Мобильная версия форумов
Открыть
 −8°C
завтра: −4°C
Погода в Перми
−8°C
ночью−10°C
утром−7°C
завтра−4°C
Подробно
 66,20
−0.0448
Курс USD ЦБ РФна 20 февраля
66,2022
−0.0448
 74,82
−0.0904
Курс EUR ЦБ РФна 20 февраля
74,8151
−0.0904
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

О чудесах и "фанатизме темных масс"

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Проф. Успенский Н. Д.
    К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме. Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г. на Совете Ленинградской Духовной Академии.

    ...
    Нам могут задать вопрос: что же смотрят палестинские иерархи и сам иерусалимский патриарх? На этот вопрос мы находим ответ в упомянутых выше дневниках преосв. епископа Порфирия. Приведя свой разговор с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием (позднее митрополит Вифлеемский), где последний говорил о способе зажигания св. огня, преосв. Порфирий пишет: «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба».[67]

    Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня



    43

    в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс. Если это не было сделано своевременно, то позднее стало невозможным делом, без риска за личное благополучие и, пожалуй, целость самих святынь. Им осталось – совершать обряд и молчать, утешая себя тем, что Бог «как ведает и может, так и вразумит и успокоит народы».

    Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»,[68] и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция; традиция, связанная с верой во Христа, как света истинного, просвещающего всякого человека, приходящего и мир (Иоанн 1:9); традиция, с которой христиане завершали каждый день своей жизни, а многие, как св. Макрина, переходили и в жизнь вечную; наконец, традиция, голос которой мы слышим до сего дня в словах «видевше свет вечерний, поем Отца, Сына и Святаго Духа Бога», и о которой не перестает напоминать нам церковь, всякий раз, когда священник, стоя во святых вратах с горящим светильником, возглашает нам: «Свет Христов просвещает всех».

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Проблема в том, что профессор Успенский рассуждал о "гусиных лапках" ("-Ох и сладки гусиные лапки! -А ты их едал?- Мой дядя видал, как барин едал."). По понятным причинам ни Успенский, ни его слушатели (дело происходило в СССР в 1949 году) никогда не были в Палестине (да еще в в Великую Субботу) , поэтому рассуждают об явлении понаслышке. В частности, в статье Успенского, ни разу (!) не отмечен феномен "холодности огня", который отмечался всеми очевидцами (с некоторыми из них я общался лично). Желающие могут порыться в Интернете на атеистических сайтах и найти массу химических версий "холодного огня", т.е. этот феномен не отрицают и атеисты, хотя и пытаются дать ему материалистическое объяснение.

    Поэтому простейшее "объяснение" профессора, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного» не выдерживает критики.

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2638

    В ответ на: В частности, в статье Успенского, ни разу (!) не отмечен феномен "холодности огня", который отмечался всеми очевидцами
    Другие, по словам проф. Дмитриевского, «наиболее экзальтированные и возбужденные, «св. огнем» опаляют себе лоб, голову, руки, грудь, берут его в рот и даже тушат пуки свеч у себя на груди».

    В ответ на: (с некоторыми из них я общался лично).
    "-Ох и сладки гусиные лапки! -А ты их едал?- Мой дядя видал, как барин едал."

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В том-то и дело, что огонь в первые минуты ничего не "опаляет", поэтому чтобы "умываться" огнем, экзальтации не требуется.

    Да и некоторые места профессорской статьи типа "Очевидно, когда-то, не дав своевременно энергичного разъяснения своей пастве о истинном смысле обряда св. огня, в дальнейшем они оказались не в силах поднять этот голос перед все возраставшим в силу объективных условий фанатизмом темных масс", - написаны языком, более естественным для статьи по научному атеизму...

    Кстати, небезызвестный ренегат - Александр Осипов (бывш. протоиерей, магистр богословия, профессор) , который в 1960 году опубликовал в «Известиях» огромную статью, где он писал, всякую веру потерял и стал атеистом, - тоже выходец из ЛДА.

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Нет, не успел стать атеистом...

    Успенский Николай Дмитриевич
    ...
    В этот же день в Иоанно-Богословском храме митрополит Ленинградский и Новгородский Алексий (будущий Патриарх) в сослужении ректора Ленинградских Духовных школ протоиерея В.Сорокина совершили первую панихиду о новопреставленном Николае. Перед началом панихиды Владыка сказал проникновенное слово о почившем, отметив его научно-богословскую деятельность, труды и служение Церкви. Отпевание было совершено в Никольском кафедральном соборе. Похоронен на Серафимовском кладбище, рядом с храмом. (Источник сведений: база ПСТБИ "Новомученики и Исповедники Русской Православной Церкви XX века"). Новомученики и Исповедники Русской Православной Церкви XX века

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Я знаком с биографией Успенского... Осипова я привел в качестве примера того, какие подчас кадры служили в то время в ЛДА. Впрочем, во все времена питерская академия была рассадником вольнодумства, в то время как Московская сторого следовала Традиции.

    В любом случае, Ваша ссылка - частное мнение профессора-мирянина, основанное лишь на определенной интерпретации некоторых источников. Тот же Алексий Второй (отпевавший, как Вы отметили, Успенского) относится к благодатному огню как к чуду, ежегодно благославляя Фонд Андрея Первозванного на доставку огня спецавиарейсом в Москву.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    А к чему это всё вообще?
    Если народ "фанатеет", как Вы считаете, почти 2 тысячи лет - это разве не повод задуматься, а фанатизм ли это?
    Отчего так быстро перестали фанатеть от таких сладких коммунистических грёз? Или от нацистских сказок про белого бестию. Или от всех прочих идей и идеек последних столетий.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Вот это бы почитать...
    Порфирий Успенский. Книга бытия моего. Дневники и автобиографические записки. Под ред. П. А. Сырку. СПб., 1894—1902. Т. 1—8.

  • veteran

    Сообщений: 2638

    Есть существенно более древние религии - буддизм, например. (религии) Значит, они более истинные?

  • guru

    Сообщений: 9140

    Меньше всего хотелось бы высянять, где больше истины. Но даже если принять во внимание материалистическое определение критериев истины - существующая общественная практика прямо-таки вынуждает считать, что и буддизм, и христианство, и ислам доказали свою истинность числом сторонников и результатами общественного развития. Человеческий мир основан на них, что бы там ни говорили.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Если народ "фанатеет", как Вы считаете, почти 2 тысячи лет - это разве не повод задуматься, а фанатизм ли это?
    повод, конечно. давайте, предположим, что это не фанатизм. что нам это даст? концепция "чуда", к сожалению, очень непродуктивна. принямши её, вы не можете ничего познать, развиться, сделать новое, останется только фанатеть у чудо-огня до пенсии.
    В ответ на: Отчего так быстро перестали фанатеть от таких сладких коммунистических грёз?
    потому что этот фанатизм оказался жестковат, он требовал слишком большого количества врагов народа (отнюдь не фанатиков идеи), машущих киркой на урановом руднике, причём бесплатно. а главное - идеолог умер.
    а тут всего-то святой огонь, знай себе бензин подливай раз в день, и всего делов. всё отработано. идеологов навалом. организация на уровне (:

    ё

  • v.i.p.

    Сообщений: 15364

    Какой Вы жестокий!


    Вы наверное ещё и в детском саду в младшей группе разоблачите чудо - ну ка ёлочка зажгись!

    И что - Деда Мороза не существует....

    :улыб:

  • veteran

    Сообщений: 2638

    В ответ на: Тот же Алексий Второй (отпевавший, как Вы отметили, Успенского) относится к благодатному огню как к чуду, ежегодно благославляя Фонд Андрея Первозванного на доставку огня спецавиарейсом в Москву.
    За священным, но вряд ли за чудесным огнём.
    «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного».

    Слаба вера, если без чудес она не может. Тогда уж лучше в цирк.

  • v.i.p.

    Сообщений: 10408

    А что Вам мешает съездить и в Великую Субботу 2007 года и самому оценить ЧУДО это или фокусы?

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • veteran

    Сообщений: 1170

    Даже не обязательно ехать на Великую Субботу, что бы понять, что все написанное в Библии было, и благодатный огонь - это действительно Чудо!
    Побывав однажды в Храме Гроба Господня, я не сомневаюсь в этом!
    Мне кажется все, кто отвергает божественное происхождение огня, ни разу в Иерусалиме не были. Иначе не писали бы.

    Счастье это когда тебе все завидуют, а нагадить не могут...

  • Imm

    Анонимный пользователь

    Благодатный огонь - взгляд скептика

    В конце 19, начале 20 века, среди видных православных деятелей и учёных преобладала скептическая позиция в отношение чудесной природы Благодатного огня. Их мнение подытожил выдающийся востоковед Крачковский:
    "У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому и А. Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне".
    Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915. "Благодатный огонь" по рассказу ал-Бируни и других мусульманских писателей X- XIII вв. http://www.holyfire.org/doc_ChristVostok1915.htm

    Как пример скептического отношения к чуду в статьях востоковедов и богословов 19 века можно привести такой пассаж, при описание Благодатного огня:

    "Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" /Дмитриевский А. А., 1909 г. http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm/.

    Для Дмитриевского вполне естественно, что православное «чудо» может переноситься по прихоти исламского наместника.

    Наиболее полно, аргументация православных критиков была изложена выдающимся деятелем православной церкви Успенским Н. Д. (ученик Дмитриевского А. А.) и доложена в актовой речи произнесённой 9 октября 1949г . Разобрав древние свидетельства и богословскую сущность благодатного огня, Успенский приходит к следующему заключению:
    «Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного», и к этим словам наместника иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным еще и потому, что в нем сохраняется древнехристианская и вселенская традиция;» «К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме». http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

    Н. Д. Успенского, после разбора исторических данных о благодатном огне вспоминает свидетельство написанное другим видным церковным и научным деятелем епископом Порфирием (Успенским). Порфирий вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата:

    "В тот год, когда знаменитый господин Сирии и Палестины Ибрагим, паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу есть огонь неблагодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова или зажигается серною спичкою. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и присовокупил, что в случае правды будут даны им 5000 пунгов (2500000 пиастров), а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемыхпоклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен обнаружением сих тайн. Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба. Мы,- продолжал он, уведомили патриарха Афанасия, жившего тогда в Царьграде, о домогательстве Ибрагима паши, но в своем послании к нем написали вместо "святый свет",- "освященный огонь", Удивленный этой переменою, блаженнейший старец спросил нас: "почему вы иначе стали называть святый огонь?". Мы открыли ему сущую правду, но прибавили, что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного". стр.299-301 тома 3-го

    В этом свидетельстве важно обратить внимание на следующие моменты:

    1. «Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский еппископ Дионисий (нынешний вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».
    Признание было в тесном кругу священников!

    2. «Но с этой поры святогробское духовенство уже не верит в чудесное явление огня».
    Веру в чудо потеряло святогробское духовенство!

    3. «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи».
    Рассказал Успенскому происшедшее непосредственный участник событий! Очевидец признания в подлоге!

    Люди, чьё мнение я привёл, имеют очень хорошую репутацию, прежде всего как учёные, но также и как заслуженные православные деятели. Ссылки на их биографии. Правда теперь, мы можем найти и много нелестных откровений на их счёт из уст православных священнослужителей ().

    В наше время, пожалуй, единственным крупным православным критиком Благодатного огня является опальный для РПЦ священник, доктор исторических наук, кандидат богословия, Александр Мусин. Его мнение получило выражение в статье «Божественная пиротехника от министерства культуры» - напечатанной в газете «Известия». http://www.inauka.ru/mifs/article53770/print.html

    Для ожидания благодатного огня внутрь Кувуклия входят два священника. Обычно это патриарх греческой православной церкви и представитель Армянской Апостольской церкви. Другими словами у ААЦ есть свидетель, который ежегодно непосредственно видит, что происходит внутри Кувуклии, т.е. месте где появляется огонь.
    Что говорят представители армянской церкви?
    Свидетельствует игумен монастыря Св. Архангелов (ААЦ), который 9 лет присутствовал на церемонии, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия.

    «К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую».
    http://forum.haylife.ru/showthread.php?t=1739

    Огонь возжигают от лампады, которую вносят непосредственно перед входом патриарха!

    Среди критический свидетельств интересно и следующее письмо.
    Полоцкий архиепископ Мелетий Смотрицкий был ещё православным, когда писал письмо своему бывшему учителю, Константинопольскому патриарху Кириллу Лукарису в 1627 году. Мелетий пытался примирить католиков и православных, что привело его в унию. Нелегко ему далось это решение, которому предшествовала поездка на восток за утешением и укреплением в православие, но встреча с православным востоком принесло ему только ещё больше разочарования. На кануне своего окончательного перехода на униатские позиции, он в частности пишет:

    "В[аше] пр[еосвященство], вероятно, помните, что я однажды спрашивал у вас, почему предместник ваш Мелетий, пиша против нового римского кален¬даря и стараясь доказать превосходство старого перед новым, приводит в подтверждение своего мнения разные чудеса, не исключая и таких, которые более не повторяются, но вовсе неупомонает об этом знаме¬нитом, ежегодном чуде иерусалимском? На этот вопрос в[аше] пр[еосвященство] отвечали мне в при¬сутствии двух ваших домашних сановников, протосин-келла иеромонаха Леонтия и архидиакона патриарха александрийского, что если бы это чудо действитель¬но совершалось в наше время, то все турки давно бы уверовали в Щисуса] Христа. Еще резче отозвался о том патриарх иерусалимский, тот самый, который берет этот огонь, выносит и раздает народу. Таким образом, прискорбно сказать, наши православные единоверцы, относительно этого чудесного огня, который некогда действительно являлся, а теперь, за грехи наши, перестал являться, предпочитают быть заодно с еретиками, каковы евтихиане, диоскориты и яковиты, нежели с католиками, которые чуда этого не допускают по весьма уважительным, особенно при виде того, что в то время делают у гроба еретики абиссинцы.
    Вот что меня тревожит, вот те четыре червя, которые, запавши в мою душу во время моего пребывания на Востоке, доселе не перестают точить и грызть ее". [Павел Ивинский. Восточно-славянская литература в Великом княжестве Литовском. - Вильнюс, 1998. - (Издание Вильнюсского университета, Факультет филологии), стр. 111-112)].

    Казалось бы, уже четвёртый год в России мы можем видеть трансляции с церемонии освящения огня, видеть, что чудесные всполохи, как две капли воды похожи на фотовспышке, создаваемые фотоаппаратами армии фотографов присутствующих на церемонии, что умывание огнём паломниками вполне легко повторить с факелом обычного огня, но люди продолжают верить в чудесные всполохи, и тёплый огонь.

    Мне возразят, что огонь же не обжигает? Но если я могу умываться обычным огнём также, как и паломники в храме Благодатным огнём, то в чём же необжигающие свойства Благодатного огня?

    Для наглядности можно сравнить, как я умываюсь огнём, http://krtdiv.narod.ru/ob/10.6.01.htm
    и как это делают паломники - http://www.holyfire.org/video.htm
    подробнее о благодатном огне - http://neholyfire.narod.ru/book/index.htm

    Свидетельства очевидцев о том, что огонь опаляет:

    Иеромонах Флавиан (Матвеев)
    православный христианин
    (священник)
    "К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался "умыться огнём". Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. (...) Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!" Тема была удалена с форума, но осталась на зеркале - http://www.nefedor.com/cgi-bin/nph-mgwcgi?MGWDB=NEFEDOR&MGWAPP=Search&REQ=WriteMessage&Message=2142718

    Соловьев Игорь православный христианин
    (новоначальный)

    "Не знаю, сколько времени прошло, как сошел Благодатный огонь, но когда огонь дошел до меня, и я попробовал, жег он или нет, то опалил себе волосы на руке и почуствовал жжение. (...) По-моему, жжение было обычное. Из нашей группы некоторые люди были довольно близко ко Гробу Господню, но никто из них не говорил, что огонь не опаляет".
    http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=

    Александр Гагин православный христианин
    "Когда огонь сошел и его передали нам (через несколько минут) он жег как обычный, ничего особенного я не заметил, мужчин опускающих надолго бороду в огонь не видел". http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=41765&fullview=1&order=

    Самовозгорания? Но на 2 видофильмах, на 4 видеотрансляциях, нигде не обнаружено чтобы свечи или лампады в руках паломников самовозгорались. Хотя паломники пишут в свидетельствах о массовых самовозгораниях.

  • jfa

    Анонимный пользователь

    И надо же, сколько раз была у гроба господнего в Иерусалиме. Ни разу не задумывалась о подлоге. Откуда такие мысли,если нет веры,то не верьте,и не надо других убеждать.Там огонь горит не переставая,ни когда не тухнет от него свечи освещают и поджигают. и.т.д.

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: И надо же, сколько раз была у гроба господнего в Иерусалиме. Ни разу не задумывалась о подлоге. Откуда такие мысли,если нет веры,то не верьте,и не надо других убеждать.Там огонь горит не переставая,ни когда не тухнет от него свечи освещают и поджигают. и.т.д.
    Откуда мысли о подлоге - высказано в сообщение.
    Хочу и убеждаю. Как и другие могут убеждать в обратном.
    Мы свободны )))

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Слаба вера, если без чудес она не может.
    :live:

    Не, правда, смысл этого?
    Если это подлог, то это никак не красит ни иерархов, ни самого бога, если он существует, допускающего такую "ложь во благо".
    Если не подлог, то смысл огня? Некое доказательство? Таки поддался на искушение "сотвори чудо"?

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Хочу и убеждаю. Как и другие могут убеждать в обратном.
    Мы свободны )))
    Естественно, свободны. В рамках возможного. Мы никогда не сможем перестать быть несвободными от главного - бытия и небытия. И несвободными от невозможности осознать, кто или что этим распоряжается. Никто не знает, кто запустил или что запустило "большой взрыв" и почему.:улыб:Наука не раскроет со 100% достоверностью причин этого, как и религия не заставит насильно верить в Создателя.
    Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов, либо верой. Хотя и у материалистов тоже вера. Основной массе верующих, в силу достаточно неосознанного прихода к вере, регулярно требуется "чудо". Как верящим в науку - доказательства теорий. И они это получают. А уж как оценивать - личное дело каждого. К примеру, даже наука не отвергает чудеса исцеления, объясняя это некоими внутренними резервами организма. Объясняя достаточно достоверно, но опять же до определенного уровня. Механизм того, откуда они вдруг возникают в слабом теле и почему включаются в определенный момент, с точки зрения логики объясняется далеко не убедительно. Там тоже присутствует вера. Вера в науку.
    Тем, кто приходит к вере сознательно, путем глубоких размышлений, не нужны чудеса. Так же, впрочем, как и их разоблачения. И то, и другое совершенно неважно.
    И еще о вере. Как вы думаете, победил ли бы фашизм советский народ без веры в победу? Или было достаточно военной машины и жесткого руководства, и эти два фактора победили бы хоть с папуасами?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2638

    История не терпит сослагательного наклонения.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: История не терпит сослагательного наклонения.
    Уходите от ответов. Где материалистический анализ событий?:улыб: С точки зрения последовательного материалиста главными факторами были "царь-мороз", жесткие руководители и военная машина. Однако ж советские историки, кроме "руководящей роли партии" (что само по себе несет значительный элемент веры), постоянно говорили о "советском духе" и вере в победу. Последнее, впрочем, подтверждают не только советские историки.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: как и религия не заставит насильно верить в Создателя.
    Насильно в каком смысле? Существует масса технологий влияния на поведение человека в нужном для Вас направление. Называется - практическая психология.
    Человек думает что сам принял решение, а на самом деле другие люди им управляют. Так можно и верить "заставить".
    В ответ на: Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов, либо верой. Хотя и у материалистов тоже вера.
    Материализм это не сознантельный уход от размышлений. Материалист часто размышляет и иследует духовное, причём значительно больше чем иедеалист. Просто результатом размышлений является усиление материализма.Обычно это делается для проверки своего мировоззрения на прочность и поиска лучшего, более достоверного взгляда на мир.


    В ответ на: К примеру, даже наука не отвергает чудеса исцеления, объясняя это некоими внутренними резервами организма.
    Да, для науки исцеления это не чудо. Вполне естественный процесс. Хотя, смотря какие исцеления )))

    В ответ на: Механизм того, откуда они вдруг возникают в слабом теле и почему включаются в определенный момент, с точки зрения логики объясняется далеко не убедительно.
    Конечног, надо с точки зрения психологии и связи психического состояния с физиологическими процессами объяснять.

    В ответ на: Там тоже присутствует вера. Вера в науку.
    Можно жить и без веры. На доверие. Вера -100% уверенность. Доверие между 0 и 100%. не включая крайние точки. Мне нравится, очень удобно. Без фанатизма и разочарований.

    В ответ на: Как вы думаете, победил ли бы фашизм советский народ без веры в победу?
    Не знаю. Но ненависть ко врагу, жестокость, любовь к товарищу сталину и коммунизму, вера в победу и тов. Сталина и т.п. способствовали очень.
    Правда я бы сражался отлично и без веры в победу. На одной неприязни ко врагам отечества. И желанием мести за друзей.

    В ответ на: Или было достаточно военной машины и жесткого руководства, и эти два фактора победили бы хоть с папуасами?
    Есть много способов поднять боевой дух. Надо понять что нужно бойцам и это в них развить. Для это среди солдат были комисары или полковые священники.

    Коммунисты вообще умели простимулировать солдат идти на смерть, во имя счастья других поколений. При этом умирая человек даже не думал, что ему это где-то зачтётся.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Насильно в каком смысле?
    В смысле осознанно, добровольно (это в идеале), либо хотя бы под влиянием общепризнанных в обществе норм. Здесь, чтобы не уходить далеко в дебри, можно почитать про отличия тоталитарных сект.
    В ответ на: результатом размышлений является усиление материализма.Обычно это делается для проверки своего мировоззрения на прочность и поиска лучшего, более достоверного взгляда на мир.
    У некоторых известных в истории деятелей, в том числе великих ученых это привело к прямо противоположному результату, так что не нужно так категорично.:улыб:Коли Вы уж такой твердый материалист, укажите достоверную, не принятую на веру причину "большого взрыва". Про доказательства его существования вообще не спрашиваю, будем считать, что это можно сделать логически и визуально. Или хотя бы объясните без принятия на веру, почему материя исчезнуть не может, а сознание якобы может?

    В ответ на: Конечно, надо с точки зрения психологии и связи психического состояния с физиологическими процессами объяснять.
    А что есть психология? Что в ней материалистического? Объясните, почему вторичное сознание способно оказывать прямое влияние на первичную материю и заставлять её действовать (это я об исцелениях)? Не "как", а именно "почему"? Отсутствие ответов на "почему" всегда было главной ахиллесовой пятой материализма.
    В ответ на: Можно жить и без веры. На доверие. Вера -100% уверенность. Доверие между 0 и 100%. не включая крайние точки. Мне нравится, очень удобно. Без фанатизма и разочарований.
    Можно жить и с верой без фанатизма. А вот в чем Ваше различие между верой и доверием? "Доверяй, но проверяй"? А где граница? Вы же просто вынуждены принимать на веру некоторые основы, никуда не денетесь. Математика, философия, мораль и прочее. Вы что, имеете какие-то собственные способы, например, доказать опытным путем, что убивать плохо? Чем 100% доверие отличается от веры?

    В ответ на: При этом умирая человек даже не думал, что ему это где-то зачтётся.
    "Система зачетов" присуща далеко не всем религиозным системам. А вот вера в светлое будущее было очень даже большим стимулом. Что это по сути, если не религиозный экстаз?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов
    Лихо Вы опустили материалистов (которые, между прочим, такие же верующие, что и христиане).

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Коли Вы уж такой твердый материалист, укажите достоверную, не принятую на веру причину "большого взрыва".
    В процессе генерации и последующей анегиляции виртуальной частицы и античастицы в вакууме произошла флуктуация приведшая к нарушению процесса анегиляции и появлению в бесконечно малом объёме массы - состояния сингулярности. ))))


    В ответ на: Или хотя бы объясните без принятия на веру, почему материя исчезнуть не может, а сознание якобы может?
    Материя может исчезнуть при взаимодействие вещества и антивещества. Суммарная энергия во вселенной равна нулю.


    В ответ на: А что есть психология?
    Наука о причине психической деятельности человека. Насколько помню. Могу в словаре посмотреть.

    В ответ на: Что в ней материалистического?
    Носитель. Информация не может существовать без материального носителя.

    В ответ на: Объясните, почему вторичное сознание способно оказывать прямое влияние на первичную материю и заставлять её действовать (это я об исцелениях)?
    Потому что вторичное сознание является некоторой информацией воспринимаем другим материальным объектом. Это как программа может в ходе своей реализации спалить процессор или заставить робота двигаться. Или пример, когда можно сказать - свет зажгись и свет зажигается благодаря системе восприятия таких команд.


    В ответ на: Не "как", а именно "почему"? Отсутствие ответов на "почему" всегда было главной ахиллесовой пятой материализма.
    Я так понимаю иделизм легко справляется с овтетом - Почему. Причём даёт уверенно разные ответы. боги, зелёные человечки, розовые единороги. Всё что фантазия подскажет.

    Что касается ответа на почему для материалиста. То он их находит, когда дело имеет с разумными существами. А там где такие не обнаружины поиск ответов на почему бессмысленен, для материалиста. Обнаружим, спросим. А детектор лжи покажет, врёи ли разумное существо или нет )))


    В ответ на: А где граница? Вы же просто вынуждены принимать на веру некоторые основы, никуда не денетесь. Математика, философия, мораль и прочее. Вы что, имеете какие-то собственные способы, например, доказать опытным путем, что убивать плохо? Чем 100% доверие отличается от веры?
    отличие в том, что доверие не бывает 100% это уже вера. И не вынужден я принимать за 100% никакие фаты. В том числе собственное существование или существование этого мира. Когда информации настолько принимаю, что оно отвечает доверительному интервалу, то. я использую её не оглядываясь на иные варианты. Но всегда есть шанс ошибки.

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Лихо Вы опустили материалистов (которые, между прочим, такие же верующие, что и христиане).
    А нам ещё отказывают в религиозных чувствах и святынях. А их у нас полно. ))) Религиозное чувство восхищения миром вокруг нас и то что мы любим.,то для нас свято.))))

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: В процессе генерации и последующей анегиляции виртуальной частицы и античастицы в вакууме произошла флуктуация приведшая к нарушению процесса анегиляции и появлению в бесконечно малом объёме массы - состояния сингулярности.
    Объясните мне, тупому кандидату физ-мат наук:
    1) что именно генерировало эти частицы?
    2) что такое в данном случае виртуальные частицы?
    3) что такое анегиляция? Или это "аннигиляция" в курсе физики для "падокнафф"?
    4) что такое "объем массы"?

    Продолжить?:улыб:

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на:
    В ответ на: Ощущение несвободы от двух главных вещей разрешается либо сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему, как это происходит у материалистов
    Лихо Вы опустили материалистов (которые, между прочим, такие же верующие, что и христиане).
    Разве это называется "опустить"? Странное у Вас представление...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: 1) что именно генерировало эти частицы?
    2) что такое в данном случае виртуальные частицы?
    1,2) - тут См - ссылка
    Или
    Из реферата

    "Физический вакуум - не пустота, а особое
    состояние материи. В вакуум погружены все частицы и все
    физические тела. В нем постоянно происходят сложные процессы,
    связанные с непрерывным появлением и исчезновением так
    называемых “виртуальных
    частиц”. "http://refstudy.ru/dip/the_theory_of_development_of_the_universe/m/17217/1.3.html


    Если не нравится качество источников, можно поискать другие. Только объясните зачем.

    3) что такое анегиляция? Или это "аннигиляция"
    3) аннигиляция

    4) что такое "объем массы"?
    4) в бесконечно малом объёме появляется масса (или нечто), что вызывает состояние сингулрности. А не объём массы.
    Если хотиет, просто появляется состояние сингулярности в ходе флуктуации нарушающей процесс связанный с виртуальными частицами и античастицами.
    В ответ на: Продолжить?
    Будьте так любезны.

    Я просто привёл пример предположения о причинах появления состояния сингулярности, следствием которого стал большой взрыв. При этом такой подход возможно проверить.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (27.04.07 19:46)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: В процессе генерации и последующей анегиляции виртуальной частицы и античастицы в вакууме произошла флуктуация приведшая к нарушению процесса анегиляции и появлению в бесконечно малом объёме массы - состояния сингулярности. ))))
    Насчет "анегиляции" круто, конечно, но ответа но вопрос "почему" здесь нет. Только "как".


    В ответ на: Наука о причине психической деятельности человека. Насколько помню. Могу в словаре посмотреть.
    Посмотрите, не поленитесь. Особенно меня заинтересовало "причина":улыб:
    В ответ на: Что в ней материалистического?
    В ответ на: Носитель. Информация не может существовать без материального носителя.
    Голословно. Бездоказательно. Откуда в носителе появилась информация, откуда появились носители?

    В ответ на: Я так понимаю иделизм легко справляется с овтетом - Почему. Причём даёт уверенно разные ответы. боги, зелёные человечки, розовые единороги. Всё что фантазия подскажет.
    И материалисты, и идеалисты - люди. Как любая часть материального мира, они не в состоянии понять причину своего существования. Идеалисты органичиваются верой, материалисты пытаются копошиться и гоношиться, что бессмысленно, потому что не дает и не может дать ответа на главный вопрос в рамках их представлений.

    В ответ на: Что касается ответа на почему для материалиста. То он их находит, когда дело имеет с разумными существами. А там где такие не обнаружины поиск ответов на почему бессмысленен, для материалиста. Обнаружим, спросим. А детектор лжи покажет, врёи ли разумное существо или нет )))
    Детектор лжи легко обмануть. Критерий разумности органичен представлениями лишь одного из существ, именующего себя "homo sapiens" и возомнившего, что только его критерии истинны, на основании того факта, что другие ему просто недоступны.:улыб:Детский сад, младшая группа...

    В ответ на: отличие в том, что доверие не бывает 100% это уже вера. И не вынужден я принимать за 100% никакие фаты. В том числе собственное существование или существование этого мира. Когда информации настолько принимаю, что оно отвечает доверительному интервалу, то. я использую её не оглядываясь на иные варианты. Но всегда есть шанс ошибки.
    В таком случае Ваш мир единичен и конечен, он родился и умрет вместе с Вам.
    Тогда вопрос: а на чем же держится общая реальность, если она в каждом случае индивидуальна? И вообще, есть ли она, или это только иллюзия?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Разве это называется "опустить"? Странное у Вас представление...
    "сознательным уходом от глубоких размышлений на эту тему" - не поверите, мне попадались материалисты размышлявшие, в т.ч., и на эту тему - ну, куда глубже моего как минимум.

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Носитель. Информация не может существовать без материального носителя.
    Может ли информация существовать без получателя (ну или иного субъекта, теоретически способного эту самую информацию использовать)?

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Тогда вопрос: а на чем же держится общая реальность, если она в каждом случае индивидуальна? И вообще, есть ли она, или это только иллюзия?:миг:
    Реальность держаться может на чём угодно.
    Почему мы воспринимаем реальность более менее адекватному тому что есть? Судя по практике мы выживаем. Т.е. успешно реагируем на внешние воздействия, а успешность означает адекватность их восприятия.
    Другого критерия истины в восприятие действительности кроме практики я не знаю.
    Я думаю, что скорее всего есть она, это реальность. 100% не дам, но живу так что есть и вроде всё хорош у меня.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В приведенной Вами ссылке читаем:
    "Строго говоря, виртуальные частицы — это в большей степени математическое явление, чем физическая реальность".

    Автор "Материализма и эмпириокритицизма" назвал бы подобный подход "махровым идеализмом".:улыб:

    Caveant consules!

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Может ли информация существовать без получателя (ну или иного субъекта, теоретически способного эту самую информацию использовать)?
    Мало размышлял об этом.
    На мой взгляд.
    Так как невозможна такая ситуация, когда теоритически нельзя использовать некое состояние материи как определённого рода информации, то соответсвенно, ваш пример невозможен.

    В основе материи лежит структуиризированность, в тм числе и для такого состояния как вакуум. Отсюда процессы в материи имет уже в самой базе своей определённые закономерности. По моему это касается и элементарных частиц. Которые вроде как неделимы.

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Автор "Материализма и эмпириокритицизма" назвал бы подобный подход "махровым идеализмом".:улыб:
    То, что вакуум (таже материя) тут первичен сомнения есть? А идельного вмире много.Но оно вторично :tease:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Объясните мне, тупому кандидату физ-мат наук:
    1) что именно генерировало эти частицы?
    вы же кандидат наук, чё такие вопросы задаёте. виртуальные пары генерятся без ничего. прям из физического вакуума. можно считать это чудом, можно рисовать диаграмму фейнмана. кому как нравится
    В ответ на: что такое "объем массы"?
    ну, это, видимо, объём пространства, в котором сосредоточена, в основном, волновая функция этой массы (:
    В ответ на: Продолжить?:улыб:
    а валяйте. про космические корабли, бороздящие просторы необъятного космоса

    ё

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13696

    В ответ на: В таком случае Ваш мир единичен и конечен, он родился и умрет вместе с Вами.
    Ну наконец-то! Хоть кто-то понял, что у каждого - свой мир. Не надо в него лезть - оставайтесь в своем, с "добрым" боженькой и загробной жизнью.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Коли Вы уж такой твердый материалист, укажите достоверную, не принятую на веру причину "большого взрыва".
    причина банальна: концентрация энергии столь высока, что ей ничего не оставалось как взорваться. вы лучше спросите почему эта энергия сконцентрировалась в эту точку. никто не знает.

    В ответ на: Про доказательства его существования вообще не спрашиваю, будем считать, что это можно сделать логически и визуально.
    но это так и есть, независимо от того что вы считаете. во всяком случае, есть масса указаний, и все концы с концами прекрасно увязаны. в отличие от божественного происхождения мира за неделю, несколько тыщ лет назад.

    В ответ на: Или хотя бы объясните без принятия на веру, почему материя исчезнуть не может, а сознание якобы может?
    почему вы считаете, что в материалистическом сознании надо отказаться от принятия на веру? мат.сознание ничем не отличается от вашего, это сознание точно такого же индивидуума как и вы. отличия чисто косметические: материалист предпочитает считать, что если объект ненаблюдаем, то его нет. для простоты. вот и всё..

    ё

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Так как невозможна такая ситуация, когда теоритически нельзя использовать некое состояние материи как определённого рода информации, то соответсвенно, ваш пример невозможен.
    А некому использовать. Все умерли. Вообще все вообще везде. И какая-то радиостанция передает записаную на пленку- ну, скажем, Войну и мир. Вопрос- она передает информацию - или так, розовый шум?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: какая-то радиостанция передает записаную на пленку- ну, скажем, Войну и мир. Вопрос- она передает информацию - или так, розовый шум?
    и чё? информацию передаёт. вы хотите сказать, что это неумершее сознание льва николаича? ну давайте ещё поговорите с этой плёнкой, с этим матёрым человечищем

    ё

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: А некому использовать. Все умерли. Вообще все вообще везде. И какая-то радиостанция передает записаную на пленку- ну, скажем, Войну и мир. Вопрос- она передает информацию - или так, розовый шум?
    Инофрмацию, которую теоритически можно прочитать материальному объекту.
    Хотя таких уже не существует в Вашем примере, но они территически возможны.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: [это так и есть, независимо от того что вы считаете. во всяком случае, есть масса указаний, и все концы с концами прекрасно увязаны. в отличие от божественного происхождения мира за неделю, несколько тыщ лет назад.
    В религиозных системах концы с концами точно так же прекрасно увязаны. Пример с происхождением мира за неделю несколько неуместен. Я же прекрасно понимаю, что физика тоже начинала с корпускулярных теорий.:улыб:И не всё религиозное сконцентрировано на одном христианском толковании мира.

    В ответ на: почему вы считаете, что в материалистическом сознании надо отказаться от принятия на веру? мат.сознание ничем не отличается от вашего, это сознание точно такого же индивидуума как и вы. отличия чисто косметические: материалист предпочитает считать, что если объект ненаблюдаем, то его нет. для простоты. вот и всё..
    Вот с этим согласен. Материализм тоже вера и основан на вере в некоторые основные понятия, на которых основана "наука". Однако, в отличие от Вас, иные материалисты не хотят этого признавать, считая религиозный взгляд на мир полным примитивом и ретроградством, чураясь самого понятия "вера". Хотя сами при этом свято верят. Это было простительно в период зарождения научной картины мира и было бы простительно молодому горячему атеисту, но никак не простительно зрелому и умудренному опытом материалисту.
    Я, кстати, не настолько религиозен, как может казаться. Я совершенно сознательно пришел к некоторым новым для себя основам, и вовсе не отрицаю материальной картины мира, но считаю её далеко не полной и не отвечающей на все вопросы. Так же, как и религиозную.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Однако, в отличие от Вас, иные материалисты не хотят этого признавать, считая религиозный взгляд на мир полным примитивом и ретроградством, чураясь самого понятия "вера". Хотя сами при этом свято верят.
    А некоторые не хотят признавать что можно вообще отказаться от такого подхода к миру, как вера.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: В религиозных системах концы с концами точно так же прекрасно увязаны.
    в религиозных системах есть одна проблема: всё в конечном счёте упирается в "чудо", которое нам, смертным, не то что повторить нельзя, но даже понять. это серьёзная проблема, она останавливает любое развитие.
    В ответ на: Пример с происхождением мира за неделю несколько неуместен. Я же прекрасно понимаю, что физика тоже начинала с корпускулярных теорий. :)
    нет, вы чего-то крупно не понимаете. физика, на протяжении всей своей истории, развивалась так, что все предыдущие достижения не отменялись! это крайне важно. после разработки специальной теории относительности ньютоновская механика не стала ошибочной, техника, построенная по законам ньютона продолжала исправно работать. просто были обозначены рамки применимости ньютоновской теории. а за рамками - надо использовать более общую теорию, которая, между прочим, переходит в ньютоновскую в предельном случае. то же самое с появлением квантовой механики. и так далее. и это не случайно: принятая физикой теория проверяется и перепроверяется единственным критерием истины - экспериментом. поэтому никакие новые теории разрушить старого представления никак не могут, старые представления - заведомо верны, с какой-то (известной) точностью.
    теперь вернёмся к христианству. куда там чего развилось? как изменилось религиозное представление о прошлом, после того как были найдены останки первобытных людей, возрастом в 10-20-50 тысяч лет? как улучшилась религиозная система, когда оказалось, что на небесах ничего нет, кроме разреженного воздуха? и так далее. я вообще не знаю, церковь хотя бы гелиоцентрическую систему приняло, или коперник всё ещё в еретиках?
    В ответ на: И не всё религиозное сконцентрировано на одном христианском толковании мира.
    это верно. есть ещё изуверские религии (: но судя по тому как мусульмане буквально давят друг друга насмерть на священный рамадан или когда там они хадж хаджуют, трудно поверить что эта религия - не фанатизм
    В ответ на: Материализм тоже вера и основан на вере в некоторые основные понятия, на которых основана "наука". Однако, в отличие от Вас, иные материалисты не хотят этого признавать, считая религиозный взгляд на мир полным примитивом и ретроградством, чураясь самого понятия "вера".
    я всё-таки хочу ещё раз подчеркнуть существенное отличие "материалистической" веры от религиозной: у материалистов нет ничего святого. специальная теория относительности - вещь довольно нетривиальная, в основном, потому что она противоречит всему, к чему мы привыкли. это до сих пор бередит умы множества психопатов, которые без конца норовят найти ошибки в матаппарате и уличить дедушку эйнштейна. тем не менее, люди адекватные, с трудом, да, но принимают эту теорию. а куда деваться, против фактов не попрёшь. а теперь попробуйте опрокинуть какую-нибудь незыблемую догму христианства. а поскольку слово "вера" неизменно ассоциируется с религией, сами понимаете почему многие его чураются.
    В ответ на: Я, кстати, не настолько религиозен, как может казаться.
    отнюдь..
    есть ещё один момент: наука, вообще говоря, никогда вам не заменит религию. она не ответит на вопрос "почему всё так устроено" и "кто это всё придумал". наука только ищет взаимосвязи, а потом их беззастенчиво использует. кто бы ни придумал эти взаимосвязи. почему бы и не господь. какая разница

    ё

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: наука, вообще говоря, никогда вам....... не ответит на вопрос "почему всё так устроено" ....... наука только ищет взаимосвязи, а потом их беззастенчиво использует
    Скажите, а разве можно понять, как это работает без понимания, как это устроено?
    Хотя..... знакомая блондинка очень умело обращается с мобильным телефоном....

    А разве понимание устройства, не есть воссоздание логики того, кто это придумал? А понимание логики, разве не есть суть воссоздание личности изобретателя?

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на Ваш пост приведу несколько цитат "про Бога" и "про науку" из книги Роберта Шекли "Координаты чудес":

    - А вы откройте им [людям] простую научную истину, - начал я. - Скажите им, что с точки зрения науки все сущее должно существовать.

    - Что-что? - переспросил он.

    - Это детерминизм, - продолжал я, на ходу придумывая слово. - Все очень просто, хотя и предназначено для посвященных. Начнем с того, что форма соответствует функции. Следовательно, ваша планета является как раз тем, чем и должна быть по той простой причине, что она существует . Далее, наука постоянна. Поэтому если нечто не является постоянным, то оно не есть наука. И наконец, все подчиняется определенным правилам. Правила эти не всегда понятны, но в их существовании сомневаться не приходится. Теперь ясно, что не следует задаваться вопросом: "почему это вместо того?" А следует спрашивать: "как оно действует ?"
    ...
    - Сущее должно существовать. Гм-м. Очень заковыристая формула и не лишенная налета стоицизма. Я, пожалуй, включу кое-что из этих прозрений в учение, которое преподаю своему народу... Но скажите мне, как я могу примирить неопределенную фатальность науки со свободной волей, которой собираюсь наделить свой народ?

    Тут старик чуть не загнал меня в угол. Но я улыбнулся, откашлялся, чтобы выиграть время на размышления, и продолжил:

    - Ответ очевиден! - что всегда служит хорошим ответом.

    - Наверняка, - сказал он. - Но я что-то его не улавливаю.

    - Послушайте, - говорю я ему. - А разве свободная воля, которой вы намерены одарить своих людей, не есть, в свою очередь, тоже разновидность фатальности?

    - Можно сказать и так. Но разница...

    - К тому же, - поспешно добавил я, - с каких это пор свободная воля и фатальность несовместимы?

    - Конечно, они кажутся несовместимыми, - кивнул он.

    - Поскольку вы не понимаете, что из себя представляет наука, - парировал я, исполнив старый трюк. - Видите ли, уважаемый, один из фундаментальных законов науки гласит: случайность во всем играет роль. Случайность, я уверен, вы знаете, является математическим эквивалентом свободной воли.

    - Вы противоречите сами себе, - возразил он.

    - Так и есть, - сказал я. - Противоречие - еще один основополагающий закон вселенной. Противоречие вызывает борьбу, без которой все сущее пришло бы к энтропии. Поэтому у нас не могло бы существовать ни планет, ни вселенных, если бы все сущее не находилось в состоянии, на первый взгляд, непримиримого противоречия.

    ...
    - Во всем этом гораздо больше глубины, чем я предполагал, - сказал он спустя какое-то время. - Я собирался обучать своих людей одной лишь этике и намеревался обратить их внимание на насущные вопросы морали: как и почему должен жить человек, а не заострять внимание, из чего состоит живая материя. Я хотел, чтобы они испытали всю глубину радости, страха, добродетели, надежды, отчаяния, а не занимались науками, которые исследуют звезды и дождевые капли, не придумывали грандиозные и ненужные гипотезы на основе своих разысканий. Теперь же вы поправили меня.

    - О, я вовсе не хотел причинить вам неудобство, - продолжал я дружеским тоном. - Просто счел необходимым обратить ваше внимание на подобные вещи...

    Старик улыбнулся.

    - Причинив мне это неудобство, вы уберегли меня от еще большего неудобства, - признался он. - Я могу творить по своему образу и подобию, но зачем создавать мир, населенный своими миниатюрными копиями? Для меня важна свобода воли. Мои создания будут ею наделены, на свою беду и на славу. Они возьмут эту сверкающую безделушку, которую вы называете "наукой", и возведут в необъявленное божество. Они будут зачарованы физическими противоречиями и сияющими абстракциями. Они будут гоняться за знаниями об этих вещах и забудут про изучение своей собственной души. Вы убедили меня в этом, и я благодарен вам за предупреждение.

    Источник

  • guru

    Сообщений: 4983

    Еще цитата из того же произведения для тех, кто постоянно хочет поставить знак равенства между верой в Бога и религией:
    — С моей точки зрения, существование Бога и богов очевидно и неизбежно. Верить в Бога так же легко и естественно, как верить в яблоко, не более и не менее. Только одна вещь стоит на пути к нашей вере.

    — Какая же?

    — Принцип Бизнеса, который более фундаментален, чем закон всемирного тяготения. В каком месте Галактики вы бы ни оказались, везде вы найдете бизнес пищевой, строительный, военный бизнес, мирный бизнес, правительственный и, конечно, божественный, который называется «религией». И это самая предосудительная линия поведения. Я могу целый год рассказывать вам о порочных и грязных идеях, которыми торгует религия, но, наверное, вы слышали о них и раньше. Но я сейчас имею в виду одну черту, которая лежит в основе всех молитв и кажется мне особенно противной.

    — Что это?

    — Глубочайшее лицемерие, на основе которого зиждется религия. Судите сами: ни одно существо не будет молиться, если оно обладает свободной волей. Будучи свободной, она свободна, неуправляема и непредсказуема. Поистине божественный дар. Необязательность делает возможной свободу. А что предлагают служители религии? Они говорят: «Превосходно, вы обладаете свободной волей, а теперь вы должны использовать эту свободную волю, чтобы стать рабами Бога и нашими заодно». Какое бесстыдство! Бог, который и муху не обидит, изображен этаким верховным рабовладельцем. Да услышав это, каждое существо с душой должно взбунтоваться. Богу надо служить по своей воле или не служить ему вообще. Только таким путем ты сохраняешь верность себе и дару свободной воли, Богом данному.

    — Думаю, что я понял вас, — сказал Кармоди.

    — Возможно, я изложил это слишком сложно, — продолжал Модсли. — Но есть и более простая причина, достаточная, чтобы избегать религии.

    — Какая же?

    — Стиль. Напыщенный, увещевающий, болезненно-слащавый, покровительственный, искусственный, скучный, насыщенный смутными образами или громкими лозунгами, пригодный только для чувствительных старых дам или малокровных детишек. Нет, Бога я в церкви не найду, даже если и пойду туда. У этого старого джентльмена слишком много вкуса и твердости, слишком много гордости и гнева. Не могу поверить, что он в церкви, и точка. А зачем я пойду туда, где Бога нет?

    Источник
    Для тех, кто утверждает, что атеизм - это "не вера", приведу мнение из приведенного выше (антирелигиозного!) источника:
    Конечно, речь идёт не только о вере в Бога. Атеизм, как известно, точно такая же религия. Вера в отсутствие Бога. Если верующий не подвергает сомнению существование Бога, то атеист не подвергает сомнению его отсутствие. Когда не сомневаешься, то знаешь, кто прав, а кто не прав, знаешь, что есть Добро и Зло, Правда и Ложь. Такая позиция неизменно рождает нетерпимость.
    Что мы и наблюдали в топике "Зачем детям ОПК":улыб:.

  • Imm

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Конечно, речь идёт не только о вере в Бога. Атеизм, как известно, точно такая же религия. Вера в отсутствие Бога. Если верующий не подвергает сомнению существование Бога, то атеист не подвергает сомнению его отсутствие. Когда не сомневаешься, то знаешь, кто прав, а кто не прав, знаешь, что есть Добро и Зло, Правда и Ложь. Такая позиция неизменно рождает нетерпимость.
    Атеист может верить, но не обязательно это делает. Атеизм эт отсутсвие веры в Бога, безверие.
    По моему опросу среди атеистов, большинство готов допустить что ошибаются и боги могут существовать.
    Т.е. верующих атеистов меньшинство.
    А уж то, что атеизм религия, это каким Богом?
    У атеизма нет ни культовых хданий ни предметов поклонения, ни системы связи, особенно если связываться не с чем.
    Религия это связь с божеством. Метод связывания.

Записей на странице:

Перейти в форум