Мобильная версия форумов
Открыть
 −4°C
завтра: −11°C
Погода в Перми
−4°C
днем−6°C
вечером−7°C
завтра−11°C
Подробно
 65,51
−0.0252
Курс USD ЦБ РФна 23 февраля
65,5149
−0.0252
 74,33
+0.0369
Курс EUR ЦБ РФна 23 февраля
74,3332
+0.0369
  • минфа

    Сообщений: 54538

    Да, я согласен с вами, что "Сталкер" это совсем другое чем "Пикник на обочине". Но ведь фильм не стал от этого хуже, он ведь о другом совершенно чем книга? Странно было бы если бы в СССР кто то снимал бы за свои деньги. И что, разве фильмы Тарковского не окупили себя? Не принесли славу СССР?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Очень хорошо, наконец то прозвучало что ГДРовский костюм в 1984 году стоил 122 рубля. Если бы я об этом написал, что свой костюм к свадьбе купил за 120 рублей в 1980 г, меня бы обвинили бы в клевете. Теперь только стоит вспомнить какая тогда была средняя зарплата.
    Я могу еще один факт озвучить - примерно в то же время был куплен костюм советского производства за 105 рублей. Но какие далеко идущие выводы Вы хотите сделать, сопоставляя среднюю зарплату и цену костюма - для меня загадка:улыб:. Насколько я помню, тогда никто не жаловался на финансовые затруднения из-за дороговизны костюмов, а сейчас народ буквально выходит из себя от возмущения, узнав о новых налогах на недвижимость и на автотранспорт:улыб:.

  • минфа

    Сообщений: 54538

    Ранее звучало, что тогда можно было на зарплату себе позволить многое, а сейчас это практически недоступно. Только к этому мои комментария.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2638

    В ответ на: Насколько я помню, тогда никто не жаловался на финансовые затруднения...
    О расстреле рабочих демонстраций (Новочеркасск, 1962 год) Вы, конечно, ничего помнить и не могли.

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Ранее звучало, что тогда можно было на зарплату себе позволить многое, а сейчас это практически недоступно
    Ценообразование совсем другое. При СССРна фоне низких цен на предметы первой необхоимости всегда выделялись высокие цены на "предметы роскоши". Детские вещи стоили дешево, летать и ездить в поездах можно было по всей стране за копейки, коммунальные услуги не стоили практически ничего. Но меха, ковры, хрусталь , золото, выходные наряды, роскошная мебель - на всё это цены были высоки.
    Да и то, я помню мы с отцом рассматривали в магазине супердорогой спальный роскошный импортный гарнитур по "заоблачной цене" 450 руб. А средняя з/п была - 120. Итого за гарнитур надо было отдать 4 средние зарплаты. Сейчас же похожая мебель стоит не менее 120 тысяч, а это уже 10 средних зарплат. Так что даже по предметам роскоши сейчас цены выше. Про авиабилеты, налоги, кварплату и цену на жилье вообще молчу.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Сейчас нерентабелен и показ отличного фильма "Париж, я тебя люблю" 10 копий которого уже собрали по России 1 млн долларов.
    О том, собственно, и речь - без "безвозмездной спонсорской помощи" шедевры создать не получается. Вот государство в СССР и было таким спонсором. Имхо, тут все очевидно - обычно "кто платит - тот и заказывает музыку". Неизвестно, сколько бы снял фильмов Тарковский в "рыночных условиях" и какие бы эти фильмы получились. В любом случае, нет оснований полагать, что шедевров было бы больше.

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: Значительная часть русских бывших крепостных крестьян после 1861 года тоже сильно жалела об утерянной спокойной жизни при хозяине.
    Бывшие крепостные жалели о земле. Вы же знаете, как поступили с землей при отмене крепостного права. По каким ценам освобожденные крестьяне были вынуждены выкупать свои наделы у барина.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: О расстреле рабочих демонстраций (Новочеркасск, 1962 год) Вы, конечно, ничего помнить и не могли.
    А это был результат "кипучей деятельности" любимого либеральными интеллигентами оттепельщика Н.С. Хрущева.:улыб:Заметьте, мы обсуждаем вообще-то брежневскую эпоху. А Хрущева "демократически" освободили от занимаемой должности и правильно сделали:улыб:.

  • guru

    Сообщений: 4828

    хм. только вчера смотрел себе в ТЦ костюм приличный. синаровский - приличный - от 7. немецкий - от 15...... чего изменилось то ? как тогда стоил немецкий костюм чуть меньше или равен средней зарпалте, так и сейчас.....
    ну и про кино пару слов - как только не стало СССР, даже мэтрами не было снято ни одного достойного фильма, советское кино было - российского нет и не предвидится. Хотя вроде как и свобода, и даже деньги лишние в стране водятся... видимо , не хватает направляющей роли партии....
    Читал тут давече Стаднюка, где он так подробненько пересказывает, как его острые сценарии (про первые дни войны) для фильмом по 20 раз кроились в инстанциях и как он их согласовывал и как вырезалось все, и описав все мучения, соглашается - да - незрелые были работы, недопонимал я уровень сложности, за который берусь, не понимал всю многомерность тех событий - но - спасибо - воворемя объяснили, сильнее и лучше это получилось парралельноу Бонадрчука и ему дорогу дали.....
    Вот же - а мог бы написать, как дисседентствующие злопыхальцы, что его мурыжила кровавая гэбня, наступала на горло песне и давила катками. А тут надо же - честно сказал- не давили, а помогали творчески расти....

    Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: И мне гораздо приятнее жить, когда не пляшешь под дудку партейных мышей.
    А плясать под дудку "денежных мешков" - не менее противно.

  • guru

    Сообщений: 7412

    В ответ на: О расстреле рабочих демонстраций (Новочеркасск, 1962 год) Вы, конечно, ничего помнить и не могли.
    Причем демонстрация была как раз из-за того, что денег толком и на продукты не хватало, а такая массовая получилось, потому, что Какая та партийная шишка или директор завода (непомню кто) сказал "Нехватает денег на мясо - жрите пирожки с ливером!"
    Как бы там не было я все равно вабираю нынешнию эпоху, а та меня удивляла еще в детстве (когда из ГДР на месяц приезжали в Новосибирск, в отпуск), правда это было еще при горбачеве
    Фильмы Тарковского,... ну не видел ни одного, и по фигу (вообще практически фильмы не смотрю и не смотрел)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Еще раз напомню, что фильмы, "вошедшие в золотой фонд советского кино" были сняты на государственные деньги. Рыночная экономика "зажимает" таких гениев, как Тарковский еще сильнее, чем "проклятые партаппаратчики".
    Да, зависимость от денег была всегда. Однако, если в СССР госчиновник говорил "нет" - выбора не оставалось. Если он сейчас говорит "нет" - есть возможность найти того, кто скажет "да". На то и есть институт продюсерства. Конечно, тоже не идеально, но согласитесь, что один "продюсер" в лице государства гораздо хуже.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • hunta

    Анонимный пользователь

    1. То что фильмы тарковского нельзя было посмотреть - это полная чушь. Их реглярно, раз в полгода показывали в "Кобре". Кто хотел тот смотрел. Также показывали и Михалкова и Соловьева и Сакурова и Муратову. Если вы это не видели- значит вы не хотели смотреть. Лично я смотрел их и не по разу.
    Когда фильмы вышеназванных режессеров показывали в широком прокате, например тот же сталкер, народ уходил с него после пятнадцать-двадцати минут просмотра, что очень мешало такому просмотру и приходилось покупать билеты еще, видиков ведь не было.
    У многих граждан, очень странные отношения к капитализму и демократии, они почему-то думают, что там все расцветает пышным цветом и все свободны и довольны.
    Действительность совершенно другая. При капитализме есть диктат не обкома или идеологического отдела, а диктатура хозяина и денег. Что лучше не могу сказать, но то что и то и другое не сахар это точно. Так вот некоторые сталкиваясь с такой жизнью начинают считать, что где-то там на западе и есть свобода, а у нас тут и раньше было хренова, и сейчас анологично.
    Только надо не кивать на США, а самим снимать и писать. Читать свое и смотреть свое, а не Пауков и 300 засранцев... :tease:

  • veteran

    Сообщений: 2536

    В ответ на:
    В ответ на: И мне гораздо приятнее жить, когда не пляшешь под дудку партейных мышей.
    А плясать под дудку "денежных мешков" - не менее противно.
    похоже, что г-н gruss скопил-таки деньжат на маленькую-маленькую дудочку... и мыслит себя свободным и независимым от всяких там мышей..

  • hunta

    Анонимный пользователь

    В ответ на:
    В ответ на: Еще раз напомню, что фильмы, "вошедшие в золотой фонд советского кино" были сняты на государственные деньги. Рыночная экономика "зажимает" таких гениев, как Тарковский еще сильнее, чем "проклятые партаппаратчики".
    Да, зависимость от денег была всегда. Однако, если в СССР госчиновник говорил "нет" - выбора не оставалось. Если он сейчас говорит "нет" - есть возможность найти того, кто скажет "да". На то и есть институт продюсерства. Конечно, тоже не идеально, но согласитесь, что один "продюсер" в лице государства гораздо хуже.
    В действительности продюссер был не один, поскольку принимали решения разные киностудии страны, и везде сидели разные люди и у каждого свой подход, это как с книгами. Хотя на удивление с книгами сейчас раз в сто лучше. Хоть издают то что надо а не материалы съезда

  • минфа

    Сообщений: 54538

    Позвольте не согласиться с вами. Вы, на мой взгляд, путаете обыкновенную качественную работу художественного редактора (для научных работ - научного редактора), которая, тут я с вами соглашусь, сейчас полностью отсуствует, и запреты по идеологическим причинам. Отрицать, что последнее то же существовало тогда - по моему глупо.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4828

    вроде как про государственное продюссерство уже продемонстрировали обратное....что растило и выращивало... и создавало.....
    Я не кляну настоящее и не возвеличиваю прошлое ( в котором к тому же мне почти не довелось сознательно пожить), но неприятно видеть тех, кто воспитался с уже новыми штампами в голове - похлеще сссрских.
    Из этой же серии про расстарел демонстрации. Не могло быть такого в ссср - т.е. факт был, а по сути - трагический случай, потому что тогда была принципиально другая армия - армия была народная, и солдатский и офицерский состав не был отделен социально и сиситемно и не мог стрелять в самого себя.
    Например сейчас армия - это не народ, у них нет общих инетересов, они практически на связаны друг с другом. И современная армия можент стрелят в кого угодно. По тем событиям же есть нормальные исследования ( авторов к сожалению не помню - еще в универе читал - давно) - цепь нелепых трагических случайностей, ошибок отдельных должностных лиц, боявшихся брать ответственность - и не более того...).

    Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Бывшие крепостные жалели о земле. Вы же знаете, как поступили с землей при отмене крепостного права. По каким ценам освобожденные крестьяне были вынуждены выкупать свои наделы у барина.
    Эх, как сильна зараза советской пропаганды.:улыб:Не всё так просто там было.
    Впрочем, это оффтоп. Речь шла о психологической стороне дела. При крепостном праве и его реинкарнации в виде колхозо-совхозов система была неэффективна, но психологически удобна большинству. Феодальная система воспроизводства не предполагает больших прибылей, ограничивает физическую свободу всем поголовно, независимо от личного вклада каждого в экономику, но дает при этом ощущение личной стабильности, потому что за тебя думают другие.
    Капиталистическая система значительно более эффективна, дает полную физическую свободу, однако ставит жесткий, я бы даже сказал жестокий органичитель "как потопаешь, так и полопаешь". Психологически это гораздо менее комфортно.
    Дело выбора...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: То что фильмы тарковского нельзя было посмотреть - это полная чушь. Их реглярно, раз в полгода показывали в "Кобре". Кто хотел тот смотрел. Также показывали и Михалкова и Соловьева и Сакурова и Муратову. Если вы это не видели- значит вы не хотели смотреть
    Да, как сейчас помню: в академгородке в ДК Академия на "Солярисе" был полный аншлаг. А вот во Дворце культуры железнодорожников на "Сталкере" - полупустой зал и еще многие зрители ушли с середины просмотра.
    В ответ на: При капитализме есть диктат не обкома или идеологического отдела, а диктатура хозяина и денег. Что лучше не могу сказать, но то что и то и другое не сахар это точно.
    :agree:

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: запреты по идеологическим причинам. Отрицать, что последнее то же существовало тогда - по моему глупо.
    Можно подумать, в буржуазных СМИ (которые, особенно ТВ, имеют монополию в информационном пространстве) нет идеологическизх запретов и там возможны фильмы, передачи, статьи, не совпадающие с буржуазной идеологией. Более того, сейчас в большинстве буржуазных СМИ невозможна не только критика капитализма, но и критика действующего президента.

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    Станно звучит: "полная свобода" с "жестоким ограничителем" .... :а\?:

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: При крепостном праве и его реинкарнации в виде колхозо-совхозов система была неэффективна, но психологически удобна большинству. Феодальная система воспроизводства не предполагает больших прибылей, ограничивает физическую свободу всем поголовно, независимо от личного вклада каждого в экономику, но дает при этом ощущение личной стабильности, потому что за тебя думают другие.
    Капиталистическая система значительно более эффективна, дает полную физическую свободу, однако ставит жесткий, я бы даже сказал жестокий органичитель "как потопаешь, так и полопаешь".
    Как раз при капитализме больше всех лопают те, кто не топают - собственники заводов, месторождений, банков, многоквартирных зданий и т.д., и получают они доход только за то, что они собственники.
    А при социализме заработная плата находиалсь в прямой зависимости от количества и качества труда (сдельная оплата, тарифная сетка окладов и т.д.)
    Феодальная система как раз однотипна капиталистической по большому счету. Разница только в формах эксплуатации - присвоение труда наемного работника в форме прибыли и присвоение труда крепостного крестьянина в форме оброка или барщины.
    Кстати, при феодализме систем не ограничивала "физическую свободу всех поголовно". Дворяне были освобождены от физических наказаний, имели большие экономические и гражданские права при феодальной монархии, а крестьяне почти никаких прав не имели.

    Исправлено пользователем Novosibirets (11.04.07 11:29)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Капиталистическая система значительно более эффективна, дает полную физическую свободу, однако ставит жесткий, я бы даже сказал жестокий органичитель "как потопаешь, так и полопаешь". Психологически это гораздо менее комфортно.
    Если говорить о сельском хозяйстве, то оно во многих капиталистических странах дотационно. Поэтому чисто "капиталистическая система" здесь попросту не работает. Соответственно, об эффективности и о "полной свободе" здесь и речи никакой быть не должно:улыб:.

  • guru

    Сообщений: 7412

    В ответ на: Как раз при капитализме больше всех лопают те, кто не топают - собственники заводов, месторождений, банков, многоквартирных зданий и т.д., и получают они доход только за то, что они собственники.
    А при социализме заработная плата находиалсь в прямой зависимости от количества и качества труда (сдельная оплата, тарифная сетка окладов и т.д.)
    Если брать глобально ( а не Брежневский социализм и нынешний капитализм с промежуточным прихвативизмом), то капиталистами становятся те, кто много работает и покупает заводы, пароходы...
    А социализм (если верить К.Марксу) это следущая стадия развития общества после капитализма, перепрыгивать (революция) через стадию приводит ко многим жертвам как людским, так и свободы. Сейчас мы вступили в стадию капитализма, которую многие страны уже прошли, пройдет время и Наша страна догонит по своему социальному развитию страны Европы. и все будет Ок.
    Я надеюсь еще застану те времена!

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: капиталистами становятся те, кто много работает и покупает заводы, пароходы...
    Даже если взять этот идеальный случай первоначального накопления капитала, почти никогда и нигде в чистом виде не встречающийся - ну откладывал рабочий каждый месяц ползарплаты, и на эти деньги затем заводик купил - то с момента покупки этого заводика он получает доход уже не за свой труд, а от эксплуатации работников завода.
    Точно так же я могу на свои сэкономленные деньги купить автомат, а затем пойти с этим автоматом грабить. На автомат же сам заработал, значит всего своим трудом достиг! :ухмылка:

    Исправлено пользователем Novosibirets (11.04.07 11:40)

  • guru

    Сообщений: 4828

    Частично с вами соглашусь. наличие идеологической цензуры отвергать было бы "брехливо", но видимо ее роль в массовом сознании несколько преувеличена и возведена до некого абсолюта. Просто сейчас идет обратный процесс, когда вместе с чернухой, способной приносить прибыль, иногда проскакивают и действительно талантливые вещий, раньше был крен в другую сторону - отсеивалось большинство, в том числе и талантливое. Те кто сейчас умеет продаваться - чаще всего не талант, кто талант - не умеет продаваться. Пройдет время, конечно - появятся здравые симбиозы.....

    Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: На автомат же сам заработал, значит всего своим трудом достиг!
    Хорошая аналогия, :respect:

  • guru

    Сообщений: 7412

    В ответ на: Даже если взять этот идеальный случай первоначального накопления капитала, почти никогда и нигде в чистом виде не встречающийся - ну откладывал рабочий каждый месяц ползарплаты, и на эти деньги затем заводик купил - то с момента покупки этого заводика он получает доход уже не за свой труд, а от эксплуатации работников завода.
    Точно так же я могу на свои сэкономленные деньги купить автомат, а затем пойти с этим автоматом грабить. На автомат же сам заработал, значит всего своим трудом достиг! :ухмылка:
    Ну во превых на Заводике то же надо самому работать, то есть эксплуатировать самого себя,
    плюс эксплуатация - это принудительно, а на заводик к нему пойдут работать
    Если рассуждать как вы, то мы до сих пор бы жили в первобытно общинном строе при натуральном хозяйстве! вот только как то не хочется.
    А про автомат вообще без коментариев:) бред какой то!
    Можно купить игровой автомат, никого не эксплуатировать и получать доходы:улыб:

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: а по сути - трагический случай, потому что тогда была принципиально другая армия - армия была народная, и солдатский и офицерский состав не был отделен социально и сиситемно и не мог стрелять в самого себя.
    Однако ж стреляли. И сажали друг друга толпами. И по всей стране гоняли целыми деревнями и национальностями. Вот такая "цепь трагических случайностей" на протяжении нескольких десятилетий.:хммм: "Социально близкие" солдаты - деревенские парни стреляли в таких же деревенских.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Станно звучит: "полная свобода" с "жестоким ограничителем" .... :а\?:
    Нормально звучит. Чтобы лучше это понять, посмотрите на свою жизнь.
    Свобода - вещь жесткая. Кто-то в ней нуждается, кто-то - нет. Дело выбора, я ж говорил...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: плюс эксплуатация - это принудительно,
    Эксплутация - это всего лишь присвоение чужого труда (т.е. продукта этого труда). "Добровольная" или принудительная - это критерием не является. Раб, которого хозяин силой заставляет работать на себя, или наемный работник, который вынужден наниматься к капиталисту, чтобы не сдохнуть с голода - это всего лишь разные формы эксплуатриуемых.

  • guru

    Сообщений: 4414

    А то, что свобода - вещь непростая и предполагает ответственность и определенный уровень развития человека - это верно. Поэтому революцию совершить и построить социализм - общество свободных людей - дейсвительно сложно и возможен регресс назад, как у нас в 1991.
    А вот капитализм не дает людям ни свободы, ни материального благополучия и стабильности, поэтому выбор между этими альтернативами не очень-то и стоит.

  • guru

    Сообщений: 7412

    В ответ на: Эксплутация - это всего лишь присвоение чужого труда (т.е. продукта этого труда).
    Продукт моего труда - зарплата, которую никто не присваивает (разве только жена),
    все остальное промежуточные результаты, или вы предлагаете, что бы токарь ел гайки, а гробовщик гробики!
    повторюсь результат труда - зарплата!

  • guru

    Сообщений: 7412

    В ответ на: наемный работник, который вынужден наниматься к капиталисту, чтобы не сдохнуть с голода - это всего лишь разные формы эксплуатриуемых.
    а если наниматься к "социалисту" то есть на сов. предприятие, .... все то же самое!!! разница может быть только в том, в каком размере оплачивается труд!

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Продукт моего труда - зарплата, которую никто не присваивает (разве только жена),
    Зарплата - это только денежное выражение части созданного Вами нового продукта, остальную часть в форме прибыли присваивает капиталист.
    В ответ на: или вы предлагаете, что бы токарь ел гайки, а гробовщик гробики!
    В условиях общественного разделения труда токарь может за свои гайки получить (напрямую или через посредство денег) и другой продукт, те же гробы. Но при капитализме произведенные токарем гайки присваивает и обменивает на деньги капиталист, а потом из этих денег (оставшихся после возмещения затрат сырья, материалов, эл/энергии и оборудования) только часть отдает токарю в виде зарплаты, а остальное забирает себе.

    В ответ на: а если наниматься к "социалисту" то есть на сов. предприятие, .... все то же самое!!!
    Собственником совпредприятия является все общество, а не частный хозяин, поэтому член общества, нанимаясь туда, нанимается к самому себе.
    В ответ на: разница может быть только в том, в каком размере оплачивается труд!
    Поэтому и зарплата (включая и то, что дается в натуральной форме - жилье, медицина, обучение, спортклубы и т.д.) при соцсистеме при прочих равных условиях выше, чем при капиталистической.

    Исправлено пользователем Novosibirets (11.04.07 12:46)

  • В поисках истины

    Анонимный пользователь

    В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Станно звучит: "полная свобода" с "жестоким ограничителем" ....
    --------------------------------------------------------------------------------
    Нормально звучит. Чтобы лучше это понять, посмотрите на свою жизнь.
    Смотрю-смотрю на свою жизнь, но что-то не вижу я в ней никакой "полной свободы". :dnknow:

  • hunta

    Анонимный пользователь

    В ответ на:
    В ответ на: плюс эксплуатация - это принудительно,
    Эксплутация - это всего лишь присвоение чужого труда (т.е. продукта этого труда). "Добровольная" или принудительная - это критерием не является. Раб, которого хозяин силой заставляет работать на себя, или наемный работник, который вынужден наниматься к капиталисту, чтобы не сдохнуть с голода - это всего лишь разные формы эксплуатриуемых.
    Обычная социалистическая демогогия. Ярый оразчик "социалического" прекраснодушного бреда.
    Парень ни чего не занет ни о разделении труда, ни об организации производства, ни о спросе и предложении, ни об организации снабжения и распределения. Еще бы вспомнил "трудовую торию стоимости". Нет совершенно понимания различия между себестоимостью и ценой.
    Одуреть.
    Интересно, что видимо маркса, то он не читал, а ограничился учебником политэкономии социализма.
    Большой багаж заний! :umnik:

  • guru

    Сообщений: 7412

    В ответ на: Собственником совпредприятия является все общество, а не частный хозяин, поэтому член общества, нанимаясь туда, нанимается к самому себе.
    ржу не мАгу!:хехе::D:хехе:собственником является государство .. один большой собственник!!!!!!!
    своей собственностью личность может сама распоряжаться, при Вашем социализме, личность вообще ни чем распоряжаться не может!!!!!
    P.S. я не против социализма, но я против социализма в Вашем понимании! Я воспринимаю Социализм прежде всего как социально направленное государство (направленное на своих граждан) а форма собственности тут не причем, главное, что бы государство достаточно заботилось об своих гражадан!

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Смотрю-смотрю на свою жизнь, но что-то не вижу я в ней никакой "полной свободы". :dnknow:
    "Полная" свобода от материального мира наступает только на 4 кв.м.:улыб:Отсутствие свободы при разного рода "крепостях" означает, что ты полностью зависишь от желаний лекой задней ноги начальника, в том числе в выражении собственных мыслей. И вариантов у тебя нет.
    Свобода при капитализме означает, что у тебя есть варианты, что ты в гораздо большей степени зависишь сам от себя, а не от дяди. Если начальник тебя не устраивает - можешь найти нового или стать полностью самостоятельным вольным предпринимателем, никто этого не запретит, а если запретит, на него можно найти управу, нужно только не лениться.
    Но личная свобода не означает свободы от денег и конкуренции. Это большая проблема и психологическое неудобство.
    Каждый выбирает сам. И при капитализме можно быть таким же несвободным, как при "крепостях", если хочешь, или если ленишься шевелить мозгой и руками. В несвободном обществе нет даже права выбора.
    Это ж просто.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Если начальник тебя не устраивает - можешь найти нового или стать полностью самостоятельным вольным предпринимателем
    При социализме, если начальник меня не устраивает, то я мог бы просто сказать на профсоюзном, партийном или комсомольском собрании или собрании трудового коллектива, что начальник м...к, и рассказать, что он конкретно не так делает, и если я прав, то были бы приняты меры, и начальник бы ничего не смог мне сделать - ни выгнать, ни заставить работать сверх норм, предусмотренных КЗОТом. А при капитализме начальник для подчиненного - диктатор, и либо все выполняй , что он скажет, в том числе и заведомо незаконное (а если и не выполняй, то делай вид, что стараешься), либо уходи, а уж о том, чтобы открыто критиковать начальника даже и подумать смешно (разве что на ушко старшему начальнику).

    Исправлено пользователем Novosibirets (11.04.07 13:19)

  • Анонимный пользователь
    Удивляюсь я - откуда у вас в голове столько наива. Кто это вам рассказывал про то, как на начальника жаловался в колхозном (тфу, комсомольско-профсоюзно-партийном) собрании и тому аяяй было. Кина советского обсмотрелись вы, что ли? Или не знаете, что когда все вокруг общественное =ничье=и это значит можно брать себе. Нового человека совстрой не смог сделать (это ваще нереально, токо в утопиях- "А вместо сердца - пламенный мотор") Лучше почитайте Замятина "Мы" или "Котлован" - Платонова ("мы строили строили и наконец построили") - квинэсенция совдепии .

  • hunta

    Анонимный пользователь

    В ответ на:
    В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Станно звучит: "полная свобода" с "жестоким ограничителем" ....
    --------------------------------------------------------------------------------
    Нормально звучит. Чтобы лучше это понять, посмотрите на свою жизнь.
    Смотрю-смотрю на свою жизнь, но что-то не вижу я в ней никакой "полной свободы". :dnknow:
    Полная свобода это иллюзия. Можно говорить только о том достаточна, ли та свобода что вы обладаете для вас или нет.
    Кому-то колбаса по 2-20 это свобода, комуто стихи в инетернете - свобода, комуто отправление религиозных обрядов - свобода, кому-то его выступление по телеку - свобода.
    Что свобода для ва? :dnknow:

  • guru

    Сообщений: 4828

    А вот это как раз от полной каши в голове у подрастающего поколена.
    Именно подконтрольность всех уровней был отличительной особенностью советской системы, и даже костенение бюрократии и приобретанией ей "наследственных форм" ( характерных более для капитализма) не смогло существенно подорвать общественный институт партии и комсомола как открытой и частично гласной площадки. И уж угроз по партийной линии любой положенец всегда боялся больше, чем термоядреного удара со стороны вероятного противника.
    Вам же настоятельно рекомендую почитать "Васек трубачев и его товарищи" - то же много нового узнаете. Нечего все на Замятина да Платонова кивать - вещи далеко не такие однозначные, как любят сейчас говорит на прогрессивных уроках литературы.
    А вообще дискуссия ушла совсем куда-то влево... а так как обычно хорошо начиналось

    Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)

  • veteran

    Сообщений: 2638

    В ответ на: Полная свобода это иллюзия.
    Нет, свобода это романтика. "Сквозь грозы сияло нам солнце свободы"...
    http://ikadell.livejournal.com/277430.html

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --отсеивалось большинство, в том числе и талантливое. --
    Если можно, то дайте примеры "отсеянных талантов" при Брежневе

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Однако ж стреляли. И сажали друг друга толпами. --
    Аргументация на вашем прежнем уровне: "сам видел как два солдата подрались.., а потом всю деревню гоняли"?
    --И по всей стране гоняли целыми деревнями и национальностями--
    Остапа понесло? Где это при Брежневе "гоняли национальностями" :ха-ха!:

  • минфа

    Сообщений: 54538

    Легко - Борис Чичибабин. При советской власти почти не печатался. Вынужден был работать в трамвайном депо. На мой взгляд - один из лучших поэтов 70-80 годов. web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --И при капитализме можно быть таким же несвободным, как при "крепостях", если хочешь, или если ленишься шевелить мозгой и руками.--
    "Остапа" всё таки пронесло:улыб:
    --Это ж просто.--
    Ну как же себя не похвалить:улыб:
    Жесткая свобода, мягкая несвобода, шевели мозгой итд пустой набор слов, слов ради слов

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --либо уходи, а уж о том, чтобы открыто критиковать начальника даже и подумать смешно --
    У них сейчас другая мера воздействия. При поступлении на новую работу, новый хозяин, как правило запрашивает рекомендации, и практически всегда от прежних работодателей. Таким образом, можно на всю жизнь заполучить "волчий билет" (если не угодил прежнему хозяину), исключение -когда устраиваешься в конкурирующую фирму. Но, если продашь ей разработки прежней фирмы, то тоже долго не проработешь. Вот такая вот "свобода", такие вот "шевели мозгой и рукой"

  • Анонимный пользователь
    Меня трудно назвать "подрастающим" поколением, у меня дети возраста Новосибирца. "Васька" мне уже поздно перечитывать. Что преподают сейчас в школе на уроках литературы - я давно не в курсе. Насчет однозначности Платонова и Замятина я не упоминал. Каша в голове Новосибирца сформирована доброхотами-любителями и ностальгирующими родственниками, так как сам он явно всей прелести системы не вкусил, вот и бредит идеями комми. Насчет выговоров по партейной линии - согласен. Только есть ли это хорошо, когда вся порядошность держится на партейной дисциплине и угрозе вызова на ковер к профсоюзным деятелям? Типа, лишат путевки в Трускавец , вычеркнут из гаражного кооператива и отодвинут в очереди на квартиру... Ой-ой

Записей на странице:

Перейти в форум