−5°C
завтра: −8°C
Погода в Перми
−5°C
утром−6°C
днем−5°C
завтра−8°C
Подробно
 63,57
−0.0135
Курс USD ЦБ РФна 12 декабря
63,5653
−0.0135
 70,46
+0.0677
Курс EUR ЦБ РФна 12 декабря
70,4558
+0.0677
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Зачем человеку национальность?

  • Кстати, Вы забыли выдвинуть еще версию, что рижанин Таль был латвийским шахматистом...

    Про Раневскую. Если бы какая-нибудь русская великая актриса и сказала бы в сердцах "Пионеры. идите в ж...", то врдя ли бы биографы сочли этот факт украшающим актрису и достойным включения в ее биографии.

    Про ИВС. В паспорте и учетной карточке ВКП(б) у него было наверняка написано "грузин", знаменитый тост "за русский народ" тоже естественнее звучит в устах нерусского человека...

    Caveant consules!

  • Коллега, версий я могу выдвинуть сколько угодно.
    Меня интересует простой вопрос (два вопроса):

    считаете ли вы Раневскую русской актрисой, а Таля - русским шахматистом?
    Если не считаете - должен ли я автоматически вычеркнуть из русского (советско-русского) культурного наследия роли, сыгранные Раневской, а из русских шахмат - комбинации Таля?

    А про ИВС - я все прекрасно понимаю. Он конечно же был "грузин" по национальности. Я Вам про другое толкую - весь мир считал его русским правителем.

  • По-моему, падоль от своего гаража захочет убрать человек любой национальности. Вот только русский, понимая российские реалии и не желая заниматься тягомотиной с чиновниками, сделает это сам (или наймет мужика за бутылку). Немец же (даже обрусевший!), хоть и знает российские реалии, но стремиться сделать все по установленному порядку.

    Кстати, удивление того, что на юге Германии прохожие не обрывают придорожные абрикосы, высказывал не только щедринский "мальчик без штанов", но и англичанин Дж.К.Джером в "Трое на велосипедах".:улыб:

    Caveant consules!

  • >>>Кстати, удивление того, что на юге Германии прохожие не обрывают придорожные абрикосы,

    Это то к чему? Ну в Киргизии тоже не обрывают придорожные абрикосы. Неужели сказывается ментальная близость киргизов и немцев? Все проще - не растет (не плодоносит) абрикос-дичка в России и Англии. А на юге Германии и в Киргизии растет.

  • В ответ на: >>>Разве вам неизвестно, что в раннем детстве воспринимается 90% всей жизненной информации?

    Какой информации? В раннем детстве человек осознает мир. А мир - он одинаков, что в Германии, что в России. Стаканы и кастрюли одинаковые.
    Похоже, Вы технарь?
    Если Вам действительно интересно, что такое есть настоящие признаки национальной культуры и если Вы хотите понять, почему вовсе не знание Достоевского, а простая колыбельная песенка матери является решающим фактором в культурной (читай "национальной") принадлежности человека, то хотя бы этот http://ethnopsyhology.narod.ru/ сайт (извините, что-то разметка у меня не работает) поштудируйте. А лучше, конечно, литературу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Все проще - не растет (не плодоносит) абрикос-дичка в России и Англии.
    Судя по контексту (и Салтыкова-Щедрина, и Джерома), речь идет о культурных (т.е. вкусных) абрикосах. Да и, в конце концов, яблони-то в России и Англии плодоносят, и писатели явно экстраполировали участь яблок на более вкусные абрикосы.

    Caveant consules!

  • В ответ на: должен ли я автоматически вычеркнуть из русского (советско-русского) культурного наследия роли, сыгранные Раневской, а из русских шахмат - комбинации Таля
    Простите, коллега, но не кажется ли Вам странным, что подобные проблемы возникают преимущественно вокруг одной нации? Ведь никто не говорит о Банионисе, Кикабидзе, Мкртчяне "или считайте их русскими, или придется их вычеркивать из русско-советского культурного наследия".

    Что до "русских шахмат"... Я не такой уж специалист, чтобы понимать, чем русская (или даже советская!) шахматная школа отличается от, например, немецкой. Ведь манера игры тех же Карпова и Каспарова настолько различны, что их можно назвать противоположными.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Я думаю, что Миханск и пресловутый Изя Пивчик всецело одобряют Ваше решение.
    Многоликий Михасик вряд ли имеет единое мнение, а Изя Пивчик безусловно против, потому как в отсутствии понятия национальность и, как следствие, невозможности спрятаться в Израиловке благодаря национальному признаку, ему пришлось бы осваиваться на зоне.

    А каково Ваше мнение? Вы "всецело одобряете" или всецело против?

  • >Парадокс то вот ведь в чем - немка по национальности Екатерина была безусловно русской императрицей. И сделала для России несколько больше, чем целый ряд русских царей.
    ------
    Уместней было бы сказать что НЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ была немкой, А ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ!

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • В ответ на: Пивчик безусловно против, потому как в отсутствии понятия национальность и, как следствие, невозможности спрятаться в Израиловке благодаря национальному признаку, ему пришлось бы осваиваться на зоне.
    Возвращаясь к теме топика, констатирую, что найден еще один ответ, на этот раз, положительный. Что национальность человеку нужна, чтобы вовремя отвалить за бугор по второму паспорту, только опять - же здесь скорее нужен именно паспорт и гражданство. Только несколько стран, дают его в обмен на анализ крови, остальные предпочитают наличные и безналичные. Так, что остаюсь при мнении, что - национальность мне, как зайцу стопсигнал.....

    Ушел на Фейсбук

  • >>>Ведь никто не говорит о Банионисе, Кикабидзе, Мкртчяне "или считайте их русскими, или придется их вычеркивать из русско-советского культурного наследия".

    Коллега, заметьте, что я нигде не сказал "считайте Раневскую русской". Я всегда говорил "считаете ли Вы Раневскую русской актрисой". Вы кстати, на мой вопрос упорно не хотите отвечать.
    Хорошо, пусть будет так - считаете ли Вы Кикабидзе русским актером? Данелию - русским режисером? Если не считаете, то ведь не вычеркиваете их из культурного наследия России. Или таки вычеркиваете и вписываете в грузинское?

  • В ответ на: как зайцу стопсигнал.....
    Любопытный образ.... :улыб:Представил себе этого зверя с катафотом на ..... где бы его прицепить-то.....
    В ответ на: Только несколько стран, дают его в обмен на анализ крови
    Таких стран к сожалению не мало, но, если уж строить воздушный замок мира без национальностей, можно представить себе, как мировое сообщество отторгает такие страны по причине их недостаточной цивилизованности.

  • >>>вовсе не знание Достоевского, а простая колыбельная песенка матери является решающим фактором в культурной (читай "национальной") принадлежности человека,

    Так, уже интереснее. Значит, если колыбельная песенка матери была немецкой, то бла-бла-бла и немец готов? Грусс, в Казахстане немцев тоже компактно поселяли, как на Алтае или нет? Вы не обижайтесь, что я глупые вопросы задаю. Дело в том, что в компактных общинах, пусть даже и под сильным давлением власти, тем не менее сохраняются культурно-национальные признаки. Ну мне так кажется. Или у вас есть обратные доказательства?

  • >>>Уместней было бы сказать что НЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ была немкой, А ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ!

    Родилась в немецкой княжестве, до 10 лет воспитывалась в немецкой семье, но не немка по "национальности"? Это к Груссу - он лучше знает. Я технарь - че с меня взять. :улыб:

    Грусс - русская императрица Екатерина II, надеюсь, все-таки немка по Вашему определению национальности?

  • В ответ на: >>>Грусс - русская императрица Екатерина II, надеюсь, все-таки немка по Вашему определению национальности?
    Это не моё определение.:миг:Несомненно немка. И что? От этого она не перестала быть российской императрицей.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Если не считаете, то ведь не вычеркиваете их из культурного наследия России. Или таки вычеркиваете и вписываете в грузинское?
    Очевидно, вклад в культурное наследие России могут вносить не только русские. В чем вопрос-то?

    Caveant consules!

  • [цитатаТак, уже интереснее. Значит, если колыбельная песенка матери была немецкой, то бла-бла-бла и немец готов?
    ...Вы не обижайтесь, что я глупые вопросы задаю. Я не обижаюсь. Надеюсь всё-таки, что некоторые Ваши выводы и посылы - просто стёб? Судя по некоторым другим Вашим словам - похоже на то. Иначе можно многое подумать про уровень мыслительных способностей. Я уж было хотел в очередной раз задать коронный вопрос гуманитария технарю: "А откуда в компьютерах буковки вылезают?" :ха-ха!:

    В ответ на: Грусс, в Казахстане немцев тоже компактно поселяли, как на Алтае или нет? Дело в том, что в компактных общинах, пусть даже и под сильным давлением власти, тем не менее сохраняются культурно-национальные признаки. Ну мне так кажется. Или у вас есть обратные доказательства?

    С немцами произошел классический случай ассимиляции, т.е. перехода из одной национальности в другую. Фактического, а не формального. В Казахстане и на Алтае немцев расселили дисперсно. Через некоторое время кое-кто сумел собраться в местах, где и раньше жили немцы (под Славгородом, под Омском, есть деревни и в других местах). Эти сумели сохраниться немцами. Но, опять же, это ведь тоже были и есть другие немцы, чем живущие в фатерланде. 200 лет изоляции сыграли роль. Кстати, и сам по себе факт того, что масса разношерстных переселенцев со всей Европы за 200 лет объединились почему-то именно на основе немецкого языка и культуры, примечателен.
    Другая, значительно бОльшая часть ссыльных немцев так и не смогли съехаться в компактные поселения. Ассимилиция произошла полная уже в третьем поколении. Если моя бабушка оставалась немкой по языку и сути (к концу жизни даже стала полностью забывать выученный в возрасе 25 лет русский), поскольку детство и юность прошли в АССР НП, то мой отец рос в полностью русской среде. Хотя и его еще можно считать немцем, но с большой натяжкой. Я же, хотя по крови и немец, по воспитанию и по сути русский. В более ранние годы я еще кочевряжился и строил из себя "немца", даже участвовал в кое-каких общественных организациях. Но сейчас мне понятно, что родительское воспитание ( а они стремились только к тому, чтобы я ничем не выделялся из среды сверстников с точки зрения традиций) не перешибешь.
    Вот и получается, что большинство (не все) уехавших во взрослом состоянии в Германию, были, есть и будут по сути русскими. Только их дети почти, а внуки полностью станут немцами. Самое смешное, немцы ведь смешивались со многоми народами, в том числе и казахами. А восточная кровь сильна, в их внуках она будет видна наверняка. Но, несмотря на это, они будут полноценными немцами, каким бы это странным ни показалось.
    Вот Вам и ответ на то, в чем связь происхождения (крови) и национальности. Не обязательна она. Я бы сказал даже, вторична, неважна.
    А касаемо отмены наций? Смешна постановка вопроса. Такая большевистская напористость слышится. Не родился еще законодатель, да и не родится, который сумеет отменить национальности фактически. Формально - да, фактически - смешно! На нашем веку этого точно не произойдет.
    Кстати, еще один примечательный факт, подтверждающий формальность связи графы в паспорте с фактом. Есть такая протестантская церковь - меннониты называются. Они всегда сторонились немцев, происхождения были голландского, но в паспортах их фактически заставляли писать "немец". Так вот они, когда появилась возможность слинять в Германию, тут же признали себя немцами и били себя в грудь в немецком посольстве на собеседовании, что всегда были немцами. Уехали в числе первых.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Очевидно, вклад в культурное наследие России могут вносить не только русские. В чем вопрос-то?
    Вопрос как всегда в деталях. Наверное все же правильным обозначением было бы не русская актрисса, а советская или российская.

    Вот любопытная коллизия на тему:
    "Русское искусство продолжило завоевание мира: после прошлогодних мегавыставок в Нью-Йорке, Париже и Брюсселе весной 2006-го сразу четыре выставки открылись в Испании. Крупнейшие из них – "Россия!" в Музее Гуггенхайма в Бильбао и "Русский авангард" в Музее Тиссен-Борнемиса в Мадриде.

    Не обошлось без микроскандальчика и на мадридской выставке, в которую помимо классических работ русских авангардистов (например, одного из "Черных квадратов" Малевича) включены две картины "прото-авангардиста" Нико Пиросмани. Грузинская диаспора Мадрида устроила демонстрацию: на каком основании, спрашивали они, русская выставка представляет произведения грузинского художника?! Местные кураторы отделались легким испугом – они предъявили каталог, где четко написано о грузинском происхождении Пиросмани...."
    Ох, там же и Шагала полотна были.... страшно подумать.... танки, самолёты, бомбоментания.....

  • В ответ на: русская императрица Екатерина II, надеюсь, все-таки немка
    Да не спорьте. Она - русская немка.:улыб:

  • В ответ на: Вопрос как всегда в деталях. Наверное все же правильным обозначением было бы не русская актрисса, а советская или российская.
    Вот опять же. Пока государство называлось Русь, то и были жители русские. А теперь РОССИЯ, так можете Раневскую называть не русской, а РОССИЙСКОЙ актрисой. А суть одна, как ни назови.

  • >>>Несомненно немка.

    Уже лучше. Т.е., исходя из дефиниций принятых Вами, я могу совершенно корректно говорить "великая русская (российская) императрица Екатерина II, немка по национальности". Или "замечательный руский художник Айвазовский, армянин по национальности". Уже понятнее.
    Теперь, если Вам несложно, сформулируйте Ваши отличия понятий "нация" и "национальность". Почему спрашиваю?
    Потому что Екатерина II, как и Айвазовский, безо всяких сомнений попадают в "исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры." которую принято называть "русскими". Или будут другие мнения?

  • >>>А касаемо отмены наций? Смешна постановка вопроса. Такая большевистская напористость слышится. Не родился еще законодатель, да и не родится, который сумеет отменить национальности фактически.

    Такое большевисткое начетничество слышно. :улыб:Что такое национальность - не определение, а суть? Дифференцирующий признак, основа классификации. Я могу Вам прочитать небольшую лекцию по поводу того, какой должна быть классификация. Ограничусь основными тезисами:
    а) число классов должно быть много меньше числа объектов;
    б) разница между объектами внутри одного класса должна быть менее значимой, чем между объектами разных классов;
    в) совокупность классификационных признаков должна четко относить любой объект, подлежащий классификации, к одному из имеющихся классов.
    г) желательно, для удобства классификации, чтобы число классификационных признаков было небольшим.

    Пункт а) в классификации "национальность" еще как-то соблюдается, в силу большого числа объектов. Пункт в) в силу размытости классификационных признаков соблюдается с натяжкой. Что касается пункта б) - подумайте сами. Ну на примере Америки или Швейцарии.

    Все определения "нации", "национальности", основанные на общности территории, языка и культурного слоя были абсолютно справедливы века до 19-20. В настоящей ситуации, когда информационное поле практически единое, мобильность людей возрасла на порядки, а территориальные барьеры уже не столь критичны, как в начале 20 в эти критерии размываются со сверхзвуковой скоростью.
    День Валентина празднуют по всему миру, гамбургер и суши стали международной едой, китайские барахолки есть практически в каждом крупном городе Европы. Оглянитесь, любимая Вами западная цивилизация уже почти стерла те отличия, которые Вы упорно хотите рассматривать как классификационные.
    Колыбельные остались разные? Что то мне подсказывает, что "Happy birthday to you" давно уже поется не только ангичанами.

  • >>>А теперь РОССИЯ, так можете Раневскую называть не русской, а РОССИЙСКОЙ актрисой. А суть одна, как ни назови.

    А в чем она суть то? Спрашиваю как технарь гуманитария, ОК? :улыб:

  • Как-то Вы перескочили от одной темы к другой. Рассуждения касались вначале соотношения биологических и культурных признаков в национальности. Вроде бы об этом была речь?
    Нация - конгломерат, суть совокупности объектов. Национальность - суть объекта. Екатерина Великая, попав на трон, не перестала быть немкой по национальности.
    И к слову о структурализме, присущем технарям. К сожалению, или к счастью, структурализм мало применим ко всему живому. Нет четких видовых границ в природе и нет четких границ в обществе, таких, чтобы понятийный аппарат раз и навсегда расставил по своим местам всех.
    Вы говорите, что в мире стираются границы. Так я с этим согласен! Но не ставьте лошадь впереди телеги. Никто не знает и никогда не узнает, что будет через 100 лет, пока не наступит факт. Можно только предполагать, что станет с национальностями. На наш век они останутся безо всяких сомнений.
    Моя, как Вы говорите "любимая западная цивилизация" может, и стерла какое-то количество отличий, но она - не весь мир, а лишь малая часть. Просто более заметная. Миллиарды жили, живут и еще долго будут жить без интернета, телефонов и дня святого Валентина.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >>>Нация - конгломерат, суть совокупности объектов. Национальность - суть объекта. Екатерина Великая, попав на трон, не перестала быть немкой по национальности.

    Слова, слова. Может быть Вы гуманитарий? Им присуща размытость формулировок. Я же ясно спросил, немка Екатерина является субъектом, принадлежащим к русской нации? Да? Нет? Или вот американский конструктор польско-русского происхождения Сикорски? Он хто?
    Про Эйнштейна нашел замечательную линку - "немецко-щвейцарско-американский физик". Так он таки хто? :улыб:

    Почему спрашиваю? Потому что Вы в начале дискуссии постулировали приоритет культурных признаков над биологическим. А по сути дискуссии свели культурные признаки к раннему детству и семье, максимально приблизившись к биологии. По большинстсву культурных признаков Екатерина - часть русской нации. Неотъемлимая и однозначная.
    А Вы полагаете, что по национальности она была "немка", из всех культурных признаков фактически оставляя лишь воспитание до 10 лет.

    >>>К сожалению, или к счастью, структурализм мало применим ко всему живому.

    К сожалению или к счастью - вы не правы. Структурализм можно применять практически везде, надо лишь осознавать границы доверительных интервалов. В биологии (в силу отличия от культурологии) границы между видами существуют. Правда в нескольких вариантах и сторонники разных классификаций не всегда способны договорится друг с другом. Но дело, кажется, придет к логическому завершению, как только вымрут последние апологеты чисто фенотипических классификаций.

    >>>Можно только предполагать, что станет с национальностями. На наш век они останутся безо всяких сомнений.

    Конечно останутся. Но не потому что они есть как объективная реальность. Вы в Бурятии были? Там очень много людей носят типично русские фамилии, имеют формально русских (по паспорту) папу-маму, без акцента говорят по-русски и без сомнения воспитывались в советской интернациональной "коммуне". Правда они имеют монголоидную внешность и иногда заходят в дацаны. С вашей точки зрения - они русские. Вот только им этого не говорите. Они считают себя бурятами, причем в Бурятии это слегка похоже на закрытый клуб с фейс-контролем. Хочешь хорошую работу? Зарплату? Фейс-контроль.

    По поводу ассимиляции немцев за три поколения вспомнилось, что в России была еще одна рассеяная подобным образом национальность. Они как? Ассимилировались?

  • В ответ на: В биологии (в силу отличия от культурологии) границы между видами существуют. Правда в нескольких вариантах и сторонники разных классификаций не всегда способны договорится друг с другом. Но дело, кажется, придет к логическому завершению, как только вымрут последние апологеты чисто фенотипических классификаций.
    Вот уж в чем сомневаюсь, так в скором логическом завершении споров о том, что есть вид.
    В ответ на: имеют формально русских (по паспорту) папу-маму...Правда они имеют монголоидную внешность
    Подобного типа внешность у потомков родителей, официально записанных русскими? Вот уж вряд ли.

  • В ответ на: Слова, слова. Может быть Вы гуманитарий? Им присуща размытость формулировок.
    Я гуманитарий, но тоже могу навешать ярлык типа "технарям присущи искусственные построения, не имеющие отношения к реальной жизни".

    В ответ на: Я же ясно спросил, немка Екатерина является субъектом, принадлежащим к русской нации? Да? Нет?
    Извините, забыл, что Вы не гуманитарий.:миг:И не знаете, что период становления наций относится к 19 веку.

    В ответ на: Или вот американский конструктор польско-русского происхождения Сикорски? Он хто?
    Вы сами сказали - американский конструктор польско-русского происхождения. Точнее не знаю, ибо не знаю, кем он себя считал и как воспитывался.
    В ответ на: Про Эйнштейна нашел замечательную линку - "немецко-щвейцарско-американский физик". Так он таки хто? :улыб:
    Ну, могу только сказать, что по крови вроде еврей, а по национальности - не знаю, ибо так же не в курсях о подробностях биографии.

    В ответ на: К сожалению или к счастью - вы не правы.
    Вы забыли написать ИМХО.

    В ответ на: Структурализм можно применять практически везде, надо лишь осознавать границы доверительных интервалов.
    Вы, видимо, осознали? Лично для себя, конечно?

    В ответ на: В биологии (в силу отличия от культурологии) границы между видами существуют.
    Да ну? Прямо всюду четкие и непреодолимые? Т.е. Вы признаете исключительно божественное происхождение жизни?

    В ответ на: Правда в нескольких вариантах и сторонники разных классификаций не всегда способны договорится друг с другом. Но дело, кажется, придет к логическому завершению, как только вымрут последние апологеты чисто фенотипических классификаций.
    А апологеты генотипических классификаций договорились уже? Вот не знал...
    Самое интересное, что свой диплом я писал в свое время по истории генетики, так что не надо навешивать лапши.
    В ответ на: Вы в Бурятии были? Там очень много людей носят типично русские фамилии, имеют формально русских (по паспорту) папу-маму, без акцента говорят по-русски и без сомнения воспитывались в советской интернациональной "коммуне".
    Был я, и в Бурятии и много где еще, и даже сильно интересовался тематикой коренных народов Сибири. Они воспитывались хоть и в СССР, но в бурятских семьях и по-бурятски. И не нужно, пожалуйста, про эти примеры. Или опять спрошу про "буковки из компьютера".:миг:Примерно одного рода вещи.

    В ответ на: По поводу ассимиляции немцев за три поколения вспомнилось, что в России была еще одна рассеяная подобным образом национальность. Они как? Ассимилировались?
    Это затравка на очередное антисемитское шоу или что?
    Да, уважаемый, по большей части они ассимилировались и стали русскими. Хотя, правда, так и не избежали участи быть в глазах некоторых особо продвинутых виноватыми во всех бедах, в том числе отсутствии воды в кранах.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А как насчет невымирающих рас, например кавказцев? У них тоже ксенофибия присутствует, еще больше чем у русских.

  • Какая интересная тема… теперь очевидны способы различать россиянцев от полноценных людей. Всегда и везде. =)
    А чтобы упредить любые вопросы, выскажу мнение: сегодня Кровь - все, почва - ничто, наследие и достояние (культура) - вторично. Единственно о Крови, освященной Духом, изрекал Господь, утверждая “благодатные”, осененные ветви человецев.

  • В ответ на: Какая интересная тема…
    Интересная тема - "Зачем человеку жена?", а это так себе.....
    В ответ на: сегодня Кровь - все, почва - ничто, наследие и достояние (культура) - вторично.
    Де факто, так оно и есть к сожалению.
    :хммм:Однако, обидно сознавать, что человеки следуют программе (крови) вместо того, чтобы рулить событиями.

  • В ответ на: Однако, обидно сознавать, что человеки следуют программе (крови) вместо того, чтобы рулить событиями.
    Здесь поподробней, пожайлуста!

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • Caveant consules!

  • В ответ на: Здесь поподробней, пожайлуста!
    Что-то типа: "Сколько волка ни корми...."

  • человеки следуют программе (крови) вместо того, чтобы рулить событиями. и "Сколько волка ни корми...." по моему малосвязанные понятия.

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • Эк, как развезло. Я думал, Вы не склонны к "подробным ответам" подобного рода. Ничего, что я не поддержу формат беседы?
    Все что я хотел сказать примерами, на которые Вы не склонны отвечать, я уже сказал. Конечно же, это мое ИМХО. Смысл которого заключается в том, что национальность как объективный признак можно применять лишь к большим группам людей, или к небольшим группам, но обособленным от внешнего мира. Для отдельно взятой личности – «национальность» не более чем субъективное ощущение. Безусловно, есть внешние факторы (те самые, которые отметил Гумилев), формирующие в той или иной мере это ощущение. Но субъективность первична.
    Сколько бы Екатерину или Машу Олбрайт не воспитывали в детстве - они все равно более «русская» и "американ вайт", чем немка и чешка соответственно. Чем более индивидуальна личность, чем сильнее она отличается от толпы, тем меньше для нее роль детского воспитания, языка и прочая. Тем более вероятно этот человек будет формировать свое мироощущение сам (в зрелом возрасте ес-но), а не только под воздействием идеологии, пропаганды, семьи и прочего объективного мусора.
    НО… как только мы переходим от единицы к массе, перечисленные признаки начинают работать статистически верно. Правда возникает необходимость учета гауссового рассеивания, доверительных интервалов и прочих принадлежностей статистики.
    Подобные ситуации, когда признак является свойством группы объектов, но не отдельного объекта, встречаются практически в любой науке. Вот только историков, наверное, плохо учат статистике.

    PS. Вы когда отвечаете, хотя бы думайте немного. История генетики связана с современными методами генотипирования и белкового типирования примерно также как эбонитовая палочка с производством электроэнергии на АЭС.

    PPS. Улан-Удэ – город, где уже третье (если не четвертое) поколение выросло в городских условиях, в русских школах, на русском языке. Какое там бурятское воспитание? Там типичное клановое поведение, семейственность, где признаком отличия является принадлежность к клану, которую определяют фейс-контролем. Съездите – посмотрите.

  • Похоже, есть границы восприятия, которые непреодолимы. Главное - их признать. Гуманитарию в технической области, технарю в гуманитарной.
    Попробуйте всё-таки почитать литературу по этнологии и прочувствовать, а не только понять, разницу между этнокультурной и публичной самоидентификацией. Особенно ярок в этом отношении Ваш же пример с бурятами.
    Могу только привести еще один пример из смежной области. Если человек приехал, например, из деревни в город, даже близлежащий, в сознательном возрасте, то сколько бы он там ни прожил и как бы себя ни контролировал и считал, что на 100% адаптировался и слился с коренными горожанами, специалист несколькими наводящими вопросами это быстро выяснит.
    Давайте заканчивать разводить профанацию. Хотите больше знать - читайте. В приведенной мною ранее ссылке есть список литературы.
    Если мне нужно что-то знать из несвойственной мне области - я вначале читаю, анализирую, и лишь потом делаю выводы и выношу их на обсуждение. Не люблю досужих рассуждений.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >>>В приведенной мною ранее ссылке есть список литературы.

    Ну так прочитайте ее. Хотя бы вот эту основные идеи.

  • Отлично выбрано, Вам зачет!
    И с самого начала....
    ""Когда мы говорим о выборе культурных доминант, то имеем ввиду выбор ценностной ориентации. Ведь из того, что мы говорили раньше ясно, что этнические константы выбрать нельзя. Человек не может выбрать себе те или иные бессознательные комплексы. Однако выбор ценностной ориентации определяет направленность трансфера. Каким образом выбор направленности трансфера влияет на актуализацию этнических констант мы будем говорить ниже. "
    .... становится понятно, сколь примитивно и неуместно применение структурализма и категоричных вопросов, требующих категоричных ответов, к данной теме.
    Вы же ведь усиленно пытаетесь носителей личностного сознания идентифицировать с традиционным бессознательным. Они - не константа, они - те, кто развивает мир. Но это не означает, что в них же нет бессознательного, заложенного с молоком матери.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Елки, ну не будьте же таким начетчиком...

    В этой теории есть как минимум два постулата, аксиоматичность которых вполне обсуждаема (ИМХО, конечно):

    1. Этнические константы целиком и полностью (выделено мною - как только возникает предположение, что этника хоть малой частью рациональна, вся теория формально летит к чертям) принадлежат коллективному бессознательному.
    1а) Личностное бессознательное тождественно коллективному бессознательному.
    2. Личностное бессознательное коррекции не подлежит - человек не может выбрать себе те или иные бессознательные комплексы.

    Даже если не сомневаться в первом, то второе точно в ведении психотерапевтов. Или нет?

  • Еще непонятно, от кого идет начетничество.:миг:
    Вы упорно пропихиваете в гуманитарную сферу приемы технаря.
    То, что Вы написали, возможно, но в рамках
    ЭТОЙ теории, которая не уникальна и не единственна.
    Психоанализ - так вообще очень спорная вещь, если начать обсуждать.
    Я ведь не зря сказал, что есть литература. Чтобы что-то обсуждать конкретное в гуманитарной сфере, нужно изучить массу альтернатив.
    На приведенном сайте есть некоторые подходы к теме, например эти:
    http://ethnopsyhology.narod.ru/svlourie/metamorphoses/etnity.htm
    http://ethnopsyhology.narod.ru/svlourie/metamorphoses/national-harakt.htm
    Ну и далее там по списку.
    Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь всё упростить и свести к некоей жесткой структуре. С человечеством это, слава Богу, не пройдет. Структура работает в примтивном, в неживом. Когда дело начинает касаться жизни, даже самой примитивной, а тем более человека, структурализм теряет всяческий смысл и становится чистой формальностью, применяемой к конкретной теории, одной из многих, причем в конкретном месте и времени.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: "человеки следуют программе (крови) вместо того, чтобы рулить событиями" и " Сколько волка ни корми...." , по моему малосвязанные понятия
    А что заставляет волка "глядеть в лес"? Или, что заставляет десятое поколение родившихся в России немцев уезжать на родину предков?

    Человеки редко пользуются мозгами, они живут по программе.....

  • В ответ на: А что заставляет волка "глядеть в лес"? Или, что заставляет десятое поколение родившихся в России немцев уезжать на родину предков?
    Наверное, то же, что одного знакомого заставило переделаться в еврея (вот уж хоть бы там фейс-контроль провели) и свалить за бугор - экономические соображения. Кстати самая привлекательная иммиграция для хозяев - человек изначально мимикрирует под окружающую обстановку и сливается с фоном.

    Ушел на Фейсбук

  • Как и привел пример Alippa, человеком еще и какой-то расчет двигать может! Я не говорю что привиденного Вами примера не бывает, я говорю что часто бывает и не так совсем! И как в приведенном Алиппой примере, человек рулит событиями за бугром не обязательно потому что волчья кровь говорит смотри мол в лес, а просто из-за расчетов! А еще например есть такие волки, которые прищились и не смотрют в лес.

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • В ответ на: Наверное, то же, что одного знакомого заставило переделаться в еврея (вот уж хоть бы там фейс-контроль провели) и свалить за бугор - экономические соображения.
    По-разному бывает. К примеру, я своего отца (немец он) пытался и пока еще пытаюсь склонить уехать жить в Германию на старости лет. Ну что сейчас - в глуховатой алтайской деревне на пенсии многого не наживешь. Всю жизнь проработал честно, получил за это "повышенную" на 200 руб пенсию. Годы идут, скоро не сможет содержать хозяйство. Вариант - забрать его к себе не намного лучше. Ну будет получше жить, но не будет по-прежнему тех возможностей, что могут быть в Германии. И пенсия в 2000 евро, и предоставляемая государством квартира, и возможность повидать мир, пока силы есть. Да и в городе не сможет он, не любит он города. А там - небольшой тихий городок деревенского типа.
    Ан нет, не хочет. Категорически не хочет. "У меня здесь мать и жена похоронены, да я там от ностальгии помру по своим грязям деревенским. Ты же тоже, когда думал в начале 90-х, так и не надумал."
    В общем, не всё на экономике построено.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Нет, почему пожилой российский немец хочет остаться в России - понятно, тут, конечно, не экономика.

    Но ведь речь шла о молодом русском, который "переделался" в еврея. Он что, вдруг возмечтал о "Великом Израиле - от Нила до Евфрата" (типа "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю Ирака евреям отдать" :)) ?

    Caveant consules!

  • В ответ на: Наверное, .......- экономические соображения
    Ах, оставьте! Если бы человеки думали мозгами, они, верно, сообразили бы, что в первому поколению на чужбине ничего не светит. Много, много труда и шиш с маслом. А разговоры о том, что едут ради детей, как раз и говорит о том, что живут по программе.
    Редко кто из человеков задаётся вопросом: "Кто я?". Большинство в колее.

  • По разному бывает. Сужу по себе - Греция вполне не возражает, чтобы такие как я и моя семья, приехали и чего-то там делали, но представить себя в чужой стране не туристом или командировочным - не могу и не хочу, пока по крайней мере. Но с другой стороны - не считаю своей родиной только Россию, скорее СССР или большую Россию. В противном случае многое теряет смысл. Не буду развивать, но, поверьте, не в политике и имперских амбициях дело.

    Ушел на Фейсбук

  • Тот человек про которого я написал, тоже ехал с семьей. Я хочу сказать предельную банальность: есть экономичекая миграция и она иногда приправлена идеологически-религиозным соусом. Ну а там как кому повезет - в первом поколении или в десятом.

    Ушел на Фейсбук

  • Вам не нужна, ему не нужна, ей не нужна, но тем не менее понятие живёт и если нас много, то оно нам почему то нужно. Почему?
    -----------------------------
    Я думаю, когда человек идентифицирует и сознательно, себя с какой либо нацией, это делается по простой причине - почувствовать себя частью единого целого, чего-то большого и сильного, называемого нацией. Возможно это придает силы человеку.
    При это это еще и подчеркивание особости - я не часть общей массы, а массы под названием немцы, русские, тататы и пр. И не забывайте, наличие национальной культуры никто не отменял, а культура формирует национальное самосознание и ощущение причастности к корням.
    Поэтому, если воспитывать человека с раннего возраста с обществе, где нет наций, он и не будет задаваться таким вопросом, чьих он?))) Пока не столкнется с тем, кто его спросит - кто ты по национальности?

    А какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта. (Стругацкие)

  • В ответ на: простой причине - почувствовать себя частью единого целого
    Почему не достаточно "единого целого" - гражданин страны?

    Можно ли совмещать разные "единые целые" : гражданство, национальность, ....... ну, допустим, принадлежность к клубу ЛБКОКС (любителей блондинок, красиво отрезающих кончик сигары)?

    Если нельзя, потому как часто (очень часто) разные "единые целые" находятся в противоречии, то какое из них признать главным, а какие оставить для разговоров на кухне?

Записей на странице:

Перейти в форум