10°C
завтра: 8°C
Погода в Перми
10°C
утром3°C
днем8°C
завтра8°C
Подробно
 64,42
−0.1216
Курс USD ЦБ РФна 23 мая
64,4156
−0.1216
 71,84
−0.1227
Курс EUR ЦБ РФна 23 мая
71,8427
−0.1227
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

День рождения Сталина

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Меня ничего не раздражает. Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан.
    Поведение большевистских властей во время войны и сразу после неё - частный случай и еще один показатель того, что условия они создавали прежде всего и только для себя.
    Еще одно впечатляющее заявление:улыб:.
    По мотивам озвученного Вами возникает три вопроса:
    1 Считаете ли Вы Победу в Великой Отечественной войне событием, способствующим созданию ''благоприятных условий для жизни граждан''?
    2 Можно ли говорить о том, что темпы восстановления народного хозяйства после войны помогали создавать ''благоприятные условия для жизни граждан''?
    3 Что в послевоенный период еще требовалось сделать для создания означенных условий?

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Смотрите, что у Вас получается. Идеальное государство создано на основе некоего *общественного договора*.
    Дальше даже не стал читать.....
    Я вообще-то реальность имел в виду.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Чем дальше, тем интереснее:улыб:. Значит то, что удалось Хрущеву донести до слушателей своим докладом заключалось в том, что он не одобряет репрессивных методов? Следовательно, чтобы, как Вы выразились, ''усидеть на теплых местечках'', достаточно было озвучить свое негативное отношение к прежним ''методам управления''? Или Вы имеете ввиду что-то другое?
    Это для Вас откровение? Или прямо апокалипсис?
    Нормальный способ перехвата инициативы власти в условиях узурпаторских режимов. Каждый последующий хает предыдущего, этим самым давая знать, кто тут главный. А поскольку хаять всегда есть за что и по делу - используются популистские методы перед населением и методы устрашения или интриг старой кодлы (в зависимости от ситуации и личности узурпатора).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан
    -----------------------------
    Очень важно: *максимально благоприятные условия для максимально большого количества граждан на максимально длительный срок*.
    То есть задача стоит в нахождении оптимального соотношения качества, количества и времени.
    Можно задачу решить так:
    1) Рай на земле для очень узкой группы людей, за счет нищеты всех остальных.
    2) *Пир во время чумы* - хорошие условия для части или даже для всех, но на короткий промежуток времени. *после меня хоть потоп (с)*
    3) *Золотой миллион*, *Дойчланд - юбер аллес*, *Белая раса*. Хорошие условия для жителей определенной страны (вар. расы) за счет всех остальных стран (рас)

    Впервые в истории была предпринята попытка создать хорошие условия существования для большинства населения на длительную перспективу.
    Естественно, поскольку ресурсы ограничены, все население не получает того, что было ранее у тех же царей (шесть хлебов нельзя разделить на тысячу человек так чтобы каждому досталось по буханке). Но оно получает бОльшую справедливость и надежду на то, что его благосостояние будет со временем улучшаться.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Еще одно впечатляющее заявление:улыб:.
    По мотивам озвученного Вами возникает три вопроса:
    1 Считаете ли Вы Победу в Великой Отечественной войне событием, способствующим созданию ''благоприятных условий для жизни граждан''?
    2 Можно ли говорить о том, что темпы восстановления народного хозяйства после войны помогали создавать ''благоприятные условия для жизни граждан''?
    3 Что в послевоенный период еще требовалось сделать для создания означенных условий?

    Опять Вы за своё. Не хочу в сотый раз говорить одно и то же, надоело уже.
    Вот недавно только писал про то, что никакие аргументы для Вас не существуют. Даже сам факт того, что за 40 послевоенных лет победители так и не стали жить лучше побежденных, Вас, похоже, не убедит.
    А на вопросы отвечу так: для создания нормальных условий жизни прежде всего нужно было устранить главное препятствие для их создания - большевиков. Почему - читайте все мои топики за последний год.:улыб:Жаль, почти на 50 лет еще затянулась бодяга.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Дальше даже не стал читать.....
    Я вообще-то реальность имел в виду.
    ------------------------
    Помнится, Вы первый заговорили о государстве, построенном на *общественном договоре*. Вы уж определитесь о чем ВЫ - о сугубо теоретических рассуждениях о возникновении государства или о способе построения справедливого государства.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: оно получает бОльшую справедливость и надежду на то, что его благосостояние будет со временем улучшаться.
    Вот и прожили 70 лет одной надеждой. И какие неблагодарные, сволочи, больше ждать не захотели!:улыб:Вы часом не преподавали НК когда-нибудь в прошлой жизни?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Вы часом не преподавали НК когда-нибудь в прошлой жизни?
    -----------------------
    нет, не преподавал. Более того, когда я учился компартию уже начали разгонять.
    Кроме того, я же упоминал, что у меня не гуманитарное образование. забыли? :а\?:

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Помнится, Вы первый заговорили о государстве, построенном на *общественном договоре*. Вы уж определитесь о чем ВЫ - о сугубо теоретических рассуждениях о возникновении государства или о способе построения справедливого государства.
    Я о том, какие есть теоретические основы, описывающие возникновение государства и как с их помощью можно объяснить некоторые процессы, происходившие и происходящие в современном обществе.
    А о способах построения справедливого государства - это, пожалуйста, к Компанелле. Он подробно всё описал, Вам несомненно понравится.:улыб:
    Одновременно советую почитать Макиавелли, чтоб сильно в облака не залетать.:миг:Обычно к его сценарию приходят все так называемые строители новой жизни.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Вот и прожили 70 лет одной надеждой
    --------------------------
    Гы гы :ха-ха!: А чем жили крестьяне столетиями до этого? что барин соизволит послабление сделать?

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Я о том, какие есть теоретические основы, описывающие возникновение государства
    -----------------------------------
    *людьми движет личная выгода, баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор* на 26 странице этого топика

    Мне кажется, эта Ваша фраза относится не к чисто-теоретическим построениям, а именно к принципу и механизму построения *правильного* государства.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (10.01.07 18:38)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Пишу на первый, хотя и дочитал до конца.

    Всё те же ники, все те же споры между собой и фактически о том кто умнее. Тема-то была ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ СТАЛИНА! Грустно.

    В поддержку Ротшильду: ДА ПОСЛЕ НЕГО ОСТАЛАСЬ шинель, сапоги и ЦЕЛАЯ СТРАНА. А еще надежда на то, что жить можно лучше. И можно всё построить. Того, что осталось после него хватило на целых 40 лет.

    Анекдот того времени (начала перестройки) в тему:
    На том свете встречаются Хрущев и Брежнев. То, да сё разговор пошел в тему: интересно а как там сейчас? Пошли к Архангелу (кому уже не помню) - типа скажи, как там сейчас? Тот: да вот, типа перестройка началась в СССР... Брежнев - Хрущеву: слышь, ты че нить строил? Тот: нет. Странно и я не строил... а чего тогда перестраивают?

    ... а перестраивали то, что строил Сталин...

    еще раз: очень грустно, что личные амбиции участников не позволили никому высказаться именно по теме...

    К Сталину можно относиться хорошо и превозносить его, можно плохо и поносить и проклинать... абсолютно согласен с Ротшильдом, что его фигура до сих пор мало кого оставляет равнодушным... лично я восхищаюсь качествами его характера... партийная кличка ему полностью соответствовала.

    А если уж детально, то практически все отмечают его идеальную память, фантастическую работоспособность, умение слушать и много других, которых здешним участникам форума ой как не хватает.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 4984

    :respect: :agree:
    Почему-то не ожидал от Вас такой оценки.
    Примечательно, что (имхо) ''большевиков'' Вы не любите не меньше, чем gruss, однако Вам это не мешает оценивать личность Сталина без злобы, граничащей с истерикой:улыб:.

    Исправлено пользователем savwchuk (11.01.07 00:57)

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Нормальный способ перехвата инициативы власти в условиях узурпаторских режимов. Каждый последующий хает предыдущего, этим самым давая знать, кто тут главный. А поскольку хаять всегда есть за что и по делу - используются популистские методы перед населением и методы устрашения или интриг старой кодлы (в зависимости от ситуации и личности узурпатора).
    Забавно, но почему-то Ленина вроде бы никто из ''узурпаторов'' хаять не пытался, Сталина Маленков (пока у него были соответствующие полномочия) тоже не хаял, Хрущев ''осмелел'' только через три года после смерти Сталина, до этого вполне успешно пользовался сталинскими же методами, устраняя ‘’неугодных’’, выступил с обличением ''культа личности'' и с гимном ‘’демократическим методам управления’’, после чего через год окончательно и решительно установил свое единовластие:улыб:.
    Но самое интересное (имхо) – это то, что при Горбачеве (в опровержение Вашей теории) как-то вяло обличали Брежнева, Андропова и Черненко, в то же время не забывая настойчиво критиковать опять же Сталина и его репрессии. С чего бы это?
    В ответ на: По мотивам озвученного Вами возникает три вопроса:
    1 Считаете ли Вы Победу в Великой Отечественной войне событием, способствующим созданию ''благоприятных условий для жизни граждан''?
    2 Можно ли говорить о том, что темпы восстановления народного хозяйства после войны помогали создавать ''благоприятные условия для жизни граждан''?
    3 Что в послевоенный период еще требовалось сделать для создания означенных условий?
    ------------
    Опять Вы за своё. Не хочу в сотый раз говорить одно и то же, надоело уже.
    Вот недавно только писал про то, что никакие аргументы для Вас не существуют. Даже сам факт того, что за 40 послевоенных лет победители так и не стали жить лучше побежденных, Вас, похоже, не убедит.
    А на вопросы отвечу так: для создания нормальных условий жизни прежде всего нужно было устранить главное препятствие для их создания - большевиков.
    Вы достаточно неуклюже уходите от ответа на поставленные вопросы. Причем тут ''40 послевоенных лет'', если речь идет про сталинскую эпоху?

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Забавно, но почему-то Ленина вроде бы никто из ''узурпаторов'' хаять не пытался,
    Помер рано, сердешный. Зато после него они перегрызлись, как кобели.

    В ответ на: Сталина Маленков (пока у него были соответствующие полномочия) тоже не хаял,
    Не успел, сориентироваться не дали.:улыб:
    В ответ на: Хрущев ''осмелел'' только через три года после смерти Сталина, до этого вполне успешно пользовался сталинскими же методами, устраняя ‘’неугодных’’, выступил с обличением ''культа личности'' и с гимном ‘’демократическим методам управления’’, после чего через год окончательно и решительно установил свое единовластие:улыб:.
    Всё вписывается в общую узурпаторскую методику. Вначале сориентироваться, прощупать настроения, потом собрать свою кодлу и выступить с обличениями предыдущей. Что, однако, не мешает пользоваться теми же методами в борьбе за власть, разве что отказавшись от прямой борьбы с собственным населением.:миг:
    В ответ на: Но самое интересное (имхо) – это то, что при Горбачеве (в опровержение Вашей теории) как-то вяло обличали Брежнева, Андропова и Черненко, в то же время не забывая настойчиво критиковать опять же Сталина и его репрессии. С чего бы это?
    Режим окончательно выродился и рушился по всем показателям. Хорошо, что не по югославскому сценарию.

    В ответ на: Вы достаточно неуклюже уходите от ответа на поставленные вопросы. Причем тут ''40 послевоенных лет'', если речь идет про сталинскую эпоху?
    Речь в теме идет действительно про Сталина, но власть большевиков продержалась еще 50 лет.
    Касаемо вопросов. Я не зря отсылал к моим высказываниям за последний год. Ей-богу, надоело писать одно и то же.
    Ну нравится вам лично Коба - так любите его на здоровье. Все аргументы против сказаны миллион раз. Не принимаете - Ваше право. Зачем делать из меня и себя попугаев?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: :respect: :agree:
    Почему-то не ожидал от Вас такой оценки.
    Примечательно, что (имхо) ''большевиков'' Вы не любите не меньше, чем gruss, однако Вам это не мешает оценивать личность Сталина без злобы, граничащей с истерикой:улыб:.
    Хм. Я бы сказал, что истерика как раз у защитников с их позицией не замай святого.:улыб:А для того, чтобы погасить собственные эмоции, выдаются вопросы типа: а дайте ка точную цифру сколько было репрессировано. Или просто включают дурака, по сто раз спрашивая одно и то же. Такак позиция естественно удобнее.
    Вот, кстати, по теме о личностях типа Сталина. Посравниваем? Вы готовы принять, к примеру, подобную оценку Гитлеру? А он тоже далеко не однозначаная личность. Более того, по некоторым исследованиям, он является самым популярным политиком 20 века. Да и большинство населения Германии в те годы его поддерживала. А ведь у сталинистов это один из главных аргументов. Мол, Сталина народ поддерживал.
    И личные качества Гитлера, такие как работоспособность, феноменальная память и способность подбирать ценные кадры отмечалась во многих мемуарах.
    Да и современные оценки всякие бывают.:миг: Вот например.:улыб: Или там же еще
    Вот пара цитат: Согласно Фесту, у Гитлера были не только "навязчивые идеи". Он также понял как воплотить их в жизнь. С этой точки зрения, он даже представляет собой "исключительный случай интеллектуала, умеющего использовать свою власть на практике".
    Или это: Можно с уверенностью сказать, что Гитлер был последним представителем классического великого политика".

    "Феномен великого человека, - замечает также Фест - всегда эстетического порядка: крайне редко его интересует моральный порядок". Это утверждение ведет далеко. Конечно, "метаморальный" характер всех исключительных исторических деяний кажется очевидным. Однако, наиболее ярко это проявилось в национал-социализме, ввиду той важности, которая придавалось этой системой стилю и зрелищу (факт, неизменно поражавший наблюдателей) - а также благодаря личности вождя.
    По-моему, сталанистам должно понравится. Разве не то же самое они думают про любимого Иосифа?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Оценки личности Гитлера, также как и Сталина тоже далеко не однозначны... Термин <великий> - действительно сам по себе ничего не значит... в области оценки деяний личности он ВСЕГДА должен прилагаться к направлению величия, например <великий в своей морали>... это так, к слову. Отвечать не требуется, потому что это для другой темы... Дополнительно могу сообщить только то, что оба и Сталин и Гитлер были учениками Гурджиева в свое время... и даже должны были быть знакомы... в районе 1913 года...
    Кстати, именно там, в свое время, обучали всем этим феноменальным качествам... в том числе и ораторскому исскуству...:улыб:

    Савчуку: Ваше имхо верно. Я далеко неоднозначно отношусь к деяниям коммунистов... хотя их цели и задачи мне полностью понятны. Я не разделяю мнения, что народ можно сделать счастливым принудительно, даже придумав самую красивую идею жизни... Каждый человек выбирает сам свою жизнь. Ему дано право выбора и на него повешана вся ответственность за этот выбор... кто бы что не говорил на эту тему... Именно этим человек отличается от животного.

    Людям, желающим хаять умерших, хочу просто напомнить о конечности Вашей собственной жизни... когда-нибудь ведь придется и встретиться...:улыб:Интересно, что они о Вас скажут.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    А кто спорит? Помри Гитлер летом 39-го, он стоял бы в истории в одном ряду с Фридрихом Великим и Бисмарком. Но он прожил еще 6 лет, в результате которых над рейхстагом был поднят красный флаг... Это - с прагматически-маккиавелистской точки зрения.

    С точки зрения морали можно вспомнить эпиграмму Глазкова, написанную в 1941 году (не для печати, естественно).

    Господи! Вступися за Советы,
    Сохрани страну от высших рас,
    Потому что все Твои заветы
    Нарушает Гитлер чаще нас.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Людям, желающим хаять умерших, хочу просто напомнить о конечности Вашей собственной жизни... когда-нибудь ведь придется и встретиться...:улыб:Интересно, что они о Вас скажут.:улыб:
    ТАМ другой, Высший суд, где каждому воздастся по делам, а не словам. А здесь так, болтовня.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: ТАМ другой, Высший суд, где каждому воздастся по делам, а не словам.
    И по словам тоже...
    "«За всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься» (Мф. 12, 36-37).

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Помер рано, сердешный. Зато после него они перегрызлись, как кобели.
    ''Перегрызлись'' - это уже совсем другое. Речь о том, что Сталину не потребовалось ''хаять своего предшественника''. Как Вы думаете, почему:улыб:?
    В ответ на: Режим окончательно выродился и рушился по всем показателям. Хорошо, что не по югославскому сценарию.
    И поэтому надо было все силы тратить на критику не предшественника Горбачева и не ''родоначальника режима''? Странная логика:улыб:.

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Хм. Я бы сказал, что истерика как раз у защитников с их позицией не замай святого.:улыб:А для того, чтобы погасить собственные эмоции, выдаются вопросы типа: а дайте ка точную цифру сколько было репрессировано. Или просто включают дурака, по сто раз спрашивая одно и то же. Такак позиция естественно удобнее.
    Даже если считать, что ''истерика у защитников'', следует признать, что они, в отличие от Вас, в состоянии скрыть свои эмоции:улыб:. Думаю, у Вас были бы неплохие шансы победить в номинации ''самая негативная оценка личности, выраженная в крайне грубой форме'':улыб:.
    В ответ на: Вот, кстати, по теме о личностях типа Сталина. Посравниваем? Вы готовы принять, к примеру, подобную оценку Гитлеру? А он тоже далеко не однозначаная личность. Более того, по некоторым исследованиям, он является самым популярным политиком 20 века. Да и большинство населения Германии в те годы его поддерживала. А ведь у сталинистов это один из главных аргументов. Мол, Сталина народ поддерживал.
    И личные качества Гитлера, такие как работоспособность, феноменальная память и способность подбирать ценные кадры отмечалась во многих мемуарах.
    Добавлю немного к ответам Docent'а и Tolstopuz'а. С чисто прагматической точки зрения Гитлер был врагом СССР (обращаю Ваше внимание на то, что ''CCCР'' не эквивалентно ''большевики''). Отсюда следует, что, даже отдавая должное его личным качествам, его роль я буду оценивать исключительно отрицательно.
    Еще (в рамках сравнения Сталина и Гитлера) следует упомянуть о достаточно миролюбивой (по сравнению, естественно, с другими государствами того времени) внешней политики СССР. Имхо, в этом аспекте Сталина, кроме как в отстаивании интересов своей страны (что вполне естественно для любого политика), мало в чем можно упрекнуть.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: ''Перегрызлись'' - это уже совсем другое. Речь о том, что Сталину не потребовалось ''хаять своего предшественника''. Как Вы думаете, почему:улыб:?
    Ну вот, показательно из серии не замай святого. Хоть немного критически подумайте, Вы ж это по отношении ко всем другим очень даже умеете:улыб:Из Ленина сделали икону основателя именно потому, что он просто по времени не успел почти ничего сделать, кроме как быть одним (подчеркиваю, одним) из вождей переворота, а не единственным, каким его сделали уже после Сталина. Читайте хотя бы исследования, и не только советских историков. Или советских, но ранее 35 года. Он стал очень удобен для всех последующих узурпаторов, как своеобразный бог-сын. Посмотрите на советские символы: бог-отец, бог-дух святой и бог-сын. Третий являлся для большевиков неким символом искупления грехов контрреволюционных настроений населения. А после этого приходит главный пророк, так сказать понтифик, который продолжает дело, начатое богом-сыном. Если бы его не было, его нужно было создавать, чтобы у народа не было сомнений в верности и правоте понтифика. Бог-сын должен быть свой, т.е. не из чужой страны.
    Кроме того, до сих пор очень темная история со смертью Ленина и его последними трудами.

    В ответ на: И поэтому надо было все силы тратить на критику не предшественника Горбачева и не ''родоначальника режима''? Странная логика:улыб:.
    Во-первых, далеко не все силы, шла критика и всех предшествующих режимов. Почитайте прессу и журналы тех лет.
    Во-вторых, новые власти хотели, как это делается время от времени в различных религиях, очистить учение от лишних, по их мнению, наслоений. Поскольку борьба Хрущева со сталинским как бы сектанством не была закончена, а только Сталин из всех понтификов-узурпаторов ставил себя вровень, если не выше бога-сына, то именно его с точки зрения чистоты учения, следовало особенно сильно подвергать обстракизму.
    Так что очень логично вели себя все вожди большевиков.:миг:
    Вообще, с этой точки зрения, большевизм подходит под признаки воинствующего сектантства.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Даже если считать, что ''истерика у защитников'', следует признать, что они, в отличие от Вас, в состоянии скрыть свои эмоции:улыб:.
    Неизвестно, что хуже, повышенная эмоциональность или тихая истерика.:улыб:
    В ответ на: С чисто прагматической точки зрения Гитлер был врагом СССР (обращаю Ваше внимание на то, что ''CCCР'' не эквивалентно ''большевики''). Отсюда следует, что, даже отдавая должное его личным качествам, его роль я буду оценивать исключительно отрицательно.
    С прагматической точки зрения и по совокупности доказанных эпизодов Сталин был врагом советского народа. Поэтому, отдавая должное его личным качествам, я буду оценивать его роль исключительно отрицательно.
    Все споры на тему, был или нет он врагом можно с той же точностью отнести и к Гитлеру. По некоторым исследованиям, вполне логически обоснованным, победа Германии благотворно сказалась бы на развитии евразийского пространства. Внешние и внутренние враги просто не дали ему завершить до конца начатое.:улыб:
    В ответ на: Еще (в рамках сравнения Сталина и Гитлера) следует упомянуть о достаточно миролюбивой (по сравнению, естественно, с другими государствами того времени) внешней политики СССР. Имхо, в этом аспекте Сталина, кроме как в отстаивании интересов своей страны (что вполне естественно для любого политика), мало в чем можно упрекнуть.
    Ага, миролюбиво захватить Прибалтику и половину Польши.:улыб:Не надо ля-ля.
    Действия были в рамках общей подготовки всех к неизбежной войне, не миролюбивее Германии, Японии и англо-саксов. Польшу вообще очень даже здорово поделили с главным противником. Англо-саксы, при всей их трусливой политике двойных стандартов, хотя бы до этого не дошли. Хотя, конечно, неизвестно, что хуже, открыто делить чужие территории или торговать ими с врагом, выгораживая себя любимых.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Гитлер был врагом СССР
    Уточните период. Ибо политика партии по этому вопросу колебалась довольно сильно.
    С 41 по 45- врагом. С 39 по 41- союзником, ~c 34 по 39- скорее врагом, до 34 г- скорее союзником.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Gruss писал:
    Из Ленина сделали икону основателя именно потому, что он просто по времени не успел почти ничего сделать, кроме как быть одним (подчеркиваю, одним) из вождей переворота, а не единственным, каким его сделали уже после Сталина.

    Бред полный. Мне довелось почитать книжку о Ленине и Сталине, изданную в 1930 году. Жаль что сейчас даже не вспомню автора... Так вот он проводил очень много аналогий между действиями первого и второго... Основные тезисы в книге:
    1. Ленин гораздо более жестокий как человек и политик по сравнению со Сталиным. Ему пришлось восстанавливать партию по меньшей мере дважды практически с нуля. Единственный, кто оставался с ним в эти периоды был именно Сталин.
    2. Сталин не делал НИЧЕГО(!) кроме того, что говорил Ленин. Более того, отличия между ними сводятся к тому, что Ленин активно искал выходы из ситуаций, в том числе и в виде временных компромиссов со всякими идиотами типа Троцкого, Каменева и Зиновьева (которые кстати предавали его не раз), а Сталин у него УЧИЛСЯ и долго не мог понять почему Ленин так делает.
    3. Сталин был очень растерян по сметри Ленина, потому что сам был еще не в состоянии принимать такие решения.

    Вся последующая история большевиков под руководством Сталина, лично для меня, тезисы этой книжки подтвердила полностью. Почему я, все-таки, склоняюсь к правильности главного вывода Резуна о том к какой войне готовились. Работа Ленина "Соединенные штаты Европы" - это как раз тот программный документ, который и был руководством к действию...

    Сталин просто жестко карал всех, кто пытался отойти от линии Ленина. Просто Ленина не было, а другого авторитета не было у Сталина. Был бы жив Ленин, хотя бы еще лет 10 - всё вполне возможно пошло бы путем <а ля Бухарин>. Т.е. что-то типа социалистического капитализма... и никакой войны бы не было. Ленин смог бы понять и переориентировать Сталина как он делал это не раз. И возможно физическое устранение противников просто бы не началось.

    Однако история не знает сослагательного наклонения.

    Да, кстати. Книга издана в Лондоне, читал в оригинале на английском.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 9140

    Вы верите одной книжке больше, чем огромному массиву воспоминаний, мемуаров и документов?
    Однако! :ха-ха!:
    Троцкий, Каменев, Зиновьев, предатели.... Где-то я это уже слышал. А кто докажет, что это не Ленин предал Троцкого и просто его подсидел?:миг:А после этого естественно всё было преподано так, что Троцкий враг, по праву победителя, так сказать.
    Это так, размышления на тему, а не реальное мнение. Как можно вообще всё преподносить людям, не имеющим возможности или желания читать источники.
    Я тоже читал как-то книжку про то, что Гагарин на самом деле никуда не летал. Там столько обоснований и аргументов было, и так, знаете ли, правдоподобно!:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Почему я, все-таки, склоняюсь к правильности главного вывода Резуна о том к какой войне готовились.
    Кстати, писания Резуна (Суворов вроде псевдоним?) - очень типичный пример, как можно, вырывая из контекста документов необходимую информацию, подгонять её к заранее готовым выводам. И как ведь, гад, всё правдоподобно подогнал!:улыб: Там есть правда, несомненно, но далеко не вся правда.:миг:Причем настолько не вся, что к науке и истории эта книженция не имеет ровным счетом никакого отношения. :ха-ха!:
    Еще раз повторяю всем - читайте документы, вся правда в них. Всё остальное - всего лишь интерТРЕПАЦИЯ этих документов или чистая выдумка авторов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Честно говоря, Ваши абсолютизированные мнения и желание всех и вся походя оскорблять уже просто наводят скуку. Это так, замечание к общему тону Ваших высказываний. Не смените стиль - дальше отвечать перестану.

    Надо уточнить: книжку писал кто-то из старых большевиков, эммигрировавший уже ПОСЛЕ событий 1917г. Общий тон книги - анализ событий и отношений в партии ДО 1917г. Так что Ваши вопросы по &lt;доказабельности&gt; утверждений просто не имеют смысла. Вы не о том периоде. Более того, я и не претендую на истину в последней инстанции, в отличии от Вас.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Еще раз повторяю всем - читайте документы, вся правда в них.

    1. Это относится и к Вам лично.
    2. В документах тоже, далеко не . Это тоже одно из изложений событий.
    3. Не во всяких документах ваще . Есть документы - объяснительные. В них очень часто просто откровенная не правда, а желание уйти от ответственности. Есть такая категория документов как документы прикрытия секретных сведений/операций... там тоже мягко говоря . Сам такие делал когда-то.
    4. Именно анализируя публикации вождей, особенно Ленина (они почти все открыты), Сталина, документы, в том числе и отчеты пред и военного периода. Особенно интересны в этом плане документы гражданской, финской кампаний... приходишь к тому же самому выводу, что и Резун. Кстати, я к этому выводу пришел раньше, чем мне попались его книжки. Примерно за год до их выхода в нашей стране.:улыб:
    Но это опять же другая тема. Любите Вы отвечать на несущественные к теме части постов.:улыб:Вроде и сообщений много... типа рейтинг поднимать не надо... :а\?:

    Исправлено:
    Кстати, про писания Резуна и вырывания из контекста... А Вы проверяли? А я проверял. Он кое-где все-таки дает ссылки на источники... особенно примечательны в этом плане воспоминания Жукова и Яковлева...:улыб:Мне таки удалось вывести объем производства самолетов из книжек Яковлева в 1939, 40 и особенно первой половине 41 года! Сможете назвать цифирьки, раз Вы так первоисточники любите? Или Вы их не читали, все-таки?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (12.01.07 16:36)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Честно говоря, Ваши абсолютизированные мнения и желание всех и вся походя оскорблять уже просто наводят скуку. Это так, замечание к общему тону Ваших высказываний. Не смените стиль - дальше отвечать перестану.
    Что за капризы? Можете конечно посчитать это за очередное оскорбление, но инициатива участвовать в разговоре была лично Ваша. Посему будете ли дальше это делать - меня мало интересует, честно говоря.
    Мое мнение не абсолютизировано, оно моё личное, а не со ссылками на Резуна или каких-либо еще авторов и основано исключительно на собственном анализе источников. Образование у меня такое, знаете ли. Пепрелопатив в свое время гору архивных документов, я считаю вправе иметь полностью сформированное независимое мнение.

    В ответ на: Надо уточнить: книжку писал кто-то из старых большевиков, эммигрировавший уже ПОСЛЕ событий 1917г. Общий тон книги - анализ событий и отношений в партии ДО 1917г. Так что Ваши вопросы по <доказабельности> утверждений просто не имеют смысла. Вы не о том периоде. Более того, я и не претендую на истину в последней инстанции, в отличии от Вас.
    Однако поддаетесь обаянию одного из субъективных авторов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: 1. Это относится и к Вам лично.
    Вот лично я только документам и верю.:миг:

    В ответ на: 2. В документах тоже, далеко не <вся правда>. Это тоже одно из изложений событий.
    3. Не во всяких документах ваще <правда>. Есть документы - объяснительные. В них очень часто просто откровенная не правда, а желание уйти от ответственности. Есть такая категория документов как документы прикрытия секретных сведений/операций... там тоже мягко говоря <деза>. Сам такие делал когда-то.
    Так на то и голова на плечах поставлена, чтобы документы не просто читать, а АНАЛИЗИРОВАТЬ, и делать далеко идущие выводы не на основании пары подметных писем, или, того больше, вспоминательной писанины одного из обиженных, а на основании десятков, сотен и тысяч источников, причем полных, а не процитированных в какой-нибудь популяризаторской литературе.


    В ответ на: 4. Именно анализируя публикации вождей, особенно Ленина (они почти все открыты), Сталина, документы, в том числе и отчеты пред и военного периода. Особенно интересны в этом плане документы гражданской, финской кампаний... приходишь к тому же самому выводу, что и Резун. Кстати, я к этому выводу пришел раньше, чем мне попались его книжки. Примерно за год до их выхода в нашей стране. :)
    Ну флаг Вам в руки, имеете право на такое мнение.

    В ответ на: Но это опять же другая тема. Любите Вы отвечать на несущественные к теме части постов.:улыб:Вроде и сообщений много... типа рейтинг поднимать не надо... :а\?:
    А что такое этот самый рейтинг? Я пишу только тогда, когда мне интересно. Становится скучно - завязываю.:улыб:Мой рейтинг не на форумах формируется, а в достаточно узком профессиональном и дружеском кругу.:улыб:
    В ответ на: Исправлено:
    Кстати, про писания Резуна и вырывания из контекста... А Вы проверяли? А я проверял. Он кое-где все-таки дает ссылки на источники... особенно примечательны в этом плане воспоминания Жукова и Яковлева...:улыб:Мне таки удалось вывести объем производства самолетов из книжек Яковлева в 1939, 40 и особенно первой половине 41 года! Сможете назвать цифирьки, раз Вы так первоисточники любите? Или Вы их не читали, все-таки?:улыб:
    Читайте посты внимательнее. Я писал, что у Резуна есть правда, несомненно. И откровенного вранья в цифрах у него нет. В том-то и дело, что его работа кардинально отличается от голой пропаганды, коей славились большевистские писаки.
    И оставьте форумские привычки якобы глубокого копания и пустых подначек. Когда я читал Резуна, мне было интересно, и цифры его я тоже проверял и сопоставлял. И выводы свои делал не на ходу. Но я придерживаюсь принципа Шерлока Холмса, не держать в голове лишнего мусора, а иметь его, если нужно, на иных носителях. Сейчас их под рукой нет. А всезнайство по верхам, коим грешат многие форумные умники, никого еще не красило.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Из Ленина сделали икону основателя именно потому, что он просто по времени не успел почти ничего сделать, кроме как быть одним (подчеркиваю, одним) из вождей переворота, а не единственным, каким его сделали уже после Сталина.
    Я думаю под ''не успел почти ничего сделать'' Вы должны понимать отсутствие каких-то вполне конкретных достижений. Если можно, сформулируйте поподробнее. От ''переворота'' до смерти Ленина прошло более шести лет - срок (имхо) достаточно большой. По крайней мере Маленков успел себя ''дискредетировать'' за существенно меньший срок:улыб:.
    В ответ на: Во-первых, далеко не все силы, шла критика и всех предшествующих режимов. Почитайте прессу и журналы тех лет.
    Не всех:улыб:. Почитайте, в каком ключе представлялась деятельность Хрущева. Сами личности и действия Брежнева, Андропова, Черненко практически не критиковались (как раз кардинальное отличие от поведения Хрущева по отношению к ''предшественникам''), критике подвергался больше ''застой самой системы'' - типа ''не хватало гласности''.

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: С прагматической точки зрения и по совокупности доказанных эпизодов Сталин был врагом советского народа. Поэтому, отдавая должное его личным качествам, я буду оценивать его роль исключительно отрицательно.
    ''Должное личным качествам'' Сталина Вы еще не отдавали (по крайней мере на этом форуме) - читайте внимательно свои посты за прошлый год:миг:.
    Насчет ''Сталин был врагом советского народа'' - сами прекрасно знаете, что это утверждение неверно:миг:. Самый показательный эпизод, опять же, Великая Отечественная война - и Сталин и советский народ в течение войны очень успешно сотрудничали:улыб:. Думаю, деятельность Сталина по подготовке к войне (в первую очередь развитие промышленности и науки) также можно отнести к разряду действий, совершенных в интересах советского народа:улыб:.
    В ответ на: Все споры на тему, был или нет он врагом можно с той же точностью отнести и к Гитлеру. По некоторым исследованиям, вполне логически обоснованным, победа Германии благотворно сказалась бы на развитии евразийского пространства. Внешние и внутренние враги просто не дали ему завершить до конца начатое.:улыб:
    Если рассматривать не ''потенциальные возможности'', а реальные факты, то данные утверждения легко опровергаются:улыб:. Во-первых ''цивилизованные страны'' на протяжении пяти десятилетий стабильно крайне негативно относятся к фашизму и стараются в корне уничтожать его проявления. Во-вторых, Англия и США в качестве союзника в конце концов выбрали себе СССР, а не Германию. В третьих, послевоенный ''расклад'' ''цивилизованные страны'' приняли, по крайней мере, войны ''Советам'' (хотя бы такой же, которая была между Англией и Германией с 1939 года) объявлено не было даже формально.
    Такова реальность. Объяснять причины можно как угодно, от этого она не изменится:улыб:.
    В ответ на: Ага, миролюбиво захватить Прибалтику и половину Польши.:улыб:Не надо ля-ля.
    Действия были в рамках общей подготовки всех к неизбежной войне, не миролюбивее Германии, Японии и англо-саксов. Польшу вообще очень даже здорово поделили с главным противником. Англо-саксы, при всей их трусливой политике двойных стандартов, хотя бы до этого не дошли. Хотя, конечно, неизвестно, что хуже, открыто делить чужие территории или торговать ими с врагом, выгораживая себя любимых.
    Что-то Вы еще Финляндию не упомянули:улыб:.
    Согласитесь, для ''империи зла'' достаточно миролюбивая внешняя политика - подбирать только то, что ''плохо лежит'':миг:. Тем более, что все эти действия способствовали укреплению безопасности страны, что было доказано дальнейшими событиями.
    Может ''миролюбивая'' - неудачный термин, уместнее будет ''достаточно честная''. СССР, в отличие от Германии, не опускался до того, чтобы без всяких политических требований и предварительных переговоров самостоятельно начинать военные действия:улыб:.

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Уточните период. Ибо политика партии по этому вопросу колебалась довольно сильно.
    С 41 по 45- врагом. С 39 по 41- союзником, ~c 34 по 39- скорее врагом, до 34 г- скорее союзником.
    Политика партии тут ни при чем. Речь идет о замыслах и действиях Гитлера по отношению к населению государства СССР.

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Почему я, все-таки, склоняюсь к правильности главного вывода Резуна о том к какой войне готовились. Работа Ленина "Соединенные штаты Европы" - это как раз тот программный документ, который и был руководством к действию...
    Думаю, сама постановка вопроса у Резуна неверная. Немцы явно готовились к ''наступательной войне'', но с обороной при этом у них все было на самом высшем уровне:улыб:.
    С другой стороны, вполне понятно, откуда берутся попытки как-нибудь объяснить катастрофические поражения первых месяцев войны. Сравниваются немецкая и советская армии и очевидным кажется вывод, что силы были примерно равны, во многом мы немцев превосходили. Поскольку эти вопросы также имеют отношение к теме топика, озвучу свое мнение - причиной катастрофы начала войны являются действия Сталина, как лица, единолично принимающего политические решения. Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию, боясь спровоцировать войну с Германией. Гитлер же грамотно его переиграл, сумев закончить сосредоточение своих ударных сил буквально накануне начала наступления.
    Думаю, что если бы РККА была полностью отмобилизована к началу войны, повторился бы сценарий 1942 года - позиционные бои на бОльшем участке фронта и глубокий прорыв немцев на одном из направлений (думаю, немцы в начале войны все же были сильнее в военном отношении, хоть и имели мало эффективных средств борьбы с советскими танками КВ и Т-34).

  • BABAH !!!

    Анонимный пользователь

    ...озвучу свое мнение - причиной катастрофы начала войны являются действия Сталина, как лица, единолично принимающего политические решения. Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию, боясь спровоцировать войну с Германией. Гитлер же грамотно его переиграл, сумев закончить сосредоточение своих ударных сил буквально накануне начала наступления...

    Звучит как откровение, первооткрытие... Однако, это секрет Полишинеля.

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию,
    У меня тоже есть небольшое предположение: В случае если бы Сталин до начала войны с Германией отрыто объявил о мобилизации, этот факт означал бы, что именно СССР первым нарушил соглашение о ненападении и первым начал войну. А может Сталин не хотел, чтобы СССР считали агрессором? С политической точки зрения гораздо выгоднее было дать Гитлеру напасть первому, но не пустив его дальше приграничной зоны, тут же начать победоносное контрнаступление и потом "добить врага в его логове" и при минимальных потерях стать самой сильной державой на континенте, да еще и с имиджем "освободителя от всемирного зла". Такая задумка для Страны была бы наиболее выгодна, но....не получилось.
    А почему не получилось? То ли Гитлер переиграл Сталина, то ли Англия перехитрила их обоих, то ли "пятая колонна" сыграла все-таки свою роль в СССР, как и в других странах.

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: причиной катастрофы начала войны являются действия Сталина, как лица, единолично принимающего политические решения.
    Это миф. Такого никогда не было.
    В ответ на: Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию, боясь спровоцировать войну с Германией.
    А Вы считаете, что Гитлер стал бы ждать завершения открытой всеобщей мобилизации в СССР? Напомню, что первая мировая война началась как раз сразу после того, как Россия начала всеобщую мобилизацию и отвергла требование Германии прекратить ее, после чего Германия объявила России войну. Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Я думаю под ''не успел почти ничего сделать'' Вы должны понимать отсутствие каких-то вполне конкретных достижений. Если можно, сформулируйте поподробнее. От ''переворота'' до смерти Ленина прошло более шести лет - срок (имхо) достаточно большой.
    Этот срок может быть достаточно большим в условиях действующей достаточно длительное время системы. Ленин был одним из вождей переворота, т.е. ломки системы, а затем большую часть времени действовал в условиях войны, под что можно списать любые действия. Как настоящий правитель в условиях относительно мирного времени он успел принять единственное глобальное хозяйственное решение - введение НЭПа. Умерев рано, он стал идеальной фигурой для создания нового мифа, новой религии. Без него миф был бы несформировавшимся, на чужаках Марксе и Энгельсе в российских условиях далеко не уедешь.
    Умри, к примеру, раньше Троцкий, и я не уверен, что Ленин не стал бы такой же жертвой борьбы за власть, а Троцкий - новой иконой.
    В ответ на: По крайней мере Маленков успел себя ''дискредетировать'' за существенно меньший срок:улыб:.
    Меленков был плодом системы и работал в ней очень долго. Это было уже борьба за власть внутри системы. И не нужен он был в качестве мифа. Так же, как и Сталина не оставили таковым, поскольку Хрущев, думаю, отлично понимал, что сохранение подобной системы и дальше чревато проблемами не только для страны, но и для него лично.

    В ответ на: Не всех:улыб:. Почитайте, в каком ключе представлялась деятельность Хрущева. Сами личности и действия Брежнева, Андропова, Черненко практически не критиковались (как раз кардинальное отличие от поведения Хрущева по отношению к ''предшественникам''), критике подвергался больше ''застой самой системы'' - типа ''не хватало гласности''.
    А какая разница, что критиковалось? Главное, что это было и в каком ключе. Я уже говорил, что каждый из последующих властителей узурпаторского режима пытался со своей точки зрения очистить новую религию от чуждых, как он считал, наслоений.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: ''Должное личным качествам'' Сталина Вы еще не отдавали (по крайней мере на этом форуме) - читайте внимательно свои посты за прошлый год:миг:.
    В таких качествах, как работоспособность и способность принимать управленческие решения, я ему никогда не отказывал.:улыб:

    В ответ на: Насчет ''Сталин был врагом советского народа'' - сами прекрасно знаете, что это утверждение неверно:миг:. Самый показательный эпизод, опять же, Великая Отечественная война - и Сталин и советский народ в течение войны очень успешно сотрудничали:улыб:. Думаю, деятельность Сталина по подготовке к войне (в первую очередь развитие промышленности и науки) также можно отнести к разряду действий, совершенных в интересах советского народа:улыб:.
    Это Ваше личное мнение. Так же и Гитлер успешно сотрудничал с немецким народом, что, однако, не помешало последнему честно назвать его впоследствии врагом. Развитие науки и хозяйства Германии в 30-е годы шло семимильными шагами.

    В ответ на: Если рассматривать не ''потенциальные возможности'', а реальные факты, то данные утверждения легко опровергаются:улыб:. Во-первых ''цивилизованные страны'' на протяжении пяти десятилетий стабильно крайне негативно относятся к фашизму и стараются в корне уничтожать его проявления.
    Так же, впрочем, как и к коммунизму.:улыб:


    В ответ на: Во-вторых, Англия и США в качестве союзника в конце концов выбрали себе СССР, а не Германию.
    Чистая тактика англо-саксов по принципу: подождем, кто кого переиграет. Сталин оказался умнее Гитлера, не напав первым и став жертвой, которой надо помочь, чтобы измотать агрессора. Это не означало, как выяснилось позже, что СССР воспринимался большим другом.
    Кстати, Ваш посыл наводит на мысли. Т.о. Вы считаете, что отношение англо-саксов является неким показателем правильности режима?:улыб:Помоги они Гитлеру, сейчас бы коммунизм был однозначно всеми осужден, а с фашизмом стоял бы большой вопрос?

    В ответ на: В третьих, послевоенный ''расклад'' ''цивилизованные страны'' приняли, по крайней мере, войны ''Советам'' (хотя бы такой же, которая была между Англией и Германией с 1939 года) объявлено не было даже формально.
    После появления атомного оружия самоубийц не было. Может, мир, держащийся на взаимных угрозах, и хорош, не спорю, но выдавать его за некое взаимное полное признание смешно.

    В ответ на: Такова реальность. Объяснять причины можно как угодно, от этого она не изменится:улыб:.
    Вот это верно.:улыб:
    В ответ на: Что-то Вы еще Финляндию не упомянули:улыб:.
    Извините, забыл. Спасибо за напоминание наиболее яркого примера.:улыб:
    В ответ на: СССР, в отличие от Германии, не опускался до того, чтобы без всяких политических требований и предварительных переговоров самостоятельно начинать военные действия:улыб:.
    Да ну? Поизучайте на досуге историю. Германия ВСЕГДА выдвигала формальные требования, не менее "обоснованные", чем советские. Даже накануне нападения на СССР. http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Насчет начала войны и подготовки:

    Что значит ПЕРИГРАЛ? К войне готовились, но оказались не готовы... имея значительное превосходство в технике (самолетах, танках, орудиях, стрелковом в т.ч.) как в качестве так и количестве... проводя скрытую мобилизацию... тем не менее остаться неготовым? Мне лично это всегда напоминает наших коомунальщиков, дорожников и всех остальных служб, обязанных готовится к зиме. Каждый год одно и то же: всё лето мы активно готовимся к зиме, которая каждый год начинается неожиданно! Просто они с той же системы...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: В таких качествах, как работоспособность и способность принимать управленческие решения, я ему никогда не отказывал.
    Наверное, Вы невнимательно перечитали свои посты:миг:.

    В ответ на: Это Ваше личное мнение. Так же и Гитлер успешно сотрудничал с немецким народом, что, однако, не помешало последнему честно назвать его впоследствии врагом. Развитие науки и хозяйства Германии в 30-е годы шло семимильными шагами.
    Опять Ваша невнимательность. Мне не интересно сотрудничество Гитлера с немецким народом. Я писал, что Гитлер был врагом СССР. Если Вы сможете доказать обратное, то мне придется пересмотреть свое отношение к Гитлеру:улыб:. А по поводу отношения немцев к Гитлеру – перечитайте еще раз пост Docent’а.

    В ответ на: Так же, впрочем, как и к коммунизму.
    Неужели все 50 лет коммунисты в Европе преследовались Законом:улыб:?

    В ответ на: Чистая тактика англо-саксов по принципу: подождем, кто кого переиграет. Сталин оказался умнее Гитлера, не напав первым и став жертвой, которой надо помочь, чтобы измотать агрессора. Это не означало, как выяснилось позже, что СССР воспринимался большим другом.
    Кстати, Ваш посыл наводит на мысли. Т.о. Вы считаете, что отношение англо-саксов является неким показателем правильности режима?:улыб:Помоги они Гитлеру, сейчас бы коммунизм был однозначно всеми осужден, а с фашизмом стоял бы большой вопрос?
    Мои ответы следует рассматривать только в качестве отвлеченного обсуждения Вашего посыла:улыб:. Ложность утверждений, отстаивающих благотворное влияние Гитлера на Европу вполне можно доказать и рассмотрением отношения к Гитлеру англо-саксов, как представителей европейской цивилизации:улыб:.

    В ответ на: После появления атомного оружия самоубийц не было. Может, мир, держащийся на взаимных угрозах, и хорош, не спорю, но выдавать его за некое взаимное полное признание смешно.
    Вообще-то атомное оружие вначале было только у одной страны, которая не постеснялась применить его против врага. Выводы можете сделать самостоятельно:улыб:.

    В ответ на: Поизучайте на досуге историю. Германия ВСЕГДА выдвигала формальные требования, не менее "обоснованные", чем советские. Даже накануне нападения на СССР. http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
    Попробуйте сравнить конфликт между СССР и Финляндией и формальные требования Германии к СССР:улыб:.

  • guru

    Сообщений: 4984

    Если бы СССР был единственной страной, готовящейся к войне и не оказавшейся готовой, я бы с Вами согласился.
    В конкретной же ситуации ''неготовность'' рассматривается применительно к конкретной дате начала войны. Полная готовность армии планировалась к 30 дню от начала мобилизации. В первый же день мобилизации готовы должны были быть приграничные дивизии и авиация, что мы и наблюдали на практике.

  • guru

    Сообщений: 6202

    Помнится во времена социализма, в школе нам рассказывали о зверском расстреле рабочих (Ленские события) после чего тогдашнего императора прозвали кровавым... Расстреляно тогда было около 500 человек. Так почему же мерка с которой сейчас подходят к Сталину значительно выше?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 4414

    А разве Сталин расстреливал рабочих?

  • guru

    Сообщений: 6202

    А кого он расстреливал? Или Вы считаете, что Николай лично командовал расстрельными командами? Или расстрелы колхозников сильно отличаются от расстрелов рабочих? Или Вы считаете, что важали при Сталине только начальников?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Или расстрелы колхозников сильно отличаются от расстрелов рабочих?
    А что, в "сталинское" время воинские команды недовольных колхозников расстреливали? Все расстрелы проводились исключительно по решению суда или иного уполномоченного государством органа, которое принималось после рассмотрения дела обвиняемого. И осуждались таким образом не рабочие и крестьяне, бунтовавшие против угнетения, а наоборот, враги рабоче-крестьянской власти, т.е. всякие буржуины и их приспешники. Теоретически, конечно, можно предположить, что выносились необоснованные приговоры, но это только предположение.

    Исправлено пользователем Novosibirets (15.01.07 13:02)

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Помнится во времена социализма, в школе нам рассказывали о зверском расстреле рабочих (Ленские события) после чего тогдашнего императора прозвали кровавым...
    Странно. Меня во времена социализма в щколе учили несколько по другому- что кровавым его назвали за события при коронации (ходынка)

  • guru

    Сообщений: 6202

    Да хватит сказки рассказывать, надоело уже. Рабочих и крестьян бунтовавших против угнетения даже и арестовывать не удосуживались в основном. (Школьный курс, "Тихий Дон" расстрел старшего брата Григория).

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

Записей на странице:

Перейти в форум