15°C
завтра: 14°C
Погода в Перми
15°C
вечером16°C
ночью7°C
завтра14°C
Подробно
 64,54
+0.0484
Курс USD ЦБ РФна 22 мая
64,5372
+0.0484
 71,97
+0.0023
Курс EUR ЦБ РФна 22 мая
71,9654
+0.0023
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Зачем человеку национальность?

  • guru

    Сообщений: 3956

    И вообще, что это за зверь такой, национальность?
    Ведь сколько распрей по этой причине.

    Вот Бердяев по этому поводу писал: "Все попытки рационального определения национальности ведут к неудачам. Природа национальности неопределима ни по каким рационально-уловимым признакам. Ни раса, ни территория, ни язык, ни религия не являются признаками, определяющими национальность, хотя все они играют ту или иную роль в ее определении".

    Однако, раз этот феномен до сих пор не умер, а, напротив, расцветает время от времени буйным цветом, значит "это кому-нибудь нужно".

    Кому?

  • guru

    Сообщений: 9140

    Кому-кому...
    Многоми людьми движет чувство наживы. Власть, деньги, женщины для них главное. В достижении этого используются все средства.
    А еще некоторыми людьми движет эгоизм и стремление поиска внешнего врага, виноватого в его личных бедах. Это и используется теми, кто хочет власти и много денег (в особенности первыми, ибо власть при отсутствии знаний о способах честного заработка дает возможность получить деньги без усилий. В среде тех, кто винит во всем всех, кроме себя, и пестуется ксенофобия и прочие человеконенавистнические фобии всех видов и типов, как один из самых простых способов указать на врага и затем возглавить движение по борьбе с ним, т.е. получить власть.
    Обсуждение термина "национальность" в этом форуме уж точно бессмысленно и превратится в очередной базар не слышащих друг друга.
    Вы бы из наслоений фраз выделили суть - зачем вообще вопрос поставлен? Побазарить про виноватых во всем евреев или что-то серьезное услышать?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 20771

    Национальность - естественное обстоятельство по причине принадлежности к определенной группе людей, живущих на определенной территории определенное время и, следовательно, образовавших свою культуру и генетический этнос.
    Проблемы не от этого(а это, собственно не проблема, а объективная реальность), а от того, что некоторые люди - ксенофобы. А это уже несколько иная тема, но, судя по всему, Вы к ней подводите.
    Я думаю ксенофобия - это агония вымирающего существа.
    Взять вот Россию и вообще Европу и европейскую расу. Деградировали, размножаться прекратили, вымирают. В себе врага слабо признать - вот и ищут внешнего(кто бы он ни был. это уже роли особо не играет).

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41625

    отдельному человеку национальность, как рыбе зонтик, да редкость это уже - сплошняком смешанные браки. Можешь утром проснуться русским как отец, днем сало рубать как маманя или там более сложносочиненные случаи. Про национальность нам напоминают разные кукловоды - когда им хочется нам глаза отвести и мозги замусорить. У меня мать гречанка. а отец пополам немец-поляк - так что - в старом паспорте я честно написал - русский. :ха-ха!:

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Про национальность нам напоминают разные кукловоды - когда им хочется нам глаза отвести и мозги замусорить
    Согласен.
    Вопрос мой на самом деле был о том, есть ли хоть что-то полезное в понятии "национальность"? Или это понятие, как "фашизм" имеет смысл запретить?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: есть ли хоть что-то полезное в понятии "национальность"?
    Некоторые наши соотечественники считали, что есть...

    «Мы русские! Какой восторг! Мы русские, с нами Бог!» Суворов


    "Два чувства дивно близки нам -
    В них обретает сердце пищу -
    Любовь к родному пепелищу,
    Любовь к отеческим гробам.

    Животворящая святыня!
    Земля была б без них мертва,
    Как . . . . пустыня
    И как алтарь без божества."
    Пушкин

    Caveant consules!

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    "Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам" не имеют прямого отношения к национальности, иначе как быть тому потомку, у которого предки были разных национальностей (как и у самого Пушкина).
    Суворов в своем высказывании тоже не национальность имел в виду. Все соотечественники, кто живет на земле Русской, любит ее, защищает, исповедует веру православную - все они воспринимались современниками, как русские люди, хоть немцы они по-происхождению, хоть кто. (начиная, кстати с матушки-императрицы). Заметьте ещё, в отличие от других названий национальностей: поляк, англичанин, немец, финн, и т.п. РУССКИЙ - не существитеьное, а прилагательное. И это не случайно.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: иначе как быть тому потомку, у которого предки были разных национальностей (как и у самого Пушкина).
    Ну, национальность не требует стопроцентной чистоты крови. А.П.Ганнибал был обрусевшим эфиопом, его сын (матерью которого, как Вы наверняка знаете, была немка), принадлежал уже к русской культуре, а дети О.А.Ганнибала от брака с М.А.Пушкиной (в т.ч. и мать А.С.Пушкина) были, несомненно, русскими.

    Да и Суворов сказал именно "русские", а не "православные". Разумеется, сознательное принятие Православия способствует руссификации инородца, но это - не единственный показатель. В конце концов, мордва - православный народ, они любят Россию, но русскими все же не являются. С другой стороны, неправославие Толстого или Ленина не отлучают их от русской нации.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Кому нужно? Людям же и нужно. Подавляющей массе населения. Большинству людей, которым необходимо отождествлять себя с какой-либо группой. Особенность, которую начинают вспоминать, если других особенностей больше нет. Уберете "национальность" - возникнут другие, не менее спорные групповые признаки.

    Например, "Гражданин Соединенных Штатов Америки" - это не национальность, но для примерно 200 - 300 миллионов человек это причина их доминантного мироощущения. Так и произносят - с большой буквы. :улыб:

  • guru

    Сообщений: 3956

    Мать немка , отец эфиоп, а сам русский. Н-да....
    Странное это все же понятие национальность, в условиях когда кровь - поликомпонентный генетический коктейль.
    Скорее это похоже на фан-клубы. Одни любители Спартака, другие - ЦСКА., хотя и те и другие живут на одной улице.
    Для России, понятие национальность вообще вредно, поскольку провоцирует делёж а-ля "эта землица моя, ты тут не гуляй". Впрочем, вред аналогичен и для более мелких территорий, типа Грузии.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Кому нужно? Людям же и нужно. Подавляющей массе населения
    Когда говорят о "подавляющей части населения", это справедливо ровно настолко, насколько справедливо утверждение, что подовляющей части мужчин нравятся блондинки. А вот Вам, как личности, нужно понятие национальность? Разве мало "группового признака" гражданин России? Сам по себе это признак тоже вреден, но пока не устранены границы видимо придётся с ним мириться.
    Тем не менее Вы правы, люди культивируют это понятие. Причем, сдаётся мне, делают это по инерции...

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: РУССКИЙ - не существитеьное, а прилагательное. И это не случайно.
    Это хорошо или плохо?
    Швед на шведском языке тоже прилагательное.

  • guru

    Сообщений: 9140

    Ржунимагу.Посмешали в кучу всё, что можно.
    Есть нация, а есть этнос (и раса, как более крупное объединение). Смешивать эти понятия можно либо по незнанию, либо сознательно и с определенной целью. Отсюда и растут уши всяких "кавказских национальностей".
    Вот, имхо, одно из лучших определений нации, догадайтесь с трех раз чьё:миг::
    «Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает нам нацию». Где тут "кровь" (в смысле генотипы)?
    Про этнос лучше Гумилева никто, похоже, не рассказал.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Скорее это похоже на фан-клубы.
    в точку

    ё

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Где тут "кровь" (в смысле генотипы)?
    "Кровь" в "психическом складе". Что бы там не говорили, но меня никто не убедит, что Шолохов и Бродский (или, например, Вагнер и Гейне) - представители "одной культуры".

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: "Кровь" в "психическом складе". Что бы там не говорили, но меня никто не убедит, что Шолохов и Бродский (или, например, Вагнер и Гейне) - представители "одной культуры".
    Ну вот, к чему автор топика и ввел эту тему.:миг:
    Вами руководит всё то же, извините за прямоту, представление человека, находящегося в постоянном поиске виноватых в том, что не достигнуто всего, что хотелось, что существуют проблемы и проблемки.
    В отличие от автора топика, однако, Вы человек мыслящий и адекватный. Хотелось бы продолжить тему. В чем Вы видите, например, отличие русского по крови и "русскоязычного" поэта и писателя? Кем, например, будет ребенок, рожденный матерью одной расы и попавший с рождения на воспитание к родителям совершенно другой (т.е. не получивший ничего из культурного наследия генетических родителей)? И чем сможете доказать умозрительное заключение (неважно, подтверждающее или опровергающее мои представления)?
    Например, я считаю, что Айвазовский, Брюллов, Левитан - истинно русские художники, несмотря на свои совершенно нерусские корни. В особенности последний. Кого, кроме Шишкина и Васнецова, Вы назовете более "русским"?
    Уж не говоря про писателей. Фонвизин, Пушкин, Лермонтов - куда уж больше?
    Дело не в крови. Странно, что русские националисты не гордятся тем, что русская культура перебивает любую кровь, любое происхождение, когда человек попадает в культурную среду России. Только очень недалекий и на что-то озлобленный лично может считать обратное.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41625

    Если вернуться к теме топика. Спрашивали зачем ЧЕЛОВЕКУ национальность? не ГОСУДАРСТВУ. Мне, как частному лицу, проживающему здесь и сейчас - конкретная национальность не нужна. В Киеве, например, Еханурова определили как - евробурята. Я наверное, если что-ито национальное засвербит - фольклору захочется, могу записаться в немецкое землячество или польское, греческого, слава Богу, нет – давно живут, пассионарность угасла. С другой стороны, государство мне нужно, безусловно, а уж как решит оно – я не знаю. Либо религиозно-мононациональное (тот же Израиль), или куча-мала типа США. И я, как лояльный гражданин, буду вынужден действовать в рамках принятых правил. Впрочем, русские, в этом отношении, напоминают англичан, чрезвычайно толерантны. И там, где я уже великорусский шовинист, они еще даже внимания не обращают, не даром говорят, что нет хуже ВШ, чем инородец. :ха-ха!:

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

    Исправлено пользователем Alippa (28.08.06 18:13)

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Мне, как частному лицу, проживающему здесь и сейчас - конкретная национальность не нужна
    Думаю, что и большинство людей, "допрошенных с пристрастием", согласятся с Вами. Вам не нужна, ему не нужна, ей не нужна, но тем не менее понятие живёт и если нас много, то оно нам почему то нужно. Почему?
    Я задаю себе этот вопрос и не нахожу на него ответа. Являясь гражданином страны, я состою членом этого закрытого клуба и не понимаю, почему я при этом должен быть еще и членом фан-клуба "великорос", или фан-клуба "немец"?
    ТВ или вагон метро после матча на Динамо показывают мне, как скверно сказывается пристрастие к какому-либо футбольному фан-клубу на взаимоотношения людей. Драки, мордобой, маты, НО слава Богу я не слышал, чтобы приверженность к спортивному фан-клубу сказывалась при приеме на работу. А вот если Вы член фан-клуба "татарин" и живете в Казани, или член фан клуба "киргиз" и живете в Киргистане, я уже не говорю про фан-клуб "евреи" (в этом случае вы можете жить где угодно) то шансов на блага у Вас больше, чем у членов других фан-клубов , проживающих там же.
    То есть, фан-клубы "национальность" вредны. Может навалиться на это зло всем миром или запретить это понятие, как запретили оценку бюджета в долларах?

    Н-да.... Глядишь, и следующий шаг - снос пограничных столбов будет более реален.

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: русская культура перебивает любую кровь, любое происхождение, когда человек попадает в культурную среду России. Только очень недалекий и на что-то озлобленный лично может считать обратное.
    :agree: На этом форуме никто и не считает обратного :улыб:
    О том и речь: важнее крови и происхождения принадлежность к определенной культуре.
    В таком случае люди, живущие, например, в России, считающие ее своей Родиной, говорящие на русском языке, знающие и понимающие русскую культуру, для чего такие люди будут делиться на национальности и подчеркивать, что я вот при всем при том - татарин, а ты - украинец, а ты - кореец, а он - русский?

    Одно понятно: разделенным обществом всегда сподручнее управлять. "Разделяй и властвуй". А уж по какому признаку разделять - здесь есть широкий выбор. Делят и по половому, и по возрастному, и по имущественному, и по образовательному признаку, и по цвету кожи, и по отношению к рок-музыке... Но национальный признак - он в некотором роде наиболее удобный, надежный, проверенный и привычный.
    Как говориться была команда "На свой/чужой расчитайсь!" А потом криком "наших бьют!" натравляют одних на других. И это помогает обществу спускать пар.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: О том и речь: важнее крови и происхождения принадлежность к определенной культуре.
    Вот именно. Но отчего тогда именно в России, и даже на этих форумах махровым цветом цветет различного рода ксенофобия?
    Или форум - не показатель? Немного OFF: Просто, помимо обычного общения обычных людей он притягивает своей анонимностью всякие проблемные личности, кои в обычной жизни не отсвечивают?
    Заметил одну вещь: на Автофоруме или турфорумах, где я провожу гораздо больше времени, чем здесь, есть различные сообщества по интересам, встречающиеся и общающиеся. Мне это очень интересно, ибо живое общение никогда не заменит анонимного. Но что-то не встречал я здесь, на общих форумах, подобного. Кроме, разве что, очень правильной организации сборов средств для детдомов. Почему бы, например, на эту или другую животрепещущую тему авторам топиков не организовать дискуссию вживую? Круглый стол, так сказать.:миг:Нет, форум - такое же "спускание пара". Я с трудом представляю, что, к примеру, когда-нибудь увижу вживую Ротшильда. А было бы интересно.:миг:Когда к таким людям подходишь в открытую, они предпочитают прятаться в свои конуры за никами.
    А мир ведь, несмотря на его недостатки, красив. И все национальности, этносы и расы, независимо, есреи это, русские или папуасы, создают великое многообразие культур, ноосферу. И запрещать человеку говорить с гордостью "я - русский, немец, еврей, араб, папуас, чукча" (понимая под этим не противопоставление себя другим, а ощущение себя частью человечества, а не аморфной космополитичной массы или, наоборот, "клуба по интересам") - по меньшей мере примитивно и глупо. Имхо, конечно.
    Когда люди боятся других, боятся, фактически, жизни - они стремятся зафискировать ситуацию, момент, когда им лично якобы комфортно. Всё, что не вписывается в этот "комфорт" - становится враждебным. Это человек другой национальности, другого класса, других взглядов, другой половой ориентации, в конце концов. Страх усиленно скрывается за маской рассуждений типа "так принято". Этот страх приводит к самоизоляции, начиная с уровня простого межличностного общения и заканчивая различного рода теориями "избранности", как известно, всегда заканчивающиеся плачевно как для авторов, так и для целых народов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Когда говорят о "подавляющей части населения", это справедливо ровно настолко, насколько справедливо утверждение, что подовляющей части мужчин нравятся блондинки.

    И тем не менее, подавляющей части мужчин нравятся блондинки, даже если я сам поклонник шатенок. :улыб:
    Вы хорошо сравнили национальность с фан-клубами. Почему молодежь делится, если не на фан-клубы Спартака и ЦСКА, то на готов, гопов, хиппи и прочая? Не по инерции - у них нет еще инерции. В стае легче выжить. Ощущение принадлежности к стае дает ощущение нужности и защищенности. Массовому сознанию необходимо ощущать принадлежность к касте. Какой-либо. А правящие элиты используют эту склонность в своих целях.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Например, я считаю, что Айвазовский, Брюллов, Левитан - истинно русские художники, несмотря на свои совершенно нерусские корни.

    Например, я считаю, что Екатерина II - немка по национальности, хотя мне это не мешает восхищаться ее вкладом в развитие России. Зато подавляющее большинство одногрупников моей дочери скажут, что она "русская".

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41625

    В ответ на: Я задаю себе этот вопрос и не нахожу на него ответа. Являясь гражданином страны, я состою членом этого закрытого клуба и не понимаю, почему я при этом должен быть еще и членом фан-клуба "великорос", или фан-клуба "немец"?
    ………….
    То есть, фан-клубы "национальность" вредны. Может навалиться на это зло всем миром или запретить это понятие, как запретили оценку бюджета в долларах?

    Н-да.... Глядишь, и следующий шаг - снос пограничных столбов будет более реален.
    Да, никто никому ничего не должен. Ну там типа налоги и в армию когда позовут – это я не обсуждаю. Но я могу собирать марки, могу изучать национальные нравы и обычаи в свободное время или за зарплату. А могу придумать свой фанклуб – типа греконемец и всех подобных кентавров изучать под лупой. Но если это остается моим личным выбором и я его не пытаюсь навязать другому – то, ИМХО, все бело и пушисто.

    Все хорошо в меру, а запретами только хуже сделаем.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ОФФ слегка.

    В Тихом океане есть такое государство Кирибати. Совокупность атоллов, когда-то бывших под эгидой ООН и Великобритании. Общей площадью меньше Москвы. Общим населением около Бердска с Искитимом вместе взятых. Тем не менее, после образования государства в 70-80-х годах прошлого века там возникла национальность "кирибати", о которой никто не слышал до тех пор - все были микронезийцы. Но с тех пор и поныне в энциклопедиях пишут, что основная национальность государства Кирибати - "кирибати".

    Исправлено пользователем kosta (29.08.06 10:12)

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    > То есть, фан-клубы "национальность" вредны. Может навалиться на это зло всем миром или запретить это понятие, как запретили оценку бюджета в долларах?

    Н-да.... Глядишь, и следующий шаг - снос пограничных столбов будет более реален.
    --------
    Да здравствует мир во всем мире, да здравствует "фан-клуб" Земля!!! ура товарищи!!!! :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Общество всегда будет делиться на всех уровнях! Иван и Петр - русские, но один из семьи Ивановых а другой из семьи Петровых, один живет в ленинском районе, другой в кировском, один слушает попсу,другой рок. и человек всегда найдет чем он отличатся от других, и отменять и запрещать "фан-клубы" бесмысленно.

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41625

    В ответ на: да здравствует "фан-клуб" Земля!!!
    Во-во! Чатлане тоже были фанатами планеты Плюк, а пацаки - неграждане Плюка, должны были цак носить и прочим образом были поражены в правах.... Так, что этот тезис - о планетарном братстве, тоже не спасает от проблем :ха-ха!:

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Айвазовский, Брюллов, Левитан - истинно русские художники...
    Уж не говоря про писателей. Фонвизин, Пушкин, Лермонтов
    Возможность творить в рамках той культуры, в которой ты воспитан, еще не отменяет понятие национальности. К тому же о национальности того же Айвазовского, много писавшего на сюжеты армянской истории, говорить сложно.

    С писателями пример вообще неудачен. Предки Фонвизина поселились в России со времен Ливонской войны, через четыре поколения стали православными, так что считать автора "Недоросля" немцем сложно. А уж про Пушкина и Лермонтова нечего и говорить.

    Еще раз повторю, что национальность не сводится к чистоте крови, но полностью отрицать фактор происхождения было бы неправильно.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Про национальности и фан-клубы.

    Если мы распустим "фан-клуб" "Русские" то соседние "фан-клубы" будут этому весьма рады, и быстро придут на наш стадион. Или вы собираетесь сплачивать население России вариациями на тему "Боже, храни президента" и защитой думской демократии? :ухмылка:

    Нет, конечно, можно вообразить одновременный роспуск всех "фан-клубов" и вечный мир... Но куды вы денете экономические причины войн. Итак, что и требовалось доказать: национальности исчезнут при коммунизме, но не раньше:улыб:

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Общество всегда будет делиться на всех уровнях!
    Согласен!
    Вот, однако, что остается для меня не ясным. Где написано, что члены фан-клуба, ну положим - "грузины" (то, что это клуб виртуальный, похоже никто не спорит) имеют право на вполне осязаемую часть планеты Земля?
    Представьте себе, что понятие национальность изжито, выжжено каленым железом, из сознания людей. Разве не исчезнет противоречие между жителями Латвии или Ирландии?
    Вредное это понятие национальность, рудиментарное и скорее всего оно когда-нибудь отомрёт, но разве не дело человеков улучшать жизнь и ускорять процессы, которые (если конечно какой-нибудь идиот не решит проверить что будет если уничтожить ядерное оружие взорвав его разом) обязательно приведут к:
    В ответ на: Да здравствует мир во всем мире, да здравствует "фан-клуб" Земля!!!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Где написано, что члены фан-клуба, ну положим - "грузины" (то, что это клуб виртуальный, похоже никто не спорит) имеют право на вполне осязаемую часть планеты Земля?

    Вы плохо знакомы с порядками в фан-клубах. Абсолютно серьезно. Представьте себе, что любитель "Спартака" (не фанат, а просто болельщик, которому "Спартак" симпатичен больше, чем ЦСКА) наденет армейскую символику, придет на трибуны матча ЦСКА-"Спартак", сядет на местах фанов ЦСКА и начнет орать "Спартак - чемпион". Он может даже не приходить на матч, а просто придти на сборище армейских фанов в армейской символике и заявить, что "Спартак-все равно лучше". В обоих случаях я не завидую ему. Хорошо, если просто шарфик снимут.

    >>>Представьте себе, что понятие национальность изжито, выжжено каленым железом, из сознания людей. Разве не исчезнет противоречие между жителями Латвии или Ирландии?

    Не исчезнет в данный промежуток времени. Разве что полностью стереть сознание, сделать всем одинаковую внешность и расселить в абсолютно одинаковых клетках по кругу в пустыне (чтобы еще и география не мешалась).
    А иначе что - одни на острове, зато рек толком нет, а у латышей есть Даугава. Каждый найдет повод чем гордится. Не будет национальностей, зато возникут фан-клубы "островитян" и "речников".

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Возможность творить в рамках той культуры, в которой ты воспитан, еще не отменяет понятие национальности.
    ...Еще раз повторю, что национальность не сводится к чистоте крови, но полностью отрицать фактор происхождения было бы неправильно.
    "Кровь" относится к национальности лишь постольку поскольку человечество в большинстве своем оседло. В последние лет 50 мобильность человечества достигла того уровня, когда стало достаточно просто менять места жительства всем, и фактор крови отходит на задний план окончательно. Но фактор национальности, как принадлежности к определенной культуре отойдет еще нескоро, если отойдет вообще. Разве столь "любимые" некоторыми евреи, живущие в России не являются по своей сути русскими? Их большая часть давно уже и не знает, что такое еврейская культура. То же и про других, например про немцев. Кто скажет, что Греф не русский, и на каких основаниях, кроме фамилии?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Кто скажет, что Греф не русский, и на каких основаниях, кроме фамилии?

    Есть еще имя и отчество - Герман Оскарович. Традиционно русские, безусловно.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: >>>Кто скажет, что Греф не русский, и на каких основаниях, кроме фамилии?

    Есть еще имя и отчество - Герман Оскарович. Традиционно русские, безусловно.
    Имя-отчество-фамилия - лишь звуковое обозначение. Родной язык у него русский, прожил он всю жизнь среди русских и казахов, учился в русской школе, праздновал русские праздники, читал русскую литературу.
    Да что далеко ходить - себя в пример приведу. То же самое. По крови немец, по воспитанию - чистый русский. Из немецкого только знание языка (но вовсе не как родного) и отрывочные воспоминания про бабушкины песни и празднование Пасхи два раза подряд по русскому обряду причем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    >Представьте себе, что понятие национальность изжито, выжжено каленым железом, из сознания людей. Разве не исчезнет противоречие между жителями Латвии или Ирландии?
    ---------
    С трудом правда, но представил, а еще вспомнил пример, когда в неочень отдаленном прошлом, был СССР, и все республики были члены одного "фанклуба", разницу составляли лишь "филиалы", так как Вы думаете, неужели эти филиалы не найдут отличительных признаков, что у каждого из них лучше, а что хуже чем у другого "филиала"! Так если противоречия были только у "фан-клуба" СССР, то как у Вы представляете "филиалы" Земли?

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Имя-отчество-фамилия - лишь звуковое обозначение.

    Национальность тоже только символ, обозначающий некую принадлежность. Среди тех немцев-русских, кто "прожил всю жизнь среди русских и казахов, учился в русской школе, праздновал русские праздники, читал русскую литературу" было достаточно много таких, кто после открытия границ тут же счел своим долгом репатриироваться. Они немцы? Вы и Греф остались здесь - вы русские? Тогда "национальность" - не более чем самоощущение данного человека в данный момент.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Среди тех немцев-русских, кто "прожил всю жизнь среди русских и казахов, учился в русской школе, праздновал русские праздники, читал русскую литературу" было достаточно много таких, кто после открытия границ тут же счел своим долгом репатриироваться. Они немцы?
    Смею Вас уверить - они РУССКИЕ! Немцами станут в лучшем случае их дети, и то, если будут воспитываться с немецкой среде, не в "русских" общинах, которых в Германии полно.
    Если бы в России не было такой жопы, как в конце 80-х - начале 90-х - никто бы и не уезжал. Кстати, сейчас туда едут очень мало и, более того, возвращаются некоторые уехавшие ранее, потому что тут стало реально лучше.
    Более чем уверен, наверняка евреи-репатрианты из России тоже остались и воспринимаются местными, как русские.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Смею Вас уверить - они РУССКИЕ!

    На каком основании? Я знаю достаточно уехавших, которые прекрасно вписались в менталитет бундесреспублики. Они слушают немецкое радио, читают немецкие газеты, работают в немецких университетах, и с трудом подбирают синоним к слову "гемейншафт". Справедливости ради скажу, что есть и такие кто замкнулся в "русских" общинах и такие, которые возвращаются - тоже есть. И последних две категории больше, чем первая. Но первая - тоже есть. И от дяди Вани из деревни Нижние Бздюки эта первая категория отличается гораздо сильнее, чем от Иоганна Шульце с какого-нибудь баварского хутора. По всем параметрам. Тем не менее Вы полагаете, что они - русские?

    Исправлено пользователем kosta (29.08.06 16:31)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: >>>Смею Вас уверить - они РУССКИЕ!

    На каком основании? Я знаю достаточно уехавших, которые прекрасно вписались в менталитет бундесреспублики.
    Вы мало общались с такими людьми, видимо. Они лишь ПЫТАЮТСЯ стать немцами, но никогда реально ими не станут, ибо, чтобы перейти от одного типа восприятия мира к другому, мало желания. Разве вам неизвестно, что в раннем детстве воспринимается 90% всей жизненной информации? Возьмите какого-нибудь негритенка и отдайте на воспитание в семью эскимосов. Он вырастет 100% эскимосом и уже никогда, даже если захочет, не станет негром (я условно говорю "негр", такой нации нет, конечно).
    Те, про кого Вы говорите, разве что детям смогут дать почти немецкое воспитание, и то, если будут дома говорить только по-немецки.
    Мне тоже комфортно в Германии и я уверен, что, при желании, впишусь в их общество. Но настоящим немцем никогда не стану, несмотря на "зов крови", даже если буду прилагать к этому сверхусилия.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: как у Вы представляете "филиалы" Земли?
    Я не говорил о государствах, которые по сути являются закрытыми клубами, со своими уставами и огороженной территорией. Члены этих закрытых клубов могут быть фанатами филателии, Спартака, магометанства, то есть членами фан-клубов, каковые суть виртуальные организации, без привязки к определенной территории.
    Я лишь путаюсь опровергнуть в себе убеждение, что именно фан-клубы "национальность" наиболее вредоносные. Наверное, в моём понимании есть что-то неверное, поскольку общество борется с фан-клубами "нацисты" или "антисемиты", то почему не борятся с этим? Верно, человеку важно кроме членства в фан-клубах "религия", "спорт" и т.п. быть обязательно какой-то национальности. Причем не гражданином какого-то государства, что имеет под собой хоть какую-то материальную основу, а именно частью национального фан клуба. В мононациональных государствах (хотя где они такие) это еще как-то понятно, а вот в России.....
    Н-да....

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    Но это Вы сказали что бы я представил себе что национальность изжито, т.е никто не отличается по национальному признаку!

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41625

    Много-много лет назад, когда еще была единственная площадка для интеллигентского умничанья - "Литературная газета". На ее страницах вспыхнула, но довольно быстро была задавлена дискуссия. Началась письмом одного нерусского (честно скажу, что еврея, но это не принципиально, имхо), где он писал, что ему комфортно в России, что он не считает себя нерусским и призывает всех сородичей ассимилировать по его примеру. Наверное он был потом не рад, как его юзали мордой по блюдечку.... Получается фанклубы - это тоже не просто, зачастую это продолжение интересов государств, а иногда желание удержать паству в подчинении. Мораль - любая принадлежность - отягощает свободную личность. Так, что пусть будут вериги только те, от которых нельзя легально увильнуть.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: зачастую это продолжение интересов государств, а иногда желание удержать паству в подчинении
    В многонациональных государствах это наверное спорно. А вот вторая часть интересна - кто пастыри то?

    Спасибо участникам дискуссии. Сделанные замечания укрепили меня в мнении, что национальность человеку не нужна - апендикс нужнее.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Сделанные замечания укрепили меня в мнении, что национальность человеку не нужна
    Я думаю, что Миханск и пресловутый Изя Пивчик всецело одобряют Ваше решение. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Разве столь "любимые" некоторыми евреи, живущие в России не являются по своей сути русскими?
    Включая бывшего лидера РЕК Гусинского (до недавнего времени жившего, естественно, в России), а также раввинов в синагогах?

    Заодно рекомендую поразмыслить над характеристиками, данными немцем :ухмылка: Гейне в адрес своего (т.е. немецкого) народа: "Bedientenvolk", "Pudelvolk" и над его же фразами типа "Геттингенские жители разделяются на студентов, профессоров, филистеров и скотов. Все они не многим отличаются друг от друга". Замечу, что немцы в 19 веке не были склонны к самобичеванию, поэтому возможная ссылка на, скажем, известные строки, приписываемые Лермонтову, здесь не подойдет.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Раневская - русская актриса или еврейская?
    Таль - русский шахматист или ...?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Предоставлю ответьть на этот вопрос самим евреям.
    http://www.sem40.ru/famous2/e266.shtml
    http://www.sem40.ru/famous2/e118.shtml

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Разве вам неизвестно, что в раннем детстве воспринимается 90% всей жизненной информации?

    Какой информации? В раннем детстве человек осознает мир. А мир - он одинаков, что в Германии, что в России. Стаканы и кастрюли одинаковые. Стены почти одинаковые. Магазины теперь тоже одинаковые. Это еще если сравнивать Германию с Россией, которая довольно долго была "отсечена" от мира. А если сравнивать немцев и, скажем, чехов? Кроме тех, у кого пепел Гуса и Судет стучит в сердце.
    Культурное наследие разное? Вы когда смогли нормально и полноценно прочитать Достоевского? До 18 лет? Тогда я Вам искрене завидую и восхищаюсь. Я Достоевского, как и Толстого начал понимать лишь годам к 30. В школе я их читать не мог. Тупой, наверное. Зато прочел Гюго (почти полностью) и Драйзера. Но не стал ни французом, ни американцем.
    История разная - вот это пожалуй самое неприятное. История идеологична в любом государстве. С другой стороны дожив до 30-40 лет уже можно разобраться, где факты, а где их интерпретация.

    >>>Но настоящим немцем никогда не стану

    Что такое настоящий немец и чем он разительно отличается от настоящего русского? Точкой зрения на Вторую Мировую?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    А мне зачем точка зрения еврейского сайта? Я же у Вас спросил. Спросил, чтобы понять вашу интерпретацию "национальности". Может быть мне у немцев спросить, какой национальности была Екатерина II?

    Парадокс то вот ведь в чем - немка по национальности Екатерина была безусловно русской императрицей. И сделала для России несколько больше, чем целый ряд русских царей.
    Актриса Раневская - еврейка по национальности, но помнить ее будут как русскую актрису.
    Таль - тоже еврей. Но не менее русский шахматист, чем коренной русак Алехин.
    И уж ИВС - грузин по национальности, всему миру запомнился именно как русский правитель.
    Вас это не смущает?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Что такое настоящий немец и чем он разительно отличается от настоящего русского?
    Например, этим. :улыб:

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Я так и не понял, кто из вас двоих настоящий немец, если судить только по ссылке. :улыб:Среднестатистический дойч, как и среднестатистический русский просто пройдут мимо этой собаки. А сознательный человек любой национальности уберет собачку сам (если спецы не подъедут), но и СЭС (спецавтохоз-во?) поставит на уши, чтобы работали. :улыб:

Записей на странице:

Перейти в форум