−23°C
завтра: −14°C
Погода в Перми
−23°C
днем−18°C
вечером−17°C
завтра−14°C
Подробно
 63,77
+0.0188
Курс USD ЦБ РФна 20 ноября
63,7730
+0.0188
 70,63
+0.0973
Курс EUR ЦБ РФна 20 ноября
70,6286
+0.0973
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

День рождения Сталина

  • В ответ на: Рабочих и крестьян бунтовавших против угнетения даже и арестовывать не удосуживались в основном. (Школьный курс, "Тихий Дон" расстрел старшего брата Григория).
    Прежде чем позориться, Вы бы перечитали хотя бы Тихий Дон, с целью освежить в памяти:
    кто, когда и за что расстрелял брата Григория Мелехова.

  • К тому же, помнится, в "Тихом Доне" речь идет о времени первой мировой и гражданской войны, а не о сталинском времени.

  • Перечитывать придется Вам:
    "- Говорит Кошевой Михаил. Предлагает сдаться добром. Все равно не уйдете!
    Петр вытер мокрый лоб, на ладони остались полосы розового кровяного пота.
    Какое-то странное чувство равнодушия, граничащего с забытьем, подкралось к нему.
    И диким показался крик Бодовскова:
    - Вылезем, коли посулитесь отпустить нас. А нет - будем отстреливаться! Берите!
    - Отпустим... - помолчав, ответили сверху.
    ......
    Но он сейчас же, рывком вскинул на Петра глаза, глядя ему прямо в зрачки, вонзаясь-в них странно-чужим взглядом, скороговоркой бормотнул:
    - Раздевайся!
    ......... "
    Уж изиняйте...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Не надо прикидываться идиотом. Что показывает ваша цитатка? :ухмылка:

    Вам уже указали, что в Тихом Доне описывается гражданская война, а вовсе не времена сталинских репрессий. Это раз.
    Во время гражданской войны казаки (как и офицерство) разделились по убеждениям. Одни были за красных, другие - за белых. И эти противники мочили друг друга. На войне как на войне. Это два. Именно казак Кошевой, который сразу определился за красных, и убил Петра после перестрелки.

    Ну а уж причислить казачество к рабочим или крестьянам - этот пассаж пусть останется на вашей совести. Казаки были очень привелигированной и зажиточной группой по сравнению с крестьянством. Именно казаков царское правительство использовало для жестокого подавления крестьянских мятежей и студенческих волнений. И об этом в упомянутом Тихом Доне очень хорошо описано. Потому-то казаки (а не рабочие и крестьяне) долго еще числились у советской власти в "лишенцах" наряду с бывшими царскими чиновниками и пр.

  • Вот и перечитайте. Или скажете что после 1924 года многое изменилось и дискутировать я с Вами не собираюсь, т.к. толку в этом никакого нет.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ну не долбить же Вам общеизвестными законами про два колоска в кармане. Хотя если хотите могу. Мне не хочется никого оскорблять, но если у Вас и у "В поисках истины" не сохранилось в семье подобных воспоминаний, возникает только одна ассоциация....
    Опять же современных писателей тоже не хочется приводить в пример... на заказуху похоже.
    А вот "Тихий Дон" и "Поднятая целина" очень хорошо показывают реалии того времени.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: дискутировать я с Вами не собираюсь, т.к. толку в этом никакого нет.
    Противник дезертировал с поля дискуссии.:улыб:Впрочем, толку действительно нет, т.к. на четкие аргументы вы только смогли еще раз промямлить "вот и перечитайте..".

    Следующий раз подумайте, прежде чем что-то безапеляционно заявлять. И уж если ошиблись - что ж, бывает. :улыб:Признайте свою ошибку да и все. Это не смертельно, и выглядит такое поведение более достойно.

    А заявили вы буквально следующее: что при сталинских репрессиях хватали и расстреливали рабочих и крестьян, да еще и в основном без суда и следствия. Всё бы ничего, но для иллюстрации своего утверждения вы привели пример смерти Петра Мелехова, который не был ни рабочим, ни крестьянином, и до сталинских репрессий вообще не дожил, т.к. погиб в ходе гражданской войны.
    Этим примером можно проиллюстрировать жестокость гражданской войны, противостояния белых и красных, но уж никак не жестокость Сталина.

  • В ответ на: Наверное, Вы невнимательно перечитали свои посты:миг:.
    Отнюдь, как раз очень внимательно. Я НИГДЕ не говорил, что он был слаб как управленец и неработоспособен.:улыб:
    В ответ на: Опять Ваша невнимательность. Мне не интересно сотрудничество Гитлера с немецким народом. Я писал, что Гитлер был врагом СССР. Если Вы сможете доказать обратное, то мне придется пересмотреть свое отношение к Гитлеру:улыб:.
    Однако один из Ваших главных аргументов за Сталина - это поддержка его народом. Вот я и применил этот же метод для Гитлера.
    Говорите, он был врагом СССР и только поэтому неправ? Хорошо, применим этот же метод к большевикам. В 1916-17 гг. они были врагами России, разве не так? Руководствуясь Вашим методом - неважно какой, но России. Или Вам важно какой? Враг царской России не Ваш враг, а враг советской - Ваш?:миг:Интересно, сотрудничали ли бы большевики с Гитлером, будь ситуация, похожая на 1916-17 гг., т.е. если бы они не находились у власти? Как Вы думаете, кто бы был на месте власовцев?:улыб:И захватили власть нелегитимным способом, в отличие, ктстати, от того же Гитлера.
    Уже только на этих основаниях (применяемых на основе Ваших же методов) большевиков и всех их последышей можно считать врагами России, а, значит, и российского народа.

    В ответ на: Неужели все 50 лет коммунисты в Европе преследовались Законом:улыб:?
    И законом, и не только законом. Изучайте историю.

    В ответ на: Мои ответы следует рассматривать только в качестве отвлеченного обсуждения Вашего посыла:улыб:.
    Мои тоже, но уже для Ваших рассуждений.:улыб:
    В ответ на: Ложность утверждений, отстаивающих благотворное влияние Гитлера на Европу вполне можно доказать и рассмотрением отношения к Гитлеру англо-саксов, как представителей европейской цивилизации:улыб:.
    Валяйте. Не забудьте при этом в динамике и в сравнении с отношением к большевикам. Вообще-то атомное оружие вначале было только у одной страны, которая не постеснялась применить его против врага. Выводы можете сделать самостоятельно:улыб:.

    Выводы? Пожалуйста. Именно первое же применение этого оружия заставило все стороны начать пересматривать стратегию и тактику противостояния. Именно это заставило обе стороны проявлять суперосторожность в телодвижениях и привело к значительному усилению роли дипломатии и исчезновению "взаимопохоронных" военных стратегий. Применить оружие против СССР, будучи некоторое время монополистами, англо-саксы попросту не успели, ибо для создания соотвествующих условий недостаточно иметь пару-тройку бомб против страны, занявшей пол-европы и имеющей несравнимо более богатый опыт военных действий. Струсили, слава Богу, как это с ними частенько бывало. А затем возникла советская бомба, что окончательно отрезвило некоторые ястребиные умы.
    Это, однако, не означало, что была взаимная любовь и уважение. Точно так же им пришлось бы, в случае чего, и с фашистами жить вместе.

    В ответ на: Попробуйте сравнить конфликт между СССР и Финляндией и формальные требования Германии к СССР:улыб:.


    Конфликт СССР - Финляндия сродни конфликту Германия - Чехия или Германия - Польша, когда одна из сторон, заведомо более сильная, предъявляет облеченные в благопристойную, как им кажется, форму, претензии, означающие на деле чистую аннексию и подготовку плацдарма к дальнейшим действиям. У Германии это прокатило с Австрией, Чехией и Польшей, у СССР - только с Прибалтикой и Молдавией. Плацдарм для "революции" в Финляндии готовился по тем же сценариям, даже пожалуй более основательно, с созданием приграничной "республики" в статусе союзной, т.е. готового образования, чтобы быстренько "поддержать братский революционный народ". Не получилось.... "Братский" народ почему-то стал сопротивляться своему счастью.:улыб:Смогли только Выборг оттяпать и оставить кучу погибших. Республику в итоге после войны "закрыли", за ненадобностью, переведя в разряд автономий.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: если у Вас и у "В поисках истины" не сохранилось в семье подобных воспоминаний, возникает только одна ассоциация....
    Да ну? И какая же? Может просто та, что в нашей семье не было воров? Ну не своровали мои предки ни три колоска, ни четыре. Родня у нас очень большая. Из всех, о ком знаю, только одного прадеда собирались репрессировать и выслать. Он был очень зажиточный крестьянин, причем (что главное) использовал в хозяйстве батраков. И ему было, на самом деле, хорошо известно, что власти считают это эксплуатацией и, мягко говоря, не одобряют. Впрочем, и его не репрессировали, он успел убежать с женой в Узбекистан.

  • общеизвестными законами про два колоска в кармане
    ------------------------
    Удивительная, кстати, вещь - этот *закон о 3-х колосках*. Его приводят как пример бесчеловечности Сталинского режима. Мол, подобрал (слово *украл* предпочитают все-же не использовать) человек пару бесхозных колосков - а ему за это 10 лет дают.
    Но вот, что удивительно - что можно сделать с 3-мя колосками? Не то что человека, курицу толком не накормишь. То есть никакого рационального смысла в воровстве нескольких колосков нет. Смысл есть в воровстве хотя бы нескольких килограммов зерна. А еще лучше - нескольких пудов зерна.
    Однако же закон не называют *о пуде зерна*.
    Может быть в реальности воровали все же именно пудами. Но вывод о том, что человек украл этот пуд делали на основании того, что нашли случайно неприбранные несколько колосков. А основная масса украденного наверняка была надежно спрятана.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Этим примером можно проиллюстрировать жестокость гражданской войны, противостояния белых и красных, но уж никак не жестокость Сталина.
    Интересно, этим самым Вы хотели с высоты своего университетского гуманитарного образования "поставить неуча на место" или есть иная цель сему пассажу?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не фиг перевирать то что я заявил, или "Вы знаете о чем я думаю?!" Это Ваши слова. Совет трех, или как это тогда называлось, из головы вылетело, я судом не считаю, а Вы, похоже придерживаетесь другого мнения.
    Безаппеляционны у нас на форуме только Вы. И если Вы не разобравшись что где и как написано ляпнете что нибудь про последний пост то получите сообение в личку.
    Фраза имела ввиду именно то, что в те времена (я не вижу серьезных отличий между гражданской войной и Сталинским правлением, тот же Сталин заявил, что социализм окончательно построен, то есть читай окончена гражданская война, только в 1937 году.) что с бунтами расправлялись жестоко и без суда и следствия. Все. Ничего больше.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А закон подразумевает то же самое что и сейчас. Пудами воровать можно, главное должность иметь соответствующую.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Скорее что Ваши предки работали в ГПУ. Вот единственная мысль. В отношении использования батраков читайте "Поднятую целину".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Скорее что Ваши предки работали в ГПУ.
    Вообще-то, методологию сотрудников ГПУ успешно освоили как раз Вы (только вопрос в те годы звучал: "Твои предки служили в жандармах?!")

    Caveant consules!

  • Вот еще пожалуйста про сталинские времена:
    "В разгар массового голода 1932-1933 гг. немецкое население Поволжья обратилось за помощью к своим родственникам, проживавшим за рубежом. Таким образом была разглашена тщательно скрывавшаяся советским руково-дством тайна о голоде в СССР, за рубежом развернулась массовая антисовет-ская кампания в поддержку голодающих. Под напором международного обще-ственного мнения Советское руководство вынуждено было согласиться на по-лучение немцами частной благотворительной помощи. Однако практически тот час же в СССР была развернута мощная репрессивная кампания «борьбы с фашистами и их пособниками», главной жертвой которой стали получатели зарубежной помощи."
    web-страница

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Может быть в реальности воровали все же именно пудами. Но вывод о том, что человек украл этот пуд делали на основании того, что нашли случайно неприбранные несколько колосков. А основная масса украденного наверняка была надежно спрятана.
    Могу привести конкретный пример. Это лучше, чем рассуждать.
    Волею судеб мои предки деревенского происхождения, как, впрочем, и я сам. В детстве бабушка мне рассказывала много про жизнь как до войны, так и во время войны.
    Крестьяне во время войны в деле пропитания были предоставлены полностью сами себе. За трудодни никто не платил, ни деньгами, ни продуктами. Всё, что производилось общественным хозяйством, подчистую вывозилось на фронт. А жить как-то надо. Что делал советский крестьянин? Правильно, пытался выживать, в том числе "воровством социалистической собственности". Только чтобы поесть. А что прикажете делать, чтобы прокормить себя и детей? Честно умирать?
    "Закон о колосках" никто не отменял, было конечно же страшно. В деревню регулярно наведывались инспектора из районных органов, делали они это обычно рано-рано утром. Чтобы не подставлять людей, председатель (!) по негласному соглашению придумал условный сигнал. По тому, в кепке он был или нет утром, народ знал, есть ли в деревне "варяг". Представляю, как рисковал председатель.
    А теперь скажите, осуждаете Вы этих людей? И далее подумайте, для чего, а, точнее, почему был придуман "закон о колосках" и почему он реально был совершенно бесполезен?
    Думаю, большевики от бессилия создали такие юридические "шедевры", подобные закону о колосках. От бессилия, что не могут контролировать все 100% существования каждого гражданина, что ну никак не хочет народ жить согласно их теоретическим выкладкам. И эти же "законы" ярко показывают, что желание контролировать абсолютно всё у них было очень и очень сильное.
    А люди просто жили, без теорий. На грани выживания человеку свойственно не обращать внимания ни на какие угрозы, а просто делать всё, чтобы выжить самому и накормить близких, не забывая при этом и о долге. Всё-таки работали и кормили фронт все, не было волынщиков, как не было и хапуг. По крайней мере, про таких мне никто не рассказывал.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: web-страница
    О, спасибо за ссылку. Этой работы я еще не видел, хотя хорошо знаю официального оппонента.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну я как раз всячески избегал именно этой фразы, что делать если некоторые напрашиваются пока не получат. А методология тут ни при чем, просто из личного опыта, предки личностей актино отрицающие сталинские репрессии как правило оказывались работниками идеологической сферы (там редакторы районной газеты должность в райкоме и т.д.), правда с непосредственно НКВДшниковскими потомками я не встречался, тут я перегнул, признаюсь.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: далее подумайте, для чего, а, точнее, почему был придуман "закон о колосках" и почему он реально был совершенно бесполезен?
    Думаю, большевики от бессилия создали такие юридические "шедевры", подобные закону о колосках. От бессилия, что не могут контролировать все 100% существования каждого гражданина, что ну никак не хочет народ жить согласно их теоретическим выкладкам. И эти же "законы" ярко показывают, что желание контролировать абсолютно всё у них было очень и очень сильное.
    Суворов - большевик?
    :ухмылка:
    (Следующая цитата из художественной прозы, не знаю достоверность описываемого события, но, сдается мне, это природа люьой российской власти).

    "Суворов жил во времена крепостного права. Он и сам был крупным помещиком. Под Москвой, под Владимиром, Костромой, Пензой и Новгородом находились земли и имения графа Суворова. Несколько тысяч душ крепостных крестьян принадлежало фельдмаршалу.
    В новгородском имении графа Александра Васильевича Суворова крестьяне с нетерпением ждали приезда барина.
    Изнемогли мужики. Замучил их своими придирками графский управляющий Балк. Вот и решили мужики дождаться приезда Суворова, прийти к нему и все рассказать. Прибыл Суворов. Явились крестьяне.
    — Как звать? — обратился фельдмаршал к первому.
    — Денис Никитин.
    — Про что жалоба?
    — Сечен, батюшка.
    — За что сечен?
    Принялся Никитин объяснять, что зимой, проходя по барскому полю, нашел он подгнивший сноп хлеба. Подобрал его Никитин, поволок домой. Однако дорогой был встречен Балком, схвачен управляющим и выпорот.
    — Правильно выпорот, — сказал Суворов, — на барское рот не разевай.
    — Так сноп же подгнивший. Завалящий. Ему же все равно пропадать...
    — Не твое дело, — прервал Суворов. — За порчу с управляющего спрос. Ступай....

    Расходились мужики разочарованные.
    — Барин, как есть барин! — говорили они."
    С.Алексеев, 70-е годы.

    Caveant consules!

  • В ответ на: просто из личного опыта, предки личностей актино отрицающие сталинские репрессии как правило оказывались работниками идеологической сферы (там редакторы районной газеты должность в райкоме и т.д.), правда с непосредственно НКВДшниковскими потомками я не встречался, тут я перегнул, признаюсь.
    Ну, я бы не стал делать таких далеких выводов. Мировоззрение личности формируется не только под воздействием происхождения родителей. Я знаю примеры, когда потомки работников НКВД придерживались далеко не большевисиских взглядов. Да и самих бывших работников не стоит грести под одну гребенку.
    И среди потомков "контрреволюционных элементов" есть немало современных большевиков.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Суворов - большевик?
    :ухмылка:
    Скорее большевики - феодалы.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Ну вот до сих пор не встретился мне в жизни сталинист из репрессированных. :спок:
    Я уже признал что очень не люблю переходить на личности но когда начинаются фразы типа да этого вообще не было, ну и сколько он посадил, и вообще докажите что посадили неправильно... Самое интересное эти же личности мне доказывают, что не познав христианства я никак не смогу понять Достоевского... Как у них это сочетается, я не представляю.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
    Этим примером можно проиллюстрировать жестокость гражданской войны, противостояния белых и красных, но уж никак не жестокость Сталина.
    --------------------------------------------------------------------------------
    Интересно, этим самым Вы хотели с высоты своего университетского гуманитарного образования "поставить неуча на место" или есть иная цель сему пассажу?
    Грусс, интересно, и что же вас смутило вот в этой моей, процитированной вами фразе? Если не согласны с чем то по существу - так и пишите. И объясните - почему.
    А просто так ехидствовать не стОит. Я совершенно верно указала Коту на его ошибку с примером. Ошибаться никому не вредно, вредно упорствовать в своих ошибках.

  • В ответ на: Как у них это сочетается, я не представляю.
    В человеке много чего парадоксального сочетается.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: что же вас смутило вот в этой моей, процитированной вами фразе? Если не согласны с чем то по существу - так и пишите. И объясните - почему.
    А просто так ехидствовать не стОит. Я совершенно верно указала Коту на его ошибку с примером. Ошибаться никому не вредно, вредно упорствовать в своих ошибках.
    Человеку с гуманитарным образованием НГУ обычно присущ аналитический склад ума, касающийся, в том числе, и анализа высказываний непрофессионалов. Умение не тыкать носом, а поправлять, да еще понимать, что человек реально хотел донести своим высказыванием - тонкая вещь.:улыб:Сам порой страдаю, но честно стараюсь исправиться.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ...никакого рационального смысла в воровстве нескольких колосков нет...Может быть в реальности воровали все же именно пудами...

    Трудно представить, что людям вообще жрать нечего было? Я же в прошлый раз ссылку давал, там архивные документы приводятся. И за килограммы сажали, и за горсть. Да я понимаю, зачем читать, очень неудобная ссылка.

    Исправлено пользователем Martochka (16.01.07 09:53)

  • Ну, при желании можно найти подобные ссылки про "ссук крепостнических (помещечьих, кулацких...)" Гр.Лев Толстой "О голоде"

    И что дальше? Мы превратим всю историю Отечества в псарню?

    Caveant consules!

  • Про тех уже неактуально...

    Исправлено пользователем Martochka (16.01.07 09:54)

  • В ответ на: Ну, при желании можно найти подобные ссылки про "ссук крепостнических (помещечьих, кулацких...)" Гр.Лев Толстой "О голоде"
    Слушайте, да Вы лучше всех на конкретных примерах даете понять, что большевизм = феодализм. Браво, так держать! :respect:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Не фиг перевирать то что я заявил
    Вот как? Напомнить? Мне не трудно. И сделаю я это не для того, чтобы вас потыкать носом лишний раз, а исключительно для того, чтобы в будущем вы не позволяли себе передергивать.

    Итак, в ответ на вашу реплику, Новосибирец вас спросил:
    - А разве Сталин расстреливал рабочих?
    Вы ему отвечаете:
    - А кого он расстреливал? Или расстрелы колхозников сильно отличаются от расстрелов рабочих?
    Ответ Новосибрца был таков:
    - Все расстрелы проводились исключительно по решению суда или иного уполномоченного государством органа, которое принималось после рассмотрения дела обвиняемого.
    И вот тут вы и привели свой некорректный пример:
    - Да хватит сказки рассказывать, надоело уже. Рабочих и крестьян бунтовавших против угнетения даже и арестовывать не удосуживались в основном. (Школьный курс, "Тихий Дон" расстрел старшего брата Григория).

    Как говориться, написано пером - не вырубишь топором, так что не надо спорить попусту.
    В ответ на: если Вы не разобравшись что где и как написано ляпнете что нибудь про последний пост то получите сообение в личку.
    Это у вас угрозы такие? :eek: Ничего умнее не придумали? Wellcome! Пишите, если хочется.
    В ответ на: я не вижу серьезных отличий между гражданской войной и Сталинским правлением
    ну... это особенности вашего зрения.

  • В ответ на: Скорее что Ваши предки работали в ГПУ. Вот единственная мысль.
    Ну если у вас эта мысль "единственная", так заведите себе еще одну. Им вдвоем веселее будет. :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    Кроме гнусного перехода на личности и глупейших предположений, вы ничего более возразить по существу не сумели.

  • В ответ на: Умение не тыкать носом, а поправлять, да еще понимать, что человек реально хотел донести своим высказыванием - тонкая вещь. Сам порой страдаю, но честно стараюсь исправиться
    Всему есть пределы. Я уже неоднократно писала, что ошибки и незнание сами по себе не продосудительны. Но надо иметь мужество ошибку вовремя признать, а не упорствовать в своем невежестве.(это я не о вас в данном случае).
    Например, если бы я, по незнанию, что-нибудь неверное брякнула из области биологии, а биолог указал бы мне на ошибку, я бы не стала с апломбом настаивать на своем, да еще и переходить на оскорбления, как это попытался сделать Черный кот. :death:

  • В ответ на: Ну вот до сих пор не встретился мне в жизни сталинист из репрессированных.
    А маршал Рокоссовский?

  • В ответ на: Всё бы ничего, но для иллюстрации своего утверждения вы привели пример смерти Петра Мелехова, который не был ни рабочим, ни крестьянином, и до сталинских репрессий вообще не дожил, т.к. погиб в ходе гражданской войны.
    Этим примером можно проиллюстрировать жестокость гражданской войны, противостояния белых и красных, но уж никак не жестокость Сталина.
    А можно и сказать: Вот видите, какова была жестокость Сталина - многие даже не успели дожить до его репрессий! :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • В ответ на: У меня тоже есть небольшое предположение: В случае если бы Сталин до начала войны с Германией отрыто объявил о мобилизации, этот факт означал бы, что именно СССР первым нарушил соглашение о ненападении и первым начал войну. А может Сталин не хотел, чтобы СССР считали агрессором? С политической точки зрения гораздо выгоднее было дать Гитлеру напасть первому, но не пустив его дальше приграничной зоны, тут же начать победоносное контрнаступление и потом "добить врага в его логове" и при минимальных потерях стать самой сильной державой на континенте, да еще и с имиджем "освободителя от всемирного зла". Такая задумка для Страны была бы наиболее выгодна, но....не получилось.
    А почему не получилось? То ли Гитлер переиграл Сталина, то ли Англия перехитрила их обоих, то ли "пятая колонна" сыграла все-таки свою роль в СССР, как и в других странах.
    Действительно, Сталин попал в очень сложную ситуацию, где любой выбор никуда не годился. Имхо, очевидно, что напавший первым автоматически получал серьезное (если не сказать ''решающее'') преимущество над противником. Слабо верится, что Сталин этого не понимал. Вероятнее всего, ему оставалось рассчитывать только на то, что перед нападением Германия выдвинет хоть какие-нибудь требования, что даст возможность начать переговоры и одновременно проводить мобилизационные мероприятия.
    Надо заметить, что хоть открытая мобилизация и считалась ''объявлением войны'', вряд ли мероприятия по ее проведению кто-нибудь бы назвал ''агрессией''. Думаю, если бы Сталин смог бы заранее правильно оценить масштаб будущей катастрофы, он все же решился бы начать мобилизацию.

  • В ответ на: А Вы считаете, что Гитлер стал бы ждать завершения открытой всеобщей мобилизации в СССР? Напомню, что первая мировая война началась как раз сразу после того, как Россия начала всеобщую мобилизацию и отвергла требование Германии прекратить ее, после чего Германия объявила России войну.
    Есть предположение, что объявление мобилизации хотя бы 18 июня уже позволило бы хоть немного улучшить положение дел в свою пользу, хотя, конечно, ненамного.
    В ответ на: Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно.
    Количество призванных в тех условиях не играло решающей роли. Вся проблема была в том, где на момент нападения находились воинские части и чем были укомплектованы. Если вооружением дивизии были укомплектованы почти по штату, то транспортом - хорошо, если на 30%. В результате, части не имели достаточной подвижности, что и привело к катастрофе.

  • В ответ на: Действительно, Сталин попал в очень сложную ситуацию, где любой выбор никуда не годился. Имхо, очевидно, что напавший первым автоматически получал серьезное (если не сказать ''решающее'') преимущество над противником.
    Совершенно верно. Но, что самое главное, в наиболее выгодном положении, как всегда, оказались англо-саксы. Напади первым Сталин, они столь же успешно помогали бы Германии, наверняка.
    Гитлер находился в гораздо более худшей ситуации, причем создал её себе сам. Любой его выбор был катастрофичен. Нападение на Англию (а значит и США) означало оставить за спиной СССР, не менее активно желающего "мировой революции" и умеющего воевать гораздо лучше другого противника. Выбор был сделан в надежде на любовь к загребанию жара чужими руками и политику двойных стандартов, присущие англо-саксам.


    В ответ на: Надо заметить, что хоть открытая мобилизация и считалась ''объявлением войны'', вряд ли мероприятия по ее проведению кто-нибудь бы назвал ''агрессией''. Думаю, если бы Сталин смог бы заранее правильно оценить масштаб будущей катастрофы, он все же решился бы начать мобилизацию.
    Пожалуй, это и было его главной ошибкой. Его попросту переиграли. Странно, что он не заметил явного - вся риторика Гитлера накануне нападения говорила о том, что следующей мишенью будет СССР. Нужно было просто не видеть и не слышать, чтобы не понимать, почему им так активно разыгрывалась карта антикоммунизма.
    Откуда такая нерешительность? Черта характера, проявляющаяся в патовой ситуации? Или что-то еще?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ленин был одним из вождей переворота, т.е. ломки системы, а затем большую часть времени действовал в условиях войны, под что можно списать любые действия.
    Неужели Вы действительно считаете, что война оправдывает любые действия? Вот Хрущев, например, так не считал:улыб:.
    В ответ на: Умерев рано, он стал идеальной фигурой для создания нового мифа, новой религии. Без него миф был бы несформировавшимся, на чужаках Марксе и Энгельсе в российских условиях далеко не уедешь.
    Вы полагаете, что ''новая религия'' сразу получила огромное число ''последователей''?
    В ответ на: Меленков был плодом системы и работал в ней очень долго. Это было уже борьба за власть внутри системы. И не нужен он был в качестве мифа. Так же, как и Сталина не оставили таковым, поскольку Хрущев, думаю, отлично понимал, что сохранение подобной системы и дальше чревато проблемами не только для страны, но и для него лично.
    Если можно, про проблемы поподробнее. Кстати, если говорить о ''новой религии'', то ей явно не на пользу, когда один ''пророк'' дикредитирует ''предыдущего''. Тем более, в действиях Хрущева не видно особого желания ''сменить систему'', а хорошо прослеживается стремление с одной стороны - ''обелить'' себя засчет ''очернения'' предшественников, с другой стороны - отомстить за сына.
    В ответ на: А какая разница, что критиковалось? Главное, что это было и в каком ключе. Я уже говорил, что каждый из последующих властителей узурпаторского режима пытался со своей точки зрения очистить новую религию от чуждых, как он считал, наслоений.
    Разница есть. Горбачев, например, не боялся выглядеть бледно на фоне Черненко, поэтому свои очки зарабатывал на критике ''системы''. Хрущев, если внимательно посмотреть, ''систему'' старательно поддерживал,(здесь уже отмечалось, что в репрессиях он сам охотно принимал участие), а критиковал действия одного-единственного человека.

  • Пожалуй, это и было его главной ошибкой. Его попросту переиграли. Странно, что он не заметил явного
    --------------------
    Довольно легко рассуждать о событиях, которые уже произошли и последствия которых известны. Как говорится, все мы крепки задним умом:миг:
    А в условиях начала 41 года, точного начала войны с СССР, возможно, не знал и сам Гитлер. Вернее, до самого последнего момента он мог не начинать войну, использую саму вероятность ее начала в качестве инструмента политического шантажа.

    We will troll you!!!

  • Вот я и говорю, нечего перевирать. Мой ответ относился не к данной фразе а к следующей
    В ответ на: ...не рабочие и крестьяне, бунтовавшие против угнетения...
    и пример был приведен чисто как литературное описание подавления бунта. Ни к каким правительствам не относящееся. Читать нужно внимательнее, и какк Вы там мне сказали в топике по ОПК не лезть если не с Вами разговаривают. Крако написал в следствии отсутствия в тот конкретный момент времени. И когда мне без апломба указали на неточности я привел пояснения к примеру.
    В ответ на: Это у вас угрозы такие?
    Это не угроза просто не лублю людей которые хамят но в свою сторону не принимают даже намека на хамство. Для таких людей у меня словарный запас резко ограничивается, уж извините.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Я НИГДЕ не говорил, что он был слаб как управленец и неработоспособен.
    А это не Ваши слова?
    Ну и методы, типа приказ 227. Напортачил, да еще и вину свалил на армию. Самому надо было винтарь в руки и вперед, на окопы.:миг:Полезнее было бы.
    И еще:
    Его [Жукова] ни рябой, ни Хрущев не любили, как слабаки не любят сильные личности.
    В ответ на: Однако один из Ваших главных аргументов за Сталина - это поддержка его народом. Вот я и применил этот же метод для Гитлера.
    Что-то я подзабыл, когда это было одним из главных аргументов. Может, Вы ошибаетесь?:улыб:
    В ответ на: Говорите, он был врагом СССР и только поэтому неправ? Хорошо, применим этот же метод к большевикам. В 1916-17 гг. они были врагами России, разве не так? Руководствуясь Вашим методом - неважно какой, но России. Или Вам важно какой? Враг царской России не Ваш враг, а враг советской - Ваш?
    Опять требуются Ваши пояснения:улыб:- какие конкретные действия Вы считаете характерными для врагов России 1916-1917гг.? Тем более, в данном случае следует различать - враг России или враг правительства России. Если очевидно, что правительство не может должным образом защитить страну, вполне естественно переложить функции по защите страны на тех людей, которые будут в состоянии это сделать. И еще раз напомню Вам, что не большевики сместили законную власть в 1917 году. По Вашей же логике получается, что власть была в любом случае нежизнеспособна:улыб:.
    В ответ на: Выводы? Пожалуйста. Именно первое же применение этого оружия заставило все стороны начать пересматривать стратегию и тактику противостояния. Именно это заставило обе стороны проявлять суперосторожность в телодвижениях и привело к значительному усилению роли дипломатии и исчезновению "взаимопохоронных" военных стратегий. Применить оружие против СССР, будучи некоторое время монополистами, англо-саксы попросту не успели, ибо для создания соотвествующих условий недостаточно иметь пару-тройку бомб против страны, занявшей пол-европы и имеющей несравнимо более богатый опыт военных действий. Струсили, слава Богу, как это с ними частенько бывало. А затем возникла советская бомба, что окончательно отрезвило некоторые ястребиные умы.
    Это, однако, не означало, что была взаимная любовь и уважение. Точно так же им пришлось бы, в случае чего, и с фашистами жить вместе.
    Ну вот и еще одно доказательство того, что действия Сталина соответствовали интересам СССР на международной арене. С фашистами англичане были в состоянии войны, но практически не вели военных действий довольно долгое время. Так что к фашистам относились все же хуже, чем к СССР:миг:.
    В ответ на: Конфликт СССР - Финляндия сродни конфликту Германия - Чехия или Германия - Польша, когда одна из сторон, заведомо более сильная, предъявляет облеченные в благопристойную, как им кажется, форму, претензии, означающие на деле чистую аннексию и подготовку плацдарма к дальнейшим действиям.
    Придется привести примеры из бытовой жизни.
    Действия СССР по отношению к Финляндии выглядили примерно так - Вам очень нужно то, что находится в собственности у другого человека. Вы предлагаете ему поменять эту вещь на Вашу собственность. Он отказывается. Вы ему угрожаете, он все равно отказывается. Вы, потеряв терпение, отбираете у него нужную Вам вещь и считаете инцидент исчерпанным.
    Действия Германии по отношению к СССР. Вы подходите к человеку, выхватываете спрятанный нож и с криком ''Я считаю, что ты мне угрожаешь, поэтому я решил тебя убить!'' ударяете его ножом.
    Есть разница?

  • А с Вами бесполезно разгоаривать по существу, разговаривать с Вами может только Kosta. У меня, к сожалению не хватает терпения и времени. Поэтому я и не хотел с Вами в дискуссию вступать, хотя некоторым обязательно надо влезть в чужой разговор.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Начало войны. Так уж получилось, но я считаю, что своим нападением Гитлер круто и, главное, окончательно изменил весь ход истории:

    1. Совершить революцию в отдельно взятой стране коммунистам оказалось под силу. Пустить все, в том числе и людские, ресурсы на дело революции - пусть и очень большой (репресии и пр. потери) ценой но тоже смогли.

    2. К 1939 году СССР уже вышел на плановые обороты производства, работала вовсю идеологическая машинка... сложилась практически идеальная ситуация в международных отношениях. Затягивание переговоров с англо-саксами и пакт Молотова-Рибентропа - это очень хитрая и выгодная игра Сталина. Стенограммы переговоров с англичанами я читал. Всё там красиво и правильно. Ворошилов просто жестко настаивал на РАВНОМ участии в будущем союзе по ЧИСЛЕННОСТИ объединяемых войск, что было просто НЕВЫПОЛНИМО для англичан. Ну где они возьмут 100 пехотных дивизий по 16000 человек? А если они этого не могут, то СССР в будущий союз даст ровно столько сколько и англичане... т.е. 16 дивизий - что это даст в борьбе с Гитлером? Правильно - ничего. Да, большевики правильно говорили о нежелании англосаксов создавать единый фронт... но это только часть правды. Вторая часть - и СССР это было НЕ НАДО.

    3. Переговоры с Гитлером - это не только желание оттянуть начало войны... её тогда могло и не быть. Основная цель - натравить Гитлера на Польшу. Отложить свое наступление из-за извечного русского разгильдяйства - всегда можно. Кроме того, пакт - это еще и ВОЗВРАТ российских земель... пусть и не всех. В задачу экспорта революции - это входит. И тоже способ. В способах - главный учитель помнится никого не ограничивал... Но напав первым - Гитлер стал агрессором, а СССР - не стал. Вот и всё. Заключение пакта - это и есть начало мировой войны. И как ни крути, но прямо или косвенно её начал СССР. Еще в 1939.

    3. Каковы были войска у Гитлера, чем они вооружены, обеспечены и где они бегали думаю в СССР знали не хуже чем в рейсхканцелярии... а может даже и лучше. Поэтому считать, что Сталин НЕ ЗНАЛ - большая глупость. Знал он всё и о подготовке немцев 1941 года, сам торопил своих... и давал команды Жукову на увеличение группировок... Единственное чего он не знал - это даты выступления немцев... потому что её не знал и Гитлер. Поэтому о том, что мы будем наступать ПЕРВЫМИ - я абсолютно уверен. Сталин считал, что он успеет. А какие там благовидные предлоги будут предоставлены общественности - ну когда это волновало коммунистов? Еще раз напомню: в способах экспорта революции - учитель не ограничивал НИКОГО.

    4. Резун привел вариант схемы выступления. Чем она Вам не нравится? Мне так нравится и очень. По крайней мере, рост ВС СССР ей полностью соответствует. И очень красиво. Осуществи эти планы Сталин - и чё? Какой нафиг Гитлер! Прошли бы за 2-4 недели до самой Испании! Как нож в масло.

    5. Вот здесь некоторые так гневно осуждают мол Сталин агрессор. Напал на Финляндию, готовил нападение на Европу... А я так горжусь этим. Придумать ТАКУЮ операцию и практически её осуществить! Потерять почти все что приготовлено и, все равно, накостылять немцам так, что европа до сих опомниться не может! Я ГОРЖУСЬ ТЕМ ЧТО ЖИЛ В СССР, ЧТО МОИ ПРЕДКИ МОГЛИ СТАВИТЬ ТАКИЕ ЗАДАЧИ И ВЫПОЛНЯТЬ ИХ. Кажется один из Кэмпбеллов когда-то хорошо сказал: Раньше корабли были деревянные, зато люди железные... а сейчас корабли железные, зато люди картонные...
    Всем тем, кто мотает сопли на кулак и стонет о том какой там Сталин кровожадный... это не он такой... это задача была такая... а он её всего лишь только решал. И почти решил. Гитлер помешал. На его месте мог быть любой другой. Этот другой дошел бы до того же состояния решения задачи - точно так же. Другого пути не было.

    6. Гораздо интереснее вопрос о 22 июня... почему Гитлер напал именно в том момент когда был издан приказ №1 Ставки? Почему нападение произошло в ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ МОМЕНТ когда командиры были в дороге? Нападение до 22-го и после не смогло бы привести именно к таким потерям... крот? Думаю да. Даже думаю некто Локтионов А.Д. - зам начальника по канцелярии генштаба.Это он непосредственно писал приказ Ставки №1. В книжке, изданной в 1990г о всех военнноначальниках в годы войны и предвоенные годы - его нет! А в предвоенных документах - значится... до 19 октября 1941г. Репрессирован вместе с Мерецковым... А в инете - ваще три разных биографии... есть данные, что погиб в гражданскую...

    7. Хаять свою страну и, тем более, своих предков могут только коммунисты и предатели. Может правильнее попытаться разобраться в тех событиях, которые они свершали и попытаться понять - зечем?

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • В ответ на: А с Вами бесполезно разгоаривать по существу
    Со мной бесполезно тупить. Желательно, чтобы вы это усвоили на будущее. :спок:

  • В ответ на: Но, что самое главное, в наиболее выгодном положении, как всегда, оказались англо-саксы. Напади первым Сталин, они столь же успешно помогали бы Германии, наверняка.
    Согласна. Наверное и Сталин это так же понимал. Потому и не хотел напасть первым, а ждал нападения Гитлера.

  • В ответ на: Имхо, очевидно, что напавший первым автоматически получал серьезное (если не сказать ''решающее'') преимущество над противником
    Имхо решающего преимущества от нападения первым не получается при условии, что вторая сторона готова к этому нападению в этот момент и ждет его во всеоружии.
    Был ли готов СССР к моменту 22.06.1941г.? Резун пишет (я не согласна с его выводами, но согласна с некоторыми его доводами, там, где дело касается справочных материалов), что Сталину не хватило всего двух недель для того, чтобы встретить войну во всеоружии.

    Есть и другие факты для размышлений. Гигантский прорыв в первые дни войны получился у немцев только в Белоруссии, на территории Западного фронта. Именно здесь немцы застали подразделения Красной армии врасплох, на зимних квартирах, и проведя два больших окружения меньше чем через месяц вышли на Смоленск. На Юго-Западном направлении и на Северо-Западном ситуация была не такой катастрофичной. Мне хотелось бы понять, почему они оказались готовы к нападению намного лучше, чем Западный фронт? Встречала множество воспоминаний генералов ПрибОВО и КОВО о том, что они выполняли приказ о приведении в боевую готовность своих частей в период с 16 по 20 июня 1941г. Почему же этих мероприятий не проводил Павлов на территории своего округа? Всё это очень странно. И хотелось бы разобраться. (правда есть сомнение, в том, что это возможно, т.к. все-таки не все документы открыты).

  • В ответ на: Может правильнее попытаться разобраться в тех событиях, которые они свершали и попытаться понять - зечем?
    :agree:

  • В ответ на: Слушайте, да Вы лучше всех на конкретных примерах даете понять, что большевизм = феодализм. Браво, так держать!
    Ну, я ведь не ортодоксальный марксист, а сторонник феодального социализма (как де Местр, Карлейль, Леонтьев). Поэтому я и доказываю свою концепцию.

    Caveant consules!

  • Ну да на это имеете право только Вы.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

Записей на странице:

Перейти в форум