10°C
завтра: 13°C
Погода в Перми
10°C
вечером13°C
ночью4°C
завтра13°C
Подробно
 64,49
−0.1439
Курс USD ЦБ РФна 21 мая
64,4888
−0.1439
 71,96
−0.2833
Курс EUR ЦБ РФна 21 мая
71,9631
−0.2833
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Зачем человеку национальность?

  • guru

    Сообщений: 3956

    И вообще, что это за зверь такой, национальность?
    Ведь сколько распрей по этой причине.

    Вот Бердяев по этому поводу писал: "Все попытки рационального определения национальности ведут к неудачам. Природа национальности неопределима ни по каким рационально-уловимым признакам. Ни раса, ни территория, ни язык, ни религия не являются признаками, определяющими национальность, хотя все они играют ту или иную роль в ее определении".

    Однако, раз этот феномен до сих пор не умер, а, напротив, расцветает время от времени буйным цветом, значит "это кому-нибудь нужно".

    Кому?

  • guru

    Сообщений: 9140

    Кому-кому...
    Многоми людьми движет чувство наживы. Власть, деньги, женщины для них главное. В достижении этого используются все средства.
    А еще некоторыми людьми движет эгоизм и стремление поиска внешнего врага, виноватого в его личных бедах. Это и используется теми, кто хочет власти и много денег (в особенности первыми, ибо власть при отсутствии знаний о способах честного заработка дает возможность получить деньги без усилий. В среде тех, кто винит во всем всех, кроме себя, и пестуется ксенофобия и прочие человеконенавистнические фобии всех видов и типов, как один из самых простых способов указать на врага и затем возглавить движение по борьбе с ним, т.е. получить власть.
    Обсуждение термина "национальность" в этом форуме уж точно бессмысленно и превратится в очередной базар не слышащих друг друга.
    Вы бы из наслоений фраз выделили суть - зачем вообще вопрос поставлен? Побазарить про виноватых во всем евреев или что-то серьезное услышать?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 20771

    Национальность - естественное обстоятельство по причине принадлежности к определенной группе людей, живущих на определенной территории определенное время и, следовательно, образовавших свою культуру и генетический этнос.
    Проблемы не от этого(а это, собственно не проблема, а объективная реальность), а от того, что некоторые люди - ксенофобы. А это уже несколько иная тема, но, судя по всему, Вы к ней подводите.
    Я думаю ксенофобия - это агония вымирающего существа.
    Взять вот Россию и вообще Европу и европейскую расу. Деградировали, размножаться прекратили, вымирают. В себе врага слабо признать - вот и ищут внешнего(кто бы он ни был. это уже роли особо не играет).

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    отдельному человеку национальность, как рыбе зонтик, да редкость это уже - сплошняком смешанные браки. Можешь утром проснуться русским как отец, днем сало рубать как маманя или там более сложносочиненные случаи. Про национальность нам напоминают разные кукловоды - когда им хочется нам глаза отвести и мозги замусорить. У меня мать гречанка. а отец пополам немец-поляк - так что - в старом паспорте я честно написал - русский. :ха-ха!:

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Про национальность нам напоминают разные кукловоды - когда им хочется нам глаза отвести и мозги замусорить
    Согласен.
    Вопрос мой на самом деле был о том, есть ли хоть что-то полезное в понятии "национальность"? Или это понятие, как "фашизм" имеет смысл запретить?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: есть ли хоть что-то полезное в понятии "национальность"?
    Некоторые наши соотечественники считали, что есть...

    «Мы русские! Какой восторг! Мы русские, с нами Бог!» Суворов


    "Два чувства дивно близки нам -
    В них обретает сердце пищу -
    Любовь к родному пепелищу,
    Любовь к отеческим гробам.

    Животворящая святыня!
    Земля была б без них мертва,
    Как . . . . пустыня
    И как алтарь без божества."
    Пушкин

    Caveant consules!

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    "Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам" не имеют прямого отношения к национальности, иначе как быть тому потомку, у которого предки были разных национальностей (как и у самого Пушкина).
    Суворов в своем высказывании тоже не национальность имел в виду. Все соотечественники, кто живет на земле Русской, любит ее, защищает, исповедует веру православную - все они воспринимались современниками, как русские люди, хоть немцы они по-происхождению, хоть кто. (начиная, кстати с матушки-императрицы). Заметьте ещё, в отличие от других названий национальностей: поляк, англичанин, немец, финн, и т.п. РУССКИЙ - не существитеьное, а прилагательное. И это не случайно.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: иначе как быть тому потомку, у которого предки были разных национальностей (как и у самого Пушкина).
    Ну, национальность не требует стопроцентной чистоты крови. А.П.Ганнибал был обрусевшим эфиопом, его сын (матерью которого, как Вы наверняка знаете, была немка), принадлежал уже к русской культуре, а дети О.А.Ганнибала от брака с М.А.Пушкиной (в т.ч. и мать А.С.Пушкина) были, несомненно, русскими.

    Да и Суворов сказал именно "русские", а не "православные". Разумеется, сознательное принятие Православия способствует руссификации инородца, но это - не единственный показатель. В конце концов, мордва - православный народ, они любят Россию, но русскими все же не являются. С другой стороны, неправославие Толстого или Ленина не отлучают их от русской нации.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Кому нужно? Людям же и нужно. Подавляющей массе населения. Большинству людей, которым необходимо отождествлять себя с какой-либо группой. Особенность, которую начинают вспоминать, если других особенностей больше нет. Уберете "национальность" - возникнут другие, не менее спорные групповые признаки.

    Например, "Гражданин Соединенных Штатов Америки" - это не национальность, но для примерно 200 - 300 миллионов человек это причина их доминантного мироощущения. Так и произносят - с большой буквы. :улыб:

  • guru

    Сообщений: 3956

    Мать немка , отец эфиоп, а сам русский. Н-да....
    Странное это все же понятие национальность, в условиях когда кровь - поликомпонентный генетический коктейль.
    Скорее это похоже на фан-клубы. Одни любители Спартака, другие - ЦСКА., хотя и те и другие живут на одной улице.
    Для России, понятие национальность вообще вредно, поскольку провоцирует делёж а-ля "эта землица моя, ты тут не гуляй". Впрочем, вред аналогичен и для более мелких территорий, типа Грузии.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Кому нужно? Людям же и нужно. Подавляющей массе населения
    Когда говорят о "подавляющей части населения", это справедливо ровно настолко, насколько справедливо утверждение, что подовляющей части мужчин нравятся блондинки. А вот Вам, как личности, нужно понятие национальность? Разве мало "группового признака" гражданин России? Сам по себе это признак тоже вреден, но пока не устранены границы видимо придётся с ним мириться.
    Тем не менее Вы правы, люди культивируют это понятие. Причем, сдаётся мне, делают это по инерции...

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: РУССКИЙ - не существитеьное, а прилагательное. И это не случайно.
    Это хорошо или плохо?
    Швед на шведском языке тоже прилагательное.

  • guru

    Сообщений: 9140

    Ржунимагу.Посмешали в кучу всё, что можно.
    Есть нация, а есть этнос (и раса, как более крупное объединение). Смешивать эти понятия можно либо по незнанию, либо сознательно и с определенной целью. Отсюда и растут уши всяких "кавказских национальностей".
    Вот, имхо, одно из лучших определений нации, догадайтесь с трех раз чьё:миг::
    «Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает нам нацию». Где тут "кровь" (в смысле генотипы)?
    Про этнос лучше Гумилева никто, похоже, не рассказал.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Скорее это похоже на фан-клубы.
    в точку

    ё

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Где тут "кровь" (в смысле генотипы)?
    "Кровь" в "психическом складе". Что бы там не говорили, но меня никто не убедит, что Шолохов и Бродский (или, например, Вагнер и Гейне) - представители "одной культуры".

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: "Кровь" в "психическом складе". Что бы там не говорили, но меня никто не убедит, что Шолохов и Бродский (или, например, Вагнер и Гейне) - представители "одной культуры".
    Ну вот, к чему автор топика и ввел эту тему.:миг:
    Вами руководит всё то же, извините за прямоту, представление человека, находящегося в постоянном поиске виноватых в том, что не достигнуто всего, что хотелось, что существуют проблемы и проблемки.
    В отличие от автора топика, однако, Вы человек мыслящий и адекватный. Хотелось бы продолжить тему. В чем Вы видите, например, отличие русского по крови и "русскоязычного" поэта и писателя? Кем, например, будет ребенок, рожденный матерью одной расы и попавший с рождения на воспитание к родителям совершенно другой (т.е. не получивший ничего из культурного наследия генетических родителей)? И чем сможете доказать умозрительное заключение (неважно, подтверждающее или опровергающее мои представления)?
    Например, я считаю, что Айвазовский, Брюллов, Левитан - истинно русские художники, несмотря на свои совершенно нерусские корни. В особенности последний. Кого, кроме Шишкина и Васнецова, Вы назовете более "русским"?
    Уж не говоря про писателей. Фонвизин, Пушкин, Лермонтов - куда уж больше?
    Дело не в крови. Странно, что русские националисты не гордятся тем, что русская культура перебивает любую кровь, любое происхождение, когда человек попадает в культурную среду России. Только очень недалекий и на что-то озлобленный лично может считать обратное.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    Если вернуться к теме топика. Спрашивали зачем ЧЕЛОВЕКУ национальность? не ГОСУДАРСТВУ. Мне, как частному лицу, проживающему здесь и сейчас - конкретная национальность не нужна. В Киеве, например, Еханурова определили как - евробурята. Я наверное, если что-ито национальное засвербит - фольклору захочется, могу записаться в немецкое землячество или польское, греческого, слава Богу, нет – давно живут, пассионарность угасла. С другой стороны, государство мне нужно, безусловно, а уж как решит оно – я не знаю. Либо религиозно-мононациональное (тот же Израиль), или куча-мала типа США. И я, как лояльный гражданин, буду вынужден действовать в рамках принятых правил. Впрочем, русские, в этом отношении, напоминают англичан, чрезвычайно толерантны. И там, где я уже великорусский шовинист, они еще даже внимания не обращают, не даром говорят, что нет хуже ВШ, чем инородец. :ха-ха!:

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

    Исправлено пользователем Alippa (28.08.06 18:13)

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Мне, как частному лицу, проживающему здесь и сейчас - конкретная национальность не нужна
    Думаю, что и большинство людей, "допрошенных с пристрастием", согласятся с Вами. Вам не нужна, ему не нужна, ей не нужна, но тем не менее понятие живёт и если нас много, то оно нам почему то нужно. Почему?
    Я задаю себе этот вопрос и не нахожу на него ответа. Являясь гражданином страны, я состою членом этого закрытого клуба и не понимаю, почему я при этом должен быть еще и членом фан-клуба "великорос", или фан-клуба "немец"?
    ТВ или вагон метро после матча на Динамо показывают мне, как скверно сказывается пристрастие к какому-либо футбольному фан-клубу на взаимоотношения людей. Драки, мордобой, маты, НО слава Богу я не слышал, чтобы приверженность к спортивному фан-клубу сказывалась при приеме на работу. А вот если Вы член фан-клуба "татарин" и живете в Казани, или член фан клуба "киргиз" и живете в Киргистане, я уже не говорю про фан-клуб "евреи" (в этом случае вы можете жить где угодно) то шансов на блага у Вас больше, чем у членов других фан-клубов , проживающих там же.
    То есть, фан-клубы "национальность" вредны. Может навалиться на это зло всем миром или запретить это понятие, как запретили оценку бюджета в долларах?

    Н-да.... Глядишь, и следующий шаг - снос пограничных столбов будет более реален.

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: русская культура перебивает любую кровь, любое происхождение, когда человек попадает в культурную среду России. Только очень недалекий и на что-то озлобленный лично может считать обратное.
    :agree: На этом форуме никто и не считает обратного :улыб:
    О том и речь: важнее крови и происхождения принадлежность к определенной культуре.
    В таком случае люди, живущие, например, в России, считающие ее своей Родиной, говорящие на русском языке, знающие и понимающие русскую культуру, для чего такие люди будут делиться на национальности и подчеркивать, что я вот при всем при том - татарин, а ты - украинец, а ты - кореец, а он - русский?

    Одно понятно: разделенным обществом всегда сподручнее управлять. "Разделяй и властвуй". А уж по какому признаку разделять - здесь есть широкий выбор. Делят и по половому, и по возрастному, и по имущественному, и по образовательному признаку, и по цвету кожи, и по отношению к рок-музыке... Но национальный признак - он в некотором роде наиболее удобный, надежный, проверенный и привычный.
    Как говориться была команда "На свой/чужой расчитайсь!" А потом криком "наших бьют!" натравляют одних на других. И это помогает обществу спускать пар.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: О том и речь: важнее крови и происхождения принадлежность к определенной культуре.
    Вот именно. Но отчего тогда именно в России, и даже на этих форумах махровым цветом цветет различного рода ксенофобия?
    Или форум - не показатель? Немного OFF: Просто, помимо обычного общения обычных людей он притягивает своей анонимностью всякие проблемные личности, кои в обычной жизни не отсвечивают?
    Заметил одну вещь: на Автофоруме или турфорумах, где я провожу гораздо больше времени, чем здесь, есть различные сообщества по интересам, встречающиеся и общающиеся. Мне это очень интересно, ибо живое общение никогда не заменит анонимного. Но что-то не встречал я здесь, на общих форумах, подобного. Кроме, разве что, очень правильной организации сборов средств для детдомов. Почему бы, например, на эту или другую животрепещущую тему авторам топиков не организовать дискуссию вживую? Круглый стол, так сказать.:миг:Нет, форум - такое же "спускание пара". Я с трудом представляю, что, к примеру, когда-нибудь увижу вживую Ротшильда. А было бы интересно.:миг:Когда к таким людям подходишь в открытую, они предпочитают прятаться в свои конуры за никами.
    А мир ведь, несмотря на его недостатки, красив. И все национальности, этносы и расы, независимо, есреи это, русские или папуасы, создают великое многообразие культур, ноосферу. И запрещать человеку говорить с гордостью "я - русский, немец, еврей, араб, папуас, чукча" (понимая под этим не противопоставление себя другим, а ощущение себя частью человечества, а не аморфной космополитичной массы или, наоборот, "клуба по интересам") - по меньшей мере примитивно и глупо. Имхо, конечно.
    Когда люди боятся других, боятся, фактически, жизни - они стремятся зафискировать ситуацию, момент, когда им лично якобы комфортно. Всё, что не вписывается в этот "комфорт" - становится враждебным. Это человек другой национальности, другого класса, других взглядов, другой половой ориентации, в конце концов. Страх усиленно скрывается за маской рассуждений типа "так принято". Этот страх приводит к самоизоляции, начиная с уровня простого межличностного общения и заканчивая различного рода теориями "избранности", как известно, всегда заканчивающиеся плачевно как для авторов, так и для целых народов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Когда говорят о "подавляющей части населения", это справедливо ровно настолко, насколько справедливо утверждение, что подовляющей части мужчин нравятся блондинки.

    И тем не менее, подавляющей части мужчин нравятся блондинки, даже если я сам поклонник шатенок. :улыб:
    Вы хорошо сравнили национальность с фан-клубами. Почему молодежь делится, если не на фан-клубы Спартака и ЦСКА, то на готов, гопов, хиппи и прочая? Не по инерции - у них нет еще инерции. В стае легче выжить. Ощущение принадлежности к стае дает ощущение нужности и защищенности. Массовому сознанию необходимо ощущать принадлежность к касте. Какой-либо. А правящие элиты используют эту склонность в своих целях.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Например, я считаю, что Айвазовский, Брюллов, Левитан - истинно русские художники, несмотря на свои совершенно нерусские корни.

    Например, я считаю, что Екатерина II - немка по национальности, хотя мне это не мешает восхищаться ее вкладом в развитие России. Зато подавляющее большинство одногрупников моей дочери скажут, что она "русская".

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    В ответ на: Я задаю себе этот вопрос и не нахожу на него ответа. Являясь гражданином страны, я состою членом этого закрытого клуба и не понимаю, почему я при этом должен быть еще и членом фан-клуба "великорос", или фан-клуба "немец"?
    ………….
    То есть, фан-клубы "национальность" вредны. Может навалиться на это зло всем миром или запретить это понятие, как запретили оценку бюджета в долларах?

    Н-да.... Глядишь, и следующий шаг - снос пограничных столбов будет более реален.
    Да, никто никому ничего не должен. Ну там типа налоги и в армию когда позовут – это я не обсуждаю. Но я могу собирать марки, могу изучать национальные нравы и обычаи в свободное время или за зарплату. А могу придумать свой фанклуб – типа греконемец и всех подобных кентавров изучать под лупой. Но если это остается моим личным выбором и я его не пытаюсь навязать другому – то, ИМХО, все бело и пушисто.

    Все хорошо в меру, а запретами только хуже сделаем.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ОФФ слегка.

    В Тихом океане есть такое государство Кирибати. Совокупность атоллов, когда-то бывших под эгидой ООН и Великобритании. Общей площадью меньше Москвы. Общим населением около Бердска с Искитимом вместе взятых. Тем не менее, после образования государства в 70-80-х годах прошлого века там возникла национальность "кирибати", о которой никто не слышал до тех пор - все были микронезийцы. Но с тех пор и поныне в энциклопедиях пишут, что основная национальность государства Кирибати - "кирибати".

    Исправлено пользователем kosta (29.08.06 10:12)

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    > То есть, фан-клубы "национальность" вредны. Может навалиться на это зло всем миром или запретить это понятие, как запретили оценку бюджета в долларах?

    Н-да.... Глядишь, и следующий шаг - снос пограничных столбов будет более реален.
    --------
    Да здравствует мир во всем мире, да здравствует "фан-клуб" Земля!!! ура товарищи!!!! :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Общество всегда будет делиться на всех уровнях! Иван и Петр - русские, но один из семьи Ивановых а другой из семьи Петровых, один живет в ленинском районе, другой в кировском, один слушает попсу,другой рок. и человек всегда найдет чем он отличатся от других, и отменять и запрещать "фан-клубы" бесмысленно.

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    В ответ на: да здравствует "фан-клуб" Земля!!!
    Во-во! Чатлане тоже были фанатами планеты Плюк, а пацаки - неграждане Плюка, должны были цак носить и прочим образом были поражены в правах.... Так, что этот тезис - о планетарном братстве, тоже не спасает от проблем :ха-ха!:

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Айвазовский, Брюллов, Левитан - истинно русские художники...
    Уж не говоря про писателей. Фонвизин, Пушкин, Лермонтов
    Возможность творить в рамках той культуры, в которой ты воспитан, еще не отменяет понятие национальности. К тому же о национальности того же Айвазовского, много писавшего на сюжеты армянской истории, говорить сложно.

    С писателями пример вообще неудачен. Предки Фонвизина поселились в России со времен Ливонской войны, через четыре поколения стали православными, так что считать автора "Недоросля" немцем сложно. А уж про Пушкина и Лермонтова нечего и говорить.

    Еще раз повторю, что национальность не сводится к чистоте крови, но полностью отрицать фактор происхождения было бы неправильно.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Про национальности и фан-клубы.

    Если мы распустим "фан-клуб" "Русские" то соседние "фан-клубы" будут этому весьма рады, и быстро придут на наш стадион. Или вы собираетесь сплачивать население России вариациями на тему "Боже, храни президента" и защитой думской демократии? :ухмылка:

    Нет, конечно, можно вообразить одновременный роспуск всех "фан-клубов" и вечный мир... Но куды вы денете экономические причины войн. Итак, что и требовалось доказать: национальности исчезнут при коммунизме, но не раньше:улыб:

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Общество всегда будет делиться на всех уровнях!
    Согласен!
    Вот, однако, что остается для меня не ясным. Где написано, что члены фан-клуба, ну положим - "грузины" (то, что это клуб виртуальный, похоже никто не спорит) имеют право на вполне осязаемую часть планеты Земля?
    Представьте себе, что понятие национальность изжито, выжжено каленым железом, из сознания людей. Разве не исчезнет противоречие между жителями Латвии или Ирландии?
    Вредное это понятие национальность, рудиментарное и скорее всего оно когда-нибудь отомрёт, но разве не дело человеков улучшать жизнь и ускорять процессы, которые (если конечно какой-нибудь идиот не решит проверить что будет если уничтожить ядерное оружие взорвав его разом) обязательно приведут к:
    В ответ на: Да здравствует мир во всем мире, да здравствует "фан-клуб" Земля!!!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Где написано, что члены фан-клуба, ну положим - "грузины" (то, что это клуб виртуальный, похоже никто не спорит) имеют право на вполне осязаемую часть планеты Земля?

    Вы плохо знакомы с порядками в фан-клубах. Абсолютно серьезно. Представьте себе, что любитель "Спартака" (не фанат, а просто болельщик, которому "Спартак" симпатичен больше, чем ЦСКА) наденет армейскую символику, придет на трибуны матча ЦСКА-"Спартак", сядет на местах фанов ЦСКА и начнет орать "Спартак - чемпион". Он может даже не приходить на матч, а просто придти на сборище армейских фанов в армейской символике и заявить, что "Спартак-все равно лучше". В обоих случаях я не завидую ему. Хорошо, если просто шарфик снимут.

    >>>Представьте себе, что понятие национальность изжито, выжжено каленым железом, из сознания людей. Разве не исчезнет противоречие между жителями Латвии или Ирландии?

    Не исчезнет в данный промежуток времени. Разве что полностью стереть сознание, сделать всем одинаковую внешность и расселить в абсолютно одинаковых клетках по кругу в пустыне (чтобы еще и география не мешалась).
    А иначе что - одни на острове, зато рек толком нет, а у латышей есть Даугава. Каждый найдет повод чем гордится. Не будет национальностей, зато возникут фан-клубы "островитян" и "речников".

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Возможность творить в рамках той культуры, в которой ты воспитан, еще не отменяет понятие национальности.
    ...Еще раз повторю, что национальность не сводится к чистоте крови, но полностью отрицать фактор происхождения было бы неправильно.
    "Кровь" относится к национальности лишь постольку поскольку человечество в большинстве своем оседло. В последние лет 50 мобильность человечества достигла того уровня, когда стало достаточно просто менять места жительства всем, и фактор крови отходит на задний план окончательно. Но фактор национальности, как принадлежности к определенной культуре отойдет еще нескоро, если отойдет вообще. Разве столь "любимые" некоторыми евреи, живущие в России не являются по своей сути русскими? Их большая часть давно уже и не знает, что такое еврейская культура. То же и про других, например про немцев. Кто скажет, что Греф не русский, и на каких основаниях, кроме фамилии?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Кто скажет, что Греф не русский, и на каких основаниях, кроме фамилии?

    Есть еще имя и отчество - Герман Оскарович. Традиционно русские, безусловно.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: >>>Кто скажет, что Греф не русский, и на каких основаниях, кроме фамилии?

    Есть еще имя и отчество - Герман Оскарович. Традиционно русские, безусловно.
    Имя-отчество-фамилия - лишь звуковое обозначение. Родной язык у него русский, прожил он всю жизнь среди русских и казахов, учился в русской школе, праздновал русские праздники, читал русскую литературу.
    Да что далеко ходить - себя в пример приведу. То же самое. По крови немец, по воспитанию - чистый русский. Из немецкого только знание языка (но вовсе не как родного) и отрывочные воспоминания про бабушкины песни и празднование Пасхи два раза подряд по русскому обряду причем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    >Представьте себе, что понятие национальность изжито, выжжено каленым железом, из сознания людей. Разве не исчезнет противоречие между жителями Латвии или Ирландии?
    ---------
    С трудом правда, но представил, а еще вспомнил пример, когда в неочень отдаленном прошлом, был СССР, и все республики были члены одного "фанклуба", разницу составляли лишь "филиалы", так как Вы думаете, неужели эти филиалы не найдут отличительных признаков, что у каждого из них лучше, а что хуже чем у другого "филиала"! Так если противоречия были только у "фан-клуба" СССР, то как у Вы представляете "филиалы" Земли?

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Имя-отчество-фамилия - лишь звуковое обозначение.

    Национальность тоже только символ, обозначающий некую принадлежность. Среди тех немцев-русских, кто "прожил всю жизнь среди русских и казахов, учился в русской школе, праздновал русские праздники, читал русскую литературу" было достаточно много таких, кто после открытия границ тут же счел своим долгом репатриироваться. Они немцы? Вы и Греф остались здесь - вы русские? Тогда "национальность" - не более чем самоощущение данного человека в данный момент.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Среди тех немцев-русских, кто "прожил всю жизнь среди русских и казахов, учился в русской школе, праздновал русские праздники, читал русскую литературу" было достаточно много таких, кто после открытия границ тут же счел своим долгом репатриироваться. Они немцы?
    Смею Вас уверить - они РУССКИЕ! Немцами станут в лучшем случае их дети, и то, если будут воспитываться с немецкой среде, не в "русских" общинах, которых в Германии полно.
    Если бы в России не было такой жопы, как в конце 80-х - начале 90-х - никто бы и не уезжал. Кстати, сейчас туда едут очень мало и, более того, возвращаются некоторые уехавшие ранее, потому что тут стало реально лучше.
    Более чем уверен, наверняка евреи-репатрианты из России тоже остались и воспринимаются местными, как русские.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Смею Вас уверить - они РУССКИЕ!

    На каком основании? Я знаю достаточно уехавших, которые прекрасно вписались в менталитет бундесреспублики. Они слушают немецкое радио, читают немецкие газеты, работают в немецких университетах, и с трудом подбирают синоним к слову "гемейншафт". Справедливости ради скажу, что есть и такие кто замкнулся в "русских" общинах и такие, которые возвращаются - тоже есть. И последних две категории больше, чем первая. Но первая - тоже есть. И от дяди Вани из деревни Нижние Бздюки эта первая категория отличается гораздо сильнее, чем от Иоганна Шульце с какого-нибудь баварского хутора. По всем параметрам. Тем не менее Вы полагаете, что они - русские?

    Исправлено пользователем kosta (29.08.06 16:31)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: >>>Смею Вас уверить - они РУССКИЕ!

    На каком основании? Я знаю достаточно уехавших, которые прекрасно вписались в менталитет бундесреспублики.
    Вы мало общались с такими людьми, видимо. Они лишь ПЫТАЮТСЯ стать немцами, но никогда реально ими не станут, ибо, чтобы перейти от одного типа восприятия мира к другому, мало желания. Разве вам неизвестно, что в раннем детстве воспринимается 90% всей жизненной информации? Возьмите какого-нибудь негритенка и отдайте на воспитание в семью эскимосов. Он вырастет 100% эскимосом и уже никогда, даже если захочет, не станет негром (я условно говорю "негр", такой нации нет, конечно).
    Те, про кого Вы говорите, разве что детям смогут дать почти немецкое воспитание, и то, если будут дома говорить только по-немецки.
    Мне тоже комфортно в Германии и я уверен, что, при желании, впишусь в их общество. Но настоящим немцем никогда не стану, несмотря на "зов крови", даже если буду прилагать к этому сверхусилия.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: как у Вы представляете "филиалы" Земли?
    Я не говорил о государствах, которые по сути являются закрытыми клубами, со своими уставами и огороженной территорией. Члены этих закрытых клубов могут быть фанатами филателии, Спартака, магометанства, то есть членами фан-клубов, каковые суть виртуальные организации, без привязки к определенной территории.
    Я лишь путаюсь опровергнуть в себе убеждение, что именно фан-клубы "национальность" наиболее вредоносные. Наверное, в моём понимании есть что-то неверное, поскольку общество борется с фан-клубами "нацисты" или "антисемиты", то почему не борятся с этим? Верно, человеку важно кроме членства в фан-клубах "религия", "спорт" и т.п. быть обязательно какой-то национальности. Причем не гражданином какого-то государства, что имеет под собой хоть какую-то материальную основу, а именно частью национального фан клуба. В мононациональных государствах (хотя где они такие) это еще как-то понятно, а вот в России.....
    Н-да....

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    Но это Вы сказали что бы я представил себе что национальность изжито, т.е никто не отличается по национальному признаку!

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    Много-много лет назад, когда еще была единственная площадка для интеллигентского умничанья - "Литературная газета". На ее страницах вспыхнула, но довольно быстро была задавлена дискуссия. Началась письмом одного нерусского (честно скажу, что еврея, но это не принципиально, имхо), где он писал, что ему комфортно в России, что он не считает себя нерусским и призывает всех сородичей ассимилировать по его примеру. Наверное он был потом не рад, как его юзали мордой по блюдечку.... Получается фанклубы - это тоже не просто, зачастую это продолжение интересов государств, а иногда желание удержать паству в подчинении. Мораль - любая принадлежность - отягощает свободную личность. Так, что пусть будут вериги только те, от которых нельзя легально увильнуть.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: зачастую это продолжение интересов государств, а иногда желание удержать паству в подчинении
    В многонациональных государствах это наверное спорно. А вот вторая часть интересна - кто пастыри то?

    Спасибо участникам дискуссии. Сделанные замечания укрепили меня в мнении, что национальность человеку не нужна - апендикс нужнее.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Сделанные замечания укрепили меня в мнении, что национальность человеку не нужна
    Я думаю, что Миханск и пресловутый Изя Пивчик всецело одобряют Ваше решение. :ухмылка:

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Разве столь "любимые" некоторыми евреи, живущие в России не являются по своей сути русскими?
    Включая бывшего лидера РЕК Гусинского (до недавнего времени жившего, естественно, в России), а также раввинов в синагогах?

    Заодно рекомендую поразмыслить над характеристиками, данными немцем :ухмылка: Гейне в адрес своего (т.е. немецкого) народа: "Bedientenvolk", "Pudelvolk" и над его же фразами типа "Геттингенские жители разделяются на студентов, профессоров, филистеров и скотов. Все они не многим отличаются друг от друга". Замечу, что немцы в 19 веке не были склонны к самобичеванию, поэтому возможная ссылка на, скажем, известные строки, приписываемые Лермонтову, здесь не подойдет.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Раневская - русская актриса или еврейская?
    Таль - русский шахматист или ...?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Предоставлю ответьть на этот вопрос самим евреям.
    http://www.sem40.ru/famous2/e266.shtml
    http://www.sem40.ru/famous2/e118.shtml

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Разве вам неизвестно, что в раннем детстве воспринимается 90% всей жизненной информации?

    Какой информации? В раннем детстве человек осознает мир. А мир - он одинаков, что в Германии, что в России. Стаканы и кастрюли одинаковые. Стены почти одинаковые. Магазины теперь тоже одинаковые. Это еще если сравнивать Германию с Россией, которая довольно долго была "отсечена" от мира. А если сравнивать немцев и, скажем, чехов? Кроме тех, у кого пепел Гуса и Судет стучит в сердце.
    Культурное наследие разное? Вы когда смогли нормально и полноценно прочитать Достоевского? До 18 лет? Тогда я Вам искрене завидую и восхищаюсь. Я Достоевского, как и Толстого начал понимать лишь годам к 30. В школе я их читать не мог. Тупой, наверное. Зато прочел Гюго (почти полностью) и Драйзера. Но не стал ни французом, ни американцем.
    История разная - вот это пожалуй самое неприятное. История идеологична в любом государстве. С другой стороны дожив до 30-40 лет уже можно разобраться, где факты, а где их интерпретация.

    >>>Но настоящим немцем никогда не стану

    Что такое настоящий немец и чем он разительно отличается от настоящего русского? Точкой зрения на Вторую Мировую?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    А мне зачем точка зрения еврейского сайта? Я же у Вас спросил. Спросил, чтобы понять вашу интерпретацию "национальности". Может быть мне у немцев спросить, какой национальности была Екатерина II?

    Парадокс то вот ведь в чем - немка по национальности Екатерина была безусловно русской императрицей. И сделала для России несколько больше, чем целый ряд русских царей.
    Актриса Раневская - еврейка по национальности, но помнить ее будут как русскую актрису.
    Таль - тоже еврей. Но не менее русский шахматист, чем коренной русак Алехин.
    И уж ИВС - грузин по национальности, всему миру запомнился именно как русский правитель.
    Вас это не смущает?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Что такое настоящий немец и чем он разительно отличается от настоящего русского?
    Например, этим. :улыб:

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Я так и не понял, кто из вас двоих настоящий немец, если судить только по ссылке. :улыб:Среднестатистический дойч, как и среднестатистический русский просто пройдут мимо этой собаки. А сознательный человек любой национальности уберет собачку сам (если спецы не подъедут), но и СЭС (спецавтохоз-во?) поставит на уши, чтобы работали. :улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Кстати, Вы забыли выдвинуть еще версию, что рижанин Таль был латвийским шахматистом...

    Про Раневскую. Если бы какая-нибудь русская великая актриса и сказала бы в сердцах "Пионеры. идите в ж...", то врдя ли бы биографы сочли этот факт украшающим актрису и достойным включения в ее биографии.

    Про ИВС. В паспорте и учетной карточке ВКП(б) у него было наверняка написано "грузин", знаменитый тост "за русский народ" тоже естественнее звучит в устах нерусского человека...

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Коллега, версий я могу выдвинуть сколько угодно.
    Меня интересует простой вопрос (два вопроса):

    считаете ли вы Раневскую русской актрисой, а Таля - русским шахматистом?
    Если не считаете - должен ли я автоматически вычеркнуть из русского (советско-русского) культурного наследия роли, сыгранные Раневской, а из русских шахмат - комбинации Таля?

    А про ИВС - я все прекрасно понимаю. Он конечно же был "грузин" по национальности. Я Вам про другое толкую - весь мир считал его русским правителем.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    По-моему, падоль от своего гаража захочет убрать человек любой национальности. Вот только русский, понимая российские реалии и не желая заниматься тягомотиной с чиновниками, сделает это сам (или наймет мужика за бутылку). Немец же (даже обрусевший!), хоть и знает российские реалии, но стремиться сделать все по установленному порядку.

    Кстати, удивление того, что на юге Германии прохожие не обрывают придорожные абрикосы, высказывал не только щедринский "мальчик без штанов", но и англичанин Дж.К.Джером в "Трое на велосипедах".:улыб:

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Кстати, удивление того, что на юге Германии прохожие не обрывают придорожные абрикосы,

    Это то к чему? Ну в Киргизии тоже не обрывают придорожные абрикосы. Неужели сказывается ментальная близость киргизов и немцев? Все проще - не растет (не плодоносит) абрикос-дичка в России и Англии. А на юге Германии и в Киргизии растет.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: >>>Разве вам неизвестно, что в раннем детстве воспринимается 90% всей жизненной информации?

    Какой информации? В раннем детстве человек осознает мир. А мир - он одинаков, что в Германии, что в России. Стаканы и кастрюли одинаковые.
    Похоже, Вы технарь?
    Если Вам действительно интересно, что такое есть настоящие признаки национальной культуры и если Вы хотите понять, почему вовсе не знание Достоевского, а простая колыбельная песенка матери является решающим фактором в культурной (читай "национальной") принадлежности человека, то хотя бы этот http://ethnopsyhology.narod.ru/ сайт (извините, что-то разметка у меня не работает) поштудируйте. А лучше, конечно, литературу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Все проще - не растет (не плодоносит) абрикос-дичка в России и Англии.
    Судя по контексту (и Салтыкова-Щедрина, и Джерома), речь идет о культурных (т.е. вкусных) абрикосах. Да и, в конце концов, яблони-то в России и Англии плодоносят, и писатели явно экстраполировали участь яблок на более вкусные абрикосы.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: должен ли я автоматически вычеркнуть из русского (советско-русского) культурного наследия роли, сыгранные Раневской, а из русских шахмат - комбинации Таля
    Простите, коллега, но не кажется ли Вам странным, что подобные проблемы возникают преимущественно вокруг одной нации? Ведь никто не говорит о Банионисе, Кикабидзе, Мкртчяне "или считайте их русскими, или придется их вычеркивать из русско-советского культурного наследия".

    Что до "русских шахмат"... Я не такой уж специалист, чтобы понимать, чем русская (или даже советская!) шахматная школа отличается от, например, немецкой. Ведь манера игры тех же Карпова и Каспарова настолько различны, что их можно назвать противоположными.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Я думаю, что Миханск и пресловутый Изя Пивчик всецело одобряют Ваше решение.
    Многоликий Михасик вряд ли имеет единое мнение, а Изя Пивчик безусловно против, потому как в отсутствии понятия национальность и, как следствие, невозможности спрятаться в Израиловке благодаря национальному признаку, ему пришлось бы осваиваться на зоне.

    А каково Ваше мнение? Вы "всецело одобряете" или всецело против?

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    >Парадокс то вот ведь в чем - немка по национальности Екатерина была безусловно русской императрицей. И сделала для России несколько больше, чем целый ряд русских царей.
    ------
    Уместней было бы сказать что НЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ была немкой, А ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ!

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    В ответ на: Пивчик безусловно против, потому как в отсутствии понятия национальность и, как следствие, невозможности спрятаться в Израиловке благодаря национальному признаку, ему пришлось бы осваиваться на зоне.
    Возвращаясь к теме топика, констатирую, что найден еще один ответ, на этот раз, положительный. Что национальность человеку нужна, чтобы вовремя отвалить за бугор по второму паспорту, только опять - же здесь скорее нужен именно паспорт и гражданство. Только несколько стран, дают его в обмен на анализ крови, остальные предпочитают наличные и безналичные. Так, что остаюсь при мнении, что - национальность мне, как зайцу стопсигнал.....

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Ведь никто не говорит о Банионисе, Кикабидзе, Мкртчяне "или считайте их русскими, или придется их вычеркивать из русско-советского культурного наследия".

    Коллега, заметьте, что я нигде не сказал "считайте Раневскую русской". Я всегда говорил "считаете ли Вы Раневскую русской актрисой". Вы кстати, на мой вопрос упорно не хотите отвечать.
    Хорошо, пусть будет так - считаете ли Вы Кикабидзе русским актером? Данелию - русским режисером? Если не считаете, то ведь не вычеркиваете их из культурного наследия России. Или таки вычеркиваете и вписываете в грузинское?

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: как зайцу стопсигнал.....
    Любопытный образ.... :улыб:Представил себе этого зверя с катафотом на ..... где бы его прицепить-то.....
    В ответ на: Только несколько стран, дают его в обмен на анализ крови
    Таких стран к сожалению не мало, но, если уж строить воздушный замок мира без национальностей, можно представить себе, как мировое сообщество отторгает такие страны по причине их недостаточной цивилизованности.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>вовсе не знание Достоевского, а простая колыбельная песенка матери является решающим фактором в культурной (читай "национальной") принадлежности человека,

    Так, уже интереснее. Значит, если колыбельная песенка матери была немецкой, то бла-бла-бла и немец готов? Грусс, в Казахстане немцев тоже компактно поселяли, как на Алтае или нет? Вы не обижайтесь, что я глупые вопросы задаю. Дело в том, что в компактных общинах, пусть даже и под сильным давлением власти, тем не менее сохраняются культурно-национальные признаки. Ну мне так кажется. Или у вас есть обратные доказательства?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Уместней было бы сказать что НЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ была немкой, А ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ!

    Родилась в немецкой княжестве, до 10 лет воспитывалась в немецкой семье, но не немка по "национальности"? Это к Груссу - он лучше знает. Я технарь - че с меня взять. :улыб:

    Грусс - русская императрица Екатерина II, надеюсь, все-таки немка по Вашему определению национальности?

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: >>>Грусс - русская императрица Екатерина II, надеюсь, все-таки немка по Вашему определению национальности?
    Это не моё определение.:миг:Несомненно немка. И что? От этого она не перестала быть российской императрицей.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Если не считаете, то ведь не вычеркиваете их из культурного наследия России. Или таки вычеркиваете и вписываете в грузинское?
    Очевидно, вклад в культурное наследие России могут вносить не только русские. В чем вопрос-то?

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    [цитатаТак, уже интереснее. Значит, если колыбельная песенка матери была немецкой, то бла-бла-бла и немец готов?
    ...Вы не обижайтесь, что я глупые вопросы задаю. Я не обижаюсь. Надеюсь всё-таки, что некоторые Ваши выводы и посылы - просто стёб? Судя по некоторым другим Вашим словам - похоже на то. Иначе можно многое подумать про уровень мыслительных способностей. Я уж было хотел в очередной раз задать коронный вопрос гуманитария технарю: "А откуда в компьютерах буковки вылезают?" :ха-ха!:

    В ответ на: Грусс, в Казахстане немцев тоже компактно поселяли, как на Алтае или нет? Дело в том, что в компактных общинах, пусть даже и под сильным давлением власти, тем не менее сохраняются культурно-национальные признаки. Ну мне так кажется. Или у вас есть обратные доказательства?

    С немцами произошел классический случай ассимиляции, т.е. перехода из одной национальности в другую. Фактического, а не формального. В Казахстане и на Алтае немцев расселили дисперсно. Через некоторое время кое-кто сумел собраться в местах, где и раньше жили немцы (под Славгородом, под Омском, есть деревни и в других местах). Эти сумели сохраниться немцами. Но, опять же, это ведь тоже были и есть другие немцы, чем живущие в фатерланде. 200 лет изоляции сыграли роль. Кстати, и сам по себе факт того, что масса разношерстных переселенцев со всей Европы за 200 лет объединились почему-то именно на основе немецкого языка и культуры, примечателен.
    Другая, значительно бОльшая часть ссыльных немцев так и не смогли съехаться в компактные поселения. Ассимилиция произошла полная уже в третьем поколении. Если моя бабушка оставалась немкой по языку и сути (к концу жизни даже стала полностью забывать выученный в возрасе 25 лет русский), поскольку детство и юность прошли в АССР НП, то мой отец рос в полностью русской среде. Хотя и его еще можно считать немцем, но с большой натяжкой. Я же, хотя по крови и немец, по воспитанию и по сути русский. В более ранние годы я еще кочевряжился и строил из себя "немца", даже участвовал в кое-каких общественных организациях. Но сейчас мне понятно, что родительское воспитание ( а они стремились только к тому, чтобы я ничем не выделялся из среды сверстников с точки зрения традиций) не перешибешь.
    Вот и получается, что большинство (не все) уехавших во взрослом состоянии в Германию, были, есть и будут по сути русскими. Только их дети почти, а внуки полностью станут немцами. Самое смешное, немцы ведь смешивались со многоми народами, в том числе и казахами. А восточная кровь сильна, в их внуках она будет видна наверняка. Но, несмотря на это, они будут полноценными немцами, каким бы это странным ни показалось.
    Вот Вам и ответ на то, в чем связь происхождения (крови) и национальности. Не обязательна она. Я бы сказал даже, вторична, неважна.
    А касаемо отмены наций? Смешна постановка вопроса. Такая большевистская напористость слышится. Не родился еще законодатель, да и не родится, который сумеет отменить национальности фактически. Формально - да, фактически - смешно! На нашем веку этого точно не произойдет.
    Кстати, еще один примечательный факт, подтверждающий формальность связи графы в паспорте с фактом. Есть такая протестантская церковь - меннониты называются. Они всегда сторонились немцев, происхождения были голландского, но в паспортах их фактически заставляли писать "немец". Так вот они, когда появилась возможность слинять в Германию, тут же признали себя немцами и били себя в грудь в немецком посольстве на собеседовании, что всегда были немцами. Уехали в числе первых.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Очевидно, вклад в культурное наследие России могут вносить не только русские. В чем вопрос-то?
    Вопрос как всегда в деталях. Наверное все же правильным обозначением было бы не русская актрисса, а советская или российская.

    Вот любопытная коллизия на тему:
    "Русское искусство продолжило завоевание мира: после прошлогодних мегавыставок в Нью-Йорке, Париже и Брюсселе весной 2006-го сразу четыре выставки открылись в Испании. Крупнейшие из них – "Россия!" в Музее Гуггенхайма в Бильбао и "Русский авангард" в Музее Тиссен-Борнемиса в Мадриде.

    Не обошлось без микроскандальчика и на мадридской выставке, в которую помимо классических работ русских авангардистов (например, одного из "Черных квадратов" Малевича) включены две картины "прото-авангардиста" Нико Пиросмани. Грузинская диаспора Мадрида устроила демонстрацию: на каком основании, спрашивали они, русская выставка представляет произведения грузинского художника?! Местные кураторы отделались легким испугом – они предъявили каталог, где четко написано о грузинском происхождении Пиросмани...."
    Ох, там же и Шагала полотна были.... страшно подумать.... танки, самолёты, бомбоментания.....

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: русская императрица Екатерина II, надеюсь, все-таки немка
    Да не спорьте. Она - русская немка.:улыб:

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Вопрос как всегда в деталях. Наверное все же правильным обозначением было бы не русская актрисса, а советская или российская.
    Вот опять же. Пока государство называлось Русь, то и были жители русские. А теперь РОССИЯ, так можете Раневскую называть не русской, а РОССИЙСКОЙ актрисой. А суть одна, как ни назови.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Несомненно немка.

    Уже лучше. Т.е., исходя из дефиниций принятых Вами, я могу совершенно корректно говорить "великая русская (российская) императрица Екатерина II, немка по национальности". Или "замечательный руский художник Айвазовский, армянин по национальности". Уже понятнее.
    Теперь, если Вам несложно, сформулируйте Ваши отличия понятий "нация" и "национальность". Почему спрашиваю?
    Потому что Екатерина II, как и Айвазовский, безо всяких сомнений попадают в "исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры." которую принято называть "русскими". Или будут другие мнения?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>А касаемо отмены наций? Смешна постановка вопроса. Такая большевистская напористость слышится. Не родился еще законодатель, да и не родится, который сумеет отменить национальности фактически.

    Такое большевисткое начетничество слышно. :улыб:Что такое национальность - не определение, а суть? Дифференцирующий признак, основа классификации. Я могу Вам прочитать небольшую лекцию по поводу того, какой должна быть классификация. Ограничусь основными тезисами:
    а) число классов должно быть много меньше числа объектов;
    б) разница между объектами внутри одного класса должна быть менее значимой, чем между объектами разных классов;
    в) совокупность классификационных признаков должна четко относить любой объект, подлежащий классификации, к одному из имеющихся классов.
    г) желательно, для удобства классификации, чтобы число классификационных признаков было небольшим.

    Пункт а) в классификации "национальность" еще как-то соблюдается, в силу большого числа объектов. Пункт в) в силу размытости классификационных признаков соблюдается с натяжкой. Что касается пункта б) - подумайте сами. Ну на примере Америки или Швейцарии.

    Все определения "нации", "национальности", основанные на общности территории, языка и культурного слоя были абсолютно справедливы века до 19-20. В настоящей ситуации, когда информационное поле практически единое, мобильность людей возрасла на порядки, а территориальные барьеры уже не столь критичны, как в начале 20 в эти критерии размываются со сверхзвуковой скоростью.
    День Валентина празднуют по всему миру, гамбургер и суши стали международной едой, китайские барахолки есть практически в каждом крупном городе Европы. Оглянитесь, любимая Вами западная цивилизация уже почти стерла те отличия, которые Вы упорно хотите рассматривать как классификационные.
    Колыбельные остались разные? Что то мне подсказывает, что "Happy birthday to you" давно уже поется не только ангичанами.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>А теперь РОССИЯ, так можете Раневскую называть не русской, а РОССИЙСКОЙ актрисой. А суть одна, как ни назови.

    А в чем она суть то? Спрашиваю как технарь гуманитария, ОК? :улыб:

  • guru

    Сообщений: 9140

    Как-то Вы перескочили от одной темы к другой. Рассуждения касались вначале соотношения биологических и культурных признаков в национальности. Вроде бы об этом была речь?
    Нация - конгломерат, суть совокупности объектов. Национальность - суть объекта. Екатерина Великая, попав на трон, не перестала быть немкой по национальности.
    И к слову о структурализме, присущем технарям. К сожалению, или к счастью, структурализм мало применим ко всему живому. Нет четких видовых границ в природе и нет четких границ в обществе, таких, чтобы понятийный аппарат раз и навсегда расставил по своим местам всех.
    Вы говорите, что в мире стираются границы. Так я с этим согласен! Но не ставьте лошадь впереди телеги. Никто не знает и никогда не узнает, что будет через 100 лет, пока не наступит факт. Можно только предполагать, что станет с национальностями. На наш век они останутся безо всяких сомнений.
    Моя, как Вы говорите "любимая западная цивилизация" может, и стерла какое-то количество отличий, но она - не весь мир, а лишь малая часть. Просто более заметная. Миллиарды жили, живут и еще долго будут жить без интернета, телефонов и дня святого Валентина.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>Нация - конгломерат, суть совокупности объектов. Национальность - суть объекта. Екатерина Великая, попав на трон, не перестала быть немкой по национальности.

    Слова, слова. Может быть Вы гуманитарий? Им присуща размытость формулировок. Я же ясно спросил, немка Екатерина является субъектом, принадлежащим к русской нации? Да? Нет? Или вот американский конструктор польско-русского происхождения Сикорски? Он хто?
    Про Эйнштейна нашел замечательную линку - "немецко-щвейцарско-американский физик". Так он таки хто? :улыб:

    Почему спрашиваю? Потому что Вы в начале дискуссии постулировали приоритет культурных признаков над биологическим. А по сути дискуссии свели культурные признаки к раннему детству и семье, максимально приблизившись к биологии. По большинстсву культурных признаков Екатерина - часть русской нации. Неотъемлимая и однозначная.
    А Вы полагаете, что по национальности она была "немка", из всех культурных признаков фактически оставляя лишь воспитание до 10 лет.

    >>>К сожалению, или к счастью, структурализм мало применим ко всему живому.

    К сожалению или к счастью - вы не правы. Структурализм можно применять практически везде, надо лишь осознавать границы доверительных интервалов. В биологии (в силу отличия от культурологии) границы между видами существуют. Правда в нескольких вариантах и сторонники разных классификаций не всегда способны договорится друг с другом. Но дело, кажется, придет к логическому завершению, как только вымрут последние апологеты чисто фенотипических классификаций.

    >>>Можно только предполагать, что станет с национальностями. На наш век они останутся безо всяких сомнений.

    Конечно останутся. Но не потому что они есть как объективная реальность. Вы в Бурятии были? Там очень много людей носят типично русские фамилии, имеют формально русских (по паспорту) папу-маму, без акцента говорят по-русски и без сомнения воспитывались в советской интернациональной "коммуне". Правда они имеют монголоидную внешность и иногда заходят в дацаны. С вашей точки зрения - они русские. Вот только им этого не говорите. Они считают себя бурятами, причем в Бурятии это слегка похоже на закрытый клуб с фейс-контролем. Хочешь хорошую работу? Зарплату? Фейс-контроль.

    По поводу ассимиляции немцев за три поколения вспомнилось, что в России была еще одна рассеяная подобным образом национальность. Они как? Ассимилировались?

  • guru

    Сообщений: 3626

    В ответ на: В биологии (в силу отличия от культурологии) границы между видами существуют. Правда в нескольких вариантах и сторонники разных классификаций не всегда способны договорится друг с другом. Но дело, кажется, придет к логическому завершению, как только вымрут последние апологеты чисто фенотипических классификаций.
    Вот уж в чем сомневаюсь, так в скором логическом завершении споров о том, что есть вид.
    В ответ на: имеют формально русских (по паспорту) папу-маму...Правда они имеют монголоидную внешность
    Подобного типа внешность у потомков родителей, официально записанных русскими? Вот уж вряд ли.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Слова, слова. Может быть Вы гуманитарий? Им присуща размытость формулировок.
    Я гуманитарий, но тоже могу навешать ярлык типа "технарям присущи искусственные построения, не имеющие отношения к реальной жизни".

    В ответ на: Я же ясно спросил, немка Екатерина является субъектом, принадлежащим к русской нации? Да? Нет?
    Извините, забыл, что Вы не гуманитарий.:миг:И не знаете, что период становления наций относится к 19 веку.

    В ответ на: Или вот американский конструктор польско-русского происхождения Сикорски? Он хто?
    Вы сами сказали - американский конструктор польско-русского происхождения. Точнее не знаю, ибо не знаю, кем он себя считал и как воспитывался.
    В ответ на: Про Эйнштейна нашел замечательную линку - "немецко-щвейцарско-американский физик". Так он таки хто? :улыб:
    Ну, могу только сказать, что по крови вроде еврей, а по национальности - не знаю, ибо так же не в курсях о подробностях биографии.

    В ответ на: К сожалению или к счастью - вы не правы.
    Вы забыли написать ИМХО.

    В ответ на: Структурализм можно применять практически везде, надо лишь осознавать границы доверительных интервалов.
    Вы, видимо, осознали? Лично для себя, конечно?

    В ответ на: В биологии (в силу отличия от культурологии) границы между видами существуют.
    Да ну? Прямо всюду четкие и непреодолимые? Т.е. Вы признаете исключительно божественное происхождение жизни?

    В ответ на: Правда в нескольких вариантах и сторонники разных классификаций не всегда способны договорится друг с другом. Но дело, кажется, придет к логическому завершению, как только вымрут последние апологеты чисто фенотипических классификаций.
    А апологеты генотипических классификаций договорились уже? Вот не знал...
    Самое интересное, что свой диплом я писал в свое время по истории генетики, так что не надо навешивать лапши.
    В ответ на: Вы в Бурятии были? Там очень много людей носят типично русские фамилии, имеют формально русских (по паспорту) папу-маму, без акцента говорят по-русски и без сомнения воспитывались в советской интернациональной "коммуне".
    Был я, и в Бурятии и много где еще, и даже сильно интересовался тематикой коренных народов Сибири. Они воспитывались хоть и в СССР, но в бурятских семьях и по-бурятски. И не нужно, пожалуйста, про эти примеры. Или опять спрошу про "буковки из компьютера".:миг:Примерно одного рода вещи.

    В ответ на: По поводу ассимиляции немцев за три поколения вспомнилось, что в России была еще одна рассеяная подобным образом национальность. Они как? Ассимилировались?
    Это затравка на очередное антисемитское шоу или что?
    Да, уважаемый, по большей части они ассимилировались и стали русскими. Хотя, правда, так и не избежали участи быть в глазах некоторых особо продвинутых виноватыми во всех бедах, в том числе отсутствии воды в кранах.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    А как насчет невымирающих рас, например кавказцев? У них тоже ксенофибия присутствует, еще больше чем у русских.

  • Заграт

    Анонимный пользователь

    Какая интересная тема… теперь очевидны способы различать россиянцев от полноценных людей. Всегда и везде. =)
    А чтобы упредить любые вопросы, выскажу мнение: сегодня Кровь - все, почва - ничто, наследие и достояние (культура) - вторично. Единственно о Крови, освященной Духом, изрекал Господь, утверждая “благодатные”, осененные ветви человецев.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Какая интересная тема…
    Интересная тема - "Зачем человеку жена?", а это так себе.....
    В ответ на: сегодня Кровь - все, почва - ничто, наследие и достояние (культура) - вторично.
    Де факто, так оно и есть к сожалению.
    :хммм:Однако, обидно сознавать, что человеки следуют программе (крови) вместо того, чтобы рулить событиями.

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    В ответ на: Однако, обидно сознавать, что человеки следуют программе (крови) вместо того, чтобы рулить событиями.
    Здесь поподробней, пожайлуста!

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    О менталитете Эйнштейна.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Здесь поподробней, пожайлуста!
    Что-то типа: "Сколько волка ни корми...."

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    человеки следуют программе (крови) вместо того, чтобы рулить событиями. и "Сколько волка ни корми...." по моему малосвязанные понятия.

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Эк, как развезло. Я думал, Вы не склонны к "подробным ответам" подобного рода. Ничего, что я не поддержу формат беседы?
    Все что я хотел сказать примерами, на которые Вы не склонны отвечать, я уже сказал. Конечно же, это мое ИМХО. Смысл которого заключается в том, что национальность как объективный признак можно применять лишь к большим группам людей, или к небольшим группам, но обособленным от внешнего мира. Для отдельно взятой личности – «национальность» не более чем субъективное ощущение. Безусловно, есть внешние факторы (те самые, которые отметил Гумилев), формирующие в той или иной мере это ощущение. Но субъективность первична.
    Сколько бы Екатерину или Машу Олбрайт не воспитывали в детстве - они все равно более «русская» и "американ вайт", чем немка и чешка соответственно. Чем более индивидуальна личность, чем сильнее она отличается от толпы, тем меньше для нее роль детского воспитания, языка и прочая. Тем более вероятно этот человек будет формировать свое мироощущение сам (в зрелом возрасте ес-но), а не только под воздействием идеологии, пропаганды, семьи и прочего объективного мусора.
    НО… как только мы переходим от единицы к массе, перечисленные признаки начинают работать статистически верно. Правда возникает необходимость учета гауссового рассеивания, доверительных интервалов и прочих принадлежностей статистики.
    Подобные ситуации, когда признак является свойством группы объектов, но не отдельного объекта, встречаются практически в любой науке. Вот только историков, наверное, плохо учат статистике.

    PS. Вы когда отвечаете, хотя бы думайте немного. История генетики связана с современными методами генотипирования и белкового типирования примерно также как эбонитовая палочка с производством электроэнергии на АЭС.

    PPS. Улан-Удэ – город, где уже третье (если не четвертое) поколение выросло в городских условиях, в русских школах, на русском языке. Какое там бурятское воспитание? Там типичное клановое поведение, семейственность, где признаком отличия является принадлежность к клану, которую определяют фейс-контролем. Съездите – посмотрите.

  • guru

    Сообщений: 9140

    Похоже, есть границы восприятия, которые непреодолимы. Главное - их признать. Гуманитарию в технической области, технарю в гуманитарной.
    Попробуйте всё-таки почитать литературу по этнологии и прочувствовать, а не только понять, разницу между этнокультурной и публичной самоидентификацией. Особенно ярок в этом отношении Ваш же пример с бурятами.
    Могу только привести еще один пример из смежной области. Если человек приехал, например, из деревни в город, даже близлежащий, в сознательном возрасте, то сколько бы он там ни прожил и как бы себя ни контролировал и считал, что на 100% адаптировался и слился с коренными горожанами, специалист несколькими наводящими вопросами это быстро выяснит.
    Давайте заканчивать разводить профанацию. Хотите больше знать - читайте. В приведенной мною ранее ссылке есть список литературы.
    Если мне нужно что-то знать из несвойственной мне области - я вначале читаю, анализирую, и лишь потом делаю выводы и выношу их на обсуждение. Не люблю досужих рассуждений.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    >>>В приведенной мною ранее ссылке есть список литературы.

    Ну так прочитайте ее. Хотя бы вот эту основные идеи.

  • guru

    Сообщений: 9140

    Отлично выбрано, Вам зачет!
    И с самого начала....
    ""Когда мы говорим о выборе культурных доминант, то имеем ввиду выбор ценностной ориентации. Ведь из того, что мы говорили раньше ясно, что этнические константы выбрать нельзя. Человек не может выбрать себе те или иные бессознательные комплексы. Однако выбор ценностной ориентации определяет направленность трансфера. Каким образом выбор направленности трансфера влияет на актуализацию этнических констант мы будем говорить ниже. "
    .... становится понятно, сколь примитивно и неуместно применение структурализма и категоричных вопросов, требующих категоричных ответов, к данной теме.
    Вы же ведь усиленно пытаетесь носителей личностного сознания идентифицировать с традиционным бессознательным. Они - не константа, они - те, кто развивает мир. Но это не означает, что в них же нет бессознательного, заложенного с молоком матери.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Елки, ну не будьте же таким начетчиком...

    В этой теории есть как минимум два постулата, аксиоматичность которых вполне обсуждаема (ИМХО, конечно):

    1. Этнические константы целиком и полностью (выделено мною - как только возникает предположение, что этника хоть малой частью рациональна, вся теория формально летит к чертям) принадлежат коллективному бессознательному.
    1а) Личностное бессознательное тождественно коллективному бессознательному.
    2. Личностное бессознательное коррекции не подлежит - человек не может выбрать себе те или иные бессознательные комплексы.

    Даже если не сомневаться в первом, то второе точно в ведении психотерапевтов. Или нет?

  • guru

    Сообщений: 9140

    Еще непонятно, от кого идет начетничество.:миг:
    Вы упорно пропихиваете в гуманитарную сферу приемы технаря.
    То, что Вы написали, возможно, но в рамках
    ЭТОЙ теории, которая не уникальна и не единственна.
    Психоанализ - так вообще очень спорная вещь, если начать обсуждать.
    Я ведь не зря сказал, что есть литература. Чтобы что-то обсуждать конкретное в гуманитарной сфере, нужно изучить массу альтернатив.
    На приведенном сайте есть некоторые подходы к теме, например эти:
    http://ethnopsyhology.narod.ru/svlourie/metamorphoses/etnity.htm
    http://ethnopsyhology.narod.ru/svlourie/metamorphoses/national-harakt.htm
    Ну и далее там по списку.
    Вы с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь всё упростить и свести к некоей жесткой структуре. С человечеством это, слава Богу, не пройдет. Структура работает в примтивном, в неживом. Когда дело начинает касаться жизни, даже самой примитивной, а тем более человека, структурализм теряет всяческий смысл и становится чистой формальностью, применяемой к конкретной теории, одной из многих, причем в конкретном месте и времени.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: "человеки следуют программе (крови) вместо того, чтобы рулить событиями" и " Сколько волка ни корми...." , по моему малосвязанные понятия
    А что заставляет волка "глядеть в лес"? Или, что заставляет десятое поколение родившихся в России немцев уезжать на родину предков?

    Человеки редко пользуются мозгами, они живут по программе.....

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    В ответ на: А что заставляет волка "глядеть в лес"? Или, что заставляет десятое поколение родившихся в России немцев уезжать на родину предков?
    Наверное, то же, что одного знакомого заставило переделаться в еврея (вот уж хоть бы там фейс-контроль провели) и свалить за бугор - экономические соображения. Кстати самая привлекательная иммиграция для хозяев - человек изначально мимикрирует под окружающую обстановку и сливается с фоном.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • Крёстный отэцЪ

    Сообщений: 46233

    Как и привел пример Alippa, человеком еще и какой-то расчет двигать может! Я не говорю что привиденного Вами примера не бывает, я говорю что часто бывает и не так совсем! И как в приведенном Алиппой примере, человек рулит событиями за бугром не обязательно потому что волчья кровь говорит смотри мол в лес, а просто из-за расчетов! А еще например есть такие волки, которые прищились и не смотрют в лес.

    Каждый человек и меет право на своё собственное мнение. И сейчас я расскажу, какое оно будет у вас

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Наверное, то же, что одного знакомого заставило переделаться в еврея (вот уж хоть бы там фейс-контроль провели) и свалить за бугор - экономические соображения.
    По-разному бывает. К примеру, я своего отца (немец он) пытался и пока еще пытаюсь склонить уехать жить в Германию на старости лет. Ну что сейчас - в глуховатой алтайской деревне на пенсии многого не наживешь. Всю жизнь проработал честно, получил за это "повышенную" на 200 руб пенсию. Годы идут, скоро не сможет содержать хозяйство. Вариант - забрать его к себе не намного лучше. Ну будет получше жить, но не будет по-прежнему тех возможностей, что могут быть в Германии. И пенсия в 2000 евро, и предоставляемая государством квартира, и возможность повидать мир, пока силы есть. Да и в городе не сможет он, не любит он города. А там - небольшой тихий городок деревенского типа.
    Ан нет, не хочет. Категорически не хочет. "У меня здесь мать и жена похоронены, да я там от ностальгии помру по своим грязям деревенским. Ты же тоже, когда думал в начале 90-х, так и не надумал."
    В общем, не всё на экономике построено.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Нет, почему пожилой российский немец хочет остаться в России - понятно, тут, конечно, не экономика.

    Но ведь речь шла о молодом русском, который "переделался" в еврея. Он что, вдруг возмечтал о "Великом Израиле - от Нила до Евфрата" (типа "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю Ирака евреям отдать" :)) ?

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Наверное, .......- экономические соображения
    Ах, оставьте! Если бы человеки думали мозгами, они, верно, сообразили бы, что в первому поколению на чужбине ничего не светит. Много, много труда и шиш с маслом. А разговоры о том, что едут ради детей, как раз и говорит о том, что живут по программе.
    Редко кто из человеков задаётся вопросом: "Кто я?". Большинство в колее.

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    По разному бывает. Сужу по себе - Греция вполне не возражает, чтобы такие как я и моя семья, приехали и чего-то там делали, но представить себя в чужой стране не туристом или командировочным - не могу и не хочу, пока по крайней мере. Но с другой стороны - не считаю своей родиной только Россию, скорее СССР или большую Россию. В противном случае многое теряет смысл. Не буду развивать, но, поверьте, не в политике и имперских амбициях дело.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    Тот человек про которого я написал, тоже ехал с семьей. Я хочу сказать предельную банальность: есть экономичекая миграция и она иногда приправлена идеологически-религиозным соусом. Ну а там как кому повезет - в первом поколении или в десятом.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • Менеджер мафии

    Сообщений: 28506

    Вам не нужна, ему не нужна, ей не нужна, но тем не менее понятие живёт и если нас много, то оно нам почему то нужно. Почему?
    -----------------------------
    Я думаю, когда человек идентифицирует и сознательно, себя с какой либо нацией, это делается по простой причине - почувствовать себя частью единого целого, чего-то большого и сильного, называемого нацией. Возможно это придает силы человеку.
    При это это еще и подчеркивание особости - я не часть общей массы, а массы под названием немцы, русские, тататы и пр. И не забывайте, наличие национальной культуры никто не отменял, а культура формирует национальное самосознание и ощущение причастности к корням.
    Поэтому, если воспитывать человека с раннего возраста с обществе, где нет наций, он и не будет задаваться таким вопросом, чьих он?))) Пока не столкнется с тем, кто его спросит - кто ты по национальности?

    А какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта. (Стругацкие)

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: простой причине - почувствовать себя частью единого целого
    Почему не достаточно "единого целого" - гражданин страны?

    Можно ли совмещать разные "единые целые" : гражданство, национальность, ....... ну, допустим, принадлежность к клубу ЛБКОКС (любителей блондинок, красиво отрезающих кончик сигары)?

    Если нельзя, потому как часто (очень часто) разные "единые целые" находятся в противоречии, то какое из них признать главным, а какие оставить для разговоров на кухне?

  • Менеджер мафии

    Сообщений: 28506

    Почему не достаточно "единого целого" - гражданин страны?
    -----------------------------
    Очень трудно себя идентифицировать с чем-то огромным, человеку проще идентифицировать себя с чем-то более компакктным - это может быть семья, этническая группа...

    Можно ли совмещать разные "единые целые" : гражданство, национальность, .......
    ---------------------------
    Конечно можно - пример США. Они себя чувствуют американцами, в тоже время подчеркивая свои корни - американец ирландского происхождения, немецкого, русского, еврейского.часто)

    разные "единые целые" находятся в противоречии, то какое из них признать главным, а какие оставить для разговоров на кухне?
    ----------------------------------------
    А зачем это нужно ? Признание какой-то нации главной - это уже политика. На этом вобщем-то итразгорается националистическая истерия.
    Единственно - у разных наций разная история, у кого-то она короче и не такая бурная, у кого-то наоборот, цепь завоеваний и побед, поражений и очень древняя. Но на этой разнице строить политику превосходства одной нации над другой безнравственно, мое мнение)

    А какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта. (Стругацкие)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    Антинациональной истерии гораздо больше, чем националистической...

    Причём антинациональной выборочно - её жертвы великие европейские нации...

    А вот вечно обиженные нации наоборот стимулирцются для выдвижения самых нелепых требований и концепций...

  • member

    Сообщений: 75

    По прочтении всего топика складывается впечатление что большинство участников дискусии отрицательно или в лучшем случае нейтрально относится к "класифицирующему признаку" национальности.
    На мой мой взгляд национальность определяет очень многое в личности любого человека и является системообразующим для государства. Для России таким системообразующим элементом являются именно руские - именно они титульная нация, остальные лишь вкрапления, которые вливаясь сами добиваются прогресса (национальность русский трудна для описания и точного определения, является скорее сплавом многих других национальностей и этносов. Кстати людей похожих на класическое описание русичей я встречал что-то очень уж мало, маловато у нас светловолосых да голубо глазых ). Руский это скорее отрицание всех прочих национальностей проживающих на одной территории: "я не еврей, чукча (подставте нужное), я - русский, от меня руским духом пахнет ".
    А по поводу того что между людьми разных национальностей нет разницы (именно тогда можно отменять национальности как понятия), вы меня никогда неубедите, неровня МЫ нашим южным соседям, никогда они до нас недотянуться. Также как нам очень далеко до европейцев, недопрыгнуть.
    НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - НУЖНА,
    без нее мы стадо объединенное одним загоном, и сама постановка вопроса об отмене национальности или сведения ее значимости к минимуму самоубийственна для государства и для нас как его членов.

  • Менеджер мафии

    Сообщений: 28506

    Вечно обиженные?
    Я не думаю, что раньше например в доиндустриальный период было такое понятие)))
    Но лозунги равенства всех наций дали шанс политической верхушке какой-либо нации поиграть на чувствах своего народа и возникло острое желание получить компенсацию - политическую ли, экономическую, что дадут, а если не дадут, то можно попробовать пошантажировать. На этом сейчас расцвел терроризм. Раньше, когда хотелось реванша, нация-государство объявляла войну, сейчас этого практически нет, учитывая опасность масштабных военных действий в современных условиях, поэтому стал популярен путь запугивания, манипулирования. Все это политика, а то что она стала иметь интенсивную националистическую окраску только подтверждает, что отменить нации навозможно, и я подозреваю, они будутсуществовать всегда, пока существует человечество.

    А какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта. (Стругацкие)

  • Менеджер мафии

    Сообщений: 28506

    большинство участников дискусии отрицательно или в лучшем случае нейтрально относится к "класифицирующему признаку" национальности.
    ----------------------------------
    Я этого не думаю, просто мне кажется - участники дискуссии стараются не скатиться до уровня разбирательств какая нация лучше)

    неровня МЫ нашим южным соседям, никогда они до нас недотянуться
    ---------------------------------
    Ну это смотря в какую сторону тянуться))
    Если вспомнить какие древние цивилизации были на юг от нынешней России, то получается - нам до них не дотянутся в историческом плане.
    Просто российская цивилизация моложе, чем цивилизации древнего востока, сейчас там нищета, безграмотность, изнуряющие деспотические режимы и отсутствие прогресса, но ведь когда-то там были цветущие города-государства и даже империи.
    Нации рождаются, достигают расцвета и медленно затухают, а некоторые и вовсе исчезают. Где сейчас шумеры?))) Русские не будут исключением, правда исчезнуть не хотелось бы :ухмылка: Это же исторический процесс и его волны постоянно выносят на гребень истории то одну нацию или государство, то другую.

    А какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта. (Стругацкие)

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    Нация это результат сложного процесса самоорганизации человеческого сообщества, обеспечивающий устойчивость воспроизведения социально знацимой информации - от знаний итехнологий до генетической информации (наследственность)...

    Имеет сходство с организмом, к примеру, который хоть и состоит из одинаковых клеток, но специализирует свои части на органы и ткани...


    Интернационализм - это социальный фарш, сырьё для тех, кто собирается изжарить котлетки для своего пропитания..

    :улыб:

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    Человеку, обывателю, мещанину национальность нужна в лучшем случае как хобби, потешиться в минуты отдыха рассуждениями, что я наследник великой или самой великой. Не нужен ему и интернационализм. Как мне определить свою национальность - где делают такой анализ. Мы же в 21 веке живем. Если я готов ассимилироваться, то меня через полгода с микроскопом не отличишь от титульной нации. Государству понятие нации наверное нужно, хотя можно и поднять на щит интернационализм как основу государственности - те же Штаты-плавильный котел. А на бытовом уровне, согласитесь, что все равно кто какой национальности если ассимилирован и законопослушен :agree:

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • Менеджер мафии

    Сообщений: 28506

    Человеку, обывателю, мещанину национальность нужна в лучшем случае как хобби, потешиться в минуты отдыха рассуждениями, что я наследник великой или самой великой
    ----------------------------
    Ну почему же только великой? Про курдов читали? У них уже государства давно нет, а нация жива, они себя очень четко идентифицируют и расставаться не собираются с этим.
    И неужели только обывателю свойственно ощущать свою национальность? А русские, не русские писатели? При всем уважении к другим нациям, они никогда не забывали про свои корни.
    Но мне кажется, если в человеке намешано много кровей, то ему сложно национально идентифицироватьсяи поэтому ему проще не иметь никакой национальностьи, так снимается внутренний конфликт

    А какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта. (Стругацкие)

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    В ответ на: Ну почему же только великой? Про курдов читали? У них уже государства давно нет, а нация жива, они себя очень четко идентифицируют и расставаться не собираются с этим.
    Мне это не понятно. Зачем мне тратить свою частную жизнь, чтобы на карте провели новые линии и назвали Курдистан. Возможно это моя личная проблема, но в 21 веке я в этом не вижу смысла.
    В ответ на: неужели только обывателю свойственно ощущать свою национальность? А русские, не русские писатели? При всем уважении к другим нациям, они никогда не забывали про свои корни.
    Как раз обывателю и не свойственно, если он не ангажируется каким-то сообществом или диаспорой преследующей свои политические коммерческие криминальные и иные цели. Допускаю обывательское любопытству в культурном аспекте - праздники, кухня, путешествия. Писатели – это не обыватели, хотя и обывательское им не чуждо. Язык для них инструмент и поэтому они вроде бы по определению национальные, но в Росси всегда были славянофилы (почвенники) и западники и писали не всегда на русском. Так, что тут тоже есть варианты.
    В ответ на: Но мне кажется, если в человеке намешано много кровей, то ему сложно национально идентифицироватьсяи поэтому ему проще не иметь никакой национальностьи, так снимается внутренний конфликт
    Что значит, намешано кровей? У нас, что кровь определяет национальную принадлежность? Так мы далеко уйдем? Да хоть 10 национальностей намешано – нет конфликта на личностном уровне при ассимиляции. Проблема, точнее конфликт возникнет, если я в национальном государстве не пожелаю ассимилироваться, а сохранить национальную идентичность. А двойная – это уже анекдот про обезьяну, которая разрывалась между желанием быть и умной и красивой.

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: У нас, что кровь определяет национальную принадлежность?
    А что, самоидентификация?

    Ну, объявлю себя я завтра англичанином, в совершенстве выучу язык, по утрам буду жрать овсянку, болеть за "Арсенал". Стану ли я от этого англичанином? и признают ли меня за своего сыны туманного Альбиона, дав мне вид на жительство?

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: У нас, что кровь определяет национальную принадлежность?
    А что, самоидентификация?
    А Вы уверены в "чистоте" своей крови?:миг:Кто знает, какие там татары или турки бывали в ваших предках "до седьмого колена"? Я вот не могу быть полностью уверен, ибо знаю предков только до четвертого поколения, а что там могло быть в приказахских степях с немецкими переселенцами раньше, а, тем более, из какой части Европы они вообще приехали - сие мне неизвестно. Может, они вообще были какими-нибудь гугенотами, т.е. французами и уже здесь смешались с основной массой переселенцев?:улыб:Или всё-таки "кровь" = воспитание в раннем детстве? Тогда соглашусь, что воспитанный в русских традициях никогда не станет англичанином.
    Помнится, в передаче "Жди меня" показывали дущещипательную встречу папаши-африканца и его сына, рожденного и воспитанного русской женщиной в русской деревне. Да там за версту чувствовалось, что чужие они, причем не потому, что папаша только сейчас вспомнил про ребенка, а потому, что ребенок-то, несмотря на свой негритянский вид, абсолютно русский, более русский, чем многие из местных форумчан, бьющих себя в грудь "я - русский националист". И не виноват он, что внешне те такой, как большинство окружающих. И вряд ли ему будет хорошо на родине папаши, даже несмотря на то, что он небеден.
    Знавал я таких же потомков кубинцев, "детей фестиваля".

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Разумеется, национальная принадлежность не означает "абсолютную чистоту" крови, но все же одних социокультурных факторов явно недостаточно. Скажем, полурусский-полуказах, воспитанный в русской среде, будет, скорее всего, русским. Но вот полутатарин-полуказах, даже воспитанный в русской среде и русским отчимом (надеюсь, Вы поняли мой пример?) русским все же не станет, а будет , скорее, обрусевшим татарином.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    К вопросу "генотип против воспитания"...

    Конечно, собака - не человек, но все же...

    Оставите Вы маленького ребенка наедине с бультерьером (как оставляют, напрмер, с колли - собакой-нянькой в шотландских семьях), пусть даже этого бультерьера воспитывали как комнатного пса и не растравливали?

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: полутатарин-полуказах, даже воспитанный в русской среде и русским отчимом (надеюсь, Вы поняли мой пример?) русским все же не станет, а будет , скорее, обрусевшим татарином.
    Если Вы имеете в виду губернатора одного из соседних регионов, то не обольщайтесь - всё его отличие от губернатора русского происхождения с противоположной от нас области только в том, что у первого есть бОльшая природная хваткость (всё, что осталось от тюркских предков). А всё остальное совершенно общее.
    Так же, кстати, как и с одним из уральских губернаторов германского происхождения.
    А если мы начнем проходиться по фенотипам? Я Вам выставлю целую галерею совершенно русских людей, даже по фамилиям, с типично азиатской внешностью. Или голубоглазых и светлых татар, коих десятки и сотни тысяч.
    Нет, культурная среда детства - не всё, но решающий фактор, на 90% определяющий реальную национальную принадлежность личности.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Конечно, собака - не человек, но все же...

    Оставите Вы маленького ребенка наедине с бультерьером (как оставляют, напрмер, с колли - собакой-нянькой в шотландских семьях), пусть даже этого бультерьера воспитывали как комнатного пса и не растравливали?
    Пример не в тему. Собака - животное. Или Вы считаете, что люди недалеко ушли?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Скажем так, воспитание способно оказывать решающее влияние там, где есть та или иная близость генотипов (грубо говоря, в пределах одной расы).

    Обрусевших негров практически не бывает потому, что их в России "не водится" вообще, но и негры-янки типа Райс и Пауэлла - редкое исключение. Кстати. я слышал, чтобольшинство амер.негров их не очень-то любит.

    Caveant consules!

  • Менеджер мафии

    Сообщений: 28506

    но в 21 веке я в этом не вижу смысла.
    -------------------------------
    Века летят, а национальности живы) Если не учитывать искусственно созданную "нацию" - советстки1 народ, которая протянула только 70 лет, то вся отсальная история человечества глубоко националистична.

    У нас, что кровь определяет национальную принадлежность?
    -------------------------------------
    А разве нет? :шок:
    Надеюсь гены Вы не отрицаете?
    Нельзя все списывать только на культурную среду.
    Это что-то сродни тому, что ребенок - читсый лист бумаги, что хочешь, то и пиши. Есть наследуемые свойства человека, есть приобретенные. Национальность относится к наследуемым, извините.
    Представьте, что Вы наполовину русский, наполовину китаец. Что, проживание в России Вас делает стопроцентным русским? Или проживание в Китае - стопроцентым китайцем?
    Этот вопрос все равно встает, мое мнение конечно.

    А какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта. (Стругацкие)

  • Менеджер мафии

    Сообщений: 28506

    Или голубоглазых и светлых татар, коих десятки и сотни тысяч.
    ------------------------------------
    И что смущает? Я общалась с татарами и они говорят, что когда-то все они такие были.

    А какой смысл покупать машину, чтобы разъезжать по асфальту? Там, где асфальт, ничего интересного, а где интересно, там нет асфальта. (Стругацкие)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Пример не в тему. Собака - животное. Или Вы считаете, что люди недалеко ушли?
    Т.е. Вы считаете, что в человеке социальное полностью превалирует над биологическим? Но ведь в споре о гомосексуализме вы упороно доказывали обратное: мол, нормального парня гомосексуалистом не сделаешь, гомосексуализм - исключительно от природы.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Т.е. Вы считаете, что в человеке социальное полностью превалирует над биологическим? Но ведь в споре о гомосексуализме вы упороно доказывали обратное: мол, нормального парня гомосексуалистом не сделаешь, гомосексуализм - исключительно от природы.
    Не путайте социо-культурный и половой статусы. К тому же я говорил, что от природы есть склонность к гомосексуализму, развитая в разной степени, и не факт, что каждый из этих "склонных" станет гомиком.
    А национальная принадлежность - чистая социализация. Вы любите примеры из природы - пожалуйста. Возьмите только что родившегося волчонка и подбросьте его волчице из другой стаи. А потом попробуйте вернуть этого волчонка, когда он вырастет, в стаю "по крови". Надеюсь, понятно, что будет в итоге?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Разные волчьи стати - это не нации, а семьи. А вот поспрашивайте у специалистов, можно ли приручить волчонка. Ответ, увы, отрицателен. Даже метисы-полуволки плохи в качестве собак: они трусливы, т.е. не готовы, в отличие от служебных собак, выполнять опасные команды.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Обрусевших негров практически не бывает
    "Практически" не означает "вообще нет". Я уже приводил примеры.
    Их немного просто по причине малого физического присутствия. Но имеющиеся примеры как раз и говорят о том, что социокультурные факторы сводят на нет всю роль "крови".
    Более того, есть у меня глубокое подозрение, что лукавят авторы ряда встречающихся в инете и литературе примеров того, что детдомовские дети "неблагополучного" происхождения, попавшие в якобы "приличные" семьи, всё равно "проявляют свою генетическую суть". Скорее всего не всё так хорошо было в этих "приличных" семьях.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Разные волчьи стати - это не нации, а семьи. А вот поспрашивайте у специалистов, можно ли приручить волчонка. Ответ, увы, отрицателен. Даже метисы-полуволки плохи в качестве собак: они трусливы, т.е. не готовы, в отличие от служебных собак, выполнять опасные команды.
    Эдак Вы договоритесь до того, что человеческие расы суть разные виды.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • v.i.p.

    Сообщений: 15539

    Об этом ведутся дискуссии - насколько расы являются видами или подвидами...

    Пока ещё из шведа путём селекции негра не получили, и наоборот...

    Я не к тому - "кто тупее", разумеется....

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41619

    В ответ на: Века летят, а национальности живы) Если не учитывать искусственно созданную "нацию" - советстки1 народ, которая протянула только 70 лет, то вся остальная история человечества глубоко националистична.
    Я же не отрицаю понятие нации. Я пытаюсь следовать теме топика. Если бы тему поставили "нации и государство", но вопрос о том, зачем нам: вам, мне, ему национальность? Утром встаем и вспоминаем какой национальности и завтракаем каждый по разному. Русские репу с луком, татары еще чего то. Одеваемся в национальные костюмы и это все для нас категорически важно и по другому нельзя. У меня знакомый в 40 лет выяснил, что был приемным сыном и теперь наверное ему категорически надо сдать куда то кровь, чтобы ему сообщили как жить дальше.
    В ответ на: У нас, что кровь определяет национальную принадлежность?
    -------------------------------------
    А разве нет?
    Надеюсь гены Вы не отрицаете?
    Гены не отрицаю, не путайте меня с Лысенко. Но сильно подозреваю, что генный анализ мало поможет в национальной идентификации. Скорее фэйсконтроль.

    В ответ на: Нельзя все списывать только на культурную среду.
    Это что-то сродни тому, что ребенок - читсый лист бумаги, что хочешь, то и пиши. Есть наследуемые свойства человека, есть приобретенные. Национальность относится к наследуемым, извините.
    Здесь желательно пояснить на примере.
    Что, например русские наследуют в нашем роддоме и что на соседнем столе наследуют немцы, а что украинцы и если пьяный санитар их поменяет – их тогда сразу легко вернут на место. Если вы про национальную ментальность, то это про культурную среду, т.к. русский москвич и русский урюпинец – это две большие разности. Тем более, что чистых национальностей естессно уже нет, если не брать племена, где практикуются внутрисемейные браки, а уж русским, украинцам, татарам, немцам и другим национальностям «больших дорог» вообще об этом говорить не приходится. Такой букет!

    В ответ на: Представьте, что Вы наполовину русский, наполовину китаец. Что, проживание в России Вас делает стопроцентным русским? Или проживание в Китае - стопроцентым китайцем?
    Этот вопрос все равно встает, мое мнение конечно.
    В ответ на: Мой ответ – мне поровну национальность – «отдельный человек это уже вселенная», мысль не моя – взял в кавычки. Могу учредить новую национальность – русско-китайскую. Так кстати уже бывало – на стыке больших национальных государств.

    Вопрос национальной принадлежности становится актуальным для обывателя либо по воле государства, политиков, церкви и т.п., либо по его (обывателя) прихоти. Повезет – можно всю жизнь не задумываться кто ты есть – евробурят или просто житель города Энска?

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • activist

    Сообщений: 196

    Национальность - это РУССКИЙ!

    "Демократ" - самое грязное известное мне ругательство.

    Крыглоупек Грамцианский, древняя обезьяна.

  • veteran

    Сообщений: 1104

    нпп. прикольна! обрел себя! спасиба! :ха-ха!:

  • hunta

    Анонимный пользователь

    Оверквотинг удален (п. 9).
    1) а что понятие "фашизм" - кто-то запрещал?
    2) Предлагаю запретить деление людей по половому и рассовому признаку
    3) предлагается запретить деление по возрастному
    4) предлпгается запретиь деление по языковому и религиозному
    5) запретить деление людей по весу и росту, длинне и цвету волос
    6) каждому запретить деление на симпатичных ему людей и несимпатичных
    7) деление на родителей и детей , а также все прочие родственные отношения считать пережитком додемократического времени, когда небыло цивилизации и все пребывали в варварстве.
    8) "Всех несогласно мыслящих считаю необходимым подвергнуть расстрелянию" (из Склтыкова-Щедрина).
    :tease:

    Исправлено пользователем АНОНИМ (13.04.07 17:34)

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: предлпгается запретиь ....
    Смешно...... наверное...
    Вы можете ответить на вопрос, кто Вы по национальности?
    Если да, то ответьте на вопрос: Вам это знание зачем?

  • hunta

    Анонимный пользователь

    Оверквотинг удален (п. 9).
    Я русский.
    А вам знание вашего пола зачем?

    Могу ответить, что незачем, оно относит меня к определнной группе, помогает индетифицировать себя в мире. У меня есть неокторые, так сказать, цивилизационные претензии. Я воспитывался в соответствующекй культурной среде. Ежели бы не культурная среда, то вырос какой-гибудь маугли, а мауглем быть не хочется. Хочется быть человеком, а быть человеком получается только через социализацию в определенную культурную среду и т.д.
    А Вам зачем незнание вашей национальности? :dnknow:

    Исправлено пользователем АНОНИМ (13.04.07 18:20)

  • jfa

    Анонимный пользователь

    Национальность для разделения и различия людей.Ну как бы там не было.у каждой нации есть свои принципиальные определения,воспитание.поведение,ну в общем менталитет. Почему он разный,это же о чём то говорит? Цвет кожи это УЖЕ своего рода разделение. Может поэтому. А может от проживания в разных частях света,стали называть себя по разному.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: каждой нации есть свои принципиальные определения,воспитание.поведение,ну в общем менталитет.
    Какая разница в менталитете у родившегося, выросшего и живущего в Нске русского, белоруса или украинца? А у корейца? А у бурята?
    Думаю, что разница меньшая, нежели чем у двух русских один из которых родился в Вологде (или, не приведи господи, в Коми), а другой в Ельцовке.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: А вам знание вашего пола зачем?
    По большому счету не к чему. С другой стороны свар промеж людей со смертоубийством по поводу пола не припомню, а вот ровно такой же (никчемный) факт национальности приводит людей, в одном государстве к ссорам до мордобоя.
    В ответ на: Я русский.......
    Я воспитывался в соответствующекй культурной среде....
    Вы вероятно воспитывались в единой культурной среде СССР или (на худой конец) РФ, где кроме русских проживает и воспитывается в той же самой среде ещё пару сотен национальностей.

  • hunta

    Анонимный пользователь

    1. Так я кажется понял, уважаемый JustMan. Вас сильно нервирует, то что из-за национальных различий происходят иной раз неприятности. Это да. Но думаю вы не будете отрицать, что такаяже бодяга происходит по религиозному принципу (и она не менее жестока), по рассовому (а не только национальному), по дворовому (типа ты из соседнего двора или из соседней деревни), есть так называемые бытовые ссоры, очень часто заканчивающиеся поножовщиной, происходит это безобразие и на основе имущественных споров (например Великая октябрьская социалистическая революция) и вообще на идеологической почве. Можно вспомнить, что оскорбление чести смывалось только кровью ит.д. ну вобщем я об этом писал в самом начале и вам показалось что я не умно острил. Но выяснилось что я попал в точьку. Если вам не нравиться что люди иногда убивают друг друга, и вам кажется что это произойдет если ликвидировать всякие различия, то должен вас огрочить по двум моментам:
    во первых пока вы будете стирать различия "между городом и деревней" прольется огромное количество крови, потому что не все хотят этого стирания. многим эти различия близки и без них они не мыслят сябя и свое существование :dnknow:
    во вторых вы все равно не сможете ситреть эти различия потому, что люди просто разные. Природа их разными сделала, начиная от того что есть два пола, ну и там по списку...
    :cray-1:

    2.
    Культурная среда СССР была в основном производной культурной среды Российской Империи, каковая создана была в осное своей русскими. С этим ни чего не поделаешь. У нас в классе бали и евреи и корейцы и украинца. Уверяю вас, что в повседневном общении, особенно в классе принципиальных различий не было, но когда я приходил в гости домой к ним - различия были огромными и можно было сразу понять, что они не русские.Это не хужи и не лучше просто дома в своей среде они были своей национальности, а в доминирующей среде класса они были как все т.е. максимально приближены к русским :tease:

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: я попал в точьку
    Думаю, что лучшее сравнение - пальцем в небо.
    Я не утверждаю, что национальность человеку не нужна. Я пытаюсь понять, зачем она ему нужна..... что, согласитесь, не одно и то же......

    Мне не очень понятна Ваша логика, когда тот факт, что люди всё равно погибают на стройке, трактуется как основание отказа от использования страховочных поясов или касок.
    В ответ на: Культурная среда СССР была в основном производной культурной среды Российской Империи
    Круто!

  • guru

    Сообщений: 6202

    Ну и тем не менее, у меня деды когда собирались пери украинские песни, я не пою, но я их знаю, хотя считаю себя русским :ха-ха!:. Считай я себя украинцем, наверняка бы и мову знал бы и обычаи.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 6202

    Ну скажем так, национальность нужна человеку для самоидентификации и выбора подхода к вечным вопросам типа "кто я", для чего я родился", и т.д. Опять же национальность служит для идентификации другим представителям человеческого сообщества о твоих культурных ценностях, круге твоих интересов и т.д.
    Конечно в случае русских это понятие стало сильно размытым, но тем не менее, характерные особенности это понятие все таки описывает.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • jfa

    Анонимный пользователь

    Ну я впринципе о том же,что где ты вырос,такой и менталитет. Есть поговорка с кем поведёшься,от того и наберёшся. Если уж так посудить то мы все африканцы,т.к человек вышел из африки.

  • hunta

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Я не утверждаю, что национальность человеку не нужна. Я пытаюсь понять, зачем она ему нужна..... что, согласитесь, не одно и то же......
    Да нет вы все время спрашивали зачем она нужда да может так былоб без нее лучше, почитайте свои послания. А если строго подходить к вопросу то он сродни - зачем светит солнце, зачем притягивает земля, зачем люди придумывают что-то новое... Такими вопросами задоваться можно, но обычно это делается либо когда человек маленький и несмышлены, либо когда ему делать нечего. У вас какой случай?

    В ответ на: Мне не очень понятна Ваша логика, когда тот факт, что люди всё равно погибают на стройке, трактуется как основание отказа от использования страховочных поясов или касок.
    Неа, я говорю о том, что хоть на стройки иногда и гибнут люди это не причина вообще ничего не строить. А вы именно и задаете вопрос: На стройке гибнут люди! Зачем стройка?
    Согласитесь это не одно и тоже :ха-ха!:

    В ответ на: Культурная среда СССР была в основном производной культурной среды Российской Империи
    Круто!

    Это не круто, а это так оно и есть. Неужели вам и это надо объяснять, если так, то разговор становиться черезчур утомительным и совершенно безсмысленным :umnik:

  • guru

    Сообщений: 3411

    Чем отвечать на Ваш вопрос (как же надо голову человеку задурить, чтоб он ответа на него не знал?! Спросите представителя "национального меньшинства" на рынке, он Вам понятно объяснит), я лучше приведу интересный факт, который недавно в "диаспоре" удалось узнать.
    Он имеет отношение к вопросу о "новомусульманских верованиях", расцветших в экс-республиках СССР после его развала.
    Национальность называть не будем, чтоб "разжигание розни" не приписали, впрочем, и так снимут.
    В каждом крупном городе ежедневно пропадает немалое число людей славянской внешности. Трупы их потом находят на свалках, сюжеты об убийствах в новостях не публикуют, дел не заводят или заводят лишь формально.
    Но вы лично наверняка знаете не один пример среди своих знакомых. А за год по России таких "пропавших без вести" набирается 70-80 тысяч. Не-славян среди них, как правило, нет.
    Среди "добрых и трудолюбивых" представителей этой национальности, "трудящихся" на ближайшем к Вашему дому рынке, существует "добрая традиция" - перед отъездом в родной кишлак убить хотя бы одного русского. Вообще полагается семерых, но это уж как повезет. И тогда мусульманину на родине почет и уважение. А всех тамошних русских они убили или перерезали еще в начале 90-х.
    Для исламиста жизнь "неверного" - ничто, а убить его - заслуга.
    Таджикский мальчик: "Таджикистан - для таджиков, а Россия - для всех". Мальчику 5 лет. Это дословно.
    Как видите, для них национальность и вероисповедование имеет прямой практический смысл.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3956

    Вопрос был "Зачем человеку национальность? "
    Предпалогалось , что вопросы канибализма, умственных помешательств, каспаровщины и т.п. рассмотрению не подлежат

  • jfa

    Анонимный пользователь

    Ну вам же написали. Нацианольность для определения и отличия. Что ещё можно написать если не включать вопросы канибализма, умственных помешательств, каспаровщины и т.п ?! :1: :миг:

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Предпалогалось , что вопросы канибализма, умственных помешательств, каспаровщины и т.п. рассмотрению не подлежат
    Напрасно. Вот УВД Тюмени заинтересовалось, наконец, бесконечными немотивированными убийствами. И очень интересные цепочки наметились. Из моих знакомых, а у меня довольно широкий круг знакомств, в этом году таинственно погиб один (нашли изрезанный труп) и один подвергся беспричинному нападению, сейчас уже на поправку идет, слава Богу. Просто проходил мимо на улице в потемках среднеазиат, ударил ножом в живот и убежал. По выздоровлении могу Вас познакомить с этим парнем, послушаем, что он скажет.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Нацианольность для определения и отличия
    Национальность - это кровь. Кровь - это дух. Не такая уж "дешевая мистика". Вот кавказцы верят в это все. И их нации процветают. Правда, за счет нашей.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Национальность - это кровь.
    То есть, стоит врачам по недоразумению влить Вам не той крови и Вы помчитесь в темном переулке всаживать нож в пузо прохожему?
    Или "кровь" в Вашем понимании - образ? Тогда может и другие физиологические или анатомические факторы тоже имеют отношение к "духу"? Ну, например, покрой черепа..... Национальность - это череп. Череп - это дух.....звучит!
    Или пятка!
    Или крайняя плоть, во! Национальность - это крайняя плоть. Крайняя плоть - это дух. Есть крайняя плоть - чудак-человек, нет умный еврей.....
    А вот если бабушка еврейка, дедушка чудак-человек, а другие бабушка с дедушкой китаец и негр? Бедный тогда человечек получается ..... А может и не человечек даже, а, например, бэтмэн.

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: То есть, стоит врачам по недоразумению влить Вам не той крови и Вы помчитесь в темном переулке всаживать нож в пузо прохожему?
    Вы слишком утрируете, но доля правды есть. Я раньше долго гадал - почему среди людей национальности X (абсолютно неважно какой) всегда есть люди, ненавидящие эту национальность, а любящие, к примеру, национальность Y? Проверка показывает, что почти всегда сам субъект - не X, а Y. Как одна известная мне азербайджанка, которая терпеть не могла азеров, пока не попала в Грузию и не узнала там, что она - усыновленная в раннем детстве грузинка. Ну а в России "людей чуждой и патологической крови" (не мой термин, а классика), хватает. Полукровки, особенно еврейские, жертвы переливания чуждой крови и другие демократы.
    В ответ на: А вот если бабушка еврейка, дедушка чудак-человек, а другие бабушка с дедушкой китаец и негр? Бедный тогда человечек получается
    Совершенно точно. Беда только в том, что бедный-то он и несчастный, но всю жизнь и других несчастными будет делать.
    В ответ на: Тогда может и другие физиологические или анатомические факторы тоже имеют отношение к "духу"? Ну, например, покрой черепа
    Естественно, имеют. Думаете, одни гитлеровские ученые этим занимались? В человеке все имеет значение, ибо он цельный. А любые серьезные исследования значения национальных и расовых различий под негласным запретом. Тут уж "избранная нация" вовсю старается. У них-то нет сомнений, зачем "избранному народу" национальность.
    Кстати, не задумывались откуда между представителями национальностей X и Y (опять же неважно каких) бывает столь высокий уровень неприятия? А все просто. Это не глупость, не кровная месть, не разница традиций и культур. Это запах. Разный запах у разной крови-то. Говорят "на дух их не переношу". Так это в прямом смысле, а не в переносном. Ну а подробности уж умные головы в научных работах изложили, поинтересуйтесь на досуге... только едва ли их просто так найдете, это ж не фильмы про сексменьшинства.
    Господину же mihansk отвечать недосуг на его злопыхательства, пусть лучше еще что-нить умное и конституционное напишет... мне работой заняться надо :-)

    Осторожно, злой кот!

  • jfa

    Анонимный пользователь

    Вы не о том. ЗАЧЕМ национальность?

    А вы отвечаете как она выглядит. - Ввиде крови!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Вы не о том. ЗАЧЕМ национальность?
    Два чувства дивно близки нам -
    В них обретает сердце пищу:
    Любовь к родному пепелищу,

    Любовь к отеческим гробам.
    На них основано от века
    По воле Бога самого
    Самостоянье человека,
    Залог величия его...

    Животворящая святыня!
    Земля была без них мертва,
    Как ... пустыня,
    И как алтарь без божества.

    А.С.Пушкин

    Это вообще. А конкретно про нас -

    "Мы русские! Какой восторг! Мы русские! С нами Бог!" А.В.Суворов

    Caveant consules!

  • jfa

    Анонимный пользователь

    Ну молодец!!! :respect:
    Правильно. :flowers:

  • v.i.p.

    Сообщений: 12275

    В ответ на: Ленина не отлучают их от русской нации.
    а ленин был русским ?

    незнание закона не освобождает от ответственности ...
    а вот знание - запросто :)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Был. В его жилах, текла, в том числе, и русская кровь (от бабки по отцу), он крещен в Православии, воспитан в русской культуре, поэтому в послереволюционных анкетах он писал "великоросс" по праву.

    Да и менталитет у него был русский - нечто подобное в гиперболизированном виде Достоевский представил в образе Верховенского-младшего.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Вы не о том. ЗАЧЕМ национальность?

    А вы отвечаете как она выглядит. - Ввиде крови!
    Угу... и запаха еще :-)
    Вообще-то Docent уже ответил лучше.
    А логика у Вас странная. Не поняв, ЧТО, как можно понять ЗАЧЕМ?
    Зачем человеку дышать? Зачем есть? Испытывать эмоции? Желать секса? Национальность - вещь базовая, она в этому же ряду. Эксперименты по "дружбе" и смешению наций в СССР слишком хорошо это показали.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Зачем человеку дышать? Зачем есть? Испытывать эмоции? Желать секса? Национальность - вещь базовая, она в этому же ряду.
    Разве?
    Давайте проведем мысленный эксперимент, когда младенец попадает в семью другой национальности. В каждом цыганском таборе Вы можете наблюдать примеры. И что? Разве он умирает, как без воздуха или пищи? Напротив, живет себе припеваючи.
    Усложните мысленный эксперимент и представьте, что вообще нет такого понятия - национальность. Ну, например, останется понятие гражданин страны. Что станет не так? Что изменится?

  • guru

    Сообщений: 6202

    В ответ на: Что станет не так? Что изменится?
    Действительно интересный эесперимент... На мой взгляд изменится восприятие... Вот были мы гражданами Советского Союза... Сейчас Союза нет, есть Россия.
    Лично я не вижу в том большой беды, по моему мнению Россия не много потеряла при развале Союза... Но многие, в том числе и на этом форуме, страшно жалеют о былом могуществе. Видимо это как раз и есть представители "новой общности".

    По существу... Конечно есть, дышать и чего там еще это более основополагающие понятия.
    Национальность на мой взгляд неразрывно связана с историей. Ибо без идентификации себя по национальному принципу невозможно выработать отношение к историческим событиям.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Национальность - вещь базовая, она в этому же ряду.
    Национальность - вещь сугубо социальная и не имеет никакого отношения к упомянутым Вами базовым рефлексам и видовым признакам. Homo Sapiens - единый и единственный вид. Всё остальное - национальности, классы, цеха, группы, государства и процее - суть результат социальной деятельности, т.е. преходяще и условно, существует только на определенном этапе социальной эволюции.
    Как уже говорилось в предыдущем топе - любой ребенок любого происхождения может быть воспитан в совершенно иной среде и будет абсолютно закономерно причислять себя именно к этой среде, а не к той, что его породила физически. И будет прав.
    Противопоставление, выделение себя из числа других по каким-то признакам, в том числе национальным - способ самоидентификации, без которого кто-то вполне может прожить, а кому-то обязательно нужно выделиться именно таким образом. Те, кто не просто знает, что он той или иной национальности, а на всех углах говорит: "я - русский (татарин, немец, еврей, чечен, чукча, зулус и т.д.)", и далее продолжает что-то типа: "нас гнобят, мы вымираем" или "мы хорошие, а вот они (далее на выбор) плохие", таким образом компенсирует свои страхи оказаться ненужным, выброшенным из социума. Тот, кто самоидентифицируется не через принадлежность к нации, классу, семье, а являет собой образец "self made" - просто не нуждается в акцентировании на этих условностях.
    К сожалению, таковых в мире мало, очень мало. Чтобы не было недоговорённостей, я себя к таковым тоже не могу полностью причислить.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Как уже говорилось в предыдущем топе - любой ребенок любого происхождения может быть воспитан в совершенно иной среде и будет абсолютно закономерно причислять себя именно к этой среде, а не к той, что его породила физически. И будет прав.
    Психика собак попроще, чем психика людей, однако попробуйте выдрессировать пуделя или колли в качестве караульной собаки, а питбуля или стаффа - в качестве няньки. :ухмылка:

    При этом все породы собак относятся к одному биологическому виду...

    Еще раз поясню: я не веду речь об абсолютной чистоте крови, но какая-то доля крови у представителя национальности быть должна. Это предполагало даже советское законодательство: ты мог выбрать национальность только одного из родителей, но не взять ее с потолка.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    Вы немного путаете искусственно созданные породы и видовые признаки естественного происхождения. Шакал (предок современных собак) приблизительно одинаков в своем поведении во всех частях света. Прекрати сейчас заводчики поодерживать породу - и всё вернется на круги своя, что хорошо видно по дворнягам с их типично шакальим (в нормальном смысле этого слова) поведением..
    Евгеника не прижилась, как Вам известно, и человечество по сию пору принадлежит к естественно развивающимся видам, как бы ни хотели иного радетели за "чистоту кровей". Кровь у нас одна, красного цвета. А вот мозги у всех разные, и их зависимость от кровей весьма и весьма сомнительна.:улыб:
    То, что национальность прописывалась в паспорте - еще одна дань и признак искусственности и временности этого понятия.
    Лишь один из многих признаков социальной самоидентификации, ничего не имеющий общего с базовыми биологическими основами жизнедеятельности. Сегодня он есть, завтра его не будет, но на его место придет что-нибудь новое.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Национальность на мой взгляд неразрывно связана с историей
    Возможно.... Только вот при ближайшем рассмотрении этот тезис вызывает вопрос: а разве можно выделить мононациональную историю? Вспомните в российской истории мононациональные события. Вот история государства вещь осязаемая и понятная, а история национальности - что-то эфимерное, придуманное....

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Тот, кто самоидентифицируется не через принадлежность к нации, классу, семье, а являет собой образец "self made"
    Наверное правильнее сказать: "not man". Человек существо социальное, и только в соцуме он может реализоваться. Вспомните Робинзона Крузо. На что хватило его фантазии? А стал ли человеком другой литературный персонаж - Маугли? Он и нож стащил, а не придумал.......

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Психика собак попроще, чем психика людей, однако попробуйте выдрессировать пуделя или колли в качестве караульной собаки, а питбуля или стаффа - в качестве няньки
    Именно потому, что психика собак проще, их поведение в большей степени основано на безусловных рефлексах. Хотя, не готов об этом дискутировать в виду слабого знания предмета.....
    Простой же жизненний опыт убеждает меня, что мой доберман не умел кусаться, поскольку с младенчества рос в качестве комнатной собачки, а вот карликовый пудель приятеля, воспитанный двумя сорванцами, которые мечтали о сторожевой собаке, проявлял чудеса сыска и был неотрываем от штанов гостей .....

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Наверное правильнее сказать: "not man".
    Я не имел в виду асоциальных личностей. Люди типа "self made" тоже социализированы, хотя бы потому, что реализованы через социум и в социуме. Однако они, в отличие от тех, о ком я говорил, придают значение несколько иным вещам, нежели национальность, принадлежность к семье, "кровь". Для таких важны конкретные индивидуальные, а не эфемерные групповые характеристики.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Homo Sapiens - единый и единственный вид. Всё остальное - национальности, классы, цеха, группы, государства и процее - суть результат социальной деятельности, т.е. преходяще и условно, существует только на определенном этапе социальной эволюции
    Тогда мне непонятно - каким именно образом социальная деятельность приводит к национальным различиям? Если это разность климатических-геофизических или еще каких-то внешних условий - то они не есть социальные факторы. Если нация порождена обществом, а не наоборот, то почему национальный вопрос все острее стоит не только в России, но и в сытых западных странах, социологи которых уже 100 лет говорят о сглаживании социального неравенства? Или Вы действительно думаете, что злые французы и немцы угнетают добрых арабов и турков, недоплачивая им пособия?
    Насчет одного вида - тоже не аргумент. Внутривидовая конкуренция и бывает самой жесткой. И есть такие "подвиды", которые в принципе реализуют только деструктивные сообщества. Вы можете что угодно делать с чеченцами, но работать, не воровать и не грабить они не будут. Ну или ладно. Пусть общество порождает нации, а не наоборот. Что тогда делать нациям, теряющим свою общественную опору? Ведь надеяться, что "возросший уровень потребления" или "преподавание толерантности" компенсируют национальные различия, в 21 веке, по меньшей мере, наивно? - французы вон тоже на это надеялись.
    Есть интересный опыт на эту тему - ученые формировали заново "сообщества" из достаточно большого числа ранее "незнакомых" друг другу обезьян, помещали их в изолированные, но сходные условия и наблюдали за развитием обезьяньего "социума". Через некоторое время в сообществах формировались устойчивые социальные отношения - от очень "жестоких" с человеческой точки зрения до вполне "гуманных". Выяснить достоверные факторы, почему у одних обезьян развивается "дружба народов", а у других нет - так никому и не удалось. Важно другое - когда потом смешивали "хорошее" и "плохое" обезьяньи сообщества - "среднего" никогда не получалось, но социальные отношения одного всегда вытесняли отношения другого (причем всегда "плохие", то есть, с высокой внутригрупповой конкуренцией вытесняли "хороших"). Россияне поневоле "хорошие" - наш климат и пространства предполагают кооперацию и низкию внутрисоциальную конкуренцию. "Плохие" чурки не "адаптируются" к нашему сообществу (как и к французам), они могут только его вытеснять и подавлять. Так что "если не хотим, чтобы через 2 поколения наши дети работали в рабстве у чурок, пора принять меры" - я не вижу, что возразить против этого настроения большинства обычных русских людей.
    В ответ на: Тот, кто самоидентифицируется не через принадлежность к нации, классу, семъе, а "self made", просто не нуждается в акцентировании на этих условностях. К сожалению, таковых в мире мало, очень мало
    ...и есть ли они вообще? Может они тоже идентифицируются по принадлежности к какой-то группе, цель которой - загнобить все остальные группы? В любом случае, если Вы согласны, что "таких людей очень мало" - это еще не повод говорить, что их должно быть больше. Так что национальность оказывается вещью базовой для подавляющего большинства людей.
    Вот и я идентифицируюсь по национальному признаку, и по другим признакам не хочу. Не хочу я с негром и чеченом идентифицироваться, несмотря на все Ваши умные слова. А чтобы выжить, остаться собой и вернуть русскому обществу самоуважение, самый простой путь - "внешний враг", причем такой, которого мы сможем одолеть. Поэтому для выживания русских мне не жалко 100 тысяч или миллиона чеченцев или таджиков. Как и им не жалко все 120 миллионов нас. И пока большинство не начнет думать и действовать также - мы обречены на национальные унижения. Нам 100 лет лгали об "общечеловеческом". Пора задуматься о своем русском.
    Позитивные сдвиги есть, конечно. ВЦИОМ проводила опрос об отношении русских к "убийству таджикской девочки", которую, скорей всего, другие таджики и убили. Результаты публиковать не стали. Но мне понравился ответ 13-летней русской девочки: "конечно, надо было ее убить, пока маленькая, иначе ведь она вырастет?"

    Насчет воспитания также не согласен. Есть голос крови, или голос нации. Если наука до него еще не "дошла" - к черту такую науку. Я приводил выше пример с азербайджанкой, не терпевшей сородичей-азеров, которая лишь в зрелом возрасте смогла узнать о причине - она была усыновленной в детстве грузинкой. Наблюдая среди русских, особенно интеллигентных, немалое число русофобов, и сравнивая с фактами массового "отравления" русской крови при большевиках, я тоже догадываюсь о причинах их русофобии.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: В каждом цыганском таборе Вы можете наблюдать примеры. И что? Разве он умирает, как без воздуха или пищи? Напротив, живет себе припеваючи.
    Неправда все это. Как и легенды о массовом похищении цыганами детей - у них и своя рождаемость на высоте. Не надо также брать случаи, когда обществу известно, что в нем живет "чужак" - всегда найдутся люди, которые будут его гнобить. Но даже если взять случай, когда по внешнему виду или воспитанию ребенка никто не отнесет его к "чужакам", а он на самом деле чужак - это все равно скажется. И все равно он никогда не будет принимать интересы данного сообщества как "свои".
    Национальность НЕ ЕСТЬ результат воспитания. Она - в крови, запахе и сердце человека. "Перебить" это воспитанием можно, но неустойчиво и на время. Все "примитивные" нации это знают и чистоту крови блюдут свято. Мы свою кровь испоганили, за что и начали расплачиваться.

    Я бы вообще говорил не об "отдельных национальностях", а о неких национально-культурных типах. Так, славянин всегда будет "своим" среди славян, даже если на "кухонно-бытовом" уровне поляки не любят русских, а русские поляков, представитель романо-германских наций - "свой" в любой из ее стран и т.д.

    Мы сегодня (опять же, не только мы, русские) испытываем настоящее нашествие "чужих". "Смешения" обществ не происходит никогда, но всегда один национально-культурный тип вытесняет другой. Мне хочется, чтобы часть света Россия не стала никому не интересным прошлым, как уже становится им Европа.

    В ответ на: представьте, что вообще нет такого понятия - национальность. Ну, например, останется понятие гражданин страны. Что станет не так? Что изменится?
    Ну вы даете... все изменится! Вот была такая страна Советский Союз - 20 лет назад никто и представить не мог, что ее не станет. А многие нации и вовсе не имеют государственности, однако веками остаются сами собой, как азеры или армяне, раскиданные по нескольким странам. Вот это меня больше всего и страшит в плане будущего России - ну почему именно у нас столько этих "граждан мира", которые не помогут своему, русскому, только потому, что он русский, а будут смотреть, как его бьют и думать кто тут виноват? Я и ответ знаю почему - это хитро искаженная антинациональным воспитанием русская доброта и тяга к справедливости. Но обречены мы с таким настроем.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Но мне понравился ответ 13-летней русской девочки: "конечно, надо было ее убить, пока маленькая, иначе ведь она вырастет?"
    Мне очень не понравилось, что Вам понравился такой ответ ребёнка. Не по-русски это....

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Мне очень не понравилось, что Вам понравился такой ответ ребёнка. Не по-русски это....
    Мне глубоко плевать, понравилось Вам или не понравилось, Вы уж не обижайтесь.
    Только вот мне кажется, что бросать своих - это тоже не по-русски. А мы занимаемся этим постоянно. Вы много видите не-русских бомжей, если не считать профессиональных нищих-"люли", приезжающих на заработки? Вы часто видите, что русский помогает русскому просто потому, что они - одной крови? Я почему-то вижу, что так кавказцы делают, и они правы. Вам не стыдно, что семито-масонское правительство России класть хотело на миллионы русских, оставшихся во враждебном окружении в бывших республиках СССР?
    Может быть, мы не настолько еще потеряли кровь и почву, как Европа, может быть, в нас жив еще голос нации... время покажет, конечно. Просто "тяжело быть белым гетеросексуалом в наше время" - как сказал один американец 6-)

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 6202

    В ответ на: Вы часто видите, что русский помогает русскому просто потому, что они - одной крови? Я почему-то вижу, что так кавказцы делают, и они правы.
    У себя дома они так не делают, можете мне поверить, и это тоже правильно. И русские в казахстане гораздо сплоченнее чем в России, это естественно. Что же касается того, что русские к "инородцам" в России гораздо лояльнее относятся чем те к русским у себя дома... Это уже наверное политика.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Вы часто видите, что русский помогает русскому просто потому, что они - одной крови?
    Не понимаю при чём тут кровь! Одной крови бывают родственники, которые в России помогают друг другу довольно активно. Не редкость содержания пенсионерами своих детей и уж массовый характер носит помощь детям старше 20-ти лет.

    А вот взаимопомощь людей считающих себя русскими я вижу всегда в командировках за рубеж.
    Проичем, должен отметить, что если 15 лет назад эта взаимопомощь была в зародышевом состоянии, то сегодня это почти норма.
    Хотел бы также отметить, что взаимопомощь эта пока не носит мафиозного характера а-ля еврейские или армянские диаспоры. Надеюсь, что это будет и дальше, потому как мы русские, а не жидовствующие.
    В ответ на: Вам не стыдно, что семито-масонское правительство России класть хотело на миллионы русских
    Мне горько. И всеми доступными мне способами я буду против этой мафии. Никогда не буду голосовать за представителей этой власти, и дальше буду доносить до людей их мафиозную сущность.

    В ответ на: Мне глубоко плевать, понравилось Вам или не понравилось
    ............................................................................
    что бросать своих - это тоже не по-русски
    А плевать?

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Мы сегодня (опять же, не только мы, русские) испытываем настоящее нашествие "чужих".
    Мне (как, впрочем, хвала всем богам, большинству людей), гораздо ближе проблемы повышения личного благосостояния и взаимоотношений с окружающими и государством, независимо от всех видов происхождения, чем страх перед инородцами, испытываемый по большей части от недостаточной самооценки и боязни быть выброшенным из социума.
    Бойтесь дальше, Ваше право.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Не понимаю при чём тут кровь
    Это и плохо, что Вы не понимаете, а чечен - понимает. О том были и все мои предыдущие посты. Только словами, как в средней школе, это не объяснить. Это понимание приходит, если вырос в традиционной - как хотите ее назовите - "клановой", "родовой", "общинной" среде с жесткой моралью (пусть даже она больше для видимости, а не по существу), авторитетом старших, определенной сплоченностью по отношению к внешнему миру. Пока нация живет в таких общинах - она развивается. Почти довершенное убийство русской деревни - злейшее из преступлений большевиков - нас этой общественной опоры лишило... Да, город всегда наднационален - но он и сам всегда только нарост на теле нации, а не сама нация. Правда, у нас "деревня" переехала в "город", во многом оставшись деревней, так что вроде бы есть надежда...

    Мне повезло - я еще застал младенцем в 70-е годы обломки традиционного русского уклада, пережившего коллективизацию и войну. И этого из меня уже не вытравить. Расти я в любом мегаполисе - может и правда думал бы как "гражданин мира" с этого форума.

    Сегодня огромен потенциал Китая, еще не вышедшего из своей деревни, огромен он у всех мастей чурбанов, наводнивших Русь... мне обидно только, что мы-то, еще оставаясь "деревней", то есть, жизнеспособными, уже сложили ручки и нагибаемся перед чурбанами раком, как Европа

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: по большей части от недостаточной самооценки и боязни быть выброшенным из социума
    блин да вылезите вы на минуту из скорлупы непробиваемого эгоизма! все нормально у меня в социуме, и у моей семьи тоже, только вот что-то не очень мне нравятся регулярные избиения и убийства русских парней у нас в микрорайоне (и у вас тоже), совершенные, как пишут потом менты в протоколе "неустановленными нелегальными мигрантами". Не нравится мне и то, что ни числа этих мигрантов, ни числа совершенных ими злодеяний никто не знает, а если знают, не говорят. Не нравится мне, что моего знакомого студента, прекрасного парня, спортсмена, отличника и непьющего, недавно ни за что ни про что ударил на улице ножом "нелегальный мигрант". Просто шел мимо, ударил ножом и убежал. Не нравится мне то, что вы по-страусиному прячете голову в песок и отмахиваетесь, говоря "не может быть, чушь", когда вам сообщают о ритуальных убийствах русских, совершаемых в России же целыми группами выходцев с кавказа и из средней азии. И не хочу я их бояться. Кому в голову придет бояться тараканов, загадивших кухню? Их просто надо вытравить и как можно быстрее.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: А плевать?
    Если плевать фигурально, в пылу спора - то ничего страшного, тем более, я в этой же фразе заранее извинился. А если Вам нравится, как при виде Вас (не вас лично или меня лично, а просто безобидного с виду русского) чурка презрительно кривится и сплевывает на землю - ваше право. Вот по выше цитированному господину это означает "мой страх быть выброшенным из общества", если меня наглость этого чурки задевает.

    Осторожно, злой кот!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Homo Sapiens - единый и единственный вид. Всё остальное - национальности, классы, цеха, группы, государства и процее - суть результат социальной деятельности, т.е. преходяще и условно, существует только на определенном этапе социальной эволюции.
    По-Вашему получается, что расы тоже продукт социальной деятельности :улыб:

    Caveant consules!

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253



    Уже в продаже. Тираж ограничен.

    специальный корреспондент газеты "Известия" Дмитрий Соколов-Митрич, взял на себя опасную и неблагодарную миссию - осветить "темную сторону ксенофобии". Вместо публицистических аргументов и восклицательных знаков здесь только факты, которые говорят сами за себя. Сухая хроника преступлений представителей этнических меньшинств в отношении этнического большинства России.

    web-страница

  • guru

    Сообщений: 3411

    Спасибо за ссылку.
    "Кто на самом деле разжигает национальную рознь" мы знаем. И фактов также предостаточно. Думаю, сейчас Вашу ссылку шустренько снимут как рекламу, и мой ответ заодно. Жаль только, что "тираж ограничен". Видимо, русских бизнесменов, способных спонсировать издание книги таким тиражом, чтоб ее мог прочитать каждый русский, уже нет.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: По-Вашему получается, что расы тоже продукт социальной деятельности :улыб:
    По-моему (хотя не я это выяснил, а вообще-то наука) расы - результат приспособления вида к условиям проживания. Разделения на национальности - продукт социальный. Еще пару сотен лет назад над этим понятием никто не задумывался и не возносил в принцип. Ксенофобия была, конечно, но была она расовой, более "близкой" к простой животной внутривидовой конкуренции. В современном обществе, постоянно заявляющем о принципах гуманизма, это переросло в разного рода нацистские "теории". Через пару сотен лет об этом никто и не вспомнит. Расы, однако, останутся. Национальности перерастут в нечто новое, скорее всего. Как, впрочем, и ксенофобия.
    Не могу всё-таки не высказать еще раз своё мнение. Ксенофобия, процветающая в некоторых частях общества - редкостная гадость, от которой, честно говоря, тошнит. Я считаю это высшей степенью эгоизма, но в большей мере проявлением страха перед собственными существующими или потенциальными неудачами (которых реально может и не быть вовсе). Сублимация собственных, психологических по большей части, проблем в ярое "радение" за достаточно мифические "родовые" (заметьте, не культурные, а именно родовые, кровные) "ценности" - видится для таких людей выходом. Значительная часть даже не задумывается о том, что реальные социальные проблемы лежат абсолютно в другой плоскости, что корни всех социальных болячек не в чеченах, китайцах и американцах, а в принципах функционирования социальных систем всех уровней, связанных, к тому же, с законами существования биосистем. И решаются эти проблемы не возвратом к железным занавесам всех мастей и натуральному хозяйству, а кропотливой работой всех. Выгнав кавказцев и цыган с евреями, не решишь проблему преступности, казнокрадства и прочих "радостей" современной жизни.
    И уж, конечно, для нациков дико звучит, что реально-то надо вначале задуматься, почему им так хочется верить во все эти идиотские ментальные построения, описываемые в брошюрах клоунов-пациентов Владимировки или купленных с потрохами журналюг, пишуших для других клоунов, держащих народ за полное быдло.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Еще пару сотен лет назад над этим понятием никто не задумывался и не возносил в принцип
    Угу.
    "...в России, в древней Руси, идея особого положения русского народа в мире как народа, удостоенного православной веры, развивается уже в первый же век по принятии христианства". С. Зеньковский. Далее куча цитат из документов 15-17 веков. И во всех, как ни странно, говорится о русских (а не абстрактных "россиянах") как носителях неких принципов.
    Суворов в 18 веке тоже не говорил "Мы русские, с нами Бог!".
    Наверное, одни русские такими "националистами" были.
    Врите, да не завирайтесь.
    Впрочем, скорее грустно становится от прочтения этого и другого подобного "демократического" пустословия. Вытравлены национальная память и национальный дух.

    В ответ на: Разделения на национальности - продукт социальный
    Странно. В словаре читаем: национальность - ... определенная генетическая, социально-экономическая и культурная общность людей". На первом месте - "генетическая", а потом уж "социально-культурная".

    В ответ на: реально-то надо вначале задуматься, почему им так хочется верить во все эти идиотские ментальные построения
    что такое ментальные построения?
    Мне, например, не в построения хочется верить, а в то, что моих детей и близких не постигнет судьба многих и многих русских, убитых "чужими" в последние 15 лет.
    Вам пытаются объяснить, что руками "чужаков" и сионского правительства идет планомерный геноцид русских, именно по национальному признаку, приводят факты, книги, ссылки - Вы все сводите к какому-то "идиотству" и "ментальным построениям". Вы по улицам-то ходите? Или из тех, что на "членовозах"?

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3411

    Время, отпущенное на игры в "солдатики" с ряжеными казачками и придурковатыми плакатиками для нас, русских, заканчивается. Ну, 2008-й еще с очередными карикатурными выборами, ну до 2012-го дотянем в нынешнем режиме - только на пределе всё. И ныне живущие русские почти все застанут войну. Кого не успеют убить раньше.
    Если же и дальше будем воевать за Россию "понарошку", лишимся её по-настоящему.
    А через 200 лет (когда "национальности исчезнут" по г-ну gruss'у) в московском ханстве на уроках истории носатые и черноголовые дети будут слушать диковинные рассказы о странном народе, безропотно позволившем отобрать у него все, чем когда-то он владел.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 9140

    Я, молодой человек, хожу по улицам или езжу по дорогам, будучи сам за рулем. А еще научился фильтровать информацию. Факты, книги, ссылки, говорите? Было бы время, мог бы на спор написать очень фактическую и достоверную книгу о геноциде, к примеру, американцев. Или немцев с французами. Да, черт побери, даже про геноцид китайцев могу написать. И поверят ведь!:улыб:И даже (о ужас!), создал бы достовернейший труд об "этих ужасных русских извергах". :ха-ха!: . Но не буду делать ничего из вышеперечисленного, потому что совесть есть, в отличие от некоторых писак.
    А если действительно хотите узнать что-то интересное и достоверное, почитайте хотя бы Гумилева, если Вам эта фамилия о чем-то говорит. Уж не предлагаю большую "заумь".:улыб:А еще я живу не в окружении врагов, а по большей части нормальных людей, граждан многонациональной страны. Похоже, мы с Вами из разных городов и даже стран?:улыб: Хотя я понял, Вы, наверное, живете в стране "Ездящиепоушамновостиижурналюгописакия"? Да, слышал про такую, там действительно страшно жить.:улыб:Но лично я пока в России и сруливать отсюда не собираюсь, мне здесь нравится.
    Друзей полно. Дай Бог памяти, кто там среди них есть-то: русские, немцы, казахи, армяне, азербайджанцы, татары, эстонцы, литовцы, алтайцы - это как минимум. Да и не спрашиваю я, "чьих ты будешь?", когда общаюсь с человеком. Менее всего это меня интересует. Больше внимания обращаю на отягощенность лица интеллектом, что, опять же, не имеет никаких пересечений с национальностью.
    А если какой-либо гражданин будет выпендриваться или покушаться на безопасность меня и моих близких - я опять же не посмотрю на его национальность. Ну разве что потом, для праздного интереса.:улыб: Чтобы понять, какого цвета бывает фингал на разных типах кожного покрова.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Разделения на национальности - продукт социальный. Еще пару сотен лет назад над этим понятием никто не задумывался и не возносил в принцип. Ксенофобия была, конечно, но была она расовой, более "близкой" к простой животной внутривидовой конкуренции.
    Снорри Стурлусон, "Круг земной" (нач.13 в.), Сага об Олаве сыне Трюггви (описывает события 10 в.)

    "...Когда Олав конунг увидел, как стали строиться вражеские корабли и как стали поднимать знамена перед предводителями, он спросил:
    — Кто предводитель на кораблях, которые прямо против нас?
    Ему отвечают, что там конунг Свейн Вилобородый с войском датчан.
    Конунг говорит:
    — Этих трусов мы не боимся. Нет духа у датчан. А кто предводитель за теми знаменами дальше направо?
    Ему отвечают, что там Олав конунг с войском шведов. Олав сын Трюггви говорит:
    — Лучше бы шведам оставаться дома и лизать свои языческие жертвенные чаши, чем идти против Змея [корабль Олава] и подставлять себя под наше оружие. А чьи это большие корабли, что стоят слева от датчан?
    — Там, — отвечают ему, — ярл Эйрик сын Хакона.
    Тогда Олав конунг говорит:
    — У него есть причина сражаться с нами. С этим войском битва будет жестокой. Они — норвежцы, как и мы."

    Расист, однако...:улыб:

    Caveant consules!

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----Было бы время, мог бы на спор написать очень фактическую и достоверную книгу о геноциде, к примеру, американцев. Или немцев с французами. Да, черт побери, даже про геноцид китайцев могу написать.

    Правду глаголите. Таких книг сейчас очень много (больше не надо). История изобилует фактами, с помощью которых можно подтвердить любые теории, даже прямо противоположные. Правда этим опусам грош цена. Сейчас уровень информированности не тот, любой образованный человек выкупит такую халтуру на раз, когда читаешь что-нибудь, сразу видно, про какие факты аффтар элементарно умолчал (в канву не укладывались), какие по-своему трактует, где неправильно расставил акценты и перевернул все с ног на голову.

    -----И поверят ведь!

    Понятно, Вы - интеллектуальная элита, властитель умов, который может впаривать тупым людишкам все что угодно и манипулировать ими по собственному усмотрению.

    -----Но не буду делать ничего из вышеперечисленного, потому что совесть есть, в отличие от некоторых писак.

    Благодетель. Может, но хочет. Помимо интеллектуального, у Вас еще у духовное превосходство над окружающими.

    -----А если действительно хотите узнать что-то интересное и достоверное, почитайте хотя бы Гумилева, если Вам эта фамилия о чем-то говорит. Уж не предлагаю большую "заумь".

    Чтобы узнать что-нибудь достоверное и интересное, IMHO как раз лучше заумь, в смысле научные издания читать, а не всякую публицистику.

    -----Друзей полно. Дай Бог памяти, кто там среди них есть-то: русские, немцы, казахи, армяне, азербайджанцы, татары, эстонцы, литовцы, алтайцы - это как минимум. Да и не спрашиваю я, "чьих ты будешь?", когда общаюсь с человеком. Менее всего это меня интересует. Больше внимания обращаю на отягощенность лица интеллектом, что, опять же, не имеет никаких пересечений с национальностью.

    Прямо кот Леопольд. IMHO По моим наблюдениям, люди не ипорченные подобной филантропией, оказываются гораздо более конкурентноспособными. А те которые не умеют сбиваться в стаи по кровному признаку при прочих равных проигрывают.

    -----А если какой-либо гражданин будет выпендриваться или покушаться на безопасность меня и моих близких - я опять же не посмотрю на его национальность. Ну разве что потом, для праздного интереса.

    Уверенность в своих силах - это хорошо. А если этих граждан будет двое? И на Ваши доводы, что все люди братья, они Вам ответят, что это не так, и что Ваша национальность гораздо хуже их?
    Представим, что закон Вам в данном случае не поможет (легко представить). А ваш друг, который одной с ними национальности, будет прятать глазки и мямлить, что да, конечно, они не правы, но один из них мой родственник, а у другого отец моему брату здесь подняться помог, короче с семьей ссориться не могу, разбирайся сам. Куда побежите за помощью?

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    В ответ на: Было бы время, мог бы....
    ...Но не буду делать ничего из вышеперечисленного, потому что совесть есть, в отличие от некоторых писак.
    Просто твоё время - ушло. И ты теперь - не можешь.

    Бывает. У некоторых шишка на полшестого уже в 30-ть висит и ничем её не поднимешь - ни "на спор", ни за деньги.

    "- А вот сосед говорит, что может по 5 раз за ночь!
    - Ну, и вы говорите, кто вам мешает."

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Просто твоё время - ушло. И ты теперь - не можешь.
    Бывает. У некоторых шишка на полшестого уже в 30-ть висит и ничем её не поднимешь - ни "на спор", ни за деньги.

    "- А вот сосед говорит, что может по 5 раз за ночь!
    - Ну, и вы говорите, кто вам мешает."
    Моё время, уважаемый, только пришло, потому что я, в отличие от тех, кто до морковкина заговения ждет "возврата утерянных ценностей", живу сегодня, и так, как я хочу, уважая ценности и свободу окружающих, не ною и не ищу врагов. И мне нравится страна, в которой я живу. Такая, какая она есть, с её достоинствами и недостатками.
    Патетитчно, но зато правда.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Понятно, Вы - интеллектуальная элита, властитель умов, который может впаривать тупым людишкам все что угодно и манипулировать ими по собственному усмотрению.
    Как раз я никогда этим не занимался и заниматься не буду. Из-за чего и бросил профессию журналиста, предпочтя конкретное производство реальных, осязаемых и полезных вещей. А те, кого Вы называете "интеллектуальной элитой" - дерьмо без стыда и совести. Они думают, что люди всегда будут делать только то, что они пожелают. Но забыли, что дерьмо имеет одно решающее свойство - всплывать на поверхность во всей красе. Жаль только, что не все могут отличить лежащие перед носом отходы от нормального продукта.

    В ответ на: Благодетель. Может, но хочет. Помимо интеллектуального, у Вас еще у духовное превосходство над окружающими.
    Интересный и неожиданный вывод. Да у Вас парадоксальное мышление!:улыб:

    В ответ на: Чтобы узнать что-нибудь достоверное и интересное, IMHO как раз лучше заумь, в смысле научные издания читать, а не всякую публицистику..
    Извините, моё сообщение было не к Вам. Хотя всё же работы Гумилева (не все, некоторые) не публицистика, а адаптация теории для неспециалистов. Если брать "Древнюю Русь и Великую Степь" и прочие подобные. Но есть "Этногенез и биосфера Земли".
    Не нравится Гумилев - есть множество других работ, действительно серьезных и разных, и опирающихся на разработанный научный инструментарий, что главное.

    В ответ на: По моим наблюдениям, люди не ипорченные подобной филантропией, оказываются гораздо более конкурентноспособными. А те которые не умеют сбиваться в стаи по кровному признаку при прочих равных проигрывают..
    По моим наблюдениям и личному опыту - нет.:улыб:
    В ответ на: А ваш друг, который одной с ними национальности, будет прятать глазки и мямлить, что да, конечно, они не правы, но один из них мой родственник, а у другого отец моему брату здесь подняться помог, короче с семьей ссориться не могу, разбирайся сам. Куда побежите за помощью?
    Хреновые у Вас, наверное, друзья, если такие предположения возникают. Мои друзья иных национальностей (в том числе восточных) 100% так не поступят. Сужу не теоретически, а по опыту. Бывало всякое.
    Прекрасно понимаю, что люди бывают разные, что есть и стаи, и клановые интересы и вражда и прочее. Однако это не значит, что так происходит со всеми и будет всегда и что они - хозяева жизни. Лично я так не считаю и этого не вижу в таких масштабах, чтобы говорить о радикальных и окончательных решениях национального вопроса. По крайней мере предлагаемыми здесь некоторыми способами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: не ною и не ищу врагов
    Здесь никто не ищет врагов. Враги известны, проблема в организации сопротивления им. И речь шла не о том, кто какую книгу может написать. Речь шла об опыте национального унижения и национального самоосознания, который многие русские обрели за последние 15 лет. Если Вы - русский, и Вам этот опыт пока не пришлось обрести - что ж, время покажет, останется ли это так до конца жизни.

    На антиперсовский пост выше отвечать не стану, Sotnik уже это сделал. Добавлю лишь, что не стоит на этом форуме кичиться образованностью, здесь собрались люди нисколько не глупее Вас, и им говорит о многом не только фамилия Гумилева, но и многие другие, которые Вы можете привести.
    А про "друзей восточной национальности" - бутор, конечно. Или речь о каком-нибудь знакомом азеро-армянском профессоре, который на интеллигентской вечеринке не дал другому азеру набить Вам морду? Тогда поверю.
    А в реально сложную ситуацию, когда у "восточного человека" есть выбор между требованиями клана и долгом перед русским другом, и он идет против клана, защищая друга - не поверю никогда. Видели мы их в деле, слава Богу.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: А про "друзей восточной национальности" - бутор, конечно. Или речь о каком-нибудь знакомом азеро-армянском профессоре, который на интеллигентской вечеринке не дал другому азеру набить Вам морду? Тогда поверю.
    Молодой человек, слова типа "бутор" можете применять к своим собственным мыслям и "теориям". Я понимаю, что у Вас, похоже, проблемы с людьми иных национальностей. Хотя не удивлюсь, что, скорее, у них с Вами.
    Если Вас все же интересует практика, то друзья у меня не только и не столько из "интеллигентско-профессорской" среды, а самые что ни на есть обычные и разные люди, разных национальностей и профессий, все нормальные человеки. Ни один из них не является сугубо "членом клана". Они вполне самодостаточны и уверены в собственных по большей части, а не клановых силах. Я не представляю, что должно произойти, чтобы хотя бы кто-нибудь из них меня кинул. А за пару десятков лет много чего бывало.
    ЗЫ: рад, что Вам известна фамилия Гумилев.:улыб:Надеюсь, помните, о каком из них именно была речь?
    Еще более рад, что Ваш пар, похоже, выпускается на форумах, а не в клоунских сходках с чтением "Майн кампф" или похождениях с железными прутьями. Или психоделических виршах. Сильно надеюсь, что когда-нибудь Вы вырастете из нацистских штанишек, тесноватых, ИМХО, для человека с высшим образованием. Если, конечно, он не относится к "ловящим рыбку в мутной воде". Условно, если вы курящий, а не продавец табака, то имеете полную возможность избавиться от пагубной привычки.
    Скажу по секрету, лет 15 назад я тоже страдал подобной фигней, о чем теперь сильно сожалею. Прекратилась эта болезнь только путем самообразования и практики общения.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Ни один из них не является сугубо "членом клана".
    Извините, а "сугубо" это как?
    И ещё. Понятия "диаспора" и "клан" это синонимы, антонимы или рядом не стояли?

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: вполне самодостаточны и уверены в собственных по большей части, а не клановых силах
    Еще бы. 2 армянина, которые вчера изнасиловли и убили двух русских девушек, тоже были вполне уверены в своих силах. Ведь русский пройдет мимо, увидев как чурка тащит русскую девушку в машину.
    В ответ на: не в клоунских сходках с чтением "Майн кампф" или похождениях с железными прутьями
    Что ж, мы сходимся во мнениях, что нужны не клоунские сходки, а нечто большие. Для начала - русские национальные дружины, способные защитить русских от беспредела пришельцев и действующей с ними заодно оккупационной власти.
    В ответ на: Условно, если вы курящий, а не продавец табака, то имеете полную возможность избавиться от пагубной привычки.
    Что ж, Ваши дети и внуки, если они у Вас есть, имеют все шансы избавиться от "пагубной привычки" быть русскими.
    В ответ на: Прекратилась эта болезнь только путем самообразования и практики общения.
    А некоторые русские уже и ислам принимают... Ведь любовь к своей нации, желание сохранить веру предков и защитить свой народ - это болезнь. Правда, даже "демократам" с их грандиозной машины лжи уже не по силам убедить русских, что "все нормально и естественно", вымирает их по 700000 в год - и так и надо

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Извините, а "сугубо" это как?
    Это означает, что человек клановые интересы ставит выше личных, что неправильно и приводит к тому, что описывает PerS. К сожалению, это присуще соответствующим социальным группам, но никак не целым национальностям.

    В ответ на: И ещё. Понятия "диаспора" и "клан" это синонимы, антонимы или рядом не стояли?
    "Диаспора" - размытое понятие, всего лишь осознанная принадлежность к малой национальной группе в окружении господствующей. Это не влечет никаких обязательств, кроме этого самого осознания и участия в определенных социальных институтах типа школ, культурных обществ и прочего подобного.
    "Клан" - более конкретное и узкое понятие, совершенно необязательно национальное. У воров и убийц тоже есть кланы. Как я уже говорил, если человек ставит клановые интересу выше личных, он становится рабом и несвободным, независимо от национального, социального и прочих происхождений. Сознательно он это делает, или вынужденно - разницы нет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Еще бы. 2 армянина, которые вчера изнасиловли и убили двух русских девушек, тоже были вполне уверены в своих силах.
    Как и русский офицер, убивший чеченскую девочку (или зацепитесь за его немецкую фамилию ?:улыб:), как несколько русских "конкретных пацанов", убивших недавно в Новосибирске бизнесмена-азербайджанца, как не менее русские, убившие уже не один десяток студентов из азиатских и африканских стран по всей России..
    Выродков хватает в любой нации. Они, собственно, национальности и не имеют, когда грабят и убивают.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Диаспора" - размытое понятие, всего лишь осознанная принадлежность к малой национальной группе в окружении господствующей.
    Вот тут я торможу...... Либо в Стране есть этой страны граждане, объединения которых происходят по приципам взаимной любви - семья, взаимных интересов - филателисты, взаимных убеждений - партии и в этом смысле понятие "национальность" ненужно, и должно искореняться как вредное. Либо есть нечто, что объединяет людей по праву рождения - закрытые клубы. В последнем случае функции таких клубов должны быть жестко определены и обязаны очень жестко контролироваться. Кроме того, любой человек имеет право на свой "клуб" и в этом смысле создание Русского конгресса (или как там его...) логичная штука. Логичны и призывы PerS об установлении границ "клуба", взаимной ответственности и обязанностях его членов.

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    ------Хреновые у Вас, наверное, друзья, если такие предположения возникают.

    Это не предположения, а реальный случай, правда не у меня, а у моего знакомого из Сочи.

    -----Мои друзья иных национальностей (в том числе восточных) 100% так не поступят. Сужу не теоретически, а по опыту.

    Вполне допускаю. Во всех национальностях одинаковое число уродов и достойных людей.
    Однако среди восточных людей мне ни разу не попадались персонажи, которые свое поведение строили только исходя из личных принципов, абсолютно не принимая во внимание мнение родственников и даже идя наперекор им. Чтобы так делать нужно быть очень сильным человеком, таких единицы (если вообще есть - мне ни разу не попадались) и погоды они не делают.
    За Ваших нерусских друзей сказать не могу, но речь наверняка идет об оторванных от родни и максимально ассимилированных здесь людях. Такие друзья у меня тоже были. Пока они поодиночке - вполне адекватные и нормальные, стоит собраться втроем - поведение резко меняется.

    -----Прекрасно понимаю, что люди бывают разные, что есть и стаи, и клановые интересы и вражда и прочее. Однако это не значит, что так происходит со всеми

    Безусловно не со всеми - только с самыми продвинутыми. Поэтому для власти на любом уровне желательно чтобы обычные люди (которые внизу пищевой пирамиды) были максимально разобщены - конкуренты не нужны, стадом легче рулить, поэтому им и впаривают толерантность, гуманизм и прочий понос, а сами живут себе по животным законам и вполне преуспевают.

    ------и будет всегда и что они - хозяева жизни. Лично я так не считаю и этого не вижу в таких масштабах

    Именно хозяева жизни. Странно что Вы до сих пор не заметили, что в демократической России на всех уровнях правят кланы, семьи, группировки и т.д., кто вне клана - заведомый аутсайдер, к власти и большим деньгам его на пушечный выстрел не подпустят.

    -----чтобы говорить о радикальных и окончательных решениях национального вопроса. По крайней мере предлагаемыми здесь некоторыми способами.

    О каких радикальных способах вообще речь?

    P.S. Те людские взаимоотношения, о которых Вы говорите - идеал, я и сам хотел бы жить в таком обществе. Только IMHO это утопия, такие места еще поискать надо. Справедливость и всеобщее равенство возможны только в странах, где царит абсолютная диктатура закона, что предполагает сильное государство и его вовлечение в регулирование всех сфер жизни граждан. Где людям предоставляется больше самостоятельности - сразу начинается расслоение и кучкование по интересам. Самое занятное, что некотрые поборники толерантности страсть как не любят "полицейское государство" и "Большого Брата", хотя им самое место в СССР - вот где был истинный интернационализм.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Как и русский офицер, убивший чеченскую девочку (или зацепитесь за его немецкую фамилию ? ),
    Буданов - немецкая фамилия? :а\?:
    А Ульман (кстати, он неассимилированный российский немец: католик, родители на ПМЖ в Германии...) девочек не убивал.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Как и русский офицер, убивший чеченскую девочку
    Всегда можно привести факты убийств, совершенных убийцами любой национальности. Проблема в том, что статистически процент преступлений, совершаемых инородцами против русских, непропорционально велик по отношению к доле этих инородцев в населении. И это известно ментам, они об этом говорят в частных разговорах, есть внутренняя статистика МВД (в отличие от Вас, я ее читал. Правда, Вы скажете, что это бред душевнобольных фашистов) и прочее. Только реакция наших властей почему-то - запретить газетам упоминать национальность убийц. Заметьте, это не относится к случаям, когда убийцы - русские. Убей вчера 2 русских парня двух армянских девушек - об этом вопили бы все СМИ. Произошло наоборот - и все тихо, мелькнуло на четвертых полосах.
    Да и не только в преступлениях проблема. Этническое давление инородцев на русских велико и в экономике, где этнические группировки контролируют половину промышленности страны, и в демографии, где они заполоняют целые регионы (причем нелегально, даже без соблюдения наших нелепых процедур, по которым абхаз и осетин из Южной Осетии без проблем становятся "россиянами", а русский, живущий в Казахстане, не может этого сделать годами).
    И еще - не трудитесь острословничать относительно моих убеждений, возраста или других личных черт, мой социальный статус позволяет мне чувствовать себя достаточно уверенно, чтоб не вестись на все эти подколы.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: За Ваших нерусских друзей сказать не могу, но речь наверняка идет об оторванных от родни и максимально ассимилированных здесь людях. Такие друзья у меня тоже были. Пока они поодиночке - вполне адекватные и нормальные, стоит собраться втроем - поведение резко меняется.
    Верно на все 100. Один чурка среди 10 русских - всем "друг и брат". А что бывает, когда 1 русский оказывается среди 10 чурок - мы за эти 15 лет изучили неплохо.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Буданов - немецкая фамилия? :а\?:
    А Ульман (кстати, он неассимилированный российский немец: католик, родители на ПМЖ в Германии...) девочек не убивал.
    Ну не могу я в голове держать всё, что кто-то где-то натворил.:улыб:Ну извините, посыпаю голову пеплом.:улыб:Суть-то от этого не изменилась.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Один чурка среди 10 русских - всем "друг и брат". А что бывает, когда 1 русский оказывается среди 10 чурок - мы за эти 15 лет изучили неплохо.
    "А между тем мне иногда входила в голову фантазия: ну что, если бы то не евреев было в России три миллиона, а русских; а евреев было бы 80 миллионов - ну, во что обратились бы у них русские и как бы они их третировали? Дали бы они сравняться с собой в правах? Дали бы им молиться среди них свободно? Не обратили бы прямо в рабов? Хуже того: не содрали ли бы кожу совсем? Не избили бы дотла, до окончательного истребления, как делывали они с чужими народностями в старину, в древнюю свою историю?" (c) Ф.М.Достоевский

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: есть внутренняя статистика МВД (в отличие от Вас, я ее читал.
    Как Вы любите за других всё решать! За версту виден преподаватель.:улыб:То "бутор", понимаешь, то "в отличие от Вас". А если я знаю внутреннюю статистику, и даже поболе, на федеральном уровне? Что тогда? И если эта статистика говорит о чем угодно, но только не о преобладании этнической преступности? Вы хотите цифры анализировать, или подставлять к готовым выводам? Если второе, то можете смело поддержать некоторых европейских деятелей, которые на основе таких же вот "данных" призывают выгонять и не пущать всех иностранцев, в числе которых, кстати, и русские, которых ставят чуть ли не в первых рядах среди преступников.

    В ответ на: Правда, Вы скажете, что это бред душевнобольных фашистов)
    Цифры - не бред, а вот выводы - полный бред.:улыб:
    В ответ на: И еще - не трудитесь острословничать относительно моих убеждений, возраста или других личных черт, мой социальный статус позволяет мне чувствовать себя достаточно уверенно, чтоб не вестись на все эти подколы.
    Упаси меня Бог претендовать на Ваш статус.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Один чурка среди 10 русских - всем "друг и брат". А что бывает, когда 1 русский оказывается среди 10 чурок - мы за эти 15 лет изучили неплохо.
    И что бывает, просветите. Я со своей стороны расскажу, что бывает. Часто хожу в гости к друзьям-армянам, где собираются несколько семей, человек по 10-20. Мне нравится, до сих пор не били, не притесняли.:улыб:Могу вообще сказать, что многим русским далеко до их культурного уровня. Даже историю взять: Мисроп Маштоц создал армянский алфавит, а армяне стали христианами, когда, извините, славяне в шкурах ходили.
    Я ни в коем случае не принижаю культурных и иных заслуг русского народа, но говорить уничижительно - "чурки" - не просто моветон для преподавателя, а ставит Вас в один ряд с уличным быдлом. Давайте вспомним уж "хохлов", "кацапов", "клятых москалей"
    Достаточно много общался и общаюсь с алтайцами, причем не одиночками. Вообще интересуюсь историей земли, где живу, а живу я, как и все мы, на исторической родине тюрков, т.е. тех, кого Вы по-хамски называете "чурки", причем даже не удосужившись хотя бы понять разницу между мусульманином-азербайджанцем, христианином- армянином или осетином и язычником-алтайцем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Либо есть нечто, что объединяет людей по праву рождения - закрытые клубы.
    Нет никаких "клубов", есть различные степени свободы, вернее самоосознания свободы. Если человек имеет какие-то фобии, страхи, он стремится избавиться от этих страхов путем создания вокруг себя защитной стены в виде неких "сподвижников" (читай почти что "собутыльников":улыб:). Он готов поплатиться собственной независимостью и свободой выбора, подчиниться клановым или "клубным" интересам. Всё, что вне этих стен - враждебно.
    А вот понять, что за стенами живут такие же люди, не лучше и не хуже, не монстры и не благодетели, не звери и не бессеребренники, просто люди - это выше мыслительных возможностей, как оказывается.
    А нации - ну есть нации, и что? Запрещать? А зачем? Пугаться друг друга - не дети уже.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: А если я знаю внутреннюю статистику, и даже поболе, на федеральном уровне?
    Не потрудитесь ли привести? Голые цифры если можно? Достаточно только тяжелых преступлений.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: армяне стали христианами, когда, извините, славяне в шкурах ходили
    Смешно! Глупо, но смешно.....

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: А нации - ну есть нации, и что? Запрещать? А зачем?
    А марихуана? Ну есть опиум, и что? Запрещать, а зачем?
    Думаю, что количество преступлений на национальной почве сравнимо с количеством преступлений на почве наркозависимости. А ненависть людей друг к другу на национальной почве, с моей точки зрения, значительно превосходит неприязнь людей, принимающих наркотики и сторонящихся наркотиков.

  • guru

    Сообщений: 9140

    Извините, думайте, что хотите, но я не могу поставлять человека, доверившего мне кое-какую информацию.
    Я бы и не вспомнил и не упомянул про неё вовсе, если бы не поведение г-на PerSa.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Смешно! Глупо, но смешно.....
    Зато правда.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: А ненависть людей друг к другу на национальной почве, с моей точки зрения, значительно превосходит неприязнь людей, принимающих наркотики и сторонящихся наркотиков.
    Т.е. Вы делите нации на наркоманские и "белые и пушистые"?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Зато правда.
    А вот это уже не смешно! Ладно, когда человек сболтнул в запале что-то..... Другое дело, если он начинает на глупости настаивать.
    Не думаю, что Вам по секрету сообщил Ваш знакомый, что словяне на территории от Азова до Балтики были менее развиты, нежели жители гор близ Севана. Потрудитесь привести достоверные источники этого...... Или прекратите Ваши шовинистические наезды на русских.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Извините, думайте, что хотите, но я не могу поставлять человека, доверившего мне кое-какую информацию
    Так Вас никто и не просит называть фамилию человека. Приведите цифры. Потому что обсуждать толще-тоньше не интересно.
    Хотел бы так же отметить, что это "цивилизованный форум", где не стоит оперировать аргументами типа: "одна баба сказала".

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: А ненависть людей друг к другу на национальной почве, с моей точки зрения, значительно превосходит неприязнь людей, принимающих наркотики и сторонящихся наркотиков.
    --------------------------------------------------------------------------------


    Т.е. Вы делите нации на наркоманские и "белые и пушистые"?
    Извините, вот подзабыл, предыдущая картинка у Вас была не волк из мультфильма?
    Если так, то отвечать не нужно, потому как я уже ранее наступал на эти грабли, когда на вопрос о гвоздях получаешь ответ о надоях.
    В таком стиле интереснее с Михасиком (он же Квакин) собачится. Михасиков много, они все разные и кроме того не корчат из себя псевдоинтеллигентов, а четко отстаивают своё еврейское превосходство.

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----Могу вообще сказать, что многим русским далеко до их культурного уровня.

    Незачет. Типа по одному частному случаю можно сделать далекоидущий вывод о превосходстве армян над русскими - сам не заметил как скатился к расизму.
    Я тоже могу привести пример где русские наголову превосходят "многих армян" по всем параметрам, однако ни я, ни мои знакомые отсюда глобальных утверждений делать не будут.

    -----Мисроп Маштоц создал армянский алфавит, а армяне стали христианами, когда, извините, славяне в шкурах ходили.

    Круто. Однако прежде чем сказать, надо хорошо думать. Вы уверены что хорошо знаете все праславянские археологические культуры и можете утверждать что их носители в момент введения христианства в Армении ходили в шкурах? И руническое письмо у них тоже было еще до Кирилла с Мефодием. Или для Вас момент введения христианства - мегапоказатель цивилизованности.

    -----живу я, как и все мы, на исторической родине тюрков.

    Историческая родина тюрков южнее. Вообще про "историческую родину" можно говорить только для определенного отрезка времени. В 1-ом тысячелетии до н.э. здесь иранские племена жили, которые суть индоевропейцы. Так что и я могу Вам залечить на тему: "Новосибирск - возвращенная колыбель славян".

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: А вот это уже не смешно! Ладно, когда человек сболтнул в запале что-то..... Другое дело, если он начинает на глупости настаивать.
    Не думаю, что Вам по секрету сообщил Ваш знакомый, что словяне на территории от Азова до Балтики были менее развиты, нежели жители гор близ Севана. Потрудитесь привести достоверные источники этого...... Или прекратите Ваши шовинистические наезды на русских.
    Что ж Вы темный-то такой?:улыб:Вот много http://www.armenianhouse.org/armenian-history-ru.html
    А если коротко, то первые армянские государства возникли во времена эллинов. Киликийское царство, Великая Армения - если Вам это о чем-то говорит. Принятие христианства - начало 4 века.
    Достоинство грамотного человека не в том, чтобы знать историю только своего народа и быть при этом непроходимо темным, а в том, чтобы знать и уважать своих соседей.
    Или уподобимся янки, не знающим разницы между Джорджией и Грузией? Похоже на то....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Типа по одному частному случаю можно сделать далекоидущий вывод о превосходстве армян над русскими - сам не заметил как скатился к расизму.
    Разница между нами в том, что я ни одним словом не обмолвился про чьё-то над кем-то превосходство.
    Вы и некоторые другие только этим и занимаетесь... И пытаетесь увидеть это у других.
    Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если её там нет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: ----- В 1-ом тысячелетии до н.э. здесь иранские племена жили, которые суть индоевропейцы. Так что и я могу Вам залечить на тему: "Новосибирск - возвращенная колыбель славян".
    Я что-то говорил про чьи-то приоритеты над территориями, рассказывая про историческую родину тюрков? Укажите конкретно это место в моих высказываниях.
    Или извинитесь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----Разница между нами в том, что я ни одним словом не обмолвился про чьё-то над кем-то превосходство.

    Подобная фраза: "Могу вообще сказать, что многим русским далеко до их культурного уровня" IMHO быссмыслененна. Разбирая какой-либо частный случай и сравнивая одних людей (выбранных вами) с другими (тоже выбранных вами) говорить про их национальность вообще бестактно и некорректно (особенно для человека который ранее говорил, что для него национальность роли не играет), тем более делать оценки по поводу "многих русских".

    -----Вы и некоторые другие только этим и занимаетесь... И пытаетесь увидеть это у других.

    Врете, уважаемый. Я нигде и никогда не говорил про превосходство русских над кем бы то ни было.

    Исправлено пользователем sotnik (13.06.07 17:44)

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----Я что-то говорил про чьи-то приоритеты над территориями, рассказывая про историческую родину тюрков? Укажите конкретно это место в моих высказываниях. Или извинитесь.

    Чудак человек. За что извиняться? Я вроде про "приоритеты над территориями" не говорил. "Укажите конкретно это место в моих высказываниях", тогда извинюсь.

    P.S. А про славян в шкурах слова обратно взять величие не позволяет? Указать вам место?

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: А про славян в шкурах
    Там смешнее было. Про русских в шкурах ......

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: А про славян в шкурах
    Там смешнее было. Про русских в шкурах ......
    У Вас, кроме темноты и пробелов в образовании, еще и с памятью туго. Не поленитесь поднять светлы очи на несколько страниц выше и внимательно прочитать.
    Русских тогда, собственно, еще и не было.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: P.S. А про славян в шкурах слова обратно взять величие не позволяет? Указать вам место?
    Да, темнота - друг молодежи.:улыб:Вообще-то я имел в виду то, что каждая нация имеет свои сроки и свою историю. И не стоит унижать никого ОЦЕНОЧНО-ПРИОРИТЕТНЫМ СРАВНЕНИЕМ, что в истории, что в современном мире. Ваша узость мышления даже не позволила Вам понять очень простую вещь: я говорил о том, что история каждой национальности ценна и неповторима. Я не хуже, а уверен, лучше вас знаю историю славян. Настоящую, не сказочную. Так же, как и историю многих интересных мне народов, в первую очередь соседей, с которыми мы живем рядом. И проявление неуважения друг к другу, начиная с "чурок", "хохлов" и "кацапов", продолжая стенаниями на тему "как же нас притесняют" (только непонятно кого это "нас", мне кажется только лично авторов слов, какой бы национальности они ни были) и заканчивая призывами "выгнать вон" - признак только плохого воспитания, более ничего.
    А если уж говорить о реалиях, без закатывания глаз при самолюбовании и писка от осознания собственной причастности к сказочно красивой истории древних славян, то могу Вас обрадовать и уверить, что русские - самая уникальная и самая перспективная в настоящий момент времени нация. Не с точки зрения "Россия - родина слонов и славяне - древнейший народ", а вполне объективно. Сравнивать её можно только с китайцами или американцами. Но если последние - всё еще лишь аморфное образование, а предпоследние настолько мощны, что попросту поглощают и переваривают на протяжении уже нескольких тысячелетий всех захватчиков, врагов и друзей, то русские уникальны тем, что, имея богатейшую историю, не просто ассимилируют тех, кто приходит в гости с добром (а с врагами разговор всегда был короток), а постоянно обогащают свою культуру и историю, оставаясь русскими.
    Есть, конечно, у нас "радетели древних корней". Ну и пусть себе. Как говорится, "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало".:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----Да, темнота - друг молодежи.

    Хорошее вежливое начало.

    -----Вообще-то я имел в виду то, что каждая нация имеет свои сроки и свою историю.

    Я догадываться что-ли должен, что вы имели в виду? Может вам сперва научиться свои мысли более четко и внятно формулировать, а потом уже указывать другим на их непонятливость.

    -----И не стоит унижать никого ОЦЕНОЧНО-ПРИОРИТЕТНЫМ СРАВНЕНИЕМ, что в истории, что в современном мире.

    Золотые слова. Правда вы здесь единственный, кто позволяет себе оценочно-приоритетные сравнения, что в истории, что в современном мире.

    -----Ваша узость мышления даже не позволила Вам понять очень простую вещь: я говорил о том, что история каждой национальности ценна и неповторима.

    Я тоже так считаю и нигде обратного не утверждал. Это типа такой тонкий ход бывалого интеллегента- сначала написать чего-нибудь - а когда вас натыкают в это носом, сказать что говорилось совсем про другое, это вы тупые и не смогли допетрить из-за узости мышления.

    -----Я не хуже, а уверен, лучше вас знаю историю славян. Настоящую, не сказочную. Так же, как и историю многих интересных мне народов, в первую очередь соседей, с которыми мы живем рядом.

    А я вот уверен что это я знаю историю славян и их соседей (настоящую а не сказочную) лучше, я пока тут фактических ляпов не делал. Радуйтесь что не в реале, я бы с вами на деньги поспорил на предмет истории. :ухмылка:

    -----И проявление неуважения друг к другу, начиная с "чурок", "хохлов" и "кацапов", продолжая стенаниями на тему "как же нас притесняют" (только непонятно кого это "нас", мне кажется только лично авторов слов, какой бы национальности они ни были) и заканчивая призывами "выгнать вон" - признак только плохого воспитания, более ничего. А если уж говорить о реалиях, без закатывания глаз при самолюбовании и писка от осознания собственной причастности к сказочно красивой истории древних славян

    Прям как на трибуне. Правда непонятно к кому эта пламенная речь адресуется. Вы со мной разговариваете, или с каким то виртуальным фошыздом, который у вас в голове живет? Я вроде обзывалок для наций не употребляю, выгонять никого не призываю и великих мифов про славян здесь не пощщу.

    -----А если уж говорить о реалиях, без закатывания глаз при самолюбовании и писка от осознания собственной причастности к сказочно красивой истории древних славян, то могу Вас обрадовать и уверить, что русские - самая уникальная и самая перспективная в настоящий момент времени нация.

    Обрадовали, глаза открыли, теперь можно жить спокойно.

    -----Есть, конечно, у нас "радетели древних корней". Ну и пусть себе. Как говорится, "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало".

    Да, действительно, бог с ними с радетелями. Ну в общем ответ развернутый, но хотелось бы все таки вернуться к вопросу, который я собственной и задал. Как там насчет славян? Хотелось бы услышать мнение знатока по поводу культурного облика наших предков в первой половине 1-ого тыс. н.э.

  • guru

    Сообщений: 9140

    Смешной Вы, право слово. Разве я какие-то выпады против Вас лично делал? Вы, собственно, начали диалог, встряв в чужой разговор и зацепившись за сравнение армян и славян, приведенное в ответ на прямо-таки воинствующее незнание некоторых товарищей. Это ведь не к Вам относилось и не было оценочным сравнением.
    Касаемо истории славян - я изучал её по роду образования, курс читал акад. Н.Н.Покровский. Муштровал он студентов нещадно и знания вбил навечно.:улыб:
    Это не в качестве похвальбы, а просто к слову о том, что писемеряльством на форуме заниматься не имею желания. А насчет реала - было бы неплохо, наверное, подзаработать на споре.:улыб: Деньги мне особо не нужны, но куда-нибудь на благотворительность потратить мог бы.:улыб:
    Лучше трудов Рыбакова пока ничего нет в реально научных исследованиях. А он изучен мною в студенчестве от корки до корки, деваться было некуда.:улыб:Из более ранних исследователей Классен, Соловьев и Ключевский тоже для любого историка стали классикой, хотя местами они и наивны.
    Надеюсь, Вы не будете всерьез рассуждать о Велесовой книге и ей подобных "источниках".:улыб: Вы не хуже, полагаю, знаете о смутности и сомнительности вообще всех источников о славянах ранее 9 века. Даже Рюрик - полулегендарная личность, не говоря уж о Кие и его родственниках, вообще мифических. Свидетельства Плиния, Тацита и Иордана также косвенны. Их смешение славян (венедов) и сарматов отразилось даже в русской историографии 18-19 веков, считавшей скифо-сарматский мир предками славян, хотя доказано, что они не имели другу к другу никакого отношения.
    Скудость источников говорит о том, что в дохристианской истории славяне, конечно же, не ходили в шкурах, но были на догосударственном уровне развития, т.е. не были единым народом. Ничего плохого в этом нет, вон балтийские народы вообще тогда стояли на родо-племенном уровне развития, что не помешало им в дальнейшем худо-бедно присоединиться к европейской цивилизации. Славяне не только к ней присоединились, но и внесли неслабый вклад в развитие. А то, что русских сегодня больше, чем любого другого европейского народа, весьма красноречиво.
    В общем, интересно, конечно, освежить знания, но это уже далековато от темы.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: многим русским далеко до их культурного уровня
    где уж нам, сиволапым, с армянами сравниться.
    В ответ на: Я ни в коем случае не принижаю культурных и иных заслуг русского народа, но говорить уничижительно - "чурки" - не просто моветон для преподавателя, а ставит Вас в один ряд с уличным быдлом.
    Еще раз подчеркну, что говорю так, как считаю нужным, в какой бы ряд Вы меня при этом не ставили. Ваши нравоучения становятся назойливы, Вы имеете дело не с мальчиком, некритически усвоившим сказки, внушенные ему "злыми фашистами". Либо не вступайте в диалог, либо ведите его по фактам, а не по личным оценкам. Вот факты: правовое, бытовое, религиозное и политическое притеснение русских в большинстве республик экс-СССР. Отсутствие в самой России каких-либо общественных, культурных или политических национальных организаций русских (у всех остальных наций они есть. Прежде всего, у евреев, чья боевая организация "Бейтар" действует практически открыто. Затем у азеров, армянских "братьев-христиан" и далее по списку). Скрытие статистики о национальном составе потерпевших и преступников, хотя такая статистика МВД ведется (слишком многое бы раскрыло ее обнародование). Открытая борьба власти с любыми проявлениями русского патриотизма, открытое поощрение любых других не-русских и не-православных организаций.
    В ответ на: Достаточно много общался и общаюсь с алтайцами, причем не одиночками
    Угу, я тоже пообщался однажды. Подъехал алтаец и попросил стакан водки. Налили. Выпил. Взобрался повыше и стал стрелять по нам из охотничьего ружья. Культурный уровень, видимо, от водки взыграл.
    В ответ на: а живу я, как и все мы, на исторической родине тюрков
    а как же до-тюрские поселения, которые сейчас откапывают по всей Сибири? Что-то факты не говорят о том, что Сибирь - родина тюрков.
    В ответ на: хотя бы понять разницу между мусульманином-азербайджанцем, христианином- армянином или осетином и язычником-алтайцем
    Мне известно, какие религии исповедовали и эти, и многие другие нации. От того, что держащие под контролем треть Новосиба армяшки - "христиане", ничего не меняется. Убийцы-усташи тоже "христиане".

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 9140

    Похоже, зациклило.:улыб:
    Ну ладно, молодой человек, когда-нибудь, надеюсь, Вы расциклитесь.:улыб:
    Мир вокруг не так уж страшен, когда-нибудь вы это оцените.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    "АНТЫ, применявшееся византийскими писателями VI -VII вв. название восточнославянских племен в IV — VII вв. Возможно, что это — видоизменение общеславянского имени “венты”, “вяты”. Впервые название “ант” встречается в одной из керченских надписей III в. Основные сведения по истории антов содержатся в работах писателей VI — VII вв.: Прокопия, Иордана, Агафия, Менандра, Феофилакта, Псевдо-Маврикия, Феофана. Точные географические границы применения наименования “ант” нельзя определить; наиболее важной исторически была область лесостепи от Карпат до Северского Донца, где известна т. н. “черняховская культура”, которую, по мнению многих исследователей, можно в основной части связывать с актами. Антские племена лесной зоны жили в IV — VI вв. в условиях первобытнообщинного строя, а в лесостепной зоне у антов, вероятно, уже возникали классовые отношения. Акты в лесостепи знали развитое земледелие, оседлое скотоводство, добычу и обработку железа, высокоразвитое гончарство, основанное на технике гончарного круга, ювелирное ремесло, обработку камня, кости, ткачество и др. отрасли производства. Ремесло у антов уже отделилось от сельского хозяйства; известен ряд ремесленных мастерских (железоделательных, гончарных, ювелирных), которые работали на продажу. Росла внутренняя торговля, связанная с развитием ремесла, и внешняя (в частности, с Римской империей); возникло денежное обращение, для чего использовались серебряные римские монеты. На землях антов встречается много римских вещей (монеты, амфоры, стеклянная, металлическая и керамическая посуда, ювелирные изделия и др.).

    Для антского общества была характерна сельская община. Археологам известны обширные открытые, лишенные укреплений поселения антов, состоявшие из ряда отдельных домохозяйств. Имущественное расслоение у антов прослеживается по многочисленным кладам монет и драгоценных вещей (т. н. антские клады). Большого развития у них достигло рабовладение, причем принудительный труд рабов использовался непосредственно в хозяйстве. Византийские историки пишут о десятках тысяч военнопленных, захватывающихся антами с целью превращения их в рабов, но рабы у них пребывали в более мягких формах зависимости, чем в Византии. В III — IV вв. у антов складывалось государство, не получившее завершения в последующее время. В письменных источниках VI — VII вв. упоминаются политические деятели антов: князья (“рексы”) Боз, Ардагаст, Пирагост; дипломат Мезамир; вельможи Идарий, Келагаст; полководцы Хильбудий, Доброгаст, Всегорд и др. Предполагают, что имя Боза было известно автору “Слова о полку Игореве”, вспоминавшему “время Бусово”.

    По сведениям Прокопия, Менандра и др., анты имели военную организацию, выставляли войско в несколько десятков тыс. воинов. В IV в. анты вели упорную борьбу с готской державой Ирманарих. В 385 готский король Винитар (Витимир) стремился подчинить актов своей власти, но потерпел поражение. Позже ему удалось захватить в плен князя Боза и казнить его вместе с сыновьями и 70 вельможами. С н. VI в. анты вместе с родственными им склавинами вели наступление на балканские владения Византии и начали колонизацию Балкан. С к. VI в. анты вели войны с аварами (обрами). Имя антов в н. VII в. перестало упоминаться в письменных источниках. Место антов заняло новое и более обширное объединение — Русь, ядро которой совпадало с наиболее развитыми землями антов."
    Источник - практически дословное воспроизведение статьи из 2 тома 3 изд. БСЭ (1970 г.)

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    И что Вы всем этим хотите сказать?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Ответить на Ваше высказывание "о смутности и сомнительности вообще всех источников о славянах ранее 9 века."

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Ответить на Ваше высказывание "о смутности и сомнительности вообще всех источников о славянах ранее 9 века."
    Вы хотя бы понимаете, что этим его только подтвердили?:улыб: Энциклопедия не упонянула сомнительные, но лишь смутные источники. Причем это - энциклопедия, т.е. простая компилляция накопленных знаний, настоящщий анализ которых присутствует только с трудах ученых.
    Общество, о котором упоминают только археологические данные и письменные источники соседей, не может находиться на уровне выше общинного. Не мне Вам объяснять, когда начинается история государства и народа в современном понимании.
    Еще раз напоминаю для особо одаренных борцов за славянскую честь (не к Вам это, извините) - всё вышевказанное является всего лишь констатацией фактов, не направленных против славян в целом и русских в частности. Видеть нужно то, что есть сейчас, а не выискивать предков до Адама.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Итак, напомню Ваше высказывание, вызвавшее данную полемику.
    В ответ на: армяне стали христианами, когда, извините, славяне в шкурах ходили
    Поясните мне, как связаны "шкуры" с археологическими фактами из БСЭ:
    "Анты в лесостепи знали развитое земледелие, оседлое скотоводство, добычу и обработку железа, высокоразвитое гончарство, основанное на технике гончарного круга, ювелирное ремесло, обработку камня, кости, ткачество и др. отрасли производства. Ремесло у антов уже отделилось от сельского хозяйства; известен ряд ремесленных мастерских (железоделательных, гончарных, ювелирных), которые работали на продажу. Росла внутренняя торговля, связанная с развитием ремесла, и внешняя (в частности, с Римской империей); возникло денежное обращение, для чего использовались серебряные римские монеты. На землях антов встречается много римских вещей (монеты, амфоры, стеклянная, металлическая и керамическая посуда, ювелирные изделия и др.)".

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    Ах вот вы о чем. Ну извиняйте за образное выражение в ответ на "чурок". Или Вы считаете, что обзывать "чурками" народ с огромной историей за плечами - это нормально?
    Или, может, считаете, что автор был неадекватен по медицинским показаниям и не нужно было так эмоционально реагировать на его выпады? Тогда да, беру свои слова о шкурах обратно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Честно говоря, обзывать "чурками" ненормально никого. Но мысль PerS выразил, на мой взгляд, верную (хотя и в некорректной форме). Как надо выражать подобные мысли - показал Достоевский, которого я процитировал в дополнение к обсуждаемому высказыванию.

    PS PerSу южан "чурками" нельзя. С эти можно согласиться. Но почему Вы оправдываете в соседнем топике Волчек, назвавшую всех россиян "м**"? Или, как говаривал незабвеный Полиграф Полиграфович,
    "видно, только профессорам разрешается ругаться в ресефесере"?:улыб:

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Мир вокруг не так уж страшен, когда-нибудь вы это оцените
    Что ж, мне тоже недосуг доказывать что-то людям, которым их убеждения давно внушили совсем другие люди. Закончу-ка я обширным постом и хватит. Все имена, события, место и время действия в этом посте не выдуманы.

    Я не буду больше спорить с gruss'ом, тем более, с мерзейшим "Квакиным". Я опишу один день из той незримой гражданской войны, что ведем все мы, русские, независимо от того, осознаем мы это или нет.
    Крупный транспортный узел Новосибирска. Кафе, заполненное "армянской диаспорой" (видимо, где-то рядом следует искать и г-на gruss'а). Кавказское название этого кафе красноречиво напоминает местным жителям, в чьей стране они живут. Но молодой русский парень, зашедший со своей невестой в кафе, этого не знают. Они хотят провести свадьбу и ищут недорогое кафе рядом с домом. После первых вопросов "где-что-почем", жениха с невестой густо обступают армяне. "Всо нармальна будэт, дарагая, нэ валнуйся" - это из того, что слышно по-русски. По-армянски (а русские, отстающие в культурном развитии жители, этого языка богов не знают) - слышно совсем другое - форма ягодиц и груди невесты вызывает особенно бурное обсуждение. Парень уже потерянно озирается по сторонам, немногочисленные русские посетители с отсутствующим видом утыкаются в свой шашлык, девушку уже хватают руками... ситуацию надо спасать. Старый мудрый Армен (стукач КГБ-ФСБ с 30-летним стажем и по совместительству папа владельца кафе) разгоняет разгоряченных видом потенциальной добычи армян. Парень с девушкой в спешке ретируются. Что ж, первый урок национального воспитания они получили. Хотите и вы его получить? Для этого необязательно идти в армянское кафе, сходите лучше на расположенную неподалеку барахолку. Если вы - здоровый мужик, лучше всего, с бритым затылком и ключами от машины на пальце, вам почтительно уступят дорогу, только глазами посверкают и плюнут вам вслед, если же вы - женщина и одна, тут уж просто так не пройдете. Вы услышите прямые предложения секса за деньги, вас толкнут, ущипнут за задницу, хорошо, если не назовут открыто "сукой". Советую г-ну gruss'у почаще отправлять свою дочь одну на барахолку, чтоб воспитать ее в духе дружбы народов. А нам пришлось мимоходом выручить русскую девушку. Потому что у нас есть ключи от машины, а главное - есть решимость, которой чурки, как все наглецы, быстро тушуются. Не думайте только, что решимость - это все. Антон К., о котором мы расскажем чуть ниже, был куда решительней нас - и убит, как сотни других знакомых мне молодых русских.
    Но в городе мы случайно. Мы едем в один из райцентров нашей области, не столь уж отдаленный, чтоб по нашему "асфальту", сложенному в советское время армянскими друзьями г-на gruss'а, нельзя было туда попасть часа за четыре. Нам нужен зампотыл РОВД этого района Иванов. Происхождение своей фамилии чистокровный азербайджанец "Иванов" не расскажет вам никогда. Скорее всего, фамилия связана с боевыми действиями начала 90-х, где воюющие друг с другом "кровные враги", исповедующие "ислам" и "христианство" в кавказском их понимании, вполне успешно объединялись для борьбы с русскими "оккупантами", пытавшимися предотвратить резню. "У мэне папа был русский" - скажет Иванов на ломаном русском языке, и ухмыльнется вам в лицо. Зампотыл заинтересовал нас не случайно. То, что все торгово-закупочные предприятия района принадлежат азербайджанцам, видимо, есть результат здоровой рыночной конкуренции, но то, что в избушке номер четыре по улице имени вождя пролетариата прописано около 20 азербайджанцев, не может не заинтересовать - в типичном сибирском "пятистеннике" двадцати азербайджанцам может быть и тесновато. По имеющейся информации, столь неудобные жилищные условия азербайжданцам создал именно Иванов. Хозяин пятистенника - русский пенсионер - по совместительству оказывается и "владельцем" одного из торгово-закупочных предприятий. То, что "владелец" умер полгода назад, никого не смущает. "Пэреоформлаем" - пояснит вам милиционер Иванов. "Пэреоформлают" на дочь "владельца", беременную третьим маленьким азербайджанцем. Двое уже бегают по двору шикарного по деревенским меркам особняка (кстати, адреса у этого стоящего неподалеку от пятистенника особняка - нет. Просто нет. По бумагам там участок пенсионера-"владельца"). Под глазом "владелицы" синяк - это легко объяснить, если принять во внимание фразу азербайжданского "мужа", сказанную "владелице", не стесняясь русских гостей - "тваё дэло чай подавать и х** сосать". Видимо, высокие проявления азербайджанской культуры пока не дошли до "ходящих в шкурах" (снова цитирую г-на gruss'а) русских. Антон К., отслуживший в Чечне и обнаруживший ту же Чечню в своей деревне, так этой культурой проникнуться и не успел - умер при загадочных обстоятельствах в "нулевке", куда был доставлен за избиение "мирного азербайджанца". А ведь мог бы сделать выводы - за год до этого подвыпивший Антон встретился на одном из Новосибирских рынков с нашими "стражами порядка" - соплеменниками милиционера Иванова - и за фразу "жаль, в Чечне ты мне не попался" ему сломали два ребра и продержали в "нулевке" без воды и еды около двух суток. Не надо, кстати, думать, что Антон был русским "фашистом", охмуренным злым Баркашовым. Его семья, как и многие русские семьи, жила натуральным хозяйством, а то, что натуральным хозяйством произвести в 21 веке нельзя, закупала на деньги, вырученные от продажи картошки и мяса торгово-закупочным фирмам района. Уехать на городские рынки, где с 1 апреля русские крестьяне "свободно торгуют" своей сельхозпродукцией, семья Антона не могла по двум причинам - во-первых, реальная "свобода торговли" на рынках Новосибирска была им хорошо известна, во-вторых, денег на бензин не было. Но они были и есть у торгово-закупочных фирм. И они "щедро" их платят по 50-60 рублей за килограмм мяса, который Вы покупаете на рынке от 130-150. Впрочем, Вы можете купить деревенское мясо по 90 - на "Сибирской ярмарке" и других охраняемых ОМОНом показательных мини-ВДНХ. Правда, за выезд с мясом из своего Краснозерско-Баганского района производители уже заплатили "диаспоре" откат. Так вот, представители "рыночным образом" захвативших весь рынок "фирм" года с 2000-го не стесняются ездить по одному - мыслимо ли, чтоб русское быдло оказало сопротивление! "Зачэм тэбе - все равно пропьешь" - было сказано Антону, пытавшемуся сторговать "справедливую цену" - в представлении Антона это были те же 90 рублей за килограмм. В завязавшемся конфликте чурка огребся по морде. Антон позднее погиб - вы уже знаете как. "Куда смотрят начальник милиции и прокурор?" - спросите Вы? Ребята, вы живете старыми понятиями. Оба названных персонажа, как и глава местной администрации - типичные партийные сволочи, сделавшие в совке карьеру как раз благодаря полному игнорированию национальных интересов.
    Однако, мы задержались в мирной русской деревне. Нам нужно возвращаться в город. На одном из въездов в него мы заходим в очередное ночное кафе - что делать, даже примитивный русский человек должен есть не меньше двух раз в сутки! Ба-а, вот и знакомое лицо за крайним столиком, на обычном месте. Анвар здесь - "смотрящий", как пояснят вам моющие рядом машины русские пацаны. Что значит "смотрящий", они толком объяснить не могут, но знают, что задача Анвара - блюсти интересы кавказских владельцев кафе, которые приезжают навестить свою собственность лишь изредка. Своей национальности Анвар точно не знает сам. Он знает другое - он точно не русский, и в "этой стране", населенной по выражению г-на Квакина, мудаками, его задача - соблюсти интересы хозяев, состоящие в возможно большем извлечении прибыли из аморфного ее населения. Чтобы Анвар не скучал по многочисленной оставленной в "субъекте РФ Дагестане" семье, на него работает десяток русских проституток. Этих девочек особо не разговоришь, однако, из полученной от них информации ясно, что прибыль кафе - не только "секс-услуги", оказываемые в туалете кафе и близлежащих кустах, но и "наводки", получаемые от пьяных клиентов и через них, а также грамотно организованное "такси", доставляющее "перспективных" в усмерть пьяных клиентов прямиком на тот свет. Бизнес не знает национальности, только "клиенты" отчего-то всегда славяне. Сдуру "доставил" Анвар одного корейца - так проблем потом было выше крыши. А "девочки", паспорта которых хранятся у Анвара, пуще смерти боятся одного - давно уже ходят среди них страшные слухи о подвале в особняке Анвара (видели этот новенький коттедж на Толмачевском шоссе, недавно покрашенный в жизнерадостный зеленый цвет?), где одну чрезмерно говорливую порезали в куски на специальном пыточном станке. Не всегда, кстати, "девочек" хватает для всех нужд взыскательных кавказцев. Одного из пацанов "коллеги" зовут пи***сом - "а он чурбанам в ж*** давал" - пояснит, ухмыляясь, Гена - "на машине с ними катался ну и заставили отработать". Впрочем, все это бредни озабоченных пацанов и пьяных проституток. Свидетели видели здесь несколько пропавших позднее людей? Какие свидетели? Эта пьянь? "Мамой кланусь", Анвар - мирный предприниматель, главная забота которого - накормить нас и обогреть. Милиция в этом тоже уверена, потому и не тронули Анвара. Вон, краснощекий капитан уминает шашлык. "Для тэбе всегда всё есть, дарагой" - встретил капитана Анвар, уж не г-н ли gruss это был?
    Мы ужинаем (или завтракаем?) и покидаем кафе. Уже снова утро, и Солнце встает над мирной Россией. Это утро после выпускного вечера в ее школах. Здесь же, на Толмачевской трассе, машина с кавказцем за рулем этой ночью сбила насмерть русского выпускника - но в новостях об этом не скажут. Здесь же, мимо нашего "Форда" идут, боясь опоздать на работу, русские грузчики. За 10 часов тяжелой физической работы они получат по 300 рублей, 150 из которых уйдет на закупку спирта, заботливо припасенного местным азербайджанским "негоциантом". На автобусной остановке городского уже маршрута, не таясь пассажиров, в салон заходит кавказской внешности "сборщик". Короткий торг с водителем, в результате которого все деньги перекочевали из "бардачка" в сумку кавказца, а сотня была презрительно брошена "русской свинье" назад, не привел к большой задержке в движении маршрута. "Следующая - торговый центр" - объявило приятным женским голосом радио. Мы обогнали автобус и остального не слышали. Июнь 2007 года, русский город Новосибирск. Мне 35 лет. Я закончил школу в русской деревне. Почти половины моих русских одноклассников нет в живых.

    Осторожно, злой кот!

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----Смешной Вы, право слово. Разве я какие-то выпады против Вас лично делал? Вы, собственно, начали диалог, встряв в чужой разговор и зацепившись за сравнение армян и славян, приведенное в ответ на прямо-таки воинствующее незнание некоторых товарищей. Это ведь не к Вам относилось и не было оценочным сравнением.

    Выкрутился таки.

    -----Лучше трудов Рыбакова пока ничего нет в реально научных исследованиях. А он изучен мною в студенчестве от корки до корки, деваться было некуда.

    Рыбаков так Рыбаков. Втыкаем в Рыбакова. Он считал носителями чернолесской культуры (середина 1-ого тыс. н.э) именно праславян. А культура эта была довольно продвинутой, в том числе с большим количеством железных предметов самого разнообразного назначения. Это в то время как высококультурные народы кавказа еще по бронзе угорают.
    Кстати Рыбаков не такой уж неодназначный авторитет. Его теории о преемственности археологических культур (и приписка их славянам) и прародине славян были развенчаны еще при советской власти - походу уже после ваших студенческих годов.

    -----Вы не хуже, полагаю, знаете о смутности и сомнительности вообще всех источников о славянах ранее 9 века. Даже Рюрик - полулегендарная личность, не говоря уж о Кие и его родственниках, вообще мифических. Свидетельства Плиния, Тацита и Иордана также косвенны.

    Что верно то верно. Однако и полностью их игнорировать тоже глупо (никто этого и не делает) - все равно на их основе в комплексе с другими дисциплинами - археологией, лингвистикой и т.д. можно делать выводы.

    -----Их смешение славян (венедов)

    По поводу венедов. Сейчас никто одназно венедов со славянами не соотносит. Даже наиболее вероятной версией считается что это были другие индоевропейцы (скорее всего кельты), посколько "венедская" топонимика в Европе встречается сплошь и рядом. А античные авторы один раз увидев в западной прибалтике венедов (в то время как славян еще там не было) потом волокли это название на всех подряд кто там появлялся (типа как со скифами).

    ------и сарматов отразилось даже в русской историографии 18-19 веков, считавшей скифо-сарматский мир предками славян, хотя доказано, что они не имели другу к другу никакого отношения.

    Вообще доказано, что имели, самое непосредственное. Во-первых заимстовование славянами многих иранских слов. К тому же на основе краниологического материала захоронений доказано, что юго-восточные славяне (которых принято называть вятичами и северянами) антропологически отличались как от своих западных, так и северных соседей и были метисами славян с иранцами (может с теми же сарматами), если вообще не были славянизированными иранцами.

    -----Скудость источников говорит о том, что в дохристианской истории славяне, конечно же, не ходили в шкурах

    Наконец-то. А не проще ли было это сразу сказать, а не разводить словесный понос. У вас смелости что-ли не хватает свои косяки признавать?

  • guru

    Сообщений: 9140

    Как страшно Вам жить, однако...
    Сочувствую.
    У меня нет в живых только одного одноклассника. Убили соседи-наркоманы. Кстати, я тоже родом из деревни, обычной русской деревни, хотя сам по происхождению немец. Таких, как я много еще осталось в России, не все захотели уехать на фатерланд, потому что корни здесь, в России, уже 250 лет.
    К нам в деревню в давние советские времена приезжали азербайджанцы строить коровники. А строить они умели, хорошо и быстро. За все 17 лет, что я прожил в деревне, конфликт деревенских с ними был один раз, и то по пьяни. А как они шашлыки готовили! М-м-м-, пальчики оближешь. На всех сельских летних праздниках они были желанными гостями. Один из них женился на местной и остался, и сейчас живет в деревне. Приезжать остальные перестали, потому что в деревне перестали строить. Совсем.
    А у нас сейчас реконструкцию предприятия делают руками таджикских рабочих. Официально, потому что предприятие государственное. Почему нет наших, россиян? А не хотят работать на "грязной" работе. Просто не хотят, даже не из-за денег (платят по тем же тарифам, что и на других стройках). Ну не хотят, и ладно. Мастерами у таджиков или русские, или армяне, что тоже повелось уже давно.
    О чем это я? Да всё о том же. Есть хорошая русская поговорка (эх, велик и могуч русский язык!) про домашнее животное и неочищенные места.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: ----- А не проще ли было это сразу сказать, а не разводить словесный понос. У вас смелости что-ли не хватает свои косяки признавать?
    Потрудитесь прочитать мой ответ Доценту. Я не отношусь к бессеребренникам и в ответ на грязь предпочитаю эмоциональные ответы. Как Вы, надеюсь, помните, это относилось к совершенно конкретному выпаду. Не Вашему. Так что никаких косяков за собою не вижу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Дык в Собственный Его Императорского Величества Конвой перед революцией, входили, в т.ч. чеченцы и ингуши. А ведь их деды были головорезами, с которыми боролся Ермолов. А дети и внуки этих "конвойцев" воевали в Великую Отечественную на стороне немцев (хотя кто-кто, а чеченцы и ингуши в первые годы сов.власти от большевиков не страдали). А потом родившийся в ссылке Дудаев стал советским генералом (хорошо воевавшим в Афгане, а Масхадов) - полковником. Что произошло с русскими в Чечне, когда эти советские офицеры возглавили "Ичкерию" - тоже общеизвестно.

    Отсюда мораль - с южанином можно иметь дело, только тогда, когда он чувствует твою силу.

    "...Вороной споткнулся о груду камней и скатился в горный поток,
    А Камал кобылу сдержал свою и наезднику встать помог.
    И он вышиб из рук у него пистолет: здесь не место было борьбе.
    "Слишком долго, - он крикнул,- ты ехал за мной,
    слишком милостив был я к тебе.
    Здесь на двадцать миль не сыскать скалы, ты здесь
    пня бы найти не сумел,
    Где, припав на колено, тебя бы не ждал стрелок с ружьем на прицел.
    Если б руку с поводьями поднял я, если б я опустил ее вдруг,
    Быстроногих шакалов сегодня в ночь пировал бы весёлый круг.
    Если б голову я захотел поднять и её наклонил чуть-чуть,
    Этот коршун несытый наелся бы так, что не мог бы крылом
    взмахнуть".
    Легко ответил полковничий сын: "Добро кормить зверей,
    Но ты рассчитай, что стоит обед, прежде чем звать гостей.
    И если тысяча сабель придут, чтоб взять мои кости назад.
    Пожалуй, цены за шакалий обед не сможет платить конокрад;
    Их кони вытопчут хлеб на корню, зерно солдатам пойдёт,
    Сначала вспыхнет соломенный кров, а после вырежут скот.
    Что ж, если тебе нипочем цена, а братьям на жратву спрос -
    Шакал и собака отродье одно, - зови же шакалов, пёс.
    Но если цена для тебя высока - людьми, и зерном, и скотом, -
    Верни мне сперва кобылу отца, дорогу мы сыщем потом".
    Камал вцепился в него рукой и посмотрел в упор.
    "Ни слова о псах, - промолвил он, - здесь волка с волком спор.
    Пусть будет тогда мне падаль еда, коль причиню тебе вред,
    И самую смерть перешутишь ты, тебе преграды нет..."
    (с) Киплинг

    Caveant consules!

  • Mihansk

    Анонимный пользователь

    >Отсюда мораль - с южанином можно иметь дело, только тогда, когда он чувствует твою силу.

    О ненависти к русским никто и не говорил.
    Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения.
    (Л. Н. Толстой "Хаджи_Мурат")

  • veteran

    Сообщений: 1614

    >что это за зверь такой, национальность?
    Ведь сколько распрей по этой причине.
    Как там в Конституции -"принадлежность лица к определенному этносу, то есть устойчивой общности людей, характеризующейся особенностями культуры, психологии, традиций..."
    К национальности ещё применимо понятие -генетическая общность.Т .е . IMHO ,если человек не имеет близкого родства (крови)с представителями названного этноса ,например татар или например русских то ни татарином или русским он быть не может. Россиянином татарского или русского происхождения или гражданином другой страны пжлста. Раневская,Левитан,Багратион,Брюллов и т.д безусловно -россияне.Если их на Западе считают русскими ,так и нехай.У них испокон веку в голове,всё что России касаемо,понамешано. Испанец где то в Сальвадоре заговорил с русским эмигрантом.Тот из его лапотанья ни слова не понял.Когда испанец узнал что его не поняли ,очень удивился.Сказал что языку он научился у одного русского.Когда его спросили фамилию того русского.Он ответил - "Кочерян из Еревана"
    Насчёт распрей на национальной почве.Природа этих распрей совершенно иная Про это gruss вполне ясно написал. Ну и запретим мы сегодня национальности ( идея пахнет серой по моему) ,завтра распри будут возникать из религиозных,территориальных и прочих разногласий. Типа.-"Дай закурить.-Пожалуйста! Дай сто рублей.- Возьми! Слышь ты,а чё без шляпы? Получи по мордам...."
    По поводу русских. Я заметил,что сомнения о праве русских на национальность и о самом существовании такого народа-русские,всякого рода русофобские истерики свойственны гражданам не имеющим русской национальности. Нездоровая русофобская истерия сегодня вошла в моду. Спросите чечена о его национальности,или кумыка или узбека,или арменина.Кто из них скажет что он украинец или чуваш например? Вековая вселенская " мимикрия "детей израелевых вообще достойна восхищения. В Германии они стали Гринбергами и Кауфманами,в России Хайкиными и Ривкиными,в Польше Рабиновичами и Городецкими ,во Франции Саркози и т.п. Есть ли у них национальность. Не знаю,но мне странно видеть негра ,который зовётся Жоан де Брие и мнит себя коренным французом.Интересно в Израеле стали бы возмущаться,если бы Давида Бен-Гуриона в кино сыграл Джеки Чан например.Со временем скорее всего понятие национальности исчезнет.Глобализм и космополитизм как песок пустыни сожрёт всё,а там и до заката человечества недалеко.
    -"И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли... И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать... Сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого» (Быт 11:1-7)."

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: Ну и запретим мы сегодня национальности ( идея пахнет серой по моему) ,завтра распри будут возникать из религиозных,территориальных и прочих разногласий.
    Хм-м-м.... Почему "завтра"? И сегодня сколько угодно "распрей" на почве "религиозных,территориальных и прочих разногласий"..... Или?
    Это из серии замечаний, что не стоит запрещать бросать окурки, потому как будут бросать бумагу, палочки от мороженного и пакеты.
    Кроме того, религиозные разногласия встречаются и в одной семье, да и территориальные тоже. Но национальность страшный катализатор.....

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Но национальность страшный катализатор.....
    Только там, где для этого подготовлена почва.
    Национальность - вторичный признак, про который вспоминают только тогда, когда этого требуют чьи-то интересы, в первую очередь экономические. Запрещение ничего не даст, забудут про национальность, придумают что-то еще. Поскольку в "цивилизованном" мире считается неприличным и аморальным говорить напрямую, что "я хочу тебя ограбить", будут выдумываться или использоваться любые другие способы это сделать "культурно". Национальные признаки - лишь один из них. Как то: "все богатые - евреи (подразумевается, что неплохо было бы ограбить их, а под шумок еще и всех остальных евреев)". Или "все неарийцы - унтерменши (подразумевается то же самое, отобрать у "унтерменшей" всё, что они нажили)". Или "кавказцы убивают наших детей и насилуют жен(подразумевается, что пришли новые граждане и пытаются перераспределить доходы, демпингуя на рынке труда и мелкого бизнеса, неплохо было бы их отправить обратно, а то неохота конкурировать)".
    Ну и так далее.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: пришли новые граждане и пытаются перераспределить доходы, демпингуя на рынке труда и мелкого бизнеса, неплохо было бы их отправить обратно, а то неохота конкурировать
    Имхо, "неохота конкурировать" - это все-таки другое. Почему-то Вы с пониманием относитесь к "нежеланию конкурировать" со стороны жителей Западной Европы, но критикуете при этом за то же самое своих соотечественников. В чем причина?

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Почему-то Вы с пониманием относитесь к "нежеланию конкурировать" со стороны жителей Западной Европы, но критикуете при этом за то же самое своих соотечественников. В чем причина?
    Долго вспоминал, где я такое мог писать? Не вспомнил.
    Да, собственно, и не должно было такого быть, потому что отношусь к такому поведению одинаково, от кого бы оно не исходило.
    И разве это критика? Это лишь фиксация и объяснение причин определенного социального поведения. Ровно так же ведут себя некоторые европейцы по отношению к россиянам, например, или прочим выходцам из Восточной Европы и других стран..

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: "кавказцы убивают наших детей и насилуют жен(подразумевается, что пришли новые граждане и пытаются перераспределить доходы, демпингуя на рынке труда и мелкого бизнеса, неплохо было бы их отправить обратно, а то неохота конкурировать)".
    "подразумевается" то, что сказано в начале фразы - кавказцы убивают наших детей и насилуют жен. Как Вы предлагаете с этим конкурировать? Ждать, пока Россия перестанет быть русской? Рынок труда здесь не при чем абсолютно. И если кавказцы и проч. инородцы не едины между собой, они едины, по крайней мере, в одном - ненависти к русским и России.
    Все, что я услышал от Вас в ответ на свой пост, содержащий только факты и только факты одного дня - "тяжелая же у Вас жизнь". У меня жизнь тяжелая лишь в той же мере, что у всех нас, русских, ставших бесправными в собственной стране, оккупированной нацменами, управляемыми мировой закулисой.

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: Почему-то Вы с пониманием относитесь к "нежеланию конкурировать" со стороны жителей Западной Европы, но критикуете при этом за то же самое своих соотечественников. В чем причина?
    А что, непонятно? В Новосибирске, где 93% русских жителей, им принадлежит только 40% малого и среднего бизнеса. А у г-на gruss'а масса "армянских друзей".

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 4984

    Если Вы "нежелание конкурировать" считаете нормальным, то прошу прощения - видимо, неправильно Вас понял.
    А писали Вы на эту тему при обсуждении причин ограничения въезда в некоторые страны. Российские граждане, "боящиеся конкуренции" всего лишь хотят того, что "в цивилизованных странах" давно стало нормой.

  • guru

    Сообщений: 4984

    Не уверен, что Вы правы в оценке gruss'а. Просто в оценке ситуации он, скорее всего, исходит из личного опыта. У меня лично, например, тоже не было столкновений с представителями других национальностей. Но я, в отличие от него, не стану утверждать, что мой опыт можно распространять на весь город Новосибирск и, тем более, Россию.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Если Вы "нежелание конкурировать" считаете нормальным, то прошу прощения - видимо, неправильно Вас понял.
    Вы меня до сих пор неправильно понимаете.:улыб: Как здесь, так и в ответе тов. Персу.
    Я не считаю это ни нормальным, ни ненормальным. Просто я понимаю, как и почему это происходит. И это не мой личный опыт, а исследовательский, умных дядей, гораздо умнее нас с Вами. Только я их иногда читаю, с некоторыми даже, бывает, общаюсь, и склонен верить им больше, чем инетовским , и, тем более, журналючьим, вкупе с недонацистскими, "анализам" (во, хорошее слово для их писанины!:улыб:).
    Мой личный опыт - это только мой, я не делаю на его основе вселенских выводов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4984

    Однако, в качестве аргументов (по этому вопросу) Вы действительно чаще всего используете ссылки на своих друзей различных национальностей. Отсюда и мои предположения.

  • guru

    Сообщений: 9140

    Так ведь дело-то в том (проверьте поиском), что все мои ссылки на авторитеты и суммы фактов полностью игнорируются, а то и вызывают агрессию. Для меня даже загадка, почему. Тут два предположения:
    1. "Снобистское":миг:- народ просто не понимает, об чем речь. Грубо говоря, тяму не хватает проследить логику суммы фактов, видятся только обрывки из отрывков, удобно ложащиеся в личные стереотипы. Некоторых это точно касается.
    2. "Реальное":улыб:- а никому это и не надо, здесь каждый разговаривает сам с собой. Стереотипы также давно сформированы, факты сознательно уже даже не подбираются, а подгоняются под них. Это касается многих.
    Вот я и пытаюсь апеллировать хотя бы к конкретному личному опыту и простому здравому смыслу .

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3411

    В ответ на: что все мои ссылки на авторитеты и суммы фактов полностью игнорируются
    В 90-е МВД не стеснялось публиковать отчеты о том, что 80-90% тяжких преступлений в России совершают инородцы. Тогда "русского фашизма" еще не боялись, видимо, будучи уверены, что дух народа раздавлен навсегда и ликвидация России - вопрос нескольких лет. Сейчас эту статистику засекретили. Это не факт?
    То, что в прошлом году только в Москву и только официально приехало и зарегистрировалось около миллиона мигрантов - это не факт?
    То, что власть открыто и не стесняясь опирается на этнические группировки в войне против русского народа и во всех межнациональных конфликтах занимает сторону инородцев - не факт?
    То, что уже почти у каждого русского есть родственники, друзья или знакомые, которые были за последние годы ограблены, избиты, изнасилованы или убиты чурками не факт? Вам начать печатать поименные списки?

    Осторожно, злой кот!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: В 90-е МВД не стеснялось публиковать отчеты о том, что 80-90% тяжких преступлений в России совершают инородцы. Тогда "русского фашизма" еще не боялись, видимо, будучи уверены, что дух народа раздавлен навсегда и ликвидация России - вопрос нескольких лет.
    Откуда сии сведения, по 80-90%. Ссылку, пожалуйста, на источники.

    В ответ на: Сейчас эту статистику засекретили. Это не факт?
    А, понял.:миг:Таким образом уходите от отвественности за свои вышесказанные слова.

    В ответ на: То, что в прошлом году только в Москву и только официально приехало и зарегистрировалось около миллиона мигрантов - это не факт?
    Ну и что? В америку ежегодно гораздо больше приезжает, и ничего, живут. Уже 200 лет к ним едут и едут, едут и едут. А они от этого только богатеют.:улыб:
    В ответ на: То, что власть открыто и не стесняясь опирается на этнические группировки в войне против русского народа и во всех межнациональных конфликтах занимает сторону инородцев - не факт?
    Опять же, доказывайте.

    В ответ на: То, что уже почти у каждого русского есть родственники, друзья или знакомые, которые были за последние годы ограблены, избиты, изнасилованы или убиты чурками не факт? Вам начать печатать поименные списки?
    Списки не нужны. Хотя бы общую статистику. Я тоже могу заявить, что в Германии русские изнасиловали всез немок.:улыб:Кстати, а факты изнасилования русскими "офицерами" кавказских девушек тоже очень активно пытаются скрывать кое-кто (хотя какие они нахрен офицеры, чмо они болотное после такого и гадят честь нормальных русских военных, коих пока еще большинство).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

Записей на странице:

Перейти в форум