−4°C
завтра: 4°C
Погода в Перми
−4°C
днем5°C
вечером6°C
завтра4°C
Подробно
 64,07
+0.1238
Курс USD ЦБ РФна 19 апреля
64,0688
+0.1238
 72,24
−0.1162
Курс EUR ЦБ РФна 19 апреля
72,2440
−0.1162
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Cегодня -- праздник или наоборот?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Вы можете доказать обратное?
    нет, поскольку история - дефективная наука, в ней эксперименты не воспроизводятся (:

    но если серьёзно: кутузов сдал москву, поэкономил силы. сталин не сдал, забросал шапками. с солдатскими головами. велика ли разница?

    ё

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: ВОВ - это, простите, не игрушка с правилами "capture the flag". От сдачи Ленинграда особенно ничего бы не изменилось.
    Значение Ленинграда:
    1. Выделение вермахтом серьезных сил для взятия города. Директива от 19 июля 1941 г. указывала о выделении 3-й танковой группы в подчинение группе армий «Север». Для поддержки с воздуха выделялся сильнейший VIII авиакорпус. Взятие Ленинграда высвобождала эти силы для использования на московском направлении.
    2. При взятии Ленинграда немцы получали в свое распоряжение крупный морской порт, что значительно облегчало бы задача обеспечения северной и центральной групп войск по морю.
    3. В Ленинграде находились важные промышленные объекты.
    4. При взятии Ленинграда практически гарантированно уничтожались войска, защищавшие город.

    В ответ на: Территория как ресурс существует только в стратегических игрушках. Особенно в масштабах +/- 50 км. Это дневной марш расслабленным шагом.
    Собственно, первый этап войны и представлял из себя размен территории на время, которое было необходимо для формирования второочередных дивизий.
    Как уже указывалось, за счет изменения границы в 1940 г. Красная армия «выиграла» у финнов около двух месяцев.

    В ответ на: Сделать укрепрайон из города - вы как это себе представляете? В условиях 41-го года, если не затруднит. То есть командование - необученное, вооружение - в основном прошлого века, солдаты - неумелые. Линий обороны - практически нет.
    В августе-декабре 1941 на строительстве укреплений работало 10млн человек, было возведено 8500 км. тыловых рубежей На дальних подступах к Ленинграду возводился Лужский рубеж.
    И где Вы взяли информацию о вооружении прошлого века?

    В ответ на: И все таки, я уже третий раз спрашиваю - ну какое отношение оборона города Л имеет к неоднократно ссыльному графоману - недоучке из Симбирска?
    Зря Вы оскорбляете чужие религиозные чувства:улыб:.
    Ленинград тогда был городом Ленина для весьма значительной части граждан СССР.
    Мне тут подумалось – символично, что главные силы фашистов были остановлены у Ленинграда и Москвы в 1941 году, а первая крупная стратегическая победа Красной армии была одержана у Сталинграда.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: но если серьёзно: кутузов сдал москву, поэкономил силы. сталин не сдал, забросал шапками. с солдатскими головами. велика ли разница?
    Разница огромная. Если коротко – война велась на новом качественном уровне. Как правило, капитуляция каждого крупного города значительно ухудшало положение отступающей стороны как в стратегическом плане, так и в плане снабжения.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --но если серьёзно: кутузов сдал москву, поэкономил силы.--
    И ЭТО называется "серьёзно":улыб:--забросал шапками. с солдатскими головами. велика ли разница? --
    У Европы не получилось "забросать шапками". Бред какой-то несете. Я думаю, что и немцам будет обидно слышать, что их "забросали шапками и завалили головами". Из Западной хроники этого совсем не следует, там советские войска показаны, не только как мужественные, но и умелые воины.
    А военначальники (это-то после "опустошения" КА), как ввесьма профессиональные и даже выдающиеся.
    Скажите какому-нибудь солдату или офицеру Вермахта, что его забросали шапками и завалили головами. Думаю, что ваша физиономия, после этого не будет столь целостна

    Исправлено пользователем Kazanova (26.04.07 07:33)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: События государственных масштабов в виде революций всегда совершаются с помощью государства - своего иди чужого...
    строго говоря, незначительное повышение давления(см. ближайший прогноз погоды) окажет мне помощь в ручной транспортировке груза.
    вопрос - оно мне сильно нужно или я без этой помощи прекрасно обойдусь?

    В ответ на: Или кто считает, что революцию делали на взносы рабочих в партийную кассу?
    я конкретно про немецкие деньги высказался.
    какой информацией вы владеете?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Разница огромная. Если коротко – война велась на новом качественном уровне. Как правило, капитуляция каждого крупного города значительно ухудшало положение отступающей стороны как в стратегическом плане, так и в плане снабжения.
    руины остатками населения, помирающего на ходу от голода... чёрт его знает, что больше ухудшает положение: отдать его врагу или неимоверными усилиями поддерживать жизнеспособность.

    ни одной секунды не сомневаюсь в героизме обороняющих ленинград и даже не считаю, что решение "стоять до последнего" ошибочно. то же касается москвы. думаю, просто, что другие варианты равнозначны. не было шансев у гитлера ни при каком раскладе

    ё

  • guru

    Сообщений: 4983

    Вообще-то про шансы Гитлера надо доказать.
    Что бы произошло при сдаче Ленинграда, Москвы или Сталинграда можно рассуждать на достаточно реальной основе.
    Вариант 1.
    Ленинград капитулирует в конце августа 1941.
    Как следствие - освобождается вся группа армий "Север", усиливается группа армий "Центр", операция "Тайфун" начинается недели на три раньше, до наступления распутицы капитулирует Москва, жалкие остатки РККА откатываются за Урал. Дальше население оставшейся части СССР питается только тем, что вырастили сибиряки. После этого шансов вернуть утраченную территорию я не вижу.
    Вариант 2.
    Ленинград капитулирует в начале 1942 г.
    Начинается наступление гитлеровцев на Кавказ, подвижные соединения под командованием Манштейна не перебрасывают под Ленинград, а наоборот, немецкие части из-под Ленинграда перебрасываются на юг, более успешно развивается поход фашистов "за кавказской нефтью". В результате СССР остается практически без нефтеносных районов, условий для окружения 6-й немецкой армии под Сталинградом тоже не просматривается. Что будет дальше - сказать трудно, но стратегическое преимущество остается на стороне фашистов.
    Можете предложить свои варианты?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Вообще-то про шансы Гитлера надо доказать.
    доказательством является эксперимент. не вижу возможности (:
    В ответ на: Можете предложить свои варианты?
    да я и в ваших двух не вижу для немцев ничего хорошего. почему-то взятие москвы у вас ассоциируется с откатом советской армии за урал. вы на карту гляньте, смеха ради. почему-то перспектива кормиться на сибирских хлебах - катастрофа. почему-то шансов вернуть москву с ленинградом вы не видите, а снять блокаду ленинграда и выиграть битву "жалким остаткам ркка" непосредственно под москвой - оказалось возможным. кавказ почему-то преподносится как единственный нефтеносный район, хотя, как известно, нефть есть и на урале. и так далее в том же духе. большая всё-таки страна. иногда даже слишком

    ё

  • guru

    Сообщений: 4983

    Пусть будет не доказательство, а хотя бы обоснование Вашего мнения.
    В ответ на: почему-то взятие москвы у вас ассоциируется с откатом советской армии за урал. вы на карту гляньте, смеха ради.
    Вообще-то после взятия Москвы (в условиях, близких к реальности, но на месяц-полтора раньше) РККА уже бы не было как таковой. Поэтому немцы бы прошли туда, куда захотели. Бытует мнение, что за Урал они идти не собирались.
    В ответ на: почему-то перспектива кормиться на сибирских хлебах - катастрофа.
    Навскидку можно сказать, что по Сибири урожайность зерновых значительно ниже, чем на юге России.
    В ответ на: почему-то шансов вернуть москву с ленинградом вы не видите, а снять блокаду ленинграда и выиграть битву "жалким остаткам ркка" непосредственно под москвой - оказалось возможным.
    А Вы посмотрите, много ли крупных городов удалось "вернуть" при зимнем контрнаступлении 41/42 г., когда фашисты остались практически без танков и были полностью измотаны предыдущими боями.
    А снимали блокаду и выиграли битву под Москвой как раз свежие, сравнительно недавно мобилизованные дивизии. Если бы сдали Ленинград в августе, времени на их формирование и вооружение просто бы не было.
    В ответ на: кавказ почему-то преподносится как единственный нефтеносный район, хотя, как известно, нефть есть и на урале.
    Поправлю - не как единственный, а как основной. Если у Вас есть статистика по нефтедобыче 41-45 годов, я бы с удовольствием посмотрел.

  • guru

    Сообщений: 3437

    В ответ на: Значение Ленинграда:
    1. Выделение вермахтом серьезных сил для взятия города. Директива от 19 июля 1941 г. указывала о выделении 3-й танковой группы в подчинение группе армий «Север». Для поддержки с воздуха выделялся сильнейший VIII авиакорпус. Взятие Ленинграда высвобождала эти силы для использования на московском направлении.
    2. При взятии Ленинграда немцы получали в свое распоряжение крупный морской порт, что значительно облегчало бы задача обеспечения северной и центральной групп войск по морю.
    3. В Ленинграде находились важные промышленные объекты.
    4. При взятии Ленинграда практически гарантированно уничтожались войска, защищавшие город.
    5. При потере Ленинграда и КБФ еще был бы потерян

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----Вариант 1. Ленинград капитулирует в конце августа 1941. Как следствие - освобождается вся группа армий "Север", усиливается группа армий "Центр", операция "Тайфун" начинается недели на три раньше,

    Насколько я знаю из литературы почти все танки с севера перебросили для усиления группы армий "Центр" сразу после блокирования Ленинграда с юга, независмо от того, что там было на карельском перешейке, где там был фронт.
    А для "Тайфуна" были важны как раз танки, пехоты в центре вроде хватало, в литературе говорится что продолжение наступления на Москву задержалось совсем по другим причинам.
    Так что так ли уж важно, куда бы финны дошли: до самого города или чуть дальше, все равно брать его на приступ планов не было.

    -----Вообще-то после взятия Москвы (в условиях, близких к реальности, но на месяц-полтора раньше) РККА уже бы не было как таковой.

    Вообще-то РККА уже не было как таковой уже после взятия Киева, и немцы на полном серьезе начали считать что основные задачи "Барбароссы" они выполнили. А постоянная мобилизация и организация свежих соединений (которая стала для немцев сюрпризом) могла продолжаться независимо взяли немцы Москву или нет.

    -----Навскидку можно сказать, что по Сибири урожайность зерновых значительно ниже, чем на юге России.

    Не понял, все основные сельскохозяйственные регионы в европейской части и так были потеряны в 42 году, однако продовольственного коллапса вроде не произошло.

    -----А снимали блокаду и выиграли битву под Москвой как раз свежие, сравнительно недавно мобилизованные дивизии. Если бы сдали Ленинград в августе, времени на их формирование и вооружение просто бы не было.

    Могу ошибаться, но вроде основную роль там сыграли переброшенные дивизии из Сибирского и Дальневосточных округов, вполне себе сформированные и вооруженные.

  • guru

    Сообщений: 3437

    В ответ на: А для "Тайфуна" были важны как раз танки, пехоты в центре вроде хватало
    Из Исаева
    "Военный врач Генрих Хаапе, служивший в 6-й пехотной дивизии 9-й армии, свидетельствует:

    «В течение ночи мы получили пополнение: людей из строительных рот, из железнодорожных рот, из полковых тылов, все остатки и огрызки, которые могли быть найдены, были посланы сюда, чтобы попасть в пекло. Эти люди не были подготовлены, и многие из них совершенно не владели оружием. Специалисты различных вспомогательных служб, саперы, все, кто имел две необмороженные ноги и две руки, чтобы держать оружие, были посланы к нам в Гридино для его удержания любой ценой. [...] Русские атаковали снова, и прибывшее пушечное мясо было брошено в бой против них. Саперы, каменщики, топографы, квалифицированные специалисты в своей области, не имели никаких шансов. Им недоставало главного навыка, нужного для выживания, — боевой подготовки. В то время как мы, выстрелив в русских в темноту, меняли позицию, вновь прибывшие храбро стояли на месте и стреляли из одной точки. Очередь из русского автомата, и они погибали. [...] Перекличка пополнения показала, что из 130 человек, прибывших к нам двенадцатью часами ранее, 104 были потеряны. Двадцать из них были ранены, остальные погибли» (Нааре Н. Moscow tram stop. A Doctor's Experiences with the German Spearhead in Russia. London: Collins St. James's Palace, 1957, p.317).

    Доктор Хаапе описывает события под Ржевом в середине января 1942 г. "


    В ответ на: Так что так ли уж важно, куда бы финны дошли: до самого города или чуть дальше, все равно брать его на приступ планов не было.
    Но не потому что, что финны добрые , потому что финны бедные. А "разбогатев" трофеями, взятыми в Ленинграде, пошли бы на восток.
    В ответ на: Могу ошибаться, но вроде основную роль там сыграли переброшенные дивизии из Сибирского и Дальневосточных округов, вполне себе сформированные и вооруженные.
    Ошибаетесь. Если интересно, почитайте Исаев А.В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова

    В ответ на: А постоянная мобилизация и организация свежих соединений (которая стала для немцев сюрпризом) могла продолжаться независимо взяли немцы Москву или нет.
    Теряем
    - большие промышленные мощности
    - мощнейший транспортный узел
    - людские ресурсы
    Я уже не говорю про политические последствия...

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • guru

    Сообщений: 6202

    Господааааа!!!
    Тема про день рождения Ленина! Я понимаю что скоро уже 9 мая, но может это в отдельной теме нужно обсуждать. А субботник действительно нужная вещь, это он хорошо придумал...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----Доктор Хаапе описывает события под Ржевом в середине января 1942 г.

    Речь идет об октябре 1941 года, когда Москву собирались брать с помощью охвата танковыми армиями с юга и севера, причем здесь бедствия немцев при отступлении.

    -----Но не потому что, что финны добрые , потому что финны бедные. А "разбогатев" трофеями, взятыми в Ленинграде, пошли бы на восток.

    Во всей литературе пишут, что целью немцев было окружение и блокирование Ленинграда, ломиться в уличные бои никто бы не стал, тем более финны.

    -----Ошибаетесь. Если интересно, почитайте Исаев А.В. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова

    А поконкретней нельзя, в чем это я ошибаюсь?

    -----Теряем
    - большие промышленные мощности
    - мощнейший транспортный узел
    - людские ресурсы

    Было бы конечно неприятно, однако и людских и промышленных ресурсов к тому времени было уже потеряно сверх всякой меры, гораздо больше чем можно было потерять в Москве, к тому же из Москвы часть производств уже эвакуировали

    ----Я уже не говорю про политические последствия...

    В смысле?

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Насколько я знаю из литературы почти все танки с севера перебросили для усиления группы армий "Центр" сразу после блокирования Ленинграда с юга, независмо от того, что там было на карельском перешейке, где там был фронт.
    А для "Тайфуна" были важны как раз танки, пехоты в центре вроде хватало, в литературе говорится что продолжение наступления на Москву задержалось совсем по другим причинам.
    По моим источникам танки 4-й танковой группы "забрали" у группы "Север" в середине сентября, то есть именно в тот момент, когда они потребовались на московском направлении.
    В ответ на: Так что так ли уж важно, куда бы финны дошли: до самого города или чуть дальше, все равно брать его на приступ планов не было.
    В случае захвата КаУРа для защиты Ленинграда уже не хватило бы имеющихся сил. Без изменения границы 1940 года боевые действия со стороны финнов начались бы сразу с попыток захватить КаУР, эффект внезапности играл бы финнам на руку.
    В ответ на: Вообще-то РККА уже не было как таковой уже после взятия Киева, и немцы на полном серьезе начали считать что основные задачи "Барбароссы" они выполнили. А постоянная мобилизация и организация свежих соединений (которая стала для немцев сюрпризом) могла продолжаться независимо взяли немцы Москву или нет.
    Тут есть один очень важный момент - скорость формирования и обучения новых соединений должна была превышать скорость разгрома воюющих соединений. Франция, например, как и Польша, не успела реализовать свой мобилизационный потенциал.
    И еще один очень важный момент - потеря такого транспортного узла как, например, Москва, очень сильно усложняла возможность быстрой переброски войск с одного участка фронта на другой, что при отстутствии стратегического преимущества очень серьезно уменьшало шансы противостоять немецкой армии в дальнейшем.
    В ответ на: Не понял, все основные сельскохозяйственные регионы в европейской части и так были потеряны в 42 году, однако продовольственного коллапса вроде не произошло.
    Надолго были потеряны? Если не ошибаюсь, меньше чем на год.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Во всей литературе пишут, что целью немцев было окружение и блокирование Ленинграда, ломиться в уличные бои никто бы не стал, тем более финны.
    Котлы 41-го
    Будучи ограничен во времени использования сильной группировки танковых соединений XXXXI моторизованного корпуса, фон Лееб решил использовать его не для решения задачи прорыва навстречу финнам, но для сокрушения советских войск на ближних подступах к Ленинграду. В случае окружения и уничтожения войск, занимающих Красногвардейский УР, у изолированного города не оставалось защитников и завершить штурм можно было остававшимися после ухода 4-й танковой группы пехотными дивизиями армейских корпусов.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Если у Вас есть статистика по нефтедобыче 41-45 годов
    нет, нету. не сомневаюсь, её можно найти. но откровенно говоря, мне тема второй мировой не настолько интересна, чтобы копать статистику нефтедобычи и догадываться о решениях вермахта в различных гипотетических ситуациях. на мой взгляд, война с россией - дело тухлое, всегда таким было, и пока остаётся. напасть на россию самостоятельно - это надо быть сильно ушибленным на голову, либо иметь серьёзнейшие причины, близкие к отчаянью.

    что касается ваших комментариев, вижу, вы не восприняли мой совет всерьёз: посмотрите на карту, померьте расстояния линеечкой. москва и урал - это не одно и то же.

    ё

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Тема про день рождения Ленина! Я понимаю что скоро уже 9 мая, но может это в отдельной теме нужно обсуждать.--
    Понятно, аргументы про "заваливание головами и закидывание шапками" закончились :улыб:

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: на мой взгляд, война с россией - дело тухлое, всегда таким было, и пока остаётся. напасть на россию самостоятельно - это надо быть сильно ушибленным на голову, либо иметь серьёзнейшие причины, близкие к отчаянью.
    Вот это сильный аргумент! Если его Сталин принял бы во внимание, то он мог бы не только с легким сердцем отдать Ленинград и Москву, но и промышленность не эвакуировать, да и мобилизацию проводить было не нужно.
    В ответ на: что касается ваших комментариев, вижу, вы не восприняли мой совет всерьёз: посмотрите на карту, померьте расстояния линеечкой. москва и урал - это не одно и то же.
    По Вашему совету посмотрел на карту. Признаю, что был не прав. Думаю, после сдачи Москвы, сначала отошли бы за Волгу, и только потом за Урал.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15492

    Я владею информацией такой же, как и Вы - то есть общедоступной...

    Никаких спецхранов никогда не посещал, допусков не имел и ни к каким дополнительным источникам не подключён...

    Этого достаточно, чтобы делать выводы об исторических тенденциях.

    Если в истории что-то делается тайно, то для того , чтобы приобрести реальные выгоды, то есть последствия обычно проявляются...

    Правда эти последствия стараются интерпретировать опять же с выгодой для определённых кланов....

    Часто помогает конкуренция, не в том смысле, что одна из сторон "пишет правду", а просто для разнообразия версий...

    Выгоду отдельного человека скрыть или не понять весьма вероятно, но интересы кланов в истории и политике.. всегда проявляют себя с механической детерминированностью... Поэтому надо всегда смотреть - каким кланам выгодно с учётом международного взаимодействия...

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: 5. При потере Ленинграда и КБФ еще был бы потерян
    Угу-надводные корабли КБФ всю войну выполняли важную роль- работали бомбоуловителями. Если бы все те штуки вместе с теми бомбами оказались бы где под курском- кто знает, как бы обернулось.

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----По моим источникам танки 4-й танковой группы "забрали" у группы "Север" в середине сентября, то есть именно в тот момент, когда они потребовались на московском направлении.

    По моим источникам передислокация группы Гёпнера на юг произошла после "осуществления полного окружения", "в пределах артиллерийского огня".

    -----В случае захвата КаУРа для защиты Ленинграда уже не хватило бы имеющихся сил.

    А может наоборот обороняться в городе было бы легче (как в Сталинграде).

    -----И еще один очень важный момент - потеря такого транспортного узла как, например, Москва, очень сильно усложняла возможность быстрой переброски войск с одного участка фронта на другой, что при отстутствии стратегического преимущества очень серьезно уменьшало шансы противостоять немецкой армии в дальнейшем.

    Согласен, договорились, Москва архиважна. Только почему она непременно должна была пасть, непонятно. IMHO Даже если бы немцы начали "Тайфун" раньше на месяц, то они ее все равно бы не взяли, просто сибирские дивизии, которые держали в резерве до последнего, направили бы на оборону Москвы.

    -----Надолго были потеряны? Если не ошибаюсь, меньше чем на год.

    Типа, если бы наши не успели к началу посевной 43 года отбить кубань и ставрополье, это было бы катастрофой?

  • guru

    Сообщений: 3437

    В ответ на: Угу-надводные корабли КБФ всю войну выполняли важную роль- работали бомбоуловителями. Если бы все те штуки вместе с теми бомбами оказались бы где под курском- кто знает, как бы обернулось.
    Ну зачем ересь-то откровенную нести в массы?
    Да, не звездили наши моряки в войну, и подводники и надводники...
    Однако множить их деятельность на ноль не следует. Я надеюсь, что хотя бы артподдержка сухопутчиков под Ленинградом им будет зачтена?

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Ну зачем ересь-то откровенную нести в массы?
    Да, не звездили наши моряки в войну, и подводники и надводники...
    Однако множить их деятельность на ноль не следует.
    Отвлечение (и изрядное прореживание) значительных сил люфтваффе - это ноль?

  • guru

    Сообщений: 3437

    Отнюдь.
    Формулировка была уж больно издевательская, найти в ней положительную оценку действий флота не смог.

    Всё вышесказанное усугублялось отвратительной организацией (ц)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Я владею информацией такой же, как и Вы - то есть общедоступной...
    возможно я владею и не _общедоступной_....
    возможно я _владею_ общедоступной...

    давайте вернемся к частному примеру: вот есть ленин, революция и немецкие деньги.
    насколько вам известно из общедоступных источников, какая между ними взаимосвязь?

    В ответ на: Выгоду отдельного человека скрыть или не понять весьма вероятно, но интересы кланов в истории и политике.. всегда проявляют себя с механической детерминированностью... Поэтому надо всегда смотреть - каким кланам выгодно с учётом международного взаимодействия...
    упрощая терминологию, получается что по сути вы сторонник наличия всемирного заговора или как вариант масонского теневого правительства.

  • guru

    Сообщений: 6202

    Про головы и шапки я не писал если чего... :beee:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Вот это сильный аргумент!
    это не аргумент, это мнение. оно подтверждено тремя масштабными войнами из прошлого. надеюсь не дожить до новых экспериментов.
    В ответ на: Если его Сталин принял бы во внимание, то он мог бы не только с легким сердцем отдать Ленинград и Москву, но и промышленность не эвакуировать, да и мобилизацию проводить было не нужно.
    это несколько другая тема. о том что было бы, если бы гитлер оккупировал ссср. она тоже обсуждалась. скорее всего, к 21-му веку было бы то же самое, что мы имеем. ну, понятно, меня бы не было, был бы человек с другим генотипом, но мы же тут рассуждаем в планетарных масштабах.
    В ответ на: По Вашему совету посмотрел на карту. Признаю, что был не прав. Думаю, после сдачи Москвы, сначала отошли бы за Волгу, и только потом за Урал.
    ну вот, видите, уже волгу нашли на карте. продолжайте поиски.
    даже если не воевать вовсе, можно от бреста до владика отступать месяцами.

    предлагаю на этой оптимистической ноте прекратить сей досужий разговор. вы не против?

    ё

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: По моим источникам танки 4-й танковой группы "забрали" у группы "Север" в середине сентября, то есть именно в тот момент, когда они потребовались на московском направлении.
    ---
    По моим источникам передислокация группы Гёпнера на юг произошла после "осуществления полного окружения", "в пределах артиллерийского огня".
    Однако, одно другому не мешает.:улыб:Весь вопрос, насколько я понимаю в причинах передислокации - либо танки стали "не нужны", либо "время вышло".
    Приведу цитаты из источника, подтверждающего мое мнение:

    Отсчёт времени до момента снятия 4-й танковой группы с фронта уже пошёл на часы, поэтому немецкое командование прилагало все усилия для выполнения поставленных задач до погрузки людей и техники танковых и моторизованных дивизий в эшелоны. XXXXI моторизованный корпус был усилен переброшенной с красногвардейского направления дивизией СС «Полицай» и 58-й пехотной дивизией из состава 18-й армии.
    ...
    17 сентября наступающие захватили Пушкин, и солдаты 1-й танковой дивизии вышли к конечной остановке ленинградского трамвая – немецкие танки стояли всего в 12 км от центра города. Однако времени на продвижение к городу и разгром 42-й армии уже не оставалось: соединения 4-й танковой группы снимались с фронта и отправлялись в тыл для погрузки в эшелоны или формирования маршевых колонн. Фронт покидали XXXXI моторизованный корпус вместе со штабом 4-й танковой группы.
    ...
    Лейтмотивом в оценках сражения за Ленинград будет звучать фраза «не успели».
    ...
    Все это привело к тому, что группе армий «Север» не хватило буквально нескольких дней до того, как выделенные в подчинение группы армий танковые и авиационные соединения потребовались на московском направлении.

    В ответ на: А может наоборот обороняться в городе было бы легче (как в Сталинграде).
    В практически окруженном городе? Очень сильно сомневаюсь.
    В ответ на: IMHO Даже если бы немцы начали "Тайфун" раньше на месяц, то они ее все равно бы не взяли, просто сибирские дивизии, которые держали в резерве до последнего, направили бы на оборону Москвы.
    Собственно "сибирские дивизии" - это не более чем штамп. Вот первое, что попалось под руку по этому вопросу:
    Оборона, октябрь: 312-я сд Наумова это Баку, 316-я сд Панфилова это Алма-Ата. Обе начали формироваться в июле 1941 г. Из дивизий на можайской линии обороны сибирской была только 32-я сд Полосухина. Сибирские довоенные дивизии в оборонительной фазе битвы за Москву не были главной силой. Если надо, готов перечислить их поштучно, их немного. Более того, не все "сибирские" дивизии были довоенными. Скажем 413-я сд формировалась на ДВ уже после начала войны.
    В контрнаступлении(раз уж сказали "ударные группировки") - тем более.
    Возьмем 1-ю ударную армию Кузнецова(контрнаступление декабря 1941 г.). Например, 348-я стрелковая дивизия полковника А.С.Люхтикова была Уральской, 371-я подполковника И.Ф.Щеглова — Челябинской, а 82-я кавалерийская дивизия Н.В.Горина формировалась заново в Башкирии. Никакие они не сибирские. И формировались по облегченным штатам через два месяца после начала войны. Стрелковые бригады это вообще чистое изобретение осени 1941 г., для быстроты и простоты формирования.
    Костяком 10-й армии, погнавшей Гудериана от Тулы в декабре, стали семь резервных стрелковых дивизий, большей частью те самые, что находились на момент начала «Тайфуна» в стадии формирования на территории Московского военного округа. В страшном октябре 1941 г. они были оставленны в резерве как небоеготовые. Теперь, после более чем двух месяцев длившейся иногда по 12 часов в день подготовки настал час их вступления в сражение. Это были 330-я (командир — полковник Г.Д.Соколов), 322-я (полковник П.И.Филимонов), 328-я (полковник П.А.Еремин), 324-я (генерал-майор Н.И.Кирюхин) и 326-я (полковник В.С.Андреев) стрелковые дивизии. Помимо этого в армию вошли 323-я (полковник И.А.Гарцев) и 325-я (полковник Н.Б.Ибянский) стрелковые дивизии формирования Орловского военного округа.
    В 49-й армии Западного фронта была еще одна "сибирская" дивизия, 415-я. Но она опять же формировалась на ДВ после начала войны, по новому облегченному штату.

    В ответ на: Типа, если бы наши не успели к началу посевной 43 года отбить кубань и ставрополье, это было бы катастрофой?
    Возможно и нет, но с продовольствием могли появиться определенные проблемы. И чем больше бы "сидели" за Волгой или за Уралом, тем больше была вероятность наступления голода.

  • sotnik

    Анонимный пользователь

    -----Лейтмотивом в оценках сражения за Ленинград будет звучать фраза «не успели»

    А какой такой источник, если не секрет? Вот директива Гитлера 13.09.41 (по книге А.Кларка "План "Барбаросса"): "Чтобы не ослаблять наступление ... [воздушные и бронетанковые силы] не должны сниматься оттуда вплоть до осуществления полного окружения, поэтому дата, указаная в Директиве №35 для передислокации, может быть передвинута на несколько дней". После этого последовала первая и последняя попытка непосредственного штурма города, однако большие потери, понесенные немцами вкупе со скромными достижениями, заставили немцев отказаться от штурма и перейти к длительной осаде, самому грамотному на тот момент варианту.

    Так что танки в Ленинграде держали до последнего, и отвели когда сочли нужным. А мнения что "Гитлер спас Ленинград" - миф из серии "доблестный вермахт не победил только из-за роковых ошибок командования", которыми тешили себя после войны всякие генералы. Плохим завоевателям вечно то погода, то роковые ошибки мешают. Вообще по мемуарам выходит что ОКХ больше с Гитлером воевало, чем с русскими.

    -----В практически окруженном городе? Очень сильно сомневаюсь.

    А чего сомневаться то. Я пример Сталинграда привел. Надеюсь Вы не будете спорить, что там положение осажденных войск было еще скучнее чем в Ленинграде.

    -----Собственно "сибирские дивизии" - это не более чем штамп.

    Пусть не сибирские, назовем их "резервными дивизиями", суть дела не меняется, речь о другом шла.

    -----Возможно и нет, но с продовольствием могли появиться определенные проблемы. И чем больше бы "сидели" за Волгой или за Уралом, тем больше была вероятность наступления голода.

    Абсолютно голословное утверждение. Вообще-то продовольственное снабжение войск и так всю войну шло за счет восточных регионов и в не малой степени за счет союзников.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: А какой такой источник, если не секрет?
    Котлы 41-го
    Конечно, такому источнику доверия должно быть меньше, чем приведенной Вами директиве Гитлера 13.09.41. Однако, кое-что в Ваших рассуждениях не стыкуется. По Вашему тексту "[воздушные и бронетанковые силы] не должны сниматься оттуда вплоть до осуществления полного окружения", но ведь ПОЛНОГО ОКРУЖЕНИЯ не было осуществлено - с финнами немцы так и не смогли соединиться. А танки все-равно забрали.:улыб:
    В ответ на: А чего сомневаться то. Я пример Сталинграда привел. Надеюсь Вы не будете спорить, что там положение осажденных войск было еще скучнее чем в Ленинграде.
    На мой взгляд, условия снабжения в Сталинграде и Ленинграде были разными. Впрочем, покопаюсь в литературе и позже дам более обоснованный ответ.
    В ответ на: Пусть не сибирские, назовем их "резервными дивизиями", суть дела не меняется, речь о другом шла.
    Речь шла о том, что большинство соединений, обороняющих Москву и участвующих затем в контрнаступлении, были сформированы после начала войны. Если бы "Тайфун" начался раньше, часть соединений не были бы боеготовыми. Таким образом, высвобождение немецких сил из-под Ленинграда раньше, чем это было в реальности, уменьшало шансы отстоять Москву.
    В ответ на: Абсолютно голословное утверждение. Вообще-то продовольственное снабжение войск и так всю войну шло за счет восточных регионов и в не малой степени за счет союзников.
    Возможно, Вы правы. Тем не менее, мне попадалось описание вывоза массы продовольствия при отступлении советских войск в 1942 году.

Записей на странице:

Перейти в форум