6°C
завтра: 5°C
Погода в Перми
6°C
утром3°C
днем5°C
завтра5°C
Подробно
 63,79
+0.0046
Курс USD ЦБ РФна 24 апреля
63,7906
+0.0046
 71,75
+0.0243
Курс EUR ЦБ РФна 24 апреля
71,7453
+0.0243
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Cегодня -- праздник или наоборот?

  • истинный мариец

    Сообщений: 36436

    ...или вы вообще равнодушны к такой персоне, как В. Ульянов (Ленин)?

    В гостях у Кафки

  • experienced

    Сообщений: 757

    я к персоне равнодушна. А этот день воспринимаю как некий традиционный день субботника или воскресника, доставшийся нам в наследство от советской эпохи. :хехе:

    Трудно избежать будущего...

  • guru

    Сообщений: 3827

    А я воспринимаю как праздник! Человек мноое совершил для нашей страны, разного. Хорошего и плохого. Но страна, имхо, перестала топтаться на месте, а начала как-то развиваться. И совершила некий рывок. Побочные эффекты конечно присутствуют, но движение - жизнь. В конце концов это наша История. Так что для меня не обычный день!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15498

    Пусть празднуют, кому весело...

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13751

    Топтаться на месте? О чем вы? Россия на начало 20-го века год была одним из наиболее развитых государств!
    Что 22 апреля, что 20-е - одинаковые по значимости дни.

    А вот с субботниками - очень смешная ситация. В квартплату входит оплата труда специально обученных людей, сотрудников ЖКХ. Им платят - пусть работают. Если не работают - почему мы должны им платить? Просто для того, чтобы кормить дармоедов?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Топтаться на месте? О чем вы? Россия на начало 20-го века год была одним из наиболее развитых государств!--
    Россия в начале века быоа крупнейшим банкротом в мире, с самым большим в истории долгом,полицейской системой и каторжным трудом. Со Столыпиным, которому народ дал прозвище- "Вешатель". Со слабым царём и тотальным доминированием иностранного капитала в экономике. Не надо старой "реформаторской" лжи про "процветание" это уже не актуально.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13751

    Идем и читаем первоисточники.

    Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).

    Страна переживает в настоящее время переходное состояние. В сельском хозяйстве, в самой системе землепользования начался громадный переворот, результаты которого пока еще только намечаются, но не поддаются учету. В промышленности, после целого ряда лет кризиса и застоя, начался сильный подъем и оживление. Но в то же время выяснилось, что этот подъем недостаточен, что спрос на продукты промышленности в целом ряде отраслей растет быстрее предложения, и, неудовлетворенный внутренним производством, покрывается иностранным ввозом. Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения (с. 1).
    Настоящее экономическое положение может быть охарактеризовано следующим образом. После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр.
    Города растут у нас с поистине американской быстротой. Целый ряд железнодорожных станций, фабричных и заводских поселков, особенно на юге, обратился в крупные центры городской — по всему своему складу и запросам — культуры. Естественный в известные периоды экономического развития процесс концентрации населения, в силу происходящих сейчас коренных изменений в жизни сельскохозяйственного населения России, пойдет несомненно с возрастающей быстротой и лет через 20-30 мы увидим, быть может, картину самых крупных в этой области перемен. Но рост городов есть в то же время рост совершенно новых потребностей, для удовлетворения которых должны будут возникнуть целые отрасли промышленности, неизвестные или очень слабо развитые в настоящее время. Без преувеличения можно сказать, что рост городской жизни вызовет переворот в нашей промышленности (с. 3-4).
    Быстрый переход от промышленного застоя к экономическому подъему... не мог отразиться иначе как значительным превышением спроса над возможностью его удовлетворения, т.к. заводы и фабрики не могли выроста в столь короткое время, хотя прилив капиталов в промышленность за последние 3 года увеличился более, чем на 1,5 млрд. рублей. Но и этих средств было недостаточно для более мощного развития промышленности, для удовлетворения сполна потребностей внутреннего рынка в продуктах отечественного производства и для освобождения страны от экономической зависимости от иностранного ввоза. Помимо того сильным тормозом для дальнейшего рода деятельности отечественных заводов является недостаток кадров подготовленных рабочих вследствие слабого развития у нас технического и профессионального образования, главным образом, среднего и низшего.
    Обращаясь к рассмотрению нашего торгового баланса за длинный ряд лет, мы видим, что большей частью он является активным — и только в некоторые периоды переходит в пассивный по причинам или политическим, или военным. Но когда пассивность вызвана экономическими причинами, как например, недостатком внутреннего производства при усилении спроса на предметы промышленности фабрично-заводской или сельскохозяйственной — в таких случаях пассивный баланс указывает на необходимость обратиться к мерам, способствующим развитию внутреннего производства страны и ослаблению привоза продуктов иностранного производства (с.4).
    Но переживаемый ныне период экономического подъема сопровождается нарушением торгового баланса, делая его пассивным, по причине возрастания ввоза иностранных произведений, при невозможности удовлетворить внутренний спрос продуктами отечественной хотя и развивающейся промышленности. Ныне, как и тогда, мы заняты усиленным строительством флота, работами для государственной обороны, сооружением железных дорог, портостроительством и пр., и начинаем прибегать к ввозу металлических изделий, каменного угля, нефти и т.д. Задержка в принятии мер к твердой охране таможенного тарифа и развития внутреннего производства уже оказали неблагоприятное влияние на торговый баланс и на финансы государства. А так как в дальнейшем потребление продуктов промышленности будет неизбежно возрастать, то теперь, как и тогда, «следует принять все меры к развитию производительных сил, не останавливаясь ни перед какими затруднениями и неудобствами», тем более, что ныне, как и при Императорах Александре II и Александре III, последовал призыв с высоты Престола к развитию производительных сил России.
    Основное условие этого развития блестяще сформулировано финансовой комиссией Государственного Совета; в своем докладе по государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. финансовая комиссия считала нужным вновь «указать на устарелость законов о промышленности и на излишние стеснения, испытываемые предпринимателями в разных областях промышленной деятельности. Между тем успешное развитие этой деятельности возможно лишь при условии предоставления широкого поприща личной инициативе и при отсутствии ограничений, тормозящих частные начинания в области торговли и промышленности». Совет Съездов Представителей Промышленности и Торговли может только приветствовать это заключение высоко авторитетного органа и еще раз подчеркнуть необходимость скорейшего осуществления указанных выше мероприятий (с. 8).
    Торговый баланс России... за последние 30 лет носил неизменно положительный характер... При нашей общей хозяйственной отсталости и громадной заграничной задолженности факт этот имел, несомненно, большое значение для международного положения России. За два последних года, отмеченных, как известно, значительным экономическим подъемом, торговый баланс наш хотя и сводился в годовом итоге с плюсом в нашу сторону, но абсолютная цифра его с каждым годом становилась меньше: так, с 430 млн в 1911 г. к 1913 г. наш торговый баланс опустился до 200 млн рублей. За последний год было три месяца, когда баланс наш являлся отрицательным...
    Конечно, возможно и даже, быть может, вероятно, что осенний вывоз хлебов покроет минусы первых месяцев года; однако чрезвычайная неустойчивость наших урожаев не позволяет дать вполне успокоительный ответ. Как было показано в докладе последнему VIII съезду Представителей Промышленности и Торговли, урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверх и вниз, совершенно неизвестных в других странах. И нынешний год, идущий за двумя в общем благоприятными сельскохозяйственными годами, уже начинает внушать некоторые опасения: повсеместные почти засухи могут лишить Россию главного источника ее покрытий на международном рынке — ее хлеба (С. 9).

    СПб., 10 июля 1914 г.
    Председатель Совета Н. Авдаков
    Товарищ Председателя В.Жуковский

    отсюда.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • veteran

    Сообщений: 2761

    для меня так лишний повод:))) :pivo: :pivo: :pivo:

  • expert

    Сообщений: 13826

    В ответ на: ...или вы вообще равнодушны к такой персоне, как В. Ульянов (Ленин)?
    А хто это? :dnknow:
    :tease:

  • кусок мяса

    Сообщений: 6821

    вовчег жжот.

    IT crowd. старый добрый троллинг.

  • guru

    Сообщений: 6202

    Ну, даже по достоверным сведениям Столыпин повесил гораздо меньше чем Сталин расстрелял. Так что давайте замнем эту тему для ясности. :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • veteran

    Сообщений: 1962

    В ответ на: --
    Россия в начале века былаа... с полицейской системой и каторжным трудом.
    Вы полагаете, что на строительстве Беломорканала (и прочих объектов раннего социализма) труд был менее каторжным, а государство при Ежове и Берии (да и позже) - менее полицейским?
    И где был Ильич без немецких денег?
    :ха-ха!:

    Конечно, победителей не судят, но радоваться дню рождения этого Беса - вы уж меня увольте...

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Со Столыпиным, которому народ дал прозвище- "Вешатель".
    Кадет Родичев - типичный предствитель народа? :ухмылка:

    За использование в думской речи 17 ноября 1907 г. метафоры «столыпинские галстуки» Родичев был вызван П.А. Столыпиным на дуэль (Родичев извинился, и дуэль не состоялась) и исключен из Думы на 15 заседаний.

    Но считать, кто сколько повесил оппонентов, довольно глупо. "История - не тротуар Невского проспекта", - писал Чернышевский (не нравится революционный демократ Чернышевский - могу подобрать подобные вызказывания и у ультрароялистов вплоть до де Местра).

    Начнем с того, что правление Ленина надо сравнивать не с царским (законного Государя свергали отнюдь не большевики), а с временно-правительственным. И тогда мы увидим, что несмотря на трагические стороны правления В.И.Ленина, он:
    1) сохранил территориальную целостность России (национальные окраины начали вовсю отделяться после февральской революции);
    2) не допустил правления прозападных либерально-масонских кругов, благодаря чему полвека с середины 30-х до середины 80-х стали одним из величайших периодов истории России.

    Кстати, со 2-м пунктом тесно смыкается отречение св.Царя Николая: текст отречения Государь составил таким образом, что буржуазно-масноская дума, один из основных организаторов смуты,
    при отсутствии монархии практически была лишена легитимности.

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: 1) сохранил территориальную целостность России (национальные окраины начали вовсю отделяться после февральской революции);
    Мы про текущую реальность разговариваем?
    18 ноября 1918 года — провозглашение независимости Латвии.
    24 февраля 1918 года -эстонии
    11 ноября 1918 г. -Польши
    Октябрьская революция была в 1917 г. , насколько я помню?

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    Много букв, а по сути практически ничего. Кто строил, чей капитал? Каковы долги царской России, как оплачивался наемный труд и по сколько часов работал рабочий на заводе? Где
    это всё?

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Ну, даже по достоверным сведениям Столыпин повесил гораздо меньше чем Сталин расстрелял--
    Времена разные были, не было смены формаций при Столыпине, а он с военно-полевыми судами вводил "реформы"

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Да, прибалтов в лоно Империи вернул Сталин. Но в 1917 году речь шла не только о независимости Прибалтики, но о Кавказе, Украине и даже Сибири, так что сохранить удалось куда больше, чем потеряли.

    "Прежде всего сепаратизм поразил армию. Еще до Февраля были созданы национальные части - латышские батальоны, Кавказская туземная дивизия, сербский корпус. После Февраля был сформирован чехословацкий корпус, и вдруг «все языки» стали требовать формирования национальных войск. Командование и правительство не имели определенной установки и не были готовы к этому. Верховный главнокомандующий генерал А.А.Брусилов разрешил создание «Украинского полка имени гетмана Мазепы». Началась «украинизация» армии (солдаты отказывались идти на фронт под хитрым предлогом: «Пiдем пiд украiнским прапором»). В конце лета 1917 г. разгорелась борьба за Черноморский флот, на кораблях поднимали украинские флаги, с них списывали матросов-неукраинцев.

    *Начался территориальный распад. Польша и Финляндия (две территории с развитым национальным господствующим классом) потребовали независимости. Польша к тому моменту была оккупирована Германией, и Временное правительство туманно пообещало признать ее независимость. Финляндии же отказало в самоопределении, даже разогнав в июне заседание сейма. Был взят курс на сохранение «единой и неделимой» России при том, что вся практика Временного правительства способствовала децентрализации и сепаратизму не только национальных окраин, но и русских областей. Резко усилилось сибирское «областничество» - движение за автономию Сибири. Конференция в Томске (2-9 августа) приняла постановление «Об автономном устройстве Сибири» в рамках федерации с самоопределением областей и национальностей, и даже утвердила бело-зеленый флаг Сибири. 8 октября открылся I Сибирский областной съезд. Он постановил, что Сибирь должна обладать всей полнотой законодательной, исполнительной и судебной власти, иметь Сибирскую областную думу и кабинет министров. Предусматривалась возможность преобразовать саму Сибирь в федерацию. Ожесточенными противниками областничества были большевики. После Октября Дума не признала советскую власть, и большинство ее депутатов было арестовано.

    *I и II Всероссийские мусульманские съезды (1-11 мая и 21-31 июля) заявили, что не помышляют о выходе из России, но обнаружили две тенденции: на национально-культурную автономию при унитарном государстве (деятели, которые блокировались с социалистами) и на территориально-федеративное устройство (с созданием автономных республик). Председатель Юридического совещания и государственный контролер Временного правительства Ф.Ф.Кокошкин разрабатывал даже проект двух Дум - Государственной и Союзной. Временное национальное управление мусульман внутренней России и Сибири провело всеобщие, прямые и тайные выборы в национальный парламент (милле меджлис), который должен был собраться 17 ноября в Уфе.

    *Наиболее неудачно сложились отношения Временного правительства с Украиной. Уже 4 марта на собрании ряда социалистических партий в Киеве была образована Центральная рада, которая требовала территориально-национальной автономии Украины. Юридическое совещание дало на это отрицательное заключение. В ответ Рада 10 июня провозгласила автономию, что было объявлено «открытым мятежом». Но в целом политика Временного правительства была непоследовательной, тактика все откладывать «на потом» (до Учредительного собрания) привела к отделению Украины..." Источник

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 1597

    _этот день воспринимаю как некий традиционный день субботника или воскресника, доставшийся нам в наследство от советской эпохи_
    Советские руководители просто подхватили эстафету этого начинания
    Если память не изменяет, то в первые это начинание ввел вроде бы ИванIII, когда не смог проехать к кремлю по улицам Москвы из-за апрельской грязи и хлама скопившегося за зиму. Высокое доверие в организации уборки было поручено одному немцу, которому было предоставлено право хватать всех праздношатающихся и привлекать к работам, а так же хозяев домов проживающих по главным улицам столицы по которым мог передвигаться государь. За несколько дней город был приведен в порядок, за что этот немец был щедро вознагражден государем.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13751

    идите и читайте - я там ссылку привел.

    По словам моего деда (у него - со слов его отца, я его к сожалению не застал )наемный труд оплачивался достаточно, чтобы не бухая по-черному содержать семью в 10 - 12 человек и откладывать на свадьбы и строить детям дома. Разумеется не один человек должен был НОРМАЛЬНО работать, чтобы быть пусть не миллионером но вполне себе зажиточным. Прадед работал на Алеусском маслозаводе. Масло шло не только в Москву и Питер, но и за рубеж. Развалины завода стоят до сих пор - деревня ср. Алеус. Дома, выстроенные для детей были конфискованы в пользу Советов и всю семью сселили в один дом - правда часть детей разъехалась. Часть тех домов них стоит до сих пор и разваливаться не собирается...

    Ну и за что мне уважать коммунистов, советскую власть и гражданина Ульянова?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 6202

    Да уж разные, то-то чистки проводились в течении всего правления Сталина... Да и гражданская война началась, по сути с объявления Лениным красного террора.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Ну и за что мне уважать коммунистов, советскую власть и гражданина Ульянова?

    Хотя бы за то, что вы появились на свет :). При другой истории ваши мама с папой могли бы и не повстречаться...:улыб:
    А если серьёзно, то большевики выдержали испытания двумя войнами, а царская Россия проиграла маленькой Японии и развалилась после I мировой, значит не так крепка была как вы ее малюете. Смотря и читая документалку тех лет нельзя не обратить внимание на массовые выступления против царизма. Если все были так довольны и счастливы, так бурно развивались, тогда почему был эсеровский террор? Почему общество было на стороне террористов? Откуда взялся 1905 г.? Вопросов много, только вот честно отвечать на них почему-то никто не хочет.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13751

    ммм... Первый пункт - редкостная глупость, даже не ожидал.

    по всем остальным - массовость выступлений обуславливалась исключительно эффектом толпы. Или, скажете, на Ходынке злые жандармы всех посекли?
    Эсеры, кстати, равно как и параллельно развивавшиеся революционные организации - в первую очередь это террористические организации. Студенты, заразившиеся идеями революции и смены госстроя, считали что достаточно физического уничтожения неугодных министров и царя. Идея на самом деле отнюдь не новая. Успешность реализации в России образца конца 19 - начала 20 века была в мягкости законов! Террористов, разумеется, вешали - но далеко не всех.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 7535

    сидят люди на форуме и рассуждают - что лучше монархия, коммунизм, или демократия? не осозновая того что рассуждают на самом деле - что хеже?..

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: что лучше <...> самом деле - что хуже?..
    а есть разница? ну-ка, ну-ка..

    ё

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: И где был Ильич без немецких денег?
    :ха-ха!:
    спросите грусса (думаю что он знает и в любви/ненависти к Ленину кажется незамечен), - насколько правдива байка про немецкие деньги.

    В ответ на: Вы полагаете, что на строительстве Беломорканала (и прочих объектов раннего социализма) труд был менее каторжным, а государство при Ежове и Берии (да и позже) - менее полицейским?
    и тут достоверность близка к первой цитате.
    вот только здесь грусс явно предвзят, - его спрашивать бесполезно.

  • veteran

    Сообщений: 1962

    В ответ на: -- царская Россия проиграла маленькой Японии .
    А СССР обосрался в Финляндии. Британцы не сумели одалеть буров. И что с того?
    Малые проигранные выйны есть у любого самого мощного государства.
    А уж результаты первой мировой войны вообще не показатель.
    В самом жалком положении эту войну закончила Германия. Что не помешало ей завоевать потом всю Европу.

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • v.i.p.

    Сообщений: 15498

    События государственных масштабов в виде революций всегда совершаются с помощью государства - своего иди чужого...

    Целенаправленное руководство массами требует наличие профессионалов координаторов, командующих а также тех, кто потом берёт управление на себя....

    Никакя самодеятельность здесь не поможет, только профессиональный опыт руководства в еризисных ситуациях у большого количества людей и дисциплина....

    Дисциплина и опыт нарабатываются годами...

    Все революции - начиная с Великой французской были опекаемы государсттвами... Революция 1793 гол во многом инспирирована Англией в качестве ответной меры против французов активно помогавшим американцам боровшимся против Англии...

    А чем отличается 1917 от оранжевой революции на Украине... Только использованной техникой...

    Везде за реводюциями стоят государства с деньгами, кадрами....

    Или кто считает, что революцию делали на взносы рабочих в партийную кассу?

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: *** царская Россия проиграла маленькой Японии . ***


    А СССР обосрался в Финляндии
    Да, только почему-то после поражения России в войне 1904-05 годов с Японией Россия отдала Японии Южный Сахалин и сферы влияния в Китае, а по результатам советско-финской войны 1939-40 гг. часть финской территории перешла к СССР. Почаще бы так "обсираться"...

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --ммм... Первый пункт - редкостная глупость, даже не ожидал. --
    Это была шутка, в которой только доля шутки (смайлы не видно? Оденьте очки):улыб:
    --по всем остальным - массовость выступлений обуславливалась исключительно эффектом толпы--
    Ну так отчего толпа-то шла против царя? Ей же хорошо было?:улыб:
    --- в первую очередь это террористические организации.--
    Если нечего сказать по сути лучше уж не начинайте. И скучно, и глупо
    --Студенты, заразившиеся идеями революции и смены госстроя, считали что достаточно физического уничтожения неугодных министров и царя--
    Из той же грядки. ПРИ-ЧИ-НА в ЧЕМ? Ведь хорошо же было :ха-ха!:
    --Идея на самом деле отнюдь не новая. Успешность реализации в России образца конца 19 - начала 20 века была в мягкости законов! Террористов, разумеется, вешали - но далеко не всех. --
    Это называется честно ответить на поставленныые вопросы? :ха-ха!:
    Кто такие эсеры и студенты я сам знаю

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --А СССР обосрался в Финляндии.--
    Думайте головой! Карелия это чья территория была? А как же то, что немцев большевики повергли? Будете лгать, что "мясом завалили"?
    Можете предстваить, что осталось бы от России, возглавляй её Николай -2? Только не надо нелепых ответов, что если бы не было Сталина, то не было бы и Гитлера

  • veteran

    Сообщений: 1962

    общее число потерь на финской войне составило со стороны СССР 127 тыс. человек.
    "территории" которые получил СССР в ходе этой войны - это 30 км. вглубь Корельского перешейка.
    У меня дед там воевал...

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

    Исправлено пользователем Martochka (25.04.07 13:15)

  • veteran

    Сообщений: 1207

    млин а я думал топик в честь е.б.н. назвали, а вообще странно по телеку хоть бы слова про ильича сказали (ну и про гитлера заодно)

    Срочно! Куплю оберег от злых людей. Желательно огнестрельный.

  • guru

    Сообщений: 4983

    Во-первых, СССР удовлетворил свои территориальные претензии к Финляндии, а царская Россия была вынуждена удовлетворить территориальные претензии Японии. В этом, собственно, разница, с чего спор и начался.
    Во-вторых, если посмотреть внимательно, эти 30 км имели для СССР довольно большое значение, особенно если учесть дальнейшее развитие событий.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: эти 30 км имели для СССР довольно большое значение, особенно если учесть дальнейшее развитие событий.
    ну-ка, ну-ка.. какое же такое большое значение?

    ё

  • guru

    Сообщений: 4414

    Просто государственная граница проходила в нескольких километрах от Ленинграда. И СССР требовал у Финляндии (зная, что в любой большой войне против СССР тогдашний финский режим будет на стороне врагов СССР) переноса границы на 30 км. И во время обороны Ленинграда во время ВОВ это сыграло свою роль. Не известно, устоял бы Ленинград, если бы финско-немецкие войска начали наступление с позиций в 3 км от Ленинграда, и начали бы артобстрел с этой дистанции.

  • guru

    Сообщений: 6202

    Не знаю как Николай 2, а при Александре 1 думаю немцы бы до Москвы не дошли. :tease:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • ёжик. зилёный ёжик

    Сообщений: 102665

    А почему французам можно было, а немцам нельзя?:миг:

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --а при Александре 1 думаю немцы бы до Москвы не дошли. --
    А французы при ком Москву захватили?
    Так что лучше на Дмитрия Донского ссылайтесь, впрочем после победы, через год Тохтамыш, все таки сжег Москву

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Не известно, устоял бы Ленинград,
    надеюсь, вы не думаете, что взятие ленинграда означало бы автоматическое поражение ссср?

    ё

  • guru

    Сообщений: 4983

    Вы можете доказать обратное?

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13751

    ВОВ - это, простите, не игрушка с правилами "capture the flag". От сдачи Ленинграда особенно ничего бы не изменилось.

    А какое это имеет отношение к обсуждению дня рождения человека, загнавшего процветавшую страну в гражданскую войну, голод, истребление думающего народа?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: надеюсь, вы не думаете, что взятие ленинграда означало бы автоматическое поражение ссср?
    Нет, не означало бы, но это не значит еще, что его надо было отдавать.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13751

    А десятки других городов и сотни деревень, которые сдали в первые дни и месяцы? Их сдавать было надо? Чем город А настолько сильно отличается от города Б?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: А десятки других городов и сотни деревень, которые сдали в первые дни и месяцы? Их сдавать было надо?
    Тоже не надо было, но не получилось. А Ленинград получилось, в том числе и благодаря переносу границы в результате советско-финской войны (именно об этом речь и шла). Кстати, ни один из сданных городов не имел такого политического значения, как Ленинград - вторая столица СССР и город Октябрьской революции.

    К тому же, автоматически взятие Ленинграда немцами к поражению СССР не вело, но исключать этого тоже нельзя. Захватив Ленинград, немцы скорей всего разгромили бы все северо-западное направление советского фронта, важнейшим опорным пунктом которого был этот город, и далее, как и предполагалось планом Барбаросса, ударили бы на Москву и с севера. Так что оборона Ленинграда имела огромное стратегическое значение и была одной из главных причин срыва немцкого плана молниеносной войны.
    Так что эти 30 км, ради которых велась война с Финляндией (хотя по результатам ее получили еще полуостров) - не так уж мало.

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13751

    Отнюдь...

    Схема и методика обороны Ленинграда.
    За 1 год там просто ничего не успели построить. И было бы 30 или 100 км - эффект был бы одинаковым.

    С сайта -

    В последние дни августа финны подошли к старой границе. Отступающие разрозненные части 23 А не смогли организовать оборону на рубеже р. Сестра и р. Вьюн и передовые доты КаУРа были захвачены практически без сопротивления, тем более, что вооружения они не имели, многие сооружения и вовсе были не окончены, а интервалы между отдельными дотами доходили до 6 километров и более.

    Так все таки, какое отношения события 41 - 45 годов имеют к человеку, умершему за 16 лет ДО того и приложившему множество усилий для истребления грамотных военачальников?
    пардон, за 17 лет.

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

    Исправлено пользователем Злыдь (25.04.07 16:15)

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: А Ленинград получилось, в том числе и благодаря переносу границы в результате советско-финской войны
    Не ленин ли в 18 г. перенес границу к Петербургу?

  • guru

    Сообщений: 6202

    Потому что немцы ближе и Российская армия строилась по немецкому образцу. Опять же даже Николай 2 не допустил немцев до Москвы, хотя царек он был не важнецкий.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 4983

    Напомню, что в WWI восточный фронт рассматривался немцами как второстепенный. Да и технологии ведения войны за 30 лет успели значительно измениться.
    Французы с немцами в Первую мировую воевали довольно успешно, а Гитлер Францию разгромил в полном соответствии со своими планами.

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: За 1 год там просто ничего не успели построить. И было бы 30 или 100 км - эффект был бы одинаковы
    Была захваченная у финнов линия Маннергейма, или то, что от нее осталось, да и просто территория - тоже ресурс.

    В ответ на: В последние дни августа финны подошли к старой границе.
    Два месяца с начала войны - не такой маленький срок, достаточно, чтобы превратить город в крепость. А если бы наступление противника началось с окраин Ленинграда...

  • волнистый бугагайчик

    Сообщений: 13751

    На тот момент от линии маннергейма были разрозненные и невзаимосвязанные обрывки. Плюс - отсутствие командования, вооружения.
    Территория как ресурс существует только в стратегических игрушках. Особенно в масштабах +/- 50 км. Это дневной марш расслабленным шагом.

    Сделать укрепрайон из города - вы как это себе представляете? В условиях 41-го года, если не затруднит. То есть командование - необученное, вооружение - в основном прошлого века, солдаты - неумелые. Линий обороны - практически нет.

    И все таки, я уже третий раз спрашиваю - ну какое отношение оборона города Л имеет к неоднократно ссыльному графоману - недоучке из Симбирска?

    If VEGETarians eat VEGETables, what do HUMANitarians eat?
    Is PROgress controversial to CONgress?

Записей на странице:

Перейти в форум