10°C
завтра: 15°C
Погода в Перми
10°C
вечером13°C
ночью6°C
завтра15°C
Подробно
 64,61
+0.1193
Курс USD ЦБ РФна 25 мая
64,6106
+0.1193
 72,32
+0.4817
Курс EUR ЦБ РФна 25 мая
72,3186
+0.4817
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

День рождения Сталина

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Раз уж по существу такое развитие событий не вызывает возражений:
    Вызывает-вызывает.
    Начну с еропланов -как более близких мне по духу.
    5 000 И-16- ну, порядок их общего количества примерно такой и есть. По всему СССР, а не в западных округах. (сколько точно- хбз, разброс раза в три в разных источниках). Правда, РС-82 (РО-82) на них вешали по 6-8 шт, да и то не на все (РС-85 -эт, наверное, очепятка). 10 шт пробовали на И-200, но в итоге остановились на 8 тоже.
    5 000 И-15- сомнительно как-то. Да и про И-15 с РС- я как-то не слыхал (не путать с И-15бис и И-153)
    Тб-3 на начало войны было таки 516, сколько из них бомбардировщиков-ну, надо книжки умные поглядеть.Опять же- некоторая их часть готовилась бомбить суэцкий канал (и в реале была использована при вторжении в Иран), другие на дальнем востоке.
    Положим, прикрывать все эти штурмовики будут новыми истребителями (И-200 и т.п.).Количество вроде достаточное.
    Другой момент-как всю эту армаду упорядочено выстроить- для одновременного удара. И-15 - это не Б-17, не смогут час в формацию собираться - с разных-то аэродромов, да еще эшелонированых по глубине, банально бензина не хватит даже до цели долететь, перегруженым-то. ДБ-3*, СБ*,Ер-2, Пе-2,Р-10, Су-2,Як-2 -разная скорость, разная дальность . Стало быть, о массированности и одновременности можно забыть (союзники на куда больше подходящих-банально по продолжительности полета- еропланах несколько лет тренировались, и то,как почитаешь про тысячные рейды- бардак покруче нашего). Что значительно облегчит немцам задачу ПВО.
    Проблема танковых корпусов в 41 г. была вовсе не в укомплектованности танками, а в укомплектовонасти вспомогательными машинами- банальными бензовозами и т.п. Так что и в Вашем варианте получится с ними тоже, что и реале- пройдут 100-300 км (в зависимости от интенсивности боев)- и встанут.
    Эт я к тому, что война в суворовском варианте отнюдь не была бы двухнедельной прогулкой- все недостатки РККА никуда не делись же.
    Так что мой прогноз симметричен реальности- если к зиме 41 были бы под берлином- не самый плохой вариант.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Вам и сразу Sawchuk'у:

    1. Приятно что без оскорблений разновидности "сам дурак":улыб:

    2. Общее количество самолетов по моим данным около 19700шт. Это с учетом постройки, потерь в сражениях 1939 - до 22.06.1941. Данные примерные плюс минус процентов 15-20... в разных источниках приводятся разные данные. В основном выводил по книжкам Яковлева... у него все сходится, если с умом читать. Особенно в сочетании с энциклопедией Вов.

    2. По точному количеству еропланов, танков и прочей лабуды спорить не буду. Все равно цифирьки называю по памяти... да и ни к чему. Все равно можно указывать одной цифрой - "до фига" называется. Конечно РС-82. Это очепятка.

    3. По моим оценкам доля еропланов вне приграничных округов не более 25%. Ссылки не приведу, потому что во-первых это было давно и многое просто уже потеряно, во-вторых - это моё личное ИМХО и доказывать я ничего не собираюсь никому. Тем более, что история "бы" не знает. Это всего лишь вариант который можно сейчас предположить и не больше.

    4. Итого Вашу цифирьку в 400км можно сначала поделить пополам, а потом отнять еще четверть. Получаем 150км. Поделим её еще на 3 (направления) и еще пополам "на всякий случай". Итого остается по 25км! Видимость горизонта с земли для приземных целей ну пусть будет ну 15-20км... итого, что мы имеем?

    5. С немецкой территории (радаров не было!) слышен шум моторов (и надо сказать большой!) народ поднимает глазки и о мать твою! Всё (за горизонт) небо усеяно летящими самолетами! Думаю одного только ступора "это скока же их там!" хватило бы на то, чтобы ПВО просто ничего не успело сделать.

    6. Кстати, насчет слаженности коллективного строя... где-то на Халхин-Голе такие армады летами... читал только у Резуна, поэтому не очень уверен. Но всяко такая тактика была, а значит и опыт массированного применения был. Хотя бы по 250-350шт. ...мелкими группами...:улыб:И еще по противодействию ПВО, особенно истребителей: большая куча самолетов просто так не отстреливается! Даже просто одновременный залп из такой летящей армады просто "в ту сторону" и от одиночек истребителей будет мокрое место...

    7. Собрать одновременно для одновременного взлета... дык практически все наши историки об этом и сокрушаются! Вот, дескать собрали всё в гиганские кучи - оттого и такие потери в самолетах... Для того и собирали, чтобы разом поднять...

    8. Я так понимаю, что предварительно перед самолетами должны были поработать еще и артилеристы... всего если память не изменяет, что-то около 57000 стволов, включая минометы... да не все в приграничных округах... давайте поделим пополам, и еще отнимем четверть... все равно цифра та же "до фига".:улыб:У каждого ствола только на земле по 10БК лежало. Официально немцы захватили в первую неделю боев 1млн тонн снарядов. Это они и были... А их , что называется в наступление - " с собой" не прихватишь... куда они пойдут? Правильно - туда же! В первую артподготовку. Все. И нафига тягачи после этого? Не пойму.:улыб:Кстати, кто подсчитает вес такой подготовки, да еще с авиа налетом в мегатоннах?:улыб:
    Это даже не Хиросима однако.:улыб:

    9. Не, я согласен. Должен быть бардак. Крутой бардак. Но, очень подозреваю, что он был учтен. Даже давайте поделим на 10 мощность первого удара и увеличим в 10 раз обороноспособность немецких войск... все равно, ничего там не остается...

    10. Так скока было резрвов у Гитлера?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    И еще. Я почему пришел к такому выводу? Была у меня игрушка Второй форнт называлась... так вот моделировал я эту ситуацию на ней после реассемблирования. Благо отладочные коды были. Берлин берется в сентябре 41 в начале даже в режиме компьютер против компьютера.:улыб:Я брал в августе в середине.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Всё. Все-таки, вопрос по существу исчерпан. Так кто там говорил, что Сталин не великий и как-то там его обзывал? Есть в истории человечества второй такой правитель, который "из ничего" (это после гражданской) сделан все это?:улыб:Или Вы сами так и даже лучше можете? То-то.:улыб:

    Гордиться надо, что в нашей истории такие люди были... тот же Ярослав Мудрый, Владимир, Петр, Екатерина, Сталин и многие многие другие... а тявкать из под стола по клавиатуре - большого ума не надо.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (24.01.07 23:10)

  • guru

    Сообщений: 4984

    Если кто-нибудь еще не читал:
    Про Сталина
    Я задаюсь вопросом: если бы Петр Великий, фигура, безусловно, исполинская и традиционно положительная и в писаной русской истории, и в фольклоре (где, правда, в некоторых сусеках существует и образ Петра-Антихриста), так вот - если бы Петр Великий встал из гроба и оглянул нашу историю от сегодняшних дней назад, кого бы он мог назвать своим настоящим и полноправным наследником? Ответ очевиден. Только Сталина. Ибо именно Сталин воплотил в жизнь как геополитические, так и индустриальные заветы Петра Великого. Более того - даже превзошел их.

    Правда, Сталин не внедрил, как мечтают Петр, западного образа жизни в России. Но ведь и у Петра не все получалось.

    А кто из них был большим диктатором, еще можно поспорить. Александр Пушкин, например. написал на сей счет "Медного всадника".

    Кстати, мне всегда было смешно видеть на эмблеме очевидно антисталинского "Демократического выбора России" (кто не помнит, это партия Гайдара) того самого Медного всадника, то есть конную статую императора-диктатора. "Демвыбор России" отвергает, естественно, и империю, и диктатуру. Но эмблему-то не я им выбирал.

    Петр Великий был еще реформатор и западник. А если и диктатор, то просвещенный. А разве Сталин не был реформатором? Разве не был просвещенным? Кто еще из правителей России в XX веке мог весьма профессионально рецензировать произведения литературы, кинематографии, театра, архитектуры, музыки? Кто мог даже направлять ход искусства? Конечно, в рамках определённом идеологии. Но профессионально. Кто? Вот Петр Великий мог. А в ХХ век? Даже Ленин, будучи куда как образованней Сталина, не мог и опасался.

    Сталин в отличие от Петра не западник. Просто потому, что он, с одной стороны, верил в Россию как особую цивилизацию, был, так сказать, неформальным или пролетарским византийцем, а с другой - сам собирался цивилизовать весь мир на советско-коммунистический манер.

    Сталин фактически восстановил и империю, и монархию (правда, не в качестве наследственной) Страна, государство и реформы для Сталина были как ценности выше населения, людей, отдельного человека Стоп! Здесь пора переходить к современности. Ибо в России так было всегда: и до Сталина, и после него, вплоть до наших дней: люди - лишь сырье, материал, топливо для реформ. И потому они должны терпеть и ждать.
    ...
    Сталин создал идеальную монархию, но из двух ее возможных плодов - номенклатурно-чиновнического класса и гражданского общества - сумел породить только первый. В этом его ограниченность. Его проклятие.

    Не ругайте Сталина те, кто, не сделав больше страшного, не сделают и больше славного и особенно доброго. А если и ругаете, то представьте себя сидящим или как бы сидящим в Кремле: не выйдет ли из вас более Ужасный, но менее Великий Сталин?

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    Всё это замечательно, но жить во времена Сталина я бы не хотел. Лучше уж при Брежневе...

  • guru

    Сообщений: 9140

    Практически полностью согласен с текстом в оригинале. Прагматично и метко. Гоблин, как всегда, рулит. Спасибо, что ссылку привели, потому что есть один маленький показатель Вашего индивидуального отношения - выборочность цитаты, что немного выхолостило и местами изменило смысл.:улыб:А там ведь есть очень интересные вещи.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Вообще-то, как я понял, автор статьи - не Гоблин, а Виталий Третьяков.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    Да уж подписи читать вроде все умеют.:улыб:
    Я про гоблинский сайт. Там ведь не только Третьяков пишет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: есть один маленький показатель Вашего индивидуального отношения - выборочность цитаты, что немного выхолостило и местами изменило смысл.
    Вы правы, я грешен:улыб:.
    Взял на себя смелость выбрать из текста то, что звучало в унисон с постом tolstopuz'а.

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    Сегодня Харитонов и Немцов "зажигали" в программе Соловьева. ИМХО никто из них не был достаточно убедителен. И вообще было не очень интересно, мало ярких мыслей.
    Но на фоне серой перебранки бросился мне в глаза "факт", помянутый Немцовым о том, как якобы Дзержинский убивал одного из митрополитов с помощью парохода. Я в затруднении: распутайте меня кто-нибудь! Хочется узнать достоверную, без домыслов, информацию по этому поводу.

  • veteran

    Сообщений: 2385

    Корр. О чем были ваши беседы?

    А.С. Пономаренко мне рассказывал о своей работе в Белоруссии. В частности, говорил, почему Сталин его послал туда. Это было в 1938 году. Иосиф Виссарионович дал ему четкие указания: прекратить репрессии. Сталин сказал: "Чего они добиваются? Что им нужно? Там так много людей пострадало — и до сих пор репрессии продолжаются. Уже был пленум партии по этому вопросу (пленум проходил в январе 1938 года). А они не унимаются. Поезжайте, наведите порядок — остановите репрессии".

    И посоветовал, как это надо сделать: "Идите в тюрьму. Берите дела, знакомьтесь с ними, вызывайте осужденного, выслушайте его, и если считаете, что он осужден незаслуженно, то открывайте двери — и пусть идет домой".

    Пономаренко ответил: "Но, товарищ Сталин, там местные органы и разные ведомства могут быть недовольны моими действиями".

    Сталин подтвердил: "Да, конечно. Не для того они сажали, чтобы кто-то пришел и выпустил. Но ведомств много, а первый секретарь ЦК один. И если сразу не поймут, поясните им это".

    Пантелеймон Кондратьевич по прибытии на место, как и посоветовал Сталин, пошел в тюрьму, запросил дела. И стал осужденных вызывать к себе по одному. Ну, вот такие, например, были заключенные. В деле одного говорится: "Неоднократно нелегально переходил государственную границу". Да, формально — действительно. Поскольку когда в 20-м году произошел передел границ, белорусское местечко оказалось разделенным на польскую и нашу части. Семьи некоторые даже оказались разделены. Этот ныне осужденный делает хороший самогон. А на польской стороне — сухой закон. За самогоном к нему приходят с польской стороны, в том числе известные люди, среди которых полковник Бек (потом он стал министром иностранных дел Польши), Рыдз Смиглы. И если хорошо наугощаются, то и ночевать оставались. А иногда он сам несет им самогон, пересекая таким образом государственную границу.

    Пономаренко, выслушав, ему говорит: "Иди домой. Прямо из кабинета — свободен". А мужик отказывается: "Как это — иди? До дома далеко, мне надо свою пайку получить. А это будет завтра. Что я, до деревни голодным должен добираться? Нет, я пойду в камеру, подожду пайку".

    Ушел, когда получил.

    Еще один сиделец. Поэт. Написал поэму "Сталин". Начинается первая строка со слова на букву "В", вторая — на "О", третья — на "Ш", В результате — акростих, получается, "Сталин — вошь". Пономаренко отпускает его и говорит посадившим: "Вы — неграмотные люди. "Вошь" пишется с мягким знаком".

    В итоге почти всех отпустил. Конечно, в местных органах и ведомствах были недовольные — это была их работа. Но Пантелеймон Кондратьевич сказал: "Решайте, с какой стороны тюремной стены вам больше нравится". Недовольные, видимо, быстро поняли, что это — не острословие, а предупреждение, и все пошло просто как надо.

    Когда Пономаренко докладывал на Политбюро, Сталин сказал: "Передайте товарищам наше сочувствие, а поэту скажите, пусть и о тараканах не забывает. Дураков у нас еще много".

    Особенно усердствовавший в репрессиях Хрущев принял это, видимо, на свой счет. И встав во главе государства, отомстил. И тому, и другому. В том числе за то, что дела в Белоруссии (у Пономаренко) шли лучше, чем на Украине (у Хрущева).

    Это один из эпизодов работы Пономаренко в Белоруссии. До конца жизни он сохранил к Сталину самое высокое уважение. Очень его ценил.

    http://stalinism.ru/alive/artem.html

    Артем Сергеев
    ВСПОМИНАЮ СТАЛИНА

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Скорее всего, речь шла об этом: "15 июня 1918 г. одним из первых принял мученическую кончину епископ Тобольский и Сибирский Гермоген. Большевистские изуверы утопили его, столкнув в воду с парохода". Источник

    Сомнительно, чтобы форму казни предписал Дзержинский.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: епископ Тобольский и Сибирский Гермоген.
    Это тот Гермоген, чьи мощи лежат в Покровском соборе Тобольска?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    в последниее время "к барьеру" просто не перевариваю.
    Вот и вчера - пять минут посмотрел и больше не смог.
    Что Немцов нес постперестроечный бред, что Харитонов косноязычно пытался что-то сказать
    :death: :death: :death:
    А тема, как все мы знаем, весьма и весьма интересная и неоднозначная.

    We will troll you!!!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Да, тот. Тело епископа Гермогена было обнаружено и захоронено крестьянами, а позднее погребено в склепе, устроенном в Иоанно-Златоустовском приделе Софийско-Успенского собора Тобольска (склеп и мощи новомученика были обнаружены во время ремонта собора в 2005).

    По теме топика... Когда святитель Гермоген (еще в сане архимандрита) был ректором Тифлисской семинарии, из нее был исключен И.Джугашвили. Источник

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Да, тот. Тело епископа Гермогена было обнаружено и захоронено крестьянами, а позднее погребено в склепе, устроенном в Иоанно-Златоустовском приделе Софийско-Успенского собора Тобольска (склеп и мощи новомученика были обнаружены во время ремонта собора в 2005).
    Я был в Тобольске на новогодних каникулах. Собор снаружи отремонтирован полностью, но всё еще закрыт для посещения, внутри идут работы. Там и узнал, что в соборе лежат мощи двух святых.

    В ответ на: По теме топика... Когда святитель Гермоген (еще в сане архимандрита) был ректором Тифлисской семинарии, из нее был исключен И.Джугашвили. Источник
    Неужто месть?:миг:Шутка, конечно, хоть и горькая. Совпадения бывают в жизни знаковые....

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    Спасибо за ссылку. Действительно сказано: утопили, столкнув в воду с парохода в1918 году. А Немцов вчера такие страсти рассказывал, можно было подумать, что Гермогена пытали ЧК и лично тов. Дзержинский. :безум:
    Порылась в инете, там каких только баек нет про смерть этого Гермогена, одна другой ужаснее. :зло: И главное, нигде нет ссылок ни на один первоисточник.

  • BABAH !!!

    Анонимный пользователь

    Не, ну конечно... Если просто столкнули с парохода, то это действительно гораздо гуманнее. Да и если в интернете ссылки нет, то значит и проблемы нет.

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Не, ну конечно... Если просто столкнули с парохода, то это действительно гораздо гуманнее.
    Ну во-первых, таким образом изощренное зверство превращается в обыкновенное убийство, или же это было приведение приговора в исполнение по законам военного времени.
    А второй вопрос: как вообще дело было? Хотелось вместо эмоциональных мифов увидеть ссылки на протоколы, докладные записки или свидетельства очевидцев.

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    Ну, неужели вы не понимаете, что Гермогена утопили по личному приказу его самого? Ведь это же так просто...
    :спок:

  • guru

    Сообщений: 6299

    В ответ на: Немцов нес постперестроечный бред, что Харитонов косноязычно пытался что-то сказать
    :live:
    и пяти минут не выдержал, особенно после бреда Немцова о казни Гермогена

    TEMPORA MUTANTUR, ET NOS MUTAMUR IN ILLIS.
    "Никогда не доверяй женщинам ...!"
    My Motherland - the USSR...

  • guru

    Сообщений: 4984

    В ответ на: Гигантский прорыв в первые дни войны получился у немцев только в Белоруссии, на территории Западного фронта. Именно здесь немцы застали подразделения Красной армии врасплох, на зимних квартирах, и проведя два больших окружения меньше чем через месяц вышли на Смоленск. На Юго-Западном направлении и на Северо-Западном ситуация была не такой катастрофичной. Мне хотелось бы понять, почему они оказались готовы к нападению намного лучше, чем Западный фронт? Встречала множество воспоминаний генералов ПрибОВО и КОВО о том, что они выполняли приказ о приведении в боевую готовность своих частей в период с 16 по 20 июня 1941г. Почему же этих мероприятий не проводил Павлов на территории своего округа? Всё это очень странно. И хотелось бы разобраться. (правда есть сомнение, в том, что это возможно, т.к. все-таки не все документы открыты).
    Судя по воспоминаниям Сандалова (в начале войны по-моему он был начальником штаба у Павлова), некоторые просчеты действительно имели место, но не сказать, чтобы значительные.
    Тяжелое положение в полосе Западного фронта в первые дни войны, по-видимому, объясняется планами немцев. Очередная цитата из Исаева :
    Обычно в адрес Гитлера звучат упреки в смешении политических и экономических целей кампании, недостаточно последовательном стремлении к главной цели операции — Москве. Однако, на наш взгляд, эти претензии безосновательны. Основные рассматриваемые планы имеют своей осью направление Смоленск — Москва и конечной целью операции ставят захват советской столицы. Изменения, вносимые в разработки, с оперативной точки зрения представляют собой не что иное, как обеспечение флангов основной ударной группировки, наступающей на Москву. Двигаться на Москву, имея с севера и юга крупные силы Красной Армии, было бы авантюрой. Однако в процессе работы над планом похода на Восток был упущен важный момент, присутствовавший в разработке Лоссберга: использование против Киевского особого военного округа двух танковых клиньев вместо одного в плане «Барбаросса». [20] Против более слабой группировки советских войск в Белоруссии были использованы две танковые группы, а против самого сильного советского военного округа — одна. Последний шанс сконцентрировать в Румынии охватывающую танковую группировку был упущен во время балканской кампании. Находившиеся на Балканах танковые дивизии после ее окончания перевозились в Польшу, а не в Румынию. Тем самым задача группы армий «Юг» в целом и 1 танковой группы в частности значительно усложнялась. Вскоре после начала военных действий операция ГА «Юг» потеряла форму, возникли серьезные трудности в установлении локтевой связи с ГА «Центр» и захвате плацдармов на Днепре в назначенных местах. Все это потребовало на ходу менять первоначальный замысел и терять драгоценное время. Необходимость иметь на северо-восточном направлении, в Прибалтике, целую танковую группу также представляется спорной. Местность для действий танковых войск была не слишком подходящей — озера, леса, болота. Советские войска Прибалтийского особого военного округа также были достаточно слабыми. На Украине одной танковой группы было явно недостаточно. Заложенное в план окружение выродилось в долгую погоню за 6-й и 12-й армиями Юго-Западного фронта, закончившуюся в начале августа. Они были окружены только на сороковой день войны, когда, по разработкам Ф. Паулюса, должно было уже начаться наступление на Москву.

  • guru

    Сообщений: 4984

    Любопытная картина вырисовывается, если посмотреть на план сосредоточения войск вермахта на границе с СССР (см. прикрепленный файл).
    Как следует из таблицы, почти все соединения эшелона 4б убыли из пунктов расположения до 20.06.1941. Напрашивается вывод, что срок начала войны был определен заранее и Директива №1 советского командования не могла быть причиной нападения Германии на СССР

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    - Вот говорят, что у примитивных племен все примитивно. А, между прочим, кое-что из их опыта недурно было б и сейчас в России вернуть.
    - Это как же, - спрашиваем?
    - А вот как. Вот, скажем у каких-нибудь тиббусов засуха. Зовут они шамана и жалуются ему. Он покамлает-покамлает, а дождя нет. Ну, его термитам и скормят. Или на кол. И зовут следующего. Так и сажают на кол, пока дождь не начнется.
    - Ну, разве это цивилизованно? - не согласились мы. - Разве можно так сейчас? У нас демократия, народ вот выбирает на сроки определенные...
    Он наш бред слушать не стал и вяло перебил:
    - Ничего, друзья мои юные. Я скоро помру, а вы еще посмотрите, что тиббусы не глупые ребята были.

    :спок:

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: или же это было приведение приговора в исполнение по законам военного времени.
    А что такое "закон военного времени"? Если, к примеру, по приказу Колчака всех коммунистов вешали и истребляли под корень - это по закону военного времени?:миг:Если так, то я совершенно согласен, Гермогена убили по такому "закону". Точнее, "по понятиям". Как-никак, вел вражескую церковную пропаганду.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Есть несколько замечаний:
    Гермоген, судя по всему, погиб в окрестностях Тобольска.
    Скажите, какая именно политическая группа удерживала власть в середине 1918 в Тобольске.
    Каких взглядов придерживался Герматоген, и каким образом их выражал.
    Есть ли более-менее достоверные свидетельства о причастности высшего руководства РСДРП (б) к гибели Гермогена.

    А то мало ли, может это Гематоген, тьфу, Гермоген принял лишнего и по пьянке утоп?

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Вчера в телерекламе видел анонс: Гитлер, Сталин и Гурджиев... надо бы посмотреть... а то я видел только свидетельство у Успенского о причастности Гурджиева к судьбам обоих...:улыб:Это так, возвращаясь к теме.

    показывать будут завтра. Во сколько не знаю.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

    Исправлено пользователем tolstopuz (29.01.07 09:25)

  • guru

    Сообщений: 4984

    А по какому каналу?

  • guru

    Сообщений: 9140

    А в поисковик сходить влом? Или это, как и библиотека, недоступная вещь?:улыб:Раскрою секрет. Открываешь страницу yandex.ru , в коей набираешь два заветных слова, Гермоген и Тобольск. И будет щастье великое.
    Уж про что, а про это масса даже в инете материалов.
    В том числе и не церковных, если немного пошевелить разумом и поискать.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: А то мало ли, может это Гематоген, тьфу, Гермоген принял лишнего и по пьянке утоп?
    А в Ульянова-Ленина Каплан стреляла из ревности? (обещал жениться...)

    Реально ни один источник не ставит под сомнения общую схему гибели свт. Гермогена (был сброшен с парахода и утоплен). О взглядах и деятельности:

    "Во время революции 1905 выступал с ярко выраженных антиреволюционных позиций, часто выступал с проповедями, проявив себя как убеждённый и последовательный монархист. Активно поддерживал создание на территории епархии структур Союза русского народа.

    Один из самых консервативных русских архиереев начала ХХ века. Выступал с резкой критикой современных ему тенденций в литературе и театральной жизни. Так, крайне негативно оценил пьесу Леонида Андреева «Антатэма», в своей проповеди призвав губернатора уберечь русское юношество от тёмной и злой силы, направил в Св. Синод ходатайство о запрете этой пьесы. Автор брошюры «Нынешние исследователи анатэмы и его крамолы». Предлагал отлучить от церкви Л. Андреева, Д. С. Мережковского, В. В. Розанова. Отменил назначенную в кафедральном соборе панихиду по знаменитой актрисе В. Ф. Комиссаржевской и запросил Ташкент (где она скончалась во время гастролей от чёрной оспы), чем она болела, была ли православною и когда исповедовалась.

    Входил в состав Св. Синода, в которым выступил против предлагавшегося московским митрополитом Владимиром и великой княгиней Елизаветой Фёдоровной введения чина диаконисс в православной церкви. Апеллировал в резкой форме по этому вопросу к императору — направил ему телеграмму, в которой утверждал, что Св. Синод учреждает в Москве «чисто еретическую корпорацию диаконисс, фальшивое подложное учреждение вместо истинного». Также в этой телеграмме критиковал проект введения особого чина заупокойного моления об инославных, заявив, что этим будто бы оказывается «открытое попустительство и самовольное бесчинное снисхождение к противникам Православной Церкви». В этой ситуации 3 января 1912 был уволен императором от присутствия в Синоде; ему было предписано выехать во вверенную ему епархию. Отказался подчиниться этому распоряжению, давал интервью газетам, в которых критиковал членов Синода. В результате 17 января 1912 был уволен от управления епархией и направлен в Жировицкий монастырь.

    Увольнению владыки Гермогена способствовали ещё два фактора. Во-первых, он поддерживал деятельность черносотенного иеромонаха Илиодора (Труфанова), который первоначально поддерживался церковными и светскими властями, видевшими в нём успешного антиреволюционного пропагандиста. Но затем они дистанцировались от его демагогии (позднее Илиодор снял сан и объявил о разрыве с церковью). Гермоген же остался союзником Илиодора вплоть до сложения им сана. Во-вторых, епископ вступил в конфликт с Григорием Распутиным, которого первоначально поддерживал.

    В августе 1915 был переведен в Николо-Угрешский монастырь Московской епархии.

    С 8 марта 1917 — епископ Тобольский и Сибирский; назначен на этот пост как «жертва старого режима».


    Сохранил монархические убеждения, призывал паству «сохранять верность вере отцов, не преклонять колена перед идолами революции и их современными жрецами, требующими от православных русских людей выветривания, искажения русской народной души космополитизмом, интернационализмом, коммунизмом, открытым безбожием и скотским гнусным развратом». Резко критиковал Декрет об отделении церкви от государства.

    Обвинён советскими властями в симпатиях к находившемуся в Тобольске Николаю II (есть данные, что бывший император и епископ простили друг другу прежние обиды), а также в попытках организовать помощь бывшим фронтовикам (большевики расценили это как стремление сорганизовать их в контрреволюционных целях). 15 апреля 1918 в Тобольске прошёл большой крестный ход, после окончания которого епископ был помещён под домашний арест. Затем был отправлен в Екатеринбург, куда прибыл 18 апреля; был заключён в тюрьму, где занимался чтением Нового Завета в переводе Константина Победоносцева и житий святых, молился и пел церковные песнопения."

    Если учесть ультраконсерватизм святителя (в то время как среди белых преобладали вполне либеральные взгляды), трудно представить себе, чтобы он мог организовать реальный заговор - у него не нашлось бы сторонников.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    И еще о Немцове и Гермогене.

    "3 апреля 1918 г. был создан Губернский Совет Тюменской (Тобольской) губернии - первым председателем которого стал большевик Н.М. Немцов."

    Видать, Борис Ефимович хорошо знает семейную историю....

    Caveant consules!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Как думаете, насколько хорошо местные власти управлялись тогда из Центра.

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Раскрою секрет. Открываешь страницу
    ----------------
    Спасибо, отец родной. Век не забуду!
    А то я уж сколько лет живу, и все в потемках. Ни дороги в библиотеку не знал, ни слов заветных yandex.ru .
    Их кстати, где писать то надо, не подскажешь. А то я, темный, еще не туда напишу.
    Ты уж просвети.

    We will troll you!!!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Как думаете, насколько хорошо местные власти управлялись тогда из Центра.
    Читайте внимательнее - еще в своем первом посте на эту тему я написал: "Сомнительно, чтобы форму казни предписал Дзержинский".

    Да и насчет Немцова - плакальщика по убиенным архиереям я тоже ясно высказался.

    Caveant consules!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    вот вот, и я о том же :agree:

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: И еще о Немцове и Гермогене.

    "3 апреля 1918 г. был создан Губернский Совет Тюменской (Тобольской) губернии - первым председателем которого стал большевик Н.М. Немцов."

    Видать, Борис Ефимович хорошо знает семейную историю....
    Не удивлюсь, если это действительно его предок.:улыб:А вообще смотреть шоу Соловьева, как и почти все передачи нашего ТВ вредно для аппетита, да и вообще для здоровья.:улыб:Разве что, если относиться к этому, как к анекдоту.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Спасибо, отец родной. Век не забуду!
    Всегда рад помочь хорошим людям.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    К сожалению, анекдот бородатый и не смешной :death:

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: К сожалению, анекдот бородатый и не смешной :death:
    Бородатый. Но не устаю семяться над качественным троллингом некоторых участников дискуссии.
    Вы хотя бы этого не скрываете.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Ага. Тут мне давеча это почетное звание присудили :ухмылка: .
    А наград, думаю, не надо стеснятся, ими надо гордиться.

    We will troll you!!!

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: А что такое "закон военного времени"?
    Не, ну а то Вы не знаете! :улыб:А ля гер ком а ля гер (во франзузском не сильна, звиняйте :))
    Убили Гермогена в июне 1918 года , а ведь в это время уже вовсю шла не только гражданская война между россиянами, но и иностранная интервенция. Белочехи по всей Сибири с мая 1918 года, помню со школы.

    А Гермоген этот был парень не простой. Он участвовал в монархическом заговоре, за освобождение царя-батюшки. Он был казначеем этого заговора. Со всех сторон слали ему монархисты денежки на эту цель.С планом заговора Гермоген аж в Москву к патриарху ездил, да только патриарх ему велел фигней не заниматься, а деньги, собранные от монархистов для царя, придержать для церкви. Хе-хе. Вот он и крутился как хвост на помеле: с одной стороны надо царя освободить, а с другой стороны надо было заплатить за это рисковое дело гвардейцам но и с деньгами расставаться не хотелось. Кстати, Гермоген успел часть накопленных средств до ареста передать на сохранение в Ивановский монастырь, где чекисты и нашли 154 ценных предмета общей стоимостью 3270693 золотых рубля 50 копеек. Остальных ценностей не нашли.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Источник информации крайне сомнителен.

    На самом деле к "154 ценным предметам общей стоимостью 3270693 золотых рубля 50 копеек" епископ Гермоген не имел никакого отношения (Кстати, Вы представляете себе, что такое цацка средней стоимостью 20 тысяч золотых рублей? Откуда бы они взялись у провинциальных монархистов (а ведь, согласно Вашей версии, такие цацки монархисты несли епископу)?)

    На самом деле эти драгоценности - достояние царской семьи, спрятанное ей во время тобольской ссылки.

    "Спецзаписка ПП ОГПУ по Уралу заместителю председателя ОГПУ Генриху Ягоде “Об изъятии царских ценностей в г. Тобольске”, хранящаяся в ЦОА ФСБ России: “В результате длительного розыска 20 ноября 1933 года в городе Тобольске изъяты ценности царской семьи. Эти ценности во время пребывания царской семьи в г. Тобольске были переданы на хранение камердинером Чемодуровым игуменье Тобольского Ивановского монастыря Дружининой. Последняя незадолго до смерти передала их своей помощнице — благочинной Марфе Уженцевой, которая прятала ценности в колодце, на монастырском кладбище, в могилках и ряде других мест. В 1924 — 25 году Уженцева собиралась бросить ценности в реку Иртыш, но была отговорена от этого б. тобольским рыбопромышленником В.М. Корниловым, которому и сдала ценности на временное хранение.

    15 октября с.г. Уженцева призналась в хранении ею ценностей царской семьи и указала место их нахождения (ценности в двух стеклянных банках, вставленных в деревянные кадушки, были зарыты в подполье в квартире Корнилова).

    Среди изъятых ценностей имеются: 1) брошь бриллиантовая в 100 карат; 2) три шпильки головные с бриллиантами в 44 и 36 карат; 3) полумесяц с бриллиантами до 70 карат (по некоторым сведениям, этот полумесяц был подарен царю турецким султаном); 4) диадема царских дочерей и царицы, и другие.

    Всего изъято ценностей — 154 предмета, по предварительной оценке наших экспертов, на сумму в три миллиона двести семьдесят тысяч шестьсот девяносто три золотых рубля (3 270 693 руб.) 50 копеек”. Источник

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: А ля гер ком а ля гер (во франзузском не сильна, звиняйте :))
    Вот тут собака и порылась.:улыб:Не будем о репрезентативности источников информации о Гермогене и ком бы то ни было. Вопрос иного плана.
    Если считать убийство Гермогена соотвествующим "законам военного времени", то соотвествовали ли этому убийства коммунистов-подпольщиков колчаковцами?
    Если коммунисты-подпольщики считаются героями, то герой ли Гермоген?
    Если сегодня принято говорить о том, что в гражданской войне нет правых и неправых, все боролись за Россию, то будем ли считать всех вышеупомянутых героями?
    А кто тогда те, кто приводил такие приговоры в исполнение (сотрудники ВЧК и белогвардейских соотвествующих органов)?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Давайте определимся с понятием "герой" и "героический поступок".
    Я так понимаю, это человек совершивший неординарный поступок, связанный с риском жизни (или карьере, благополучию) и продиктованный высокими моральными побуждениями.

    Т.е., например человек бегущий между машинами на красный цвет не герой, а долбо...б.
    А вот если он это делает что бы спасти остолбеневшую девочку из под колес грузовика, то, безусловно герой.

    We will troll you!!!

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Если считать убийство Гермогена соотвествующим "законам военного времени", то соотвествовали ли этому убийства коммунистов-подпольщиков колчаковцами?
    С точки зрения колчаковцев конечно соответствовали. А с точки зрения красноармейцев всё было ровно наоборот. Они же воевали друг с другом.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: С точки зрения колчаковцев конечно соответствовали. А с точки зрения красноармейцев всё было ровно наоборот. Они же воевали друг с другом.
    Я пытаюсь понять, как это выглядит в современных условиях.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    Получается? Я вот тоже пытаюсь...

Записей на странице:

Перейти в форум