12°C
завтра: 10°C
Погода в Перми
12°C
ночью5°C
утром2°C
завтра10°C
Подробно
 64,63
+0.0729
Курс USD ЦБ РФна 18 мая
64,6327
+0.0729
 72,25
−0.1187
Курс EUR ЦБ РФна 18 мая
72,2464
−0.1187
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

День рождения Сталина

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: Теория, в особенности в европейской традиции, на то и теория, чтобы её опровергать.
    Вот мы и пытаемся ее опровергнуть: с кем конкретно Вы, я, дядя Вася Пупкин и тетя Хая Зингельшухер заключили этот самый договор?
    Никогда не поверю, что Доцент настолько буквально понимает теории.:улыб:Вы скажите прямым текстом, чего хотите реально? Вам не нравится эта теория, Вам ближе марксистская или какая-то еще? Ну так и скажите, я не буду требовать от Вас объяснений, что она из себя представляет и задавать якобы каверзных, а на самом деле глупейших (уж извините) вопросов. Я, знаете ли, в курсе о достоинствах и недостатках марсксисткой теории.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

    Исправлено пользователем gruss (09.01.07 16:01)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: И говорю про действительно азбучные истины. Вон Доцент не поленился поискать.:улыб:
    вы не говорите про азбучные истины.
    вы пытаетесь некую теорию применить к практике.
    а она нэ лэзет.
    ибо теория - это просто модель.
    для простоты понимания.

    _баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор_ - это-ж вы написали.
    я с этим категорически не согласен.
    это работает только в стране эльфов.
    в реальной жизни даже два человека не всегда способны договориться.
    а если вести речь о социуме, то договор принципиально невозможен.
    диссиденты, отщепенцы, асоциалы и остальной разнокалиберный сброд существовал везде.
    а самим фактом своего существования они отрицают возможность договора.


    В ответ на: Вы часто радикально меняли в жизни взгляд на те или иные вещи под воздействием собственного анализа источников, фактов?
    никогда.
    впрочем, коли порешили, что Плутон более не планета - упорствовать не буду.
    в смысле, я могу поменять, но нужна твердая основа.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вообще-то я сторонник теологической теории.

    "Несть власть, аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть". [Рим. 13:1]

    Что до марксизма - он хорошо объясняет некоторые конкретные вещи, если не абсолютизировать классовый подход. В частности, я полагаю, что государство у богоизбранного народа образовалось так, как об этом написано в Библии, для остальных же народов применим марксистский анализ с той лишь оговоркой, что законами общественного развития, равно как и законами природы управляет Господь Бог, который определяет конкретные формы их реализации (а в некоторых случаях чудесным образом может "отменять" действие законов - вроде того, как президент обладает правом помилования, независимо от УК :)) .

    Caveant consules!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Мне кажется мы путаем две вещи: теорию происхождения государства и способ справедливого обустройства государства.

    Как эволюция социальной жизни людей привела к появлению и дальнейшему развитию государства - это одно. А как видоизменить существующее устройство жизни людей - это совсем другое.
    И предлагать способом справедливого устройства жизни некий "общественный договор" - это примерно то же самое, что предложить начать эволюцию человека с самого начала, с обезьяны :ха-ха!:, и начать ее учтя все возможные ошибки.

    И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Вообще-то я сторонник теологической теории.
    Она также имеет и сильные и слабые стороны. Хотя в Вашем смысле смешение марксистской и теологической теорий, несмотря на кажущуюся гремучесть смеси, достаточно логично. Теологическая теория несколько компенсирует черезчур материалистичный характер марксистской, не учитывающей десятки иных, кроме экономического, факторов. Но, с другой стороны, это смешение порождает благодатную психологическую почву для возникновения режимов, подобных сталинскому. Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).
    А это уже, по-моему, про Вас с Хрущевым:улыб:.
    Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь:миг:.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.
    Странное дело, я говорю практически о том же.
    Почему для того, чтобы мысль дошла, её нужна так активно разжевывать? Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов. Ну не знал я, что надо еще и эти понятия разъяснять.:улыб:Только лукавый может свои бандитские мыслишки прикрывать рассуждениями о высоких материях и миссиях и говорить о жертвах во имя чего-то там. Вон один такой недавно помер, сердешный, да простит его Аллах.:улыб:Тоже много рассуждал и книги для народа писал.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Я больше тяготею к наукам точным.
    И мне понятно, что есть некие аксиомы, на основе которых можно создать теорию описывающую мироздание (или его маленькую часть).
    И точно также понятно, что чуть-чуть изменив первоначальную аксиоматику мы придем к совершенно другим теориям, и совершенно другому мирозданию.
    Думаю, все слышали про Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского.
    Но это все точные науки, где все теорию довольно легко проверить практикой.
    С гуманитарными науками все гораздо расплывчатей и туманней. Здесь гораздо легче запутаться среди понятий, толкований, смыслов и мнений. Здесь почти невозможно проверить теорию, проверить достоверно. И поэтому, что бы получить хоть какие-то надежные ориентиры очень важно четко и недвусмысленно определиться с аксиоматикой, *азбучными истинами*.
    То что Вы, Грусс не желаете этого делать свидетельствует либо о непонимании всего вышесказанного (что, вообще-то стыдно выпускнику университета), либо о сознательном *напускании тумана* и попытке выдать ложные выводы за истинные.

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов
    -------------------------------
    Ну а почему не может этот самый *общесвенный договор* предусматривать жертвы миллиона для жизни десятков миллионов?

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Сравнил жопу с пальцем. Одно дело - выбирать меньшее из двух зол под давлением внешних обстоятельств (при этом оставив шанс на спасение), и другое - планомерно, собственными руками, уничтожать этих же командиров в угоду непонятно чему, при всем этом - без шансов.
    Поясню. Я привел пример ситуации, когда любое решение командира (остаться или эвакуироваться) будет плохим. В первом случае он будет вынужден поступиться требованиями долга, во втором - требованиями совести.
    И приведен этот пример для тех, кто любит говорить ''а поставьте себя на место такого-то''. В моем примере оценка действий командира зависит только от того, кто его оценивает - в любом случае кто-то пострадает и будет считать себя ''преданным''. В этой ситуации (также как и в случае, например, судебной ошибки) оценка ''морально-аморально'' не работает:хммм:.
    В ответ на: Только кто посчитает, что выгоднее - убить миллион и тем самым подавить психологически 100 миллионов для успешного стратегического управления (что сомнительно - ведь вроде тут утверждалось не раз, что обстановка в стране была райская, не было ни страхов, ни душной атмосферы), или сохранить этот миллион для тактического управления этими же 100 миллионами? Опять же миллион жизней на дороге не валяется.
    Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация. Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
    А по поводу того ''что выгоднее'' - судить действительно трудно. По крайней мере при таком руководстве страна смогла победить в самой жестокой в истории войне.

  • BackLan

    Анонимный пользователь

    -- Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация --

    Хорошо, скажите, за какими нужны были репрессии с вашей точки зрения? Не вы ль цитатку из А.Исаева приводили про "...или подавлять психологически...". Это он про что говорил, про дружеские уговоры или гипноз что ли?

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Я больше тяготею к наукам точным.
    И мне понятно, что есть некие аксиомы, на основе которых можно создать теорию описывающую мироздание (или его маленькую часть).
    И точно также понятно, что чуть-чуть изменив первоначальную аксиоматику мы придем к совершенно другим теориям, и совершенно другому мирозданию.
    Думаю, все слышали про Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского.
    Но это все точные науки, где все теорию довольно легко проверить практикой.
    С гуманитарными науками все гораздо расплывчатей и туманней. Здесь гораздо легче запутаться среди понятий, толкований, смыслов и мнений. Здесь почти невозможно проверить теорию, проверить достоверно. И поэтому, что бы получить хоть какие-то надежные ориентиры очень важно четко и недвусмысленно определиться с аксиоматикой, *азбучными истинами*.
    То что Вы, Грусс не желаете этого делать свидетельствует либо о непонимании всего вышесказанного (что, вообще-то стыдно выпускнику университета), либо о сознательном *напускании тумана* и попытке выдать ложные выводы за истинные.
    Никогда не договорятся гуманитарий и технарь. Это тоже азбучная истина?
    Если бы Вы поизучали на досуге различные философские системы (а философия и математика - основа всех наук и вообще человеческого мировоззрения), то вряд ли написали все то, что выше. Почитайте агностиков, например, попробуйте встать на их точку зрения, и вся Ваша стройная система азбучных истин рухнет, как карточный домик.
    Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
    Под азбучными истинами я понимаю вовсе не аскиомные определения (таковых в моем понимании вообще не существует, есть только некие понятия, про которые договорились, что они не обсуждаются), а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.:улыб:Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
    И какой из этого вывод?
    Мой вывод (впрочем, не только мой:улыб:) - это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).
    Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь:миг:.
    А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
    То, что происходило на протяжении 70 лет бандитской власти, когда практически каждый последующий узурпатор охаивал предыдущего, было закономерно и закончилось закономерным же крахом.
    Есть хорошее высказывание Конфуция, не желай другим того, чего сам себе не желаешь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4984

    Не думаю, что Исаев говорил про угрозу расстрела как способ психологического подавления.:улыб:
    А на вопрос ‘’зачем нужны были репрессии’’ у меня ответа нет (точно также, как нет ответа на вопрос ‘’зачем нужны землетрясения / ураганы / извержения вулканов’’).

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
    А поподробнее можно про то, в чем была ''новизна''?

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
    Вы про Маленкова или про Сталина?:улыб:
    В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна:улыб:.

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Никогда не договорятся гуманитарий и технарь.
    Согласитесь, для Вас это очень удобно:улыб:.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
    А поподробнее можно про то, в чем была ''новизна''?
    Ваша реплика еще раз характеризует отношение к предмету дискуссии.
    Обращаю Ваше внимание, что суть заключается в том, что слушатели доклада напугались не информации, а самого факта её преподнесения в новом ключе.
    Новой же эта информация для них (по крайней мере для большинства) не была. В сталинской традиции, в той системе ценностей, что сложилась у большевиков, это для них было нормальным явлением. Хрущев же представил всё в совершенно новом для них свете.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
    Вы про Маленкова или про Сталина?:улыб:
    В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна:улыб:.
    Что значит договориться? Так и есть, незаконна.
    Чтобы стать законной, она должна пройти через горнила десятилетий, выдержать испытание временем. Большевистская не выдержала, что было закономерно.
    Последняя выдержавшая длительный период власть в Росси образована в 1613 году совершенно законным способом. Современная еще должна доказать свою законность делами, время покажет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: Никогда не договорятся гуманитарий и технарь.
    Согласитесь, для Вас это очень удобно:улыб:.
    Не соглашусь, мне трудно и неудобно общаться с людьми, пытающимися применять к общественным процессам физико-математические приёмы.
    Уж и не знаю, как показать, что эти методы неприемлемы. В конце концов, почитайте хотя бы современных исследователей в области культурной и исторической антропологии, Бахтина, Гуревича, Мамардашвили. И для самообразования полезно, и есть, над чем подумать.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
    ваше понимание неверно, не потому, что оно ВАШЕ, а потому что вы не можете его донести.
    вы как хороший пёс, - может быть все понимаете, но выразить словами не можете.
    и даже хвостом не виляете.

    В ответ на: а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.:улыб:Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.
    человек, знающий кванты али генетику вполне способен объяснить их частные случаи, и в особенности основы сделанных допущений, что называется _на пальцах_.
    почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.

    п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Чтобы стать законной, она должна пройти через горнила десятилетий, выдержать испытание временем. Большевистская не выдержала, что было закономерно.
    В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.:улыб:

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.

    п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)
    Плохо понимаю, что в Вашем понимании есть конкретизирование? Вы задавали вопрос по поводу, что есть теория общественного договора? Ну я же вас не спрашиваю, что такое квантовая физика. Если мне понадобится, я найду литературу. Так же и Вы вполне, наверное, в состоянии разобраться. Или Вы хотите устроить мне экзамен на знания? Зачем?
    А вопрос по поводу того, с кем я заключал договор лично - глуп, что бы Вы там себе не думали. И показывает, уж извините, Ваше полное непонимание предмета.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Последняя выдержавшая длительный период власть в Росси образована в 1613 году совершенно законным способом. Современная еще должна доказать свою законность делами, время покажет.
    во как.
    но начерта тут дела?
    ведь вроде достаточно просто подождать лет двести.
    после чего решить, что власть наконец-то стала законной.
    затем можно ее свергнуть.
    и установить хоть и незаконную, зато свежую.
    и снова ждать легитимности пару столетий.

    практически процесс приготовления коньяка получился: взял свежую сивуху, разлил по бочкам и ждать в горнилах десятилетий...

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Плохо понимаю, что в Вашем понимании есть конкретизирование? Вы задавали вопрос по поводу, что есть теория общественного договора? Ну я же вас не спрашиваю, что такое квантовая физика. Если мне понадобится, я найду литературу. Так же и Вы вполне, наверное, в состоянии разобраться.
    не, я такого вопроса не задавал.
    я утверждал, что это теория к практическому применению непригодна.
    и интересовался, каким образом вы её умудряетесь использовать?

    В ответ на: А вопрос по поводу того, с кем я заключал договор лично - глуп, что бы Вы там себе не думали. И показывает, уж извините, Ваше полное непонимание предмета.
    не, не извиню.
    вообще-то мой вопрос звучал так:
    с кем _я_ заключил договор.
    но не лично, а как член социума.
    повторяю, речь не об асоциальном элементе, а именно полноценным члене социума.
    когда и как можно вступить в энтот общественный договор.
    вопрос совсем не глуп.
    просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
    а король-то голый(с)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.:улыб:
    Интересен сам по себе факт, что большевики продержались именно 70 лет.:улыб:А вообще интересно было бы порассуждать на тему, как и когда вообще власть, полученная нелегитимным путем, может стать легитимной. Где кончается, так сказать, срок давности преступления?
    Если вспомнить историю революционных передряг нового времени, большевики, как узурпаторы, больше всех продержали преемственность власти. Во всех остальных случаях революции приносили с собой вначале хаос, затем или распад государства (Австро-Венгрия, Порта), или откат назад, местами восстановление законности (как в Британии или некоторых современных латинских странах, начиная с Испании), местами влияние внешнего фактора (как во Франции или Германии).
    В этом отношении Сталину, как диктатору, повезло больше всех.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: вопрос совсем не глуп.
    просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
    а король-то голый(с)
    Не получится из Вас Глеба Капустина, не старайтесь.:улыб:Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.:миг:Или это мне тоже за Вас сделать?:улыб:Восполняйте пробелы в знаниях и не кичитесь способностью задавать якобы каверзные и обличающие вопросы. Они выглядят глупо.
    Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.:миг:А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Думаю, что окончательная легитимизация советской власти произошла в годы Великой Отечественной войны, когда подавляющее большинство населения России фактически признало, что действующая власть является выразителем насущных интересов населения страны.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В годы войны русский народ неизбежно сплачивается вокруг существующего правительства. Опыт смутного времени говорит о том, что даже без правительства русский народ с тем же успехом сопротивляется внешней агрессии. На основании ряда исследований (самостоятельно документы именно времен войны я изучал не столь глубоко) можно вообще сделать вывод, что война выиграна вопреки руководству. Сильнейшее, героическое сопротивление народа помешало фашистам закрепить и развить успехи начального периода войны, а дальнейшее было уже делом техники, погоды и времени.
    Кстати, Вы знаете, что реально кричали большинство солдат РККА во время атак?:миг:Здесь воспроизвести это нельзя, забанят.:улыб:
    То, как были закручены гайки после войны, в особенности это касается ряда компаний первых послевоенных лет, говорит, что большевики по-прежнему боялись собственного народа.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Войну такого масштаба, как Великая Отечественная, нельзя выиграть "вопреки руководству" - вспомните хотя бы известное высказывание Бонапарта о баране во главе стаи львов...

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на:
    В ответ на: вопрос совсем не глуп.
    просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
    а король-то голый(с)
    Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.
    там изложены взгляды отдельных людей на происхождение государства.
    и ничего более, абсолютно ничего.

    сродни китайской игрушечной машинке на аккумуляторах - она ведь ездит почти как настоящая.

    меня интересует, чего вы уцепились именно за эту теорию, и пытаетесь использовать ее на практике.
    данная теория ведь сама по себе полное дерьмо, например теологическая звучит гораздо разумнее.
    теологическую способно напрочь разбить доказанное отсутствие бога, что на данный момент невозможно.
    а теорию общественного договора убивают на корню существующие в любом обществе асоциальные элементы, поскольку согласно данной теории они просто не могут существовать.

    В ответ на: Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.
    да я б поспорил, но вы-же откажетесь зуб давать,
    когда проиграете.

    В ответ на: А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.
    опять глупость, за тупость желания убить не возникает.
    а вот за неудобные вопросы и неуместное любопытство - завсегда.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    В этом отношении Сталину, как диктатору, повезло больше всех.
    ..............
    можно вообще сделать вывод, что война выиграна вопреки руководству
    -------------------------------------------
    Вы всерьез считаете, что власть может пройти через жесточайшие внутренние и внешние испытания случайно, просто на основе везения?
    Так и хочется привести фразу, что *случайность - это неосознанная закономерность*. В Вашем случае, еще и нежелаемая и неприятная закономерность.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: данная теория ведь сама по себе полное дерьмо,
    Ну вот, что и требовалось доказать.:миг:Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?
    Собственно, поэтому я и ограничился констатацией.
    И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос. Собственно, Вы его косвенно и задали в рассуждениях об асоциальных элементах. А вопрос про то, с кем это каждый член социума заключает договор относится ко второй категории обсуждаемых типов вопросов.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на:
    В ответ на: данная теория ведь сама по себе полное дерьмо,
    Ну вот, что и требовалось доказать.:миг:Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?
    дык я не просто отношение высказал, а сформулировал, почему так.
    конкретно в этом я вижу явный прокол теоретика.
    ведь либо этот прокол есть, либо его нет.
    в первом случае можно смело выкидывать творение на помойку (с практической точки зрения, с точки зрения искусства можно и на каминную полочку поставить), во втором - искать другую дырку или временно реабилитировать.
    и от вас я безуспешно добиваюсь аргументов, почему прокол не есть прокол.

    В ответ на: И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос.
    это-ж только мелкая часть проблемы.
    частный случай, практически малоинтересный.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Вы всерьез считаете, что власть может пройти через жесточайшие внутренние и внешние испытания случайно, просто на основе везения?
    Так и хочется привести фразу, что *случайность - это неосознанная закономерность*. В Вашем случае, еще и нежелаемая и неприятная закономерность.
    Я где-то говорил про случайность?:улыб:Укажите где, не помню.
    Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
    Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....
    Закономерность не бывает неприятной или нежелаемой. Это не беременность.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Обращаю Ваше внимание, что суть заключается в том, что слушатели доклада напугались не информации, а самого факта её преподнесения в новом ключе.
    Новой же эта информация для них (по крайней мере для большинства) не была. В сталинской традиции, в той системе ценностей, что сложилась у большевиков, это для них было нормальным явлением. Хрущев же представил всё в совершенно новом для них свете.
    Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.:улыб:

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
    Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....
    Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.
    По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает:улыб:?

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Я где-то говорил про случайность? Укажите где, не помню.
    -----------------------------
    Ну как же! Я же вначале привел две Ваши фразы. В частности, о том, что *Сталину - повезло*. Везение же, вещь вероятностная - может повезти, а может и не повезти.
    Совершенно очевидно, что может повезти раз, другой, но везти на протяжении десятилетий - не может, и если все таки везет, то это не результат случая, а результат верных действий, лояльности и поддержки большинством граждан.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.:улыб:
    Вы уж определитесь, чего хотите. Выше Вы интересовались тем, что такое новая информация, теперь говорите, что имели в виду про в новом ключе.
    Еще раз повторить? Извольте. Слушатели доклада были в шоке от того, что рушится их система ценностей, выпестованная вождем, система, которая, как им казалось, незыблема и идеальна.
    Не думаю, что Хрущев кого-то убедил в том, что репрессии - это плохо. Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках, и что его метла метет по-новому.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Я где-то говорил про случайность? Укажите где, не помню.
    -----------------------------
    Ну как же! Я же вначале привел две Ваши фразы. В частности, о том, что *Сталину - повезло*. Везение же, вещь вероятностная - может повезти, а может и не повезти.
    Совершенно очевидно, что может повезти раз, другой, но везти на протяжении десятилетий - не может, и если все таки везет, то это не результат случая, а результат верных действий, лояльности и поддержки большинством граждан.
    Во-первых, про везение Сталина я говорил в совершенно конкретном контексте. Ему одному из немногих повезло умереть собственной смертью, хотя, судя по многочисленным описаниям, тоже не в лучших условиях.
    Во-вторых, верные действия и лояльность - не всегда совпадающие вещи. Можно очень верно действовать, чтобы сохранить власть, но к законности это не имеет ровным счетом никакого отношения.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках
    ---------------------
    вот вот. если раньше им приходилось вертеться, что бы выполнить стоящие перед страной задачи, то теперь - чтобы сохранить *теплое место* :ухмылка:

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    помнится год назад мы уже дискутировали о том, может ли политика быть моральной и законной.

    Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.
    По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает:улыб:?
    Меня ничего не раздражает. Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан.
    Поведение большевистских властей во время войны и сразу после неё - частный случай и еще один показатель того, что условия они создавали прежде всего и только для себя.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    условия они создавали прежде всего и только для себя.
    -----------------
    люди во власти всегда в той или иной мере пользуются своим положением для удовлетворения личных нужд. Это так. Но, мне кажется, в 30-50-е это было гораздо в меньшей степени, нежели, чем до 17 года и после 91 года.
    Тех кто этого не понимал ждали, как Вы знаете - лагеря и расстрельные камеры.
    Кроме того, в 40-е было нормой нахождение детей руководителей государства на фронте, в то время как сейчас - это скорее редчайшее исключение.

    Что это за такие исключительно-хорошие условия могли быть на фронте?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (10.01.07 17:03)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.
    Это откуда такая мысль? Личная? Мечтаете в душе стать создателем законов? А может, просто Создателем?:миг:Насколько я помню, в правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния, отражающими интересы различных слоев общества. Когда законотворчество полностью отдается на откуп одной группы влияния (как в случае с большевиками) это приводит к однозначным и известным всем результатам.
    Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    А может, просто Создателем?
    --------------------------
    А то :ха-ха!: , конечно хочу.
    Все же большевики были партией всенародной и в некоторой степени отражали чаяния всех групп населения. В отличие от того, что было прежде.
    Заметьте, все руководители страны, вплоть до ВВП - выходцы из низов.
    Интересно, руководители, скажем США, могут эти похвастаться, или там всеже президентами становятся по большей части богачи?

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния
    --------------------------------
    Смотрите, что у Вас получается. Идеальное государство создано на основе некоего *общественного договора*. То есть, все население согласно с тем как устроено это государство и приняло некие правила (законы) своей жизни. В то же время, для оптимизации управления государством созданы некие ограны управления, которые собственно и принимают законы и следят за их исполнением. ,И эти органы находятся под влиянием не населения как такового, а некоторых *групп влияния*. Эти *группы влияния* преследуют исключительно свои, узкогрупповые цели, которые вообще то с интересами населения не пересекаются (ну только, если случайно)

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Слушатели доклада были в шоке от того, что рушится их система ценностей, выпестованная вождем, система, которая, как им казалось, незыблема и идеальна.
    Не думаю, что Хрущев кого-то убедил в том, что репрессии - это плохо. Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках, и что его метла метет по-новому.
    Чем дальше, тем интереснее:улыб:. Значит то, что удалось Хрущеву донести до слушателей своим докладом заключалось в том, что он не одобряет репрессивных методов? Следовательно, чтобы, как Вы выразились, ''усидеть на теплых местечках'', достаточно было озвучить свое негативное отношение к прежним ''методам управления''? Или Вы имеете ввиду что-то другое?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на:
    В ответ на: Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.
    Это откуда такая мысль? Личная? ...
    Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.
    Оказывается, первым преподавателем НК был царь Соломон."Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его" (Притч. Сол. 21:1).

    Ну ладно, Соломон - это древние времена, но вот еще один доцент НК - Франко: "каудильо ответствен только перед Богом и историей".

    Caveant consules!

Записей на странице:

Перейти в форум