−1°C
завтра: −2°C
Погода в Перми
−1°C
утром0°C
днем−2°C
завтра−2°C
Подробно
 63,91
+0.1826
Курс USD ЦБ РФна 12 ноября
63,9121
+0.1826
 70,48
+0.0548
Курс EUR ЦБ РФна 12 ноября
70,4759
+0.0548
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Одниим - всё, другим - ничего

  • Для выживания у них не будет стартового капитала -либо он пущет весь в дело, либо его не будет вообще. :cray-1:
    Многие ломаются, потому как не умеют так жить, в нищите и без каких либо средств, и выживают уже не в том качестве.

    Я не ищу. Я нахожу...

  • Значит планида у них такая :ухмылка:

  • В ответ на: ВО - это не необходимость, ВО - это должна быть привелегия, награда тем, кто упорно работает головой. А если родители всеми правдами и неправдами стараются дитятю ВО обеспечить, а детке даже и не вдомек, нафига оно ему... и какой из него специалист будет?
    Во-во. Подписываюсь под всеми вашими словами.

  • Это значит смысл не в том что родители смогли оставить в наследство для своих детей, а в том что они смогли заложить в самих детях.
    Кстати, многие олигархи специально своих детей выпускают на волю без средств существования для практических навыков выживания в суровых буднях. Пройдя такую закалку, дети начинают ценить заработанные потом и кровью деньги и учатся более разумно их реализовывать. И лишь потом допускают детей к управлению своих капиталов.

    Я не ищу. Я нахожу...

  • Кто-то начинает ценить, а кто-то не начинает. Всё от конкретного человека зависит.

  • В ответ на: ... умиляют меня рассказы про необходимость ВО в наше время
    Никто с палкой не заставляет идти получать ВО. Не хотите его иметь-не имейте, какие проблемы то? Только потом локти не кусайти из-за того, что на должность поломойки даже не берут, т.к. требуется высшее образование.

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • е хотите его иметь-не имейте
    я не о себе, а о родителях, которые не прививая ребенку желание быть самостоятельным и добиваться всего самостоятельно, считают себя обязанными обеспечить ребенка тряпками, квартирой и ВО... а надо чтобы ребенок САМ до этого дозрел и нашел пути достижения цели.. а уж родители советом могут помочь, ну и так - по мелочам... нельзя давать рыбу - надо удочкой обеспечить.... имхо

  • В ответ на: что на должность поломойки даже не берут, т.к. требуется высшее образование.
    Ну и нафига поломойке высшее образование?
    Я же говорю - профанация

  • Неужели Вы никогда не встречали объявлений, что требуются уборщицы или подсобные рабочие с высшим образованием? Это реалии России.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Вот и я утверждаю, что всё дело в воспитании. То есть в уме и желании родителей.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: нельзя давать рыбу - надо удочкой обеспечить
    :respect: :respect: :respect:

    P.S.: У Вас шикарный Бобик на аватаре:хехе:

    В России две беды,
    и одна беда ремонтирует другую......

  • Про буржуев - миллионеров я такое знаю, а вот чтобы наши алигархи так поступали - очень удивилась. Вы точно знаете?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • *смысл не в том что родители смогли оставить в наследство для своих детей, а в том что они смогли заложить в самих детях.*

    *Потому и надо учиться учиться *

    То есть родители закладывают основы. И если у детей есть мозги и желание роста, то они самообразованием увеличивают капитал. А тем, у кого мозги есть, но нет основы - им труднее, намного.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: Неужели Вы никогда не встречали объявлений, что требуются уборщицы или подсобные рабочие с высшим образованием? Это реалии России.
    Конечно встречала, и считаю дебилизмом. В России переизбыток ничего не значащих корочек.

  • *Но я все еще утверждаю, что человеку надо не так много. Гораздо меньше, чем он думает... *
    А Вы думаете, что никто этого не знает?
    Можно жить без яхт, теннисных кортов, бриллиантовых украшений.
    Можно жить без машины, квартиры, компьютера, масла на бутерброде.
    Можно даже жить безграмотным и не иметь сменной одежды.

    И зачем люди ко всему этому стремятся?

    *Творят помаленьку...*
    Вот именно, что помаленьку. Хотя творчество, по моему разумению, должно быть во всём! Даже в том как Вы моете посуду. Тогда это будет не нудная обязаловка, а интересное занятие, от которого не устанешь, а зарядишься.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • А Вы думаете, что никто этого не знает?
    Так почему же то и дело встречаю сетования тех, кто не хочет рожать детей именно потому, что "не смогут одеть как хотелось бы" (=не хуже других), "кормить достаточно" (непонятно, что это значит, потому как человеку не так уж много и надо и можно не гнаться за красивыми баночками и упаковками, а питаться простой домашней пищей), а теперь уже считаем, что родители ещё и образование и даже квартирой обеспечить должны.... Откуда это "должны"?! Родители должны ребенку до лет до 18ти, причем должны обеспечить ребенку необходимый минимум в еде и одежде + свою любовь и поддержку.
    Я сама выросла на минимуме. Готовить начала в 9 лет потому хотелось видеть некоторые блюда отличными от того, как мама готовила.... Подрабатывать начала в 13 лет (хотя ещё нельзя было, но папа-начальник помог), потому как хотелось одеваться лучше, чем считали необходимым мои родители....
    Зато сейчас четко знаю, как деньги достаются и сама себя могу в чем-то ограничить, когда очень хочется что-то и, вроде, деньги есть... но есть ещё и приоритеты, которые позволяют себе сказать, что пока я этого не могу позволить(=считаю, что могу без этого обойтись).
    Если еду куда-то, то совершенно спокойно останавливаюсь в чистом, но не супер-пупер отеле, нормально отношусь к простой еде, путешествую поездом/автобусом вместо самолета (если вопрос времени не стоит суперостро) и экономлю на многих проявлениях удобства, что для многих, выросших в полном достатке и с неумением считать деньги было бы неприемлемо.
    И я благодарна родителям, которые воспитали меня именно так, что отец свои первые хорошие (точнее, какие-то после никаких) заработки после годов практически голода (ели то, что вырастили, иногда хлеба не на что было купить) отдавал своим подчиненным, чтобы удержать их на месте и раскрутить бизнес, а нам говорил, что мы с голоду не умираем, а их семьи живут ещё тяжелее (хотя, конечно, ребенком я вряд ли это мнение разделяла).
    Тяжелое детство давно позади, родители давно встали на ноги и частенько предлагают помощь. Но я лично уж точно никогда ничего от них не ожидаю и стараюсь обходиться максимально без них (чем иногда обижаю). Тут уже мои принципы, что родители сами жизнь нелегкую прожили - пусть сами чуть больше насладятся, а я и так уже получила больше, чем они за все их годы.
    Многие мои друзья были воспитаны (сознательно или нет) по подобному же принципу. И все считают, что это было на пользу. И знаю немало людей, вырасших в достатке или единственным ребенком в семье, где все взрослые носились с любимым чадом - и вижу, как сложно переносятся ими нелегкие времена в жизни (а они у многих бывают), потому как не привыкли они шевелиться, чтобы что-то изменить, у них в голове осталось глубокое убеждение, что вокруг все всё должны и во всём виноваты окружающие.
    Всё замечательно, одного побаиваюсь - как бы ни "закрутить гайки" слишком сильно собственным детям, прививая стремление к самостоятельности, способность ценить имеющееся, и понимание того, что нельзя сидеть и ждать милости от кого-то (даже родителей), надо идти и бороться :).

  • Вы всё про отца пишете. А мама?
    Тем не менее Вы считаете, что сами в состоянии себя обеспечивать, не возлагая всё на мужа?

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Все что вы написали, конечно, имеет право быть. Но не кажется ли вам, что переносить особенности нашего с вами взросления, пришедшегося на достаточно трудное и экстремальное время (начало 90, развал СССР и тд) на своих детей не совсем правильно? Разве это причина, отказывать своим детям в чем то, только на основании того, что наши родители в то время не обладали большими возможностями? :безум: Мне кажется, что наличие/или отсутствие у человека мыслей /вокруг все всё должны и во всём виноваты окружающие/ никоим образом не связано с достатком в семье, а в первую очередь определяется человеческими качествами человека...

  • Ой, сколько я знаю умнейших, образованных людей, с увлечением отдающихся любимому занятию...... и абсолютно бедных.
    __________________________________________
    Знаете, я все больше склоняюсь к мысли, что если человек умен, талантлив, активен, увлечен своим делом, в котором достигает успехов, а иногда и высшего пилотажа, но при этом он беден (или не достаточно богат), то он просто, видимо, не достаточно мотивирован на то, чтобы разбогатеть... При этом ему самому м/казаться, что он хочет материального благополучия... Видимо, не достаточно сильно хочет.... или просто неправильно определяет цели, не точно формулирует (или вообще не формулирует для себя) задачи, и как следствие, не в том направлении действует : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • А при чем здесь мама? Материальной помощи от неё ещё меньше было, есть и будет (хотя сейчас с трудом приходится её сдерживать - она бы последнее отдала, что почти и делала, пока мы маленькие были). А вот моральной - побольше. Поэтому ещё раз повторяю, не приходит в голову на родителей за что-то обижаться.
    Обеспечиваю себя сама и ни на кого не надеюсь, в т.ч. на вторую половину (мужа, правда, пока нет по причине моей супернезависимости :)).

  • Разве это причина, отказывать своим детям в чем то, только на основании того, что наши родители в то время не обладали большими возможностями?
    А это и не есть причина. Причина в понимании того, что при сытой, спокойной, кем-то продуманной и распланированной жизни самому шевелиться не надо. И если ребенок вырос на всём готовом, то он просто НЕ УМЕЕТ решать собственные проблемы и обеспечивать собственные (как минимум) потребности.
    И уверена, что нет причины чувствовать себя обязанной удовлетворить неумеренные желания своих детей (а у детей всегда глаза завидущие). Помочь овладеть максимальным количеством навыков и умений - это "да", работать над ребенкиным кругозором, познакомить со всеми возможными сторонами жизни, поддержать в начинаниях, поощрять не бояться пробовать и ошибаться - обязательно. Естественно, в беде не брошу, но попытаюсь донести, что решение всех ИХ вопросов и проблем зависит только от них самих и ни от кого другого. Совет - это пожалуйста, но решение и действие только за ними.

  • Кстати, многие олигархи специально своих детей выпускают на волю без средств существования для практических навыков выживания в суровых буднях. Пройдя такую закалку...
    ______________________________________________

    Закалку? А м/б это просто знакомство с жизнью, которая для большинства их сверстников из неолигархических слоев - всего лишь навсего норма и повседневная реальность, данная в ощущения по полной программе? : ) И при этом сын олигарха прекрасно знает, что в случае чего у него всегда есть запасной аэродром, приползет к папе и папа не даст пропасть, никуда не денется... Сын токаря-станочника, условно говоря, с рождения в этих суровых буднях закаляется, так сказать...
    Так что героизм олигархов и их детей в этом смысле как-то не впечатляет : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • При том мама, что есть женщины, считающие, что добытчик в семье мужчина. И обычно это идёт из семьи родителей. То есть мама была нахлебницей (я увеличиваю для понимания, то есть меньше зарабатывала и не стремилась, была занята собой и детьми) и дочка перенимает такое поведение.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: не достаточно сильно хочет.... или просто неправильно определяет цели, не точно формулирует (или вообще не формулирует для себя) задачи, и как следствие, не в том направлении действует : )
    Короче, не умеет.

    Потому что деньги зарабатывать - это тоже определённый талант.
    Можно вспомнить много известных людей, живущих или умерших в нищете - учёные, писатели, музыканты. Тот же Андрсен.

    Хотя я считаю по другому. Духовно богатый человек не может быть бедным. Не имеет права.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Неужели Вы никогда не встречали объявлений, что требуются уборщицы или подсобные рабочие с высшим образованием?
    __________________________________________
    Когда я впервые увидела объявление о приеме на работу *менеджера по чистоте и уюту* с ВО и без ВП, я впечатлилась, честно говоря : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: с высшим образованием?
    На одном из заводиков в близлежащем субъекте федерации мне как-то попалась забавная ситуация ,когда наладчик оборудования, парень 22 лет, со спец. среднетехническим образованиием получал зарплату сопоставимую с зарплатой их же финдира. На мое недоумение мне пояснили "А он, сс***а, своими руками столько бабла нам экономит, что мы без него в трубу вылетим..."

  • Знаю, что такое бывает. Но крайне редко, когда руки действительно золотые.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • В ответ на: Так что героизм олигархов и их детей в этом смысле как-то не впечатляет : )
    Героизм :live:
    У них модно теперь переодеваться бомжами и пытаться несколько дней выжить. Новое развлечение.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: Но крайне редко,
    А теперь обратные прмер - сколько людей с пресловутой "вышкой" работают за зарплаты сопоставимые с зарплатой хорошего дворника? Или уборщика?

  • Удивительно. Обычно такими просто пользуются бесплатно.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • *с пресловутой "вышкой"*

    Сплошь и рядом.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Елизавета ответила. И что? Какие выводы вы делаете?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Я? Выводы?

  • Нет? Тогда к чему примеры прямые и обратные?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Похвастаться своей осведомлённостью.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • да сколько бы ни рассуждали своим детям все всегда помогут не бросят их выживать наш российский менталитет

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • В ответ на: И что? Какие выводы вы делаете?
    Выводы? Ну наверное прежде чем получать в/о, нужно четко осознать зачем оно и какое.

  • Видимо, для Вас поступление в институт - больная тема.

    Из Ваших знакомых все работают по полученной специальности?

    Из моих знакомых, наверное, половина остались верны выбранной профессии. И это нормально. Люди ищут себя. А большинство работают по необходимости, из-за заработка.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: Видимо, для Вас поступление в институт - больная тема.
    Да нет, не больная. Я закончила НГУ и своим образованием в принципе довольна.

    Просто у меня муж преподаватель и он мне вечерами рассказывает про своих студентиков, которых приходится учить тому, что по хорошему полагается знать в школе. Читает рефераты и показывает, откуда они скачены.
    Самое смешное получается, что люди, которые ему платят деньги за определенную работу (прочитать курс лекций, принять экзамен), потом его же уговаривают, чтобы он эту работу сделал плохо.
    Вопрос: Зачем нужны корочки, если знаний все равно ноль?

  • То есть мама была нахлебницей (я увеличиваю для понимания, то есть меньше зарабатывала и не стремилась, была занята собой и детьми) и дочка перенимает такое поведение.
    Что-то я совсем не понимаю, о чем это Вы? То, что женщина зарабатывает меньше мужчины, я лично считаю нормой. При этом называть её нахлебницей по меньшей мере странно, тем более не зная ситуации и времени - какие нахлебники, какие занятия собой и детьми?! - выжить бы... работа-подработка-дача... всё на себе, в т.ч. дети... то, что ему удалось удачно "попасть в струю" перемен и осуществить то, что делалось - это замечательно, но могло бы быть и не так уж радостно.
    При этом, какое ТАКОЕ поведение перенимает дочь? При этом, что мы, например, (нас 2 дочери) как раз переняли поведение отца, когда ни на кого не надемся и как минимум себя обеспечить можем... А если Вы имели в виду мою маму, то тоже не в попад - та совсем из нищей семьи вышла из глухой деревни, и там оба родителя работали практически безграмотные, и то, что моя мама приехала в город и получила то образование, это тоже прорыв по тем временам и условиям...
    В общем, я запуталась в ходе Ваших мыслей... ну да ладно, не о моей семье речь. Я просто пыталась донести, что МОЖНО воспитать детей, чтобы у них не было потребительского отношения к своим родителям (типа, есть деньги - дайте). А для этого родители в первую очередь должны определить приоритеты для себя и четко за них стоять - т.е. если вопрос о развитии ребенка (всякие секции, кружки, языки) - это первоочередное. А всё остальное дозированно. И если чадо "не тянет", не хочет учиться - вперед на работу. Чтобы понятие денег получить и понять, что если не учиться, то вот такую работу и придется выполнять.

    У них модно теперь переодеваться бомжами и пытаться несколько дней выжить. Новое развлечение
    Зачем утрировать и равняться непонятно, на кого? Я, наверное, не с теми общаюсь. Но есть много знакомых, которые могут позволить достаточно много, но тем не менее, детей осознанно воспитывают так, чтобы те понимали, что не всё, что можно купить, нужно это делать. Да, естественно, дети это не всегда (точнее, очнь редко) радостно воспринимают. Но ничего страшного в этом не вижу. Подрастут - поймут.
    Считаю, что самая правильная политика - хочешь чуть больше, чем считают необходимым родители - иди подрабатывать. Заработал копейку, но свою, родители зачастую добавят остальное. Но в любом случае - деньги родителей и им решать, куда их потратить. Понятие "должны" для детей по отношению к родителям абсолютно не применимо. Кстати, родители, которые "вкладывают" в чадо безумное количество денег, потом нередко начинают попрекать своих же детей, типа, вот мы столько на тебя потратили, а ты... (не очень часто дети делают именно то, что хотели бы видеть родители)... Вот так и появляется куча разногласий. А зачем они? Предпочитаю не ждать, что мне кто-то что-то должен, но и сама не хочу быть никому быть должна.

  • Нет, я не про Вашу семью писала. Обобщенно- очень много девушек, которые считают, что мужчина обязан их обеспечивать при том, что сами умеют только потреблять.

    В ответ на: МОЖНО воспитать детей, чтобы у них не было потребительского отношения к своим родителям
    И я о том же. И очень старалась именно так воспитывать своих парней.

    В ответ на: Да, естественно, дети это не всегда (точнее, очнь редко) радостно воспринимают. Но ничего страшного в этом не вижу. Подрастут - поймут.
    Я тоже на это надеюсь.

    Вам повезло со знакомыми.

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • Закалку? А м/б это просто знакомство с жизнью, которая для большинства их сверстников из неолигархических слоев - всего лишь навсего норма и повседневная реальность, данная в ощущения по полной программе? : )
    ----
    Не просто знакомство и взгляд со стороны, а полноправная вполне реальная жизнь (не путать с игрой, из которой в случае чего можно выйти). Жизнь среди рабочих в ограниченных условиях на собственные средства. Естественно, что такие условия приемлемы только тогда, когда ребенок еще не самостоятелен, но готовый понять за своими амбициями все грани общественных категорий и норму ответственности за свои поступки и действия. И смысл такой закалки не просто показать разнообразные уровни различных слоев общества, а определить цель для себя, научиться выделять для себя главное в жизни, разбираться в отношениях в коллективе и, таким образом, учится ставить для себя задачи. Но главное, что можно получить от такой закалки - это научиться принимать решения, отвечать за них и ни от кого не зависеть в материальном плане.
    Думаю, что если именно так будут определены цели путевки отпрыска в жизнь, то имеет смысл туда их отправлять.
    Героизм олигархов здесь вообще не при чем. Разве что только, чтобы придерживать себя от конкретных вмешательств для них требуется немало труда.

    Я не ищу. Я нахожу...

  • Ой, намудрила.

    *не просто показать уровни ,
    а определить цель ,
    научиться выделять,
    разбираться в отношениях ,
    учится ставить задачи,
    научиться принимать решения, отвечать за них *


    *Жизнь среди рабочих в ограниченных условиях на собственные средства.*
    Ребёнок алигарха рабочим на заводе?!

    Сами-то верите в то, что написали? :ухмылка:

    Сегодня самый лучший день моей жизни!

  • В ответ на: Я всё время думаю: ну почему у меня родители не богатые, почему некому меня одеть, купить квартиру, машину, почему всё я сама??? Другие рождаются и у них уже все есть....
    И только одно успокаивает: у меня хоть что-то есть, чего я сама добилась, а кто-то и этого не может.
    СЛУШАЙ, ИМЕЙ СОВЕСТЬ! У ТЕБЯ РУКИ - НОГИ ЕСТЬ? ГОЛОВА НА МЕСТЕ? У ТЕБЯ НЕТ КАКИХ-ТО ВРОЖДЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ? ТАК БЛИН РАДУЙСЯ И ЖИВИ СЧАСТЛИВО! У КОГО-ТО НАВЕРНОЕ И ЭТОГО НЕТ? НЕЛЬЗЯ ГНЕВИТЬ СУДЬБУ, ЕСЛИ У ТЕБЯ ЕСТЬ ЗДОРОВЬЕ.

  • В ответ на: Можно жить без яхт, теннисных кортов, бриллиантовых украшений.
    Можно жить без машины, квартиры, компьютера, масла на бутерброде.
    Можно даже жить безграмотным и не иметь сменной одежды.

    И зачем люди ко всему этому стремятся?
    В огороде бузина, а в Киеве дядька. Я писала про необходимость материального благополучия версус возможность творить, а Вы свалили в кучу яхты, грамотность и сменную одежду.

    Другими словами: для того, чтобы творить, человеку нужно не так много материального, меньше, чем он думает сам.
    В ответ на: Вот именно, что помаленьку.
    Творчество - *штучный товар*.
    В ответ на: Хотя творчество, по моему разумению, должно быть во всём!
    Ну, за чем, собственно, тогда дело стало?

  • Иша, подпишусь почти под каждым Вашим словом. Немного добавлю.
    В ответ на: Зато сейчас четко знаю, как деньги достаются и сама себя могу в чем-то ограничить, когда очень хочется что-то и, вроде, деньги есть... но есть ещё и приоритеты, которые позволяют себе сказать, что пока я этого не могу позволить(=считаю, что могу без этого обойтись).
    Тут дело даже не в самоограничении и не в том, что я себе, к примеру, не могу чего-то позволить. Просто есть вещи, которые мне НЕ НУЖНЫ и которые я никогда не куплю. Совсем. К примеру, я никогда не куплю себе смартфон. Он мне не нужен попросту. Для того, чтобы позвонить, я использую телефон, для того, чтобы сделать фото, я использую камеру. Россия - одна из немногих стран, где смартфоны популярны (и чем дороже последний, тем менее состоятелен его владелец - мое наблюдение). Россия - вообще единственная страна, где с таким успехом построено общество потребления и где такими темпами растут продажи, хотя население особой состоятельностью не отличается. Уж не знаю, почему так. Вероятно, из-за нашей бедности, когда под успехом всегда понимается успех материальный, а последний измеряется количеством, ценой и бестолковостью приобретенных вещей. Тому немало способствует агрессивная реклама, а также растущее расслоение людей по доходам.

  • В ответ на: Короче, не умеет.

    Потому что деньги зарабатывать - это тоже определённый талант.
    Умение и талант - разные вещи. *Умению* можно научиться. Талант есть всегда. К чему-то.

  • В ответ на:
    В ответ на: Я всё время думаю: ну почему у меня родители не богатые, почему некому меня одеть, купить квартиру, машину, почему всё я сама??? Другие рождаются и у них уже все есть....
    И только одно успокаивает: у меня хоть что-то есть, чего я сама добилась, а кто-то и этого не может.
    Такой вопрос- А что ты сделала для того чтобы тебе лучьше жилось? Ты наверно получила образование, нашла хорошооплачиваемую работу. Или ты сидишь дома перед телеком и гундишь, что дескать все х****?

    Я не злой , я просто долго не спал!!!

  • Для тех, кто читает с конца: я шевелюсь, что бы мне лучше жилось, есть свой бизнес, но если бы изначально стартовые условия были лучше: бизнес появился бы раньше и был масштабнее :tease:

    Мои принцессы 16.11.11, 06.12.16

  • а если бы у бабушки был..... то она ......
    Каждому свое. Не забывай что все в твоих руках. История знает случаи когда люди из ничего делают миллиарды. На вскидку Билл Гейтс. Когда он начинал у него небы миллионов.

    Я не злой , я просто долго не спал!!!

Записей на странице:

Перейти в форум