономике я не особо силён) - так что отношения между государсвом и гражданином более денежные.
У вас сын есть? Отпустите вы его в современную армию или сделаете так, чтобы он туда не попал? Почему то мои родители не боялись в середине 70 годов, того, что я или брат, в случае отчисления из универа пойду в армию. Сестра же сейчас сделала все, чтобы два её сына не пошли в армию и я не осуждаю её за это.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
В ответ на: У вас сын есть? Отпустите вы его в современную армию или сделаете так, чтобы он туда не попал?
Есть. Третий год пошёл! :-)
Не знаю, как будет через полтора десятка лет, а как поступил бы сейчас:
Рассказал бы, как служил, что видел. Агитировать или отговаривать не стал бы - сам должен для себя решать. Отмазывать бы не стал - не маменькин/папенькин сынок, в конце-концов.
В ответ на: Отпустите вы его в современную армию или сделаете так, чтобы он туда не попал? Почему то мои родители не боялись в середине 70 годов, того, что я или брат, в случае отчисления из универа пойду в армию. Сестра же сейчас сделала все, чтобы два её сына не пошли в армию и я не осуждаю её за это.
Дык эта... Наверное, большевики, при всех их недостатках, были способны воспитывать молодежь по-человечески, а нынешнее общество - нет (я, Вы уж меня извините, согласен с Ивановым, что дедовщина закладывается еще в детсаду...)
Михаил вот с таким папашей потом пацаны без ног\рук домой возвращаются. А еще сейчас после армейуи вам ничего не светит, кроме работы в охране за 5 рублей. Не уверен что через 15 лет такое будет, но и относится так нельзя, лучше "маменькин сынок", чем инвалид!
В ответ на: Дык эта... Наверное, большевики, при всех их недостатках, были способны воспитывать молодежь по-человечески, а нынешнее общество - нет (я, Вы уж меня извините, согласен с Ивановым, что дедовщина закладывается еще в детсаду...)
Вот кстати правильно. Я лично до 15ти лет совершенно однозначно был уверен что пойду. В 13 хотел профессиональным военным стать. Воспитание тогдашнее четко формировало мнение, что лучшие люди обязательно служили и молодежь была воспитана в этом духе.
А позднее я оглянулся вокруг и понял, что нечего делать в той армии которой она стала.
ЗЫ только не надо разговоров о патриотизме - тема другого топика.
Человек и кошка порошок тот примут
И печаль отступит и тоска пройдет
В ответ на: Михаил вот с таким папашей потом пацаны без ног\рук домой возвращаются. А еще сейчас после армейуи вам ничего не светит, кроме работы в охране за 5 рублей. Не уверен что через 15 лет такое будет, но и относится так нельзя, лучше "маменькин сынок", чем инвалид!
ну, по-порядку...
Служил я офицером, служили два брата моей жены рядовыми (вернулись сержантами). Все почти в одно время (вернулись в 2004 году), в разных уголках России (Хабаровск, Якутск, Ейск), в разных частях (РТВ, связь, мотопехота).
Ни у кого из частей без рук/ног не возвращались.
Моя з/п после армии на новом месте в 2 раза выше, чем на предыдущем до армии. Двое этих отслуживших родственников получают з/п в том-же диапазоне, что и неслужившие.
В армии конечно не так, как в "Солдатах", но до "Делай - раз!" гораздо дальше.
Про Сычёва, конечно, беспредел и офицеров той части под суд надо отдавать, но это не бОльший беспредел, чем у руководства сбербанка во Владивостоке, например (т.е. на "гражданке").
Я не стал эти две ситуации противопоставлять.
А по большому счёту - рассудит только жизнь... что сможет лет через 30 сказать о своём сыне мать бойца, погибшего в Афгане/Чечне и мать, спрятавшая сына...
Люди, задумайтесь на минутку.
Армия, армия..похоже для вас это некое абстрактное зло,сборище оголтелых "дедов".
А между тем там тоже люди, тоже чьи-то сыновья ...
Может все таки потихоньку "начинать с себя" как когда то говорили ?
На счет детского сада? Если все так там закладыватеся и потом в школе, то почему в универе все остается по прежнему и старшекурсники почему то не издеваются над первокурсниками (посвещение на матфака не считается)
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Нет, конечно, кое-что зависит от человека :), ну и механизмы борьбы с дедовщиной в университете проще и не обязательно связаны с уголовным наказанием - мелкого хулигана можно просто исключить. Но даже когда я служил (конец 80-х), среди призванных студентов было достаточно таких, которые в менее уставной части, чем наша краснознаменная учебка, стали бы казарменными хулиганами (конечно, "позднесоветского" масштаба, а не современного).
Я не стал эти две ситуации противопоставлять.
А по большому счёту - рассудит только жизнь... что сможет лет через 30 сказать о своём сыне мать бойца, погибшего в Афгане/Чечне и мать, спрятавшая сына...
А что может сказать мать погибшего сына в непонятно чьей войне, умершего фактически по воле государства? Да если б у этой матери были возможности, то она ни в коем случае не отдала бы своего молоденького 18 летнего пацанчика на растерзание! А вы бы отдали в то пекло своего сына? Не ве рю!
У меня то же много служили друзей\родственников и сейчас служит лучший друг... но все что я слышу это: "Нечего там делать", "Два года мимо" или последняя фраза моего друга, с которым вот недавно разговаривал: "Научился все делать, от подметания территории до стройки домов, только не воевать!"
В ответ на: А что может сказать мать погибшего сына в непонятно чьей войне, умершего фактически по воле государства? Да если б у этой матери были возможности, то она ни в коем случае не отдала бы своего молоденького 18 летнего пацанчика на растерзание! А вы бы отдали в то пекло своего сына? Не ве рю!
Тут мы с Вами немного о разных вещах спорим.
В ответ на: У меня то же много служили друзей\родственников и сейчас служит лучший друг... но все что я слышу это: "Нечего там делать", "Два года мимо" или последняя фраза моего друга, с которым вот недавно разговаривал: "Научился все делать, от подметания территории до стройки домов, только не воевать!"
Попровоцирую немного, ладно?
Из предыдущих высказываний противников службы можно сделать вывод что служат только люди с низким интеллектом, не сумевшие отмазаться и возвращаются калеками, после чего работают сторожами за 5 рублей.
Ваши знакомые и лучший друг попадают под это определение? "Скажи мне, кто твой друг, и я скажу - кто ты". Отсюда следует какой вывод?
PS. Если бы я научился в армии строить дома, то сильно этому не расстраивался бы - мужчина должен уметь руками работать. Мне навыки подобной работы сейчас не мешают.
---...Если бы я научился в армии строить дома, то сильно этому не расстраивался бы - мужчина должен уметь руками работать. Мне навыки подобной работы сейчас не мешают...---
А вам не кажется, что учить строить дома должны там, где это знают и умеют. Но никак не в армии....
Насколько понимаю, в армии должны обучаться военному делу, а не дачи генералам за казенный счет возводить...
"Тёмная личность"... Я - Каждый, и Я - Никто... Я - Всюду, и Я - Нигде...
А скажите - зачем вообще нужна нам такая массовая армия?
К какой войне готовит такая армия?
Ведь ясно уже, что в будущей войне победителем будет не обладатель многочисленных войск, а обладатель высокотехнологичного высокоточного оружия различной дальности ( вспомните войну в Персидском заливе, когда ракетами поразили практически 80% важнейших военных и гражданских объектов Ирана)
Так может лучше вместо непонятной армии формировать шарашки-КБ из бюджетников-выпускников вузов (помните, именно в таких шарашках разрабатывались полеты в космос и ядерное оружие)
А вообще-то, кто из участников дискуссии может озвучить военную доктрину России?
Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)
В ответ на: А скажите - зачем вообще нужна нам такая массовая армия?
слово "такая" можно опустить
В ответ на: Ведь ясно уже, что в будущей войне победителем будет не обладатель многочисленных войск, а обладатель высокотехнологичного высокоточного оружия различной дальности ( вспомните войну в Персидском заливе, когда ракетами поразили практически 80% важнейших военных и гражданских объектов Ирана)
езус мария! я что-то пропустил? уже и иран? (:
действительно, вспомните войну в персидском заливе, американская армия до сих пор воюет с ираком, и конца-края этому не видно. кстати, интересно было бы узнать что происходит в афганистане. сейчас не модно об этом рассказывать по телику, все подзабыли про такую страну.
нет, человеки (конкретные индивидуумы) по-прежнему решают многое, если не сказать - всё. рано ещё хлопоты забывать и бег останавливать, роботы пока ни фига не вкалывают.
В ответ на: А вообще-то, кто из участников дискуссии может озвучить военную доктрину России?
В ответ на: А скажите - зачем вообще нужна нам такая массовая армия?
К какой войне готовит такая армия?
Поясню: я не сторонник всеобщего призыва. Я считаю, что в армии в идеале должны служить те, кто этого хочет.
(Я, например, по своей воле бы не пошёл, но раз уж обо мне "вспомнили", то бегать лет пять по съёмным квартирам посчитал неприличным).
Я говорил лишь о том, что отслужившие должны иметь некие привилегии в обучении/гос.службе - считаю, что это верно. Также я говорил о том, что некрасиво "отмазывать" сыновей - но это уже другая тема... И спорил с утверждениями, будто армия - это "абсолютное зло", этакий "ад на земле".
В ответ на: А вообще-то, кто из участников дискуссии может озвучить военную доктрину России?
Самое смешное, что в армии раз в полгода проходит так называемая "итоговая проверка" (типа сессии :-) ). Один из вопросов был "Основные принципы военной доктрины России". Ни один даже из кадровых офицеров не смог озвучить
Точка зрения на отмену отсрочек от призыва председателя Союза комитетов солдатских матерей Валентины Мельниковой http://www.polit.ru/analytics/2006/04/10/otsrochki.html?refresh=1
"у семей, которые и так практически не могут нормально жить, отнимают последнюю возможность существовать физически. Отменять отсрочку от призыва для ребят, у которых на руках родители-инвалиды 1-й и 2-й группы – это даже невозможно себе представить"
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
- Хех, хорошая манера замыливать самое главное
Это-то как раз ключевое слово
ТАКАЯ армия, ставшая ТАКОЙ из-за ТАКОГО управления ТАКИМИ енералами.
И из-за кучки этих самых енералов, намывающих себе мелкие выгоды в мутной и вонючей жиже, бывшей ранее неплохой армией, плохо всем.
Плохо солдатам, два года занимающимся времяпровождением и внутриколлективной околокриминальной грызней.
Плохо молодым людям на гражданке, чувствующим дамоклов меч околокриминальной двухлетки.
Наконец, плохо всему государству и обществу, имеющим вместо нормальной армии какую-то склизкую небоеспособную ( зато вороватую) химеру, абсолютно неэффективно прожирающую (эффективно разворовывающую ) финансирование.
По моему, вопрос стоит так - или армейская верхушка, или все общество и государство.
Причем, если вдруг армия станет эффективной и способной к самооздоровлению, это будет способствовать профилактике очередной локальной войны.
А нынешнее у*б&щное состояние только провоцирует всякого рода врагов.
Ведь в нашем жестоком мире слабых клюют все кому не лень
Ну вот где-то читала-слышала, что военная типа доктрина США - подготовка к ведению войны с террористами и Китаем.
Соответственно этим целям и вооруженные силы развивают.
Вот и хотелось бы знать, а мы к какой войне и с кем готовимся, если наше правительство старается пропустить через казармы практически все мужское население.
Можь оно все правильно делает. Можь действительно, нет у нас другого залога наших будущих побед -- только как десяток-другой с шашками наголо супротив танка (как уже было)
Военный потенциал государства, мне кажется, сейчас в гораздо большей степени, чем заполненность казарм, определяет уровень развития
ракетно-космической техники, авиастроения, радиоэлектроники, систем связи. Вот поэтому лучше уж выпускников ВУЗов заставлять работать на ВПК, пользы в долгосрочном плане куда как больше будет.
Здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте! (С)
Если вы о военной доктрине в таком ключе, тогда я вам скажу, что исходя из геополитического положения, РФ больше всех в мире заинтересована в развитии ЯО с средств их доставкиПотому как в случае вооруженного конфликта с Китаем (а в отличие от тех же американцев мы с Китаем имеем сухопутную границу и совершенно реальные территориальные претензии) у нас вариантов кроме как использовать ядерное оружие нет в принципе. Никакое высокоточное оружие не массового уничтожения не даст нам возможности победить в таком конфликте, так как Китай легко может выставить вооруженные силы превышающие по численности наши в десятки раз и при этом не подорвет свою экономику. Да что там говорить, они пожалуй при некотором желании довольно быстро могут создать армию превышающую по численности все население РФ!
Другой вопрос, что пока, что у нас с Китаем в принципе мир-дружба.
Численность же армии РФ вряд ли когда-то будет достаточной, даже для охраны границ. Отсюда и претензии Минобороны практически на все мужское население призывного возраста. Вроде как тоже понятная позиция - имея самую протяженную в мире сухопутную границу просто необходимо иметь самую большую армию + самую мощную авиацию + стратегические ракеты для нанесения превентивных ударов.
Ужас в том, что не имея большой по численности армии мы будем вынуждены немедленно провозгласить доктрину в которой "ядерное сдерживание" сразу же перейдет в разряд "точечных ядерных ударов", а минобороны будет ведать только авицией и стратегическими ракетами т.к. все сухопутные войска ограничатся пограничной службой, которая подчиняется "другому ведомству"
Естественно, что все сказанное имхо человека не имеющего к военной доктрине России никакого отношения :).
Вспоминается мне случай, когда в момент почти самого начала президентства, ВВП на полном серьезе пообещал Афганистану превентивный авиаудар если две дивизии (как было заявлено) моджахедов не уберутся с таджико-афганской границы. И ведь убрались. ИМХО нормальное решение для сильного в военном отношении государства, обладающего мощной стратегической авиацией.
Человек и кошка порошок тот примут
И печаль отступит и тоска пройдет
В ответ на: Ну, канешна, ИРАК:-)
Попуталась в клавишах:-)
"скажите, а как правильно писать..." (:
В ответ на: Ну вот где-то читала-слышала, что военная типа доктрина США - подготовка к ведению войны с террористами и Китаем.
самое надёжное - спросить у американского солдата, он должен тарабанить без задоринок.
В ответ на: Вот и хотелось бы знать, а мы к какой войне и с кем готовимся
в российской армии потенциальная война анонсируется с т.н. супостатом (: тактика супостата обсуждается на примере вс сша, англии и германии, afair. какое всё это имеет отношение к реальной жизни? да никакого
мне кажется пока вы преувиличиваете опасность Китая, на севере Китая плохо развита инфраструктура , дороги, не понятно ак он перебрасывал бы войска. Да и цифру китайской армии вы сильно завышаете - выставить армию равную числености Росии китай никак не сможет , да и половину тоже не сможет - просто не забывайте , что современную армию должны поддерживать соотвествующий части обеспечения, тыловые части и прочее и прочее. Так что ,Китай пока курит и они (китайцы ) это прекрасно понимают.
Про армию Китая -
"До конца 2005 года численность Народно-освободительной армии Китая (НОАК) будет сокращена на 200 тыс. человек, и общее число военнослужащих составит 2.3 миллиона. "
"Кстати, попасть в армию – заветная мечта почти каждого китайца, достигшего соответствующего возраста. Однако не каждой такой мечте суждено сбыться, причина – строгие критерии отбора, начиная от ограничений по росту (не ниже 165 см) и далее – по физической и политической подготовке. Нам, с нашими мобилизациями и многочисленными попытками молодых людей «отмазаться», трудно понять, что многие молодые китайцы, чтобы попасть в армию, подключают все возможные связи родителей и родственников! Потому что здесь армия – настоящая путевка в жизнь: собственные вузы, наука, медицинские и культурные учреждения и вся имеющаяся на «гражданке» инфраструктура. Плюс бесплатная одежда, жилье и питание" http://china.kulichki.com/YourArticles/031.shtml
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
типовые учения на дальнем востоке:
Япония предъявляет территориальные претензии на Курилы, начинает военные действия. Информационно и технически их поддерживает Америка. Китай выжидает. В случае возникновения у нас проблем на Дальнем востоке активизируются китайские террористические/националистические группировки с требованием отделения Дальнего востока в пользу Китая. В случае больших проблем у нас армия Китая переходит границу в р-нах южнее Хабаровска (отсекая "аппендикс" с Владивостоком) и Благовещенска.
..получает несколько ядерных гранат по узловым точкам северного китая и собирает похоронную команду, чтобы вывезти свою армию которая отрезала владивосток
Как отслуживший два года и два месяца могу сказать свое мнение, зачем нужна такая многичисленная армия. Основная задача - программирование и управление сознанием людей, потом - отбраковка слабого генетического материала, своеобразный естественный отбор, деды убьют самого слабого,жестоко но факт, затем - дать фору женщинам, у них становится меньше конкурентов за рабочие места и места в вузах (потом по идее эту фору должны отдать нам обратно, но реально этого почти не происходит - современные женщины предпочитают не рожать, после отмены отсрочек вообще будет лафа, при поступлении на работу половина конкурентов отсеется). Вы не замечали, почему в нашей такие свободные и активные женщины (в отличие от мужчин)? Да потому, что большая часть мужчин прошли (в советское время почти все)через казармы и ПРИВЫКЛИ подчиняться, армия прежде всего инструмент вербального и невербального управления сознанием и подсознанием человека. Если два года в армии думают за тебя - привыкаешь. Молодое поколение (лучшие представители) не служили и "слишком" свободны. Реально и в советское время и тем более сейчас боевой подготовки было очень немного, в основном строевая подготовка и наряды, лучшие в караул, кто похуже - столовая. Я в учебке научился стрелять из калашникова, прекрасно хожу строем, до сих пор,и оставшиеся полтора года разгружал вагоны, строили забор вокруг части, по воскресеньям бегали кроссы, увольнительных и отпусков вообще не было,хотя служил в поселке городского типа, дисциплину не нарушал,был командиром отделения. Ненавижу офицеров и тем более прапорщиков,служащих в мотострелковых частях (самое настоящее быдло, отбросы) за их глупость, подхалимство, почти никто не умеет по настоящему работать и тем более воевать. Постоянные речи о боевой подготовке - фикция. Смысла постоянного нахождения в казарме в скотских условиях(которую в условиях войны сразу накроет высокоточное оружие) для людей с точки зрения человеческого развития вообще нет, а эта военнная форма- шинели, верхонки, сапоги (только не надо мне говорить какие классные кирзовые сапоги) делает солдата армии России похожего на бомжа.Насчет отсрочек - ну отменят их, люди с высшим образованием пойдут служить, после армии они вряд ли будут лояльны нашему государству (армия это часть государства, а не общества, как утверждает иванов, манипулируя понятиями), скорее как и я, будут относится отрицательно. А вообще служба нужна,прежде всего как инструмент инициации - мальчик становится мужчиной, как на работу ходить - пришел пострелял, тактика, физподготовка, после 18-00 пошел домой, скажите страна большая - да, таким надо платить деньги, все остальные - служат бесплатно по месту жительства.Военная доктрина России - прежде всего ядерное сдерживание.
Так может лучше вместо непонятной армии формировать шарашки-КБ из бюджетников-выпускников вузов (помните, именно в таких шарашках разрабатывались полеты в космос и ядерное оружие)
то, что вы написали про шарашки - это отвратительно и возмутительно, Вас надо саму в шарашку отправить, и за невыполнение плана садить в карцер. Шарашка - это зона. Только свободный ученый может творить,под страхом смерти работать заставить эффективно возможно только идейных фанатов. Те открытия и изобретения в шарашках это только лишь малая толика всех реальных открытий и изобретений, большая часть ученых протестовала и делала от силы 5% возможного. Почитайте Солженицына и посмотрите "В круге первом".
А что серъезно? Архивы НКВД или те псевдо исторические поделки, что заполнили сейчас все книжные прилавки?
Вот еще точка зрения о службе в армии-
""Мы должны разъяснить целому поколению молодых людей, что вопрос "служить или не служить в армии" не имеет право на существование. Нужно бороться за другую армию, более современную, более цивилизованную. Но не служить, потому что она сегодня не соответствует чьим-то представлениям - это предательство, и это бесчестно", - заявил "Интерфаксу" в воскресенье лидер движения "Наши" Василий Якеменко по итогам первого всероссийского съезда "Наших", который прошел накануне в Москве. " http://newsru.com/russia/16apr2006/yaje.html
Вот было бы здорово, если бы все руководство этого движения своим примером бы показало - что служить - это почетно.
"Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)
Конечно с Китаем перегнули палку, причем очень сильно. Начнись у нас с ними война, они бы быстро потерпели поражение(смотрите на техническое развитие), ведь наша страна обогнала его на десятилетия. И ни каких тут ядерных ударов не надо.
К тому же китайцам выгоднее намного будет просто заселить дальний восток и сибирь своими поддаными, лет эдак через 10-15 они тут наплодятся дай бог, ведь у нас нет закона ограничивающего число детей в семье. Мы ведь видим их плодовитость, заселится сюдя китайцев эдак 10 миллионов и расплодится очень быстро, а еще через 15 лет будет китайская сибирь. Русские сами перемрут и переедут на запад.
Вот так воть. ИМХО...
В ответ на: Начнись у нас с ними война, они бы быстро потерпели поражение(смотрите на техническое развитие)
А что понимается под "техническим развитием" ? Практически все виды промышленности в Китае развиты лучше, чем у нас, засилье китайских товаров различного вида на наших рынках (и не только наших) это подтверждает. Может озвучите, в чем наша промышленность развитее их?
Даже продукты уже китайские продаются, яблоки и чеснок made in China охренеть своих продуктов уже не выращиваем?
Я уже молчу про высокие технологии, тут они тоже все заполоняют...
), на мой взгляд, вполне обоснована. Не было её в 80 годы и нечего. Какие полугодовалые дети могут быть у 18 
Только разве ради отсрочки на такое идут.
"
Какой-то несознательный стал народ, так и норовит увильнуть от "почетной обязанности" 
