−1°C
завтра: −1°C
Погода в Перми
−1°C
днем1°C
вечером0°C
завтра−1°C
Подробно
 63,91
+0.1826
Курс USD ЦБ РФна 12 ноября
63,9121
+0.1826
 70,48
+0.0548
Курс EUR ЦБ РФна 12 ноября
70,4759
+0.0548
  • Дмитрий ГУБИН http://www.ogoniok.com/5002/13/
    У нас со времен Льва Толстого никто не предлагал модели поведения в ситуациях, когда окружающее возмущает тебя. Но это не значит, что модели не существует: быть европейцем в России — вполне достойная среднего класса задача

    Недавно на дорогах Москвы со мной произошел случай, который вполне мог приключиться на дорогах и Питера, и Ярославля, и Ковыкты, и не только со мной, но и с вами, и вообще с кем угодно.
    Мы ехали на машине приятеля в умеренно плотном потоке по Садовому кольцу, когда сзади обнаружилось авто из числа Больших Черных Машин — имя им легион. Машина металась из ряда в ряд, не показывая, разумеется, поворота, подрезая всех и всякого, и, пристроившись сзади, стала сигналить ксеноном фар (я так полагаю, что мужчине за рулем дико хотелось продемонстрировать, что у него не лампы накаливания, а именно дорогой, голубого спектра свечения ксенон).
    — А вот хрен ему, — угрюмо сказал приятель, купивший иномарку гольф-класса в кредит.
    — Да пропусти, — посоветовал я.
    Большая Черная сзади сигналила в истерике.
    — Свинья, — сказал приятель.
    Свинья при этих словах метнулась вправо-вперед, а потом так же эпилептически дернулась влево в дырочку между нами и шедшей впереди машиной. Приятель двинул по тормозам, и, судя по визгу, то же проделало все Садовое за нами. А свинье хоть бы что: только вылетела пустая пластиковая бутылка из приоткрывшегося на секунду окна. Полетела хрюкать дальше.
    В общем, крики приятеля про мочить в сортире, жарить на гриле и призывы купить бейсбольную биту я опущу, потому как после вылетевшей бутылки сам к ним присоединился, за что теперь несколько стыдно. Но я давно искал повод рассказать совершенно другую историю, и вот этот повод нашелся.
    История же такова.
    Несколько лет назад в Британии, до приезда в которую я был убежден, что это такая чопорная, замороженная условностями страна, у меня состоялся с одним английским господином разговор по поводу того, что такое есть джентльмен.
    — Видите ли, Dmitri, — сказал мне мой vis-a-vis. — Gentleman — это тот, кто gentle born, то есть рожден в мягкости, в терпимости. Кто мягок по отношению к внешнему миру, кто принимает все его проявления.
    — Хорошо, — гнул я заложенную в России и, как теперь понимаю, дурацкую линию, — а белые носки джентльмен носить может? С костюмом? Разве джентльмен не носит всегда только черные?
    — Видите ли, Dmitri, — не моргнув глазом, продолжал собеседник, — костюм вообще ужасно формальная вещь, не обращайте на него внимания. Джентльмен носит носки того цвета, какого хочет. Черные носки носит шофер джентльмена.
    — Отлично, — не унимался я, — а разве можно представить себе джентльмена в рваных носках?
    — Если джентльмен, Dmitri, ходит в рваных носках, значит, у джентльмена сейчас трудный период. Но от этого он не перестает быть джентльменом.
    Как видите, абсолютно не понимали мы друг друга: русским и внутри страны, и уж тем более за рубежом свойственны поиски каких-то внешних признаков, образующих решетку, за которую можно посадить любого человека, привинтив табличку и приклеив ярлык. Оттого-то мы столько внимания уделяем одежде, ксеноновым фарам или, допустим, швейцарским часам, которые всегда есть предмет страданий юного Вертера на должности менеджера среднего звена.
    Мне же предлагали взглянуть на вид мироустройства, который не отделен от большого живого мира даже стеклом.
    Я вспоминаю тот разговор и пишу о нем с исключительно простой целью. Очень многие из людей, переживших большой и тяжелый переход от СССР к России, образовавших и образующих пресловутый средний класс, столкнулись с тем, что принадлежность к этому классу не дает ответа на вопрос о формуле и правилах поведения в своей собственной стране.
    Ведь средний класс — это стратификация исключительно по имущественному признаку: квартира, машина, детишки в хорошей школе, утро на даче с зеленой лужайкой, йогурт с живыми бактериями, отдых у моря; средний класс — это классификация для маркетологов.
    Но эта консьюмеристская картинка не дает ответа на вопрос, как быть, если сосед, у которого все то же самое, что и у тебя, плюс собачка, опять не убирает дерьмо своей собачки у твоего крыльца. Кто виноват — ясно. Но что делать? С чего начать? Ругаться? Убираться? Травануть тявкающую гадину ядом, подсыпав в педигрипал?
    Как быть, если старший менеджер вдруг говорит, что в интересах службы отпуска отменяются или что в тех же интересах все скопом должны вступить в единую, справедливую, прекрасную, ужасную или какую-нибудь там еще Россию? Бороться ли против уплотнительной застройки вообще или только когда перекрывается вид на парк под твоими окнами? Прокалывать ли шины мчащимся под теми же окнами в ночи стрит-рейсерами? Класть ли в багажник бейсбольную биту на предмет разговора о правилах хорошего тона за рулем?
    Увы: последняя модель поведения в таких обстоятельствах, предназначавшаяся для российского образованного класса, называлась непротивлением злу насилием и была предложена более 100 лет назад Львом Толстым, и жалко, право, что ей мало кто последовал, когда дошло дело до строительства баррикад.
    Так вот, у сегодняшнего успешного представителя среднего класса, обнаружившего вдруг, что материальные успехи ничуть не гарантируют ни спокойного сна, ни чистой совести, то есть у россиянина, видящего вокруг себя очень много грязи, хамства, циничнейшей лжи и прочего, что вы знаете не хуже меня, есть вполне перспективная задача: быть европейцем в собственной стране и вести себя как европеец.
    Говорю «европеец», а не, допустим, «буддист» (что тоже крайний способ решения проблемы) именно потому, что именно европейская цивилизация, с ее и материальным достатком, и терпимостью, и культурой была все-таки уделом мечтаний большинства русских образованных людей — почитайте хоть письма Пушкина к Вяземскому («Ты, который не на привязи, как ты можешь оставаться в России? … Когда воображаю Лондон, чугунные дороги, паровые корабли, английские журналы или парижские театры… то мое глухое Михайловское наводит на меня тоску и бешенство»).
    Быть европейцем, или джентльменом, или подберите какой еще синоним, — это значит быть открытым своей собственной стране, это значит сочувствовать происходящему (когда оно вызывает сочувствие), но не бороться с несправедливостью, пусть даже основанной на насилии, силовым путем. Это значит убирать дерьмо чужой собачки от собственного крыльца, это значит не переставать после уборки дерьма здороваться с соседом, это значит ездить в городе на малолитражной машине, это значит при перестроении показывать поворот, это значит бороться за каждое дерево в общественном сквере и не вступать туда, где думают лишь о карьере, а не о достоинстве человека. Это означает еще и равное отношение к окружающим, что, конечно, легко декларировать, но очень трудно воплощать на самом банальном бытовом уровне, когда дело доходит до таджикского гастарбайтера, московского мента или машины с ксеноном на дороге.
    Стать европейцем в России — это значить стать по отношению к собственной стране немножечко иностранцем, в чем, право, нет ничего зазорного: мыслящий тростник всегда ино-странен по отношению к окружающей его неживой природе. На то он и мыслящий.
    Итак: быть терпимым, мягким, открытым, равным, но открытым к пониманию, при этом еще защищенным от действительности тактикой невмешательства — что может быть прекраснее в данный момент? Я уж молчу про осознание миссии и ответственности (о чем у людей, среди которых мы живем, не принято говорить вслух и, похоже, даже не принято думать) и про определенный труд души, который обычно связан с культурой и который дает наслаждение куда более острое и сильное, чем те материальные чувства, которыми довольствуется абориген.
    Хотя нельзя не признать, что те красивые, умные и, ведь самое главное, абсолютно правильные слова, которые я написал во многом для нас, для нынешнего взрослого российского поколения обречены остаться словами. И я тут, увы, не исключение. Моя бейсбольная бита всегда со мной (я и не покупаю ее потому, что боюсь пустить в ход). Но есть новые поколения, и есть растущие дети, которым до известного возраста свойственно слушать нас просто потому, что мы старше: и вот здесь-то и есть настоящее поле битвы, потому что мы обязаны их растить джентльменами. Дети имеют право быть gentle born.
    А потом, став взрослыми, они скажут: привет, родители, мы понимаем, вы прошли перестройку, коррупцию, ментуру и ад на дорогах, но мы хотим жить по-другому, то есть без всего перечисленного. Гуд-бай, нам не нужны ваши банковские счета и квартиры.
    И уйдут от нас. Но будут приходить в гости, потому что все-таки какие-то правильные слова мы им говорили, проповедуя мягкость.
    Так что надежда есть, и правильные слова надо говорить, а биту не надо покупать.
    Пару лет назад мой ребенок, тогда еще живущий вместе с нами, смотрел программу, как сейчас помню, на НТВ про группу «Ласковый май» и возвращение Юры Шатунова. «Целлулоидный пупс», «сладенькая кукла» — твердил и твердил ведущий на фоне старых шлягеров «Эта седая ночь, лишь тебе доверяю я» и, разумеется, «Белые розы». И тут ребенок, на дух не переносящий попсы, выключил телевизор, сказав:
    — Зачем они над ним издеваются? Ведь про что он пел — это было так трогательно! Зачем над тем, что трогательно, смеяться?
    Я же говорю: есть надежда.

  • Обсуждение на сайте журнала:

    никонв-губин эволюция? — не европеец28.06 (01:23)
    ранее в огоньке опусы такого рода писал никонов, который куда то делся (надеюсь его уволили без выходного пособия). теперь губин пускает слюни по поводу европы и чистых туалетов в оной, а равно как и среднего класса коий должен стать европейским. при том что все идеалы приличного поведения вообще-то существовали всегда. в русском языке такой кодекс поведения назывался интеллигентностью (наличие коей, как известно, не зависит напрямую от образования). но для рупора нового среднего класса это видимо недостаточно круто. возникает вопрос из кого по мнению автора происходит новый русский средний класс, судя по статьям из каких-то особо агрессивных неандертальцев.
    и переходя на личности: наличие квадратных очков не делает автора похожим на европейца, хотя и показывает что он очень старается :=)

    Не пот-реб-лять! — АБ28.06 (09:24)
    На самом деле все естественно. Правда, далеко не всегда естественное прекрасно – это разные категории. Но все же. Весь ХХ век, все советские поколения раз за разом учили, что жизнь – борьба. Поменять в одночасье въевшиеся в гены представления невозможно. Иди, докажи совку, что жизнь – не борьба, а нечто другое, что непрерывно борются только борцы вольного (у нас здесь еще и невольного) стиля и террористы, что нормальные граждане цивилизованной страны уже просто инстинктивно избегают попадания в ситуации, где у них (граждан) не заложена адекватная реакция на нее (ситуацию). Увы, «принцип английской лужайки» универсален до омерзения... Или взять тот же пример с «Ласковым маем». Ругать или хвалить? Не по-треб-лять. Почему нам американцы часто кажутся туповатыми? Потому что у них просто нет мнения по несущественным для них поводам. Юрий Шатунов местного розлива для большинства – абсолютно несущественный фактор. По отношению к нему действует правило «мое – не мое». Если «не мое», то дальше он не замечается – вся жизнь так построена. Совковая кухонная интеллигенция, наоборот, страдала наличием мнения по каждому поводу. Самым физически продвинутым приходилось держать бейсбольную биту в багажники или бравировать наличием бронепоезда на запасном пути.
    P.S. Не европейцу. Верю. Так оно и есть. Точно не европеец... А Никонов-то скрупулезно замечен. Давно вопию – надо его возвращать на страницы «Огонька»!

    О европейцах ли? — TatjanaVG28.06 (09:28)
    Для меня это тоже болезненная и даже мучительная тема. Недавно уважаемый мною человек, увлеченный вождением авто и разговором, вдруг выбросил в окно пустую пластиковую бутылку. Какая мелочь, но какой эффект! Мгновенная переоценка.
    А казался, приличным человеком...
    Только все таки не "джентельмены" и "европейцы", а интеллигентные люди.
    Спасибо за статью.

    Без заголовка — вова29.06 (00:55)
    Россия не предназначена для жизни интеллигентных людей, им здесь не выжить.Их удел здесь - юродствовать. Росиия - это страна рабов и господ,как справедливо заметил один известный поэт. Господам интеллигенция - без надобности, им нужны бесправные рабы-гастарбайтеры.
    Если хочешь жить в России , выбирай из двух: госпотин-раб, или сваливай на ...

    куда сваливать — ally-ally29.06 (16:19)
    Куда сваливать?Есть момент усталости,неохота адаптироваться,неохота вживаться, вообще-неохота.Не просто ведь свалить,хочется, чтобы там приняли и полюбили тебя и твою бессмертную душу.А иначе зачем в Огоньке-то отмечаться,можно на сайт Дома-2 заходить. Просто свалить,это ведь для них,а мы-ни,ни,мы другие.Вот и сидим.

    Без заголовка — 30.06 (10:26)
    как же я не люблю словосочетание "средний класс", а также навязшие в зубах нравоучительные разговоры про каких-то блестящих европейцев-джентльменов и недоделанных азиопов русских. казалось, они прекратились некоторое время назад. ошибся. не перевелись еще журналисты, судящие, так сказать, по виду из окна туристического автобуса. считающие, что вот там где-то все не так, все по-уму, а тут вот ужасно и недостойно.

    автор, понятное дело, причисляет себя, любимого, к джентльменам. отнюдь не к шоферам джентльменов (заимствуя авторские выражения). почему не наоборот? беда автора в том, что у других тоже есть свои, часто альтернативные, мнения на предмет наличия голубой крови. может, поэтому эти плохие "большие черные машины" не замечают благородства нашего маленького автора. не уважают, понимаешь. видимо, они уверены, что это они благородные, а этот под колесами - просто очередной сермяжный драйвер, неровня. очень подозреваю, пересади автора в машину потемнее и побольше, он тоже начнет бутылками в поганый плебс кидаться. просто потому, что автор уже поделил нас на достойных и не совсем, он уже сейчас недоволен нами. но как разумно сказал английский собеседник автора: "Gentleman — это тот, кто gentle born, то есть рожден в мягкости, в терпимости. Кто мягок по отношению к внешнему миру, кто принимает все его проявления." имхо, разница между автором и джентльменом состоит в том, что джентльмен не играет джентльмена (он им является) и не сообщает о своем джентльменстве с журнальных страниц.
    p.s. я по жизни джентльменов не жалую, я простым трудягам-шоферам джентльменов симпатизирую.

    Подмена понятий — ally-ally30.06 (11:32)
    Джентльмен-это состояние души,т.е.явление сугубо несоциальное.В определенной среде джентльмена надо выдавливать из себя,как того самого раба.Нет,он все равно не выбросит пластиковую бутылку в окно,но сможет осадить хама,говоря с ним на его языке.Я имею в виду Россию.Нельзя здесь сохранять мягкость к окружающим,не поймут.В современном россиянине должны равновелико сочетаться все сущностные ипостаси,иначе не выживет.Отсюда-такое количество многоликих и многоруких индивидуумов.С одними ты-хам,с другими-мягок и терпим,в форуме,например,с третьими подобострастен и угодлив(с трех раз угадайте,с кем).Это и есть джентльмен по-российски.А автор как будто и не замечает ничего.Кстати о забугорных изысках После очередных скачек в Аскотте,с присутствием,как водится,королевы ,дамы и джентльмены попросту нажираются в дым,и совокупляются прямо в шляпках от Филлипа Трейси и цилиндрах на задворках ипподрома,(если судить по опубликованным фотографиям).Вывод:социальное поведение формируется сообразно обстоятельствам,так что и пластиковая бутылка в окно может иметь свое объяснение.При этом человек кинувший бутылку,никогда не предаст ближнего,к слову.Нам надо отвыкать от навешивания ярлыков,всем,включая автора статьи.

    Без заголовка — Борис02.07 (16:10)
    Спасибо автору за размышления на эту тему, она меня постоянно занимала в последнее время. Особенно, почему в одной семье родные сестры-братья нередко сильно отличаются по уровню интеллигентности (джентльменства). Учились в одной школе, читали, смотрели одно и тоже, одни сказаки слушали, а в итоге...
    Хочу возразить ally-ally. Наблюдал в армии, как с виду мягкий интеллигентный мол.человек 18 лет не становился как все. И наоборот, вполне состоявшийся 23 лет, который знает с кем и как надо "многоликих и многоруких индивидуумов.С одними ты-хам,с другими-мягок и терпим", к концу срока службы быстро обучается всем тонкостям "цветовой дифференциации штанов" и становится главным хамом-дедом для следущих призывников. Усвоить уроки скотского индивидуализма проще простого, падать всегда легче, обратно врядли - там проще. Для посредственностей обстоятельства определяют поведения, для интеллигента среда не имеет значение.
    Kосвенно в тему. Наших соотечественников за границей моя жена (не из России) сразу вычисляет по глазам. После распросов она смогла сформулировать, что у русских глаза всегда готовые ко всему, как у дикой кошки. А у европейцев, американцев, они как у домашних, смотрят на мир без опаски, открыто.

    в догонку — Борис02.07 (16:24)
    "С одними ты-хам,с другими-мягок и терпим,в форуме,например,с третьими подобострастен и угодлив(с трех раз угадайте,с кем).Это и есть джентльмен по-российски."
    Теперь абсолютно ясно, почему русские не любят отдыхать за границей там где много соотечественников. Мало ли какая модель поведения взбредет в голову "джентльмену по-российски". Особенно если он увидит, что поблизости только обычные джентльмены и интеллигенты, которые не сумеют "осадить хама,говоря с ним на его языке".

  • Не смог дочитать.....много букв :безум:

    Мое дело сказать правду, а не заставлять верить в нее!

  • Это к чему? Простите за глупый вопрос?

  • В ответ на: Это к чему? Простите за глупый вопрос?
    Надеялся, что будут мнения по этой теме.

  • Я то смог прочитать все буквы, но вопроса, к-й можно обсудить, честно говоря, не увидел.
    Если б допустим текст заканчивался на первой истории, можно было бы обсудить, что все орут на наглых "черномашинников", но никто в репу не даст.
    Если на втором - обсудить различие понятий джентльмена у нас и у первоисточника - в Англии.
    Но там потом еще идет какая-то непонятная мутотень. Я уж молчу про обсуждения с другого форума, их я уже не осилил.

    Резюме: задайте конкретный вопрос для обсуждения (напрягает "мода" копировать гигантские статьи просто так, без своих комментов).

  • Точна. :respect:

  • Обсуждение с сайта действительно сумбурное, там и про определение "средний класс" и переход на личности попутно потаптавшись на жуналисте-западнике Никонове ...
    Зря Губин про средней класс написал, многим будет приятно лягнуть средний класс ограниченый МКАД, а тема то интересная.

    На русских форумах за границей, модераторы общаются нормально, вежливо, бывает с юмором. Например: тему заофтопили, закрою для коментов через неделю, ок?
    Здесь как в ментуре: "удален согласно пункта правил". Почему я думаю всем понятно. Мы привыкли держать удар в любой момент, от вахтера, от аспортистки, от водителя маршрутки.... и сами отчасти такие же.

    Нет конкретного вопроса, это касается разных сторон нашего сосуществования.
    Если что: почему русских можно отличить по глазам от европейцев?
    И главное: Как эту разницу уменьшить?

  • В ответ на: Если что: почему русских можно отличить по глазам от европейцев?
    И главное: Как эту разницу уменьшить?
    ИМХО, только время сможет "уменьшить". Сотни лет крепостного права, самодержавия, СССР и пр. нельзя "отменить" по мановению волшебной палочки, просто "объявив" приход демократии.
    Более того, в последнее время наблюдается откат назад к культу личности и адм.-командной системе, сл-но к зажиманию свободы, сл-но глаза у нас опять будут затравленными, и чиновник у нас будет царь и бог.

  • ->Если что: почему русских можно отличить по глазам от европейцев? И главное: Как эту разницу уменьшить.
    А нужно? Самих русских об этом спросили? Лично я совсем не считаю за европейцев за некий эталон, к которому стоит стремиться и подражать. Я понимаю, что мой ответ в стиле “сам дурак”, но прежде, чем двигаться в каком-то направлении хотелось бы понять правильное ли оно.

    Хотя… Даже не знаю, на эту тему в печати уже столько людей высказалось, что писать что-то от уже себя просто стыдно…

    Проблема русских в отсутствии объединяющей идеологии на данном этапе существования государства Российского. Раз нет идеи, то и окружающие тебя люди - чужаки. Ну, а к чужакам известно какое отношение, как минимум настороженное. Отсюда грубость, неуважение, хамство. Отсюда зависть к образу жизни Западного обывателя. Взять хотя бы сообщение Змея, сплошное самоуничижение и огульное чернение русской истории на фоне идеализированных демократических ценностей. Что в истории Европы не было черных страниц? Бросьте..
    Будет объединяющая идея, будет и уважение основанное на общих интересах.

  • Змей все верно пишешь. Согласен на все 100%.
    Только это самое простое. Виновато - иго, крепостничество и гулаг.
    А теперь вспомним как часто общаемся с этими, кто при власти.
    Все стараются поменьше, ментов обходим подальше.
    Я замечал, что когда возвращался из-за границы, то первое время
    на меня люди смотрели открыв рот. Потом через неделю-две становился как все: не такой расслабленный, чуть насупленый, слегка прицельный взгляд. Не от того, что постоял в очереди в ПВС, не от того что диспетчер ЖЭУ хамски сказанула "тебе надо - ты иди" и бросила трубку, а потому что как все.
    Как в том эксперименте, где обезьян обливали водой, если залезть не туда. Ни кто не обливает, коллектив сменился, а традиция осталась.
    Зачем она нужна?. Пусть чиновники друг на друга насупятся и там это будет таким корпоративным этикетом, нам то это зачем?
    Нет причин не убирать за своей псиной какашки во дворе и не пропускать на переходе пешеходов, лезть без очереди на таможне, ездить по ночам с динамиками на всю напругу. Нету. Путин в этом не виноват, он виноват во многом, но не в этом.
    Вокруг не враги, свои только они косят часто под быдло.

  • В ответ на: -Будет объединяющая идея, будет и уважение основанное на общих интересах.
    Совсем не согласен.
    Например, выехал русский за рубеж, в капитал. Европу или комм. Китай, пожил там год-два, возвращается и чувствует, что то не то. Нет, в Китае не ходят толпами джентльмены, даже наоборот, а все равно там он не напряжен. А в родном городе, свои русские почему то ему ни где не рады, прямо начиная от границы. Ездят как законченые хамы, подрезают, бибикают, делают страшные морды. Он там привык к хорошему, что пропускают, не будут орать.
    Так причем здесь национальная идея, идеология или что там?
    А как придумают национальную идею так сразу все изменится?

  • В ответ на: Взять хотя бы сообщение Змея, сплошное самоуничижение и огульное чернение русской истории на фоне идеализированных демократических ценностей.
    О как... :eek:
    А Вы внимательно читали мое сообщение? Или может даже так - Вы читали мое сообщение?
    Сможете процитировать, где было самоуничижение???
    Неужели в перечислении крепостного права, самодержавия и СССР? А причем тут объективно существовавшие вещи/явления и самоуничижение? Я где-то наврал? Итить, неужели в России таки не было крепостного права? :а\?:
    Или может быть я дал свою оценку чему-то из этого?
    И также процитируйте где в моем сообщении была идеализация демократических ценностей.
    Капец... это ж как надо было читать сообщение, чтобы столько всего найти то в нем. Не иначе между строк углядели. :ха-ха!:

    Специально для Вас разжевываю свою мысль - когда в течение нескольких сотен лет идет подавление свободы, воли, инициативы человека, отмена данного подавления в одночасье проблему не решит, люди должны отвыкнуть от того, что "низя", что кругом враги, что "клиент всегда не прав", должно родиться новое поколение людей, к-е с такими псевдоценностями не сталкивались никогда.

  • Ваши предложения? Просто взять и всем разом начать жить правильно? Но это примерно, как призыв из форума про недвижимость "Люди, давайте снизим цены на жилье".
    От реальности то не надо отрываться. :ухмылка:

    Я абсолютно согласен, что нет причин не убирать за своей собакой и подрезать другие машины (впрочем ни машины, ни собаки у меня нет ;), но бросить мусор мимо урны, или плюнуть на тротуар лично для меня исключено). Так вот я согласен делать все правильно, но я абсолютно не уверен, что остальные будут делать также. И поэтому, включая выработанный временем рефлекс, я и отношусь к ним настороженно.

    Исправлено пользователем Змей Зелёный (03.07.07 20:06)

  • В ответ на: -> Раз нет идеи, то и окружающие тебя люди - чужаки. Ну, а к чужакам известно какое отношение, как минимум настороженное. Отсюда грубость, неуважение, хамство. Отсюда зависть к образу жизни Западного обывателя. Взять хотя бы сообщение Змея, сплошное самоуничижение и огульное чернение русской истории на фоне идеализированных демократических ценностей. Что в истории Европы не было черных страниц? Бросьте..
    .
    Хармс+Шестаков+Сурков. 3 в одном.. Супер!
    Землянин, земляк, скоро выйдет Российская газета с програмной статьей Суркова о идеологической концепции текущего периода становления россиской государственности.. Не пропусти! А то все соседи будут тебе улыбаться и здороваться, а ты и не читал еще.
    А Змей слишком идеализировал демократические ценности, особенно мягко он охарактеризовал управляемую демократию Путина. Не упомянул, что без Нано-технологий сейчас никто из чиновников даже не пошевелит пальцем.

  • В ответ на: А Змей слишком идеализировал демократические ценности, особенно мягко он охарактеризовал управляемую демократию Путина. Не упомянул, что без Нано-технологий сейчас никто из чиновников даже не пошевелит пальцем.
    "И ты, Брут". :cray-1:
    Люююююдииии, поясните, плиз, где я чего идеализировал? :а\?:



  • Ни каких призывов. Я просто размышляю о том быдле, которое наготове в большинстве из нас. Помнится в 90-е Задорнов рассказывал, как наши взвешивают бананы за границей придерживая пакет пальчиками. И весь зал ржал - во америкосы дураки.

    Вспомнил читая эти слова: "я абсолютно не уверен, что остальные будут делать также. И поэтому, включая выработанный временем рефлекс, я и отношусь к ним настороженно. " лицо Игоря Верника, сейчас как раз идет сериал У него лицо западное, европейское, совсем нет настороженности в глазах, готовности отразить обиду.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (04.07.07 13:12)


  • Да пошутил я. На самом деле, печатных слов совсем нет про весь бардак во власти, особенно в мвд, таможне и армии.

    Исправлено пользователем АНОНИМ (04.07.07 13:11)

  • Хм... Верник, актер, сериал...
    Вы его в обычной жизни видели? Да и какой смысл рассуждать про конкретного человека. Запросто можно найти и в своем окружении людей с "открытой душой" и "чистыми глазами", но Вы же сами вели речь о системе, о людях в целом.

  • Не знаю зачем, вспомнил просто. Не пишет ни кто чего-нибудь о людях в целом, над чем можно подумать.

  • Из вашего сообщения достаточно ясно следовало противопоставление неких демократических свобод и “сотен лет крепостного права, самодержавия, СССР и пр.” То есть явное обоснование невозможности построения в России правового государства на основании всей истории гнобления своего собственного населения. То, что в прочее Вы занесли тысячелетнюю традицию народного Вече, мы Вам так и быть простим. Но только не далеко небесспорные и неоднозначные выводы, нет. Вы просто подогнали некие факты под понравившуюся Вам модель. А эти факты можно было интерпретировать и по-другому. Например, так. Несмотря на повальную безграмотность населения, на огромные просторы нашей Родины, препятствующие установлению не формальных связей, различных провокаторов, русофобов и просто врагов (список можно продолжить) наш народ, ведомый изначально присущим ему чувством справедливости сбросил сначала царское, а потом и тоталитарное ярмо на пути к своему светлому будущему. Согласен, что если долго мышцы не тренировать, то они и атрофироваться могут. Но в том то и дело, что в России постоянные угрозы свободе личности и необходимость выживать в условиях полного контроля привели к укреплению внутреннего стержня человека и закреплению повышенного мышечного тонуса на уровне всей популяции. :спок: Природа не терпит излишеств, и пытается обойтись необходимым минимумом. Сильное стремление к внутренней свободе может возникнуть только при сильном давлении извне. Я, конечно, немного поерничал, но мое утверждение не более бездоказательно, чем Ваше…

    Что до Европы, то любое государство подавляет свободу граждан и больший порядок в ней объясняется просто неукоснительным исполнением законов в ущерб свободе личности.

    Исправлено пользователем earthen (03.07.07 21:58)

  • Хм, я вам тут не помешаю сливаться в экстазе?
    Азиат, если ты чувствуешь, что тебя окружают чужаки, то и вести себя ты будешь соответственно, печатайся хоть ты хоть миллионными тиражами.
    В России не принято бегать по улице без штанов, в Европе к дресскоду добавляется еще и дежурная ничего не значащая улыбка.
    PS Для вас это странно прозвучит, но бывает я в России улыбаюсь прохожим и от меня не шарахаются. :dnknow:

  • В ответ на: Из вашего сообщения достаточно ясно следовало...
    Я вроде ясно и четко написал - процитируйте меня. Домысливать не надо. Все, что Вы домыслили это Ваши личные тараканы, Ваши проблемы, и Ваше ожидание во всем и во всех видеть плохое (т.е. как раз то, о чем говорил Азиат).
    В ответ на: То есть явное обоснование невозможности построения в России правового государства на основании всей истории гнобления своего собственного населения.
    Про невозможность построения правового государства опять же Вы сказали. Я всего лишь сказал, что на это нужно время.
    Странно, Вы с одной стороны пытаетесь мне впихнуть бездумное поклонение демократическим ценностям (с Вашей точки зрения являющимся псевдоценностями) и сами же говорите про правовое государство. А оно вообще-то на этих же ценностях и построено.
    В ответ на: То, что в прочее Вы занесли тысячелетнюю традицию народного Вече, мы Вам так и быть простим.
    "Мы", простите, это кто? :ха-ха!: Вы вообще своими словами говорите, или перепечатываете весь этот патетический бред из какого-то журнала?
    Вече? Так уж и тысячелетнее? И когда оно было то? С тех пор всего его традиции утрачены и забыты.
    В ответ на: Вы просто подогнали некие факты под понравившуюся Вам модель.
    Еще раз - конкретно какие факты я подогнал и под какую модель? Где у меня модель то вообще?
    В ответ на: Например, так. Несмотря на повальную безграмотность населения, на огромные просторы нашей Родины, препятствующие установлению не формальных связей, различных провокаторов, русофобов и просто врагов (список можно продолжить)...
    И это ли не самоуничижение? :ха-ха!:
    В ответ на: Я, конечно, немного поерничал, но мое утверждение не более бездоказательно, чем Ваше…
    Мое утверждение, что нужно время. Вы с ним не согласны? (Ваше утверждение, уж извините, за кучей пустых слов просто не понял :ухмылка:).
    В ответ на: Что до Европы, то любое государство подавляет свободу граждан и больший порядок в ней объясняется просто неукоснительным исполнением законов в ущерб свободе личности.
    Что Вы понимаете под свободой личности, к-я, судя по Вашим словам, есть в России, но нет в Европе? Только своими словами, просто и понятно.

  • Скучно, тупо разорвали сообщение на отдельные цитаты без сохранения смысла. Не вижу смысла продолжать разговор.

  • Мне точно также скучно отвечать на полстраницы бессмысленной патетики, основанной сугубо на собственном домысливании моего сообщения.
    Вы же не смогли ответить ни на один мой короткий и конкретный вопрос. :спок:

  • В ответ на:
    В ответ на: Из вашего сообщения достаточно ясно следовало...
    Я вроде ясно и четко написал - процитируйте меня. Домысливать не надо...
    Просьба, господа, ближе к теме, желательно без протипоставления запад-Россия. Настолько все уже перетерто, что даже не понимаю как не лень снова и снова. Давайте возьмем у потенциального противника лучшее :улыб:
    По поводу истории и кто правильнее. Скажите спасибо, не мы сожгли Джордама Бруно и не съели Кука, а ведь могли! :friends:

  • В ответ на: Быть европейцем, или джентльменом, или подберите какой еще синоним, — это значит быть открытым своей собственной стране, это значит сочувствовать происходящему (когда оно вызывает сочувствие), но не бороться с несправедливостью, пусть даже основанной на насилии, силовым путем. Это значит убирать дерьмо чужой собачки от собственного крыльца, это значит не переставать после уборки дерьма здороваться с соседом, это значит ездить в городе на малолитражной машине, это значит при перестроении показывать поворот, это значит бороться за каждое дерево в общественном сквере и не вступать туда, где думают лишь о карьере, а не о достоинстве человека. Это означает еще и равное отношение к окружающим, что, конечно, легко декларировать, но очень трудно воплощать на самом банальном бытовом уровне, когда дело доходит до таджикского гастарбайтера, московского мента или машины с ксеноном на дороге.
    Не думаю, что джентльмены-европейцы "убирают дерьмо чужой собачки". Для джентльмена есть другой путь - немедля сообщить "куда следует", после чего джентльмен, являющийся хозяином собачки оплатит работу по уборке, заплатит штраф и покроет джентльмену-европейцу моральный ущерб:улыб:.
    Вывод простой - разговоры о "толерантности" будут своевременны лишь после того, как у нас получится добиться массового законопослушания со стороны всех "джентльменов".

  • Массовость?
    Губин писал не про то когда и при каких условиях в стране наступит джентльменское завтра, а про свой выбор и свое видение как ему поступать. Вопрос мировозренческий, философский и личный, типа: быть или не быть...

    В основном есть тема "Напали на мою жену с 2-х летним ребенком. HELP !!!"
    менты не нашли состава престуления в угрозах рецидевиста.

    Могу представить их лица, если я заявлю что сосед не убрал за своей собакой во дворе :безум:

  • В ответ на: Губин писал не про то когда и при каких условиях в стране наступит джентльменское завтра, а про свой выбор и свое видение как ему поступать. Вопрос мировозренческий, философский и личный, типа: быть или не быть...
    Про его выбор хочется процитировать:
    "Честность - это замечательная вещь. Особенно, когда все вокруг честные, а ты - один жулик." (с) (к сожалению, не помню автора).

  • Мне кажется вопрос шире чем, быть или не быть честным (или лохом как сейчас называют честных которых удалось поиметь), а скорее порядочным. Порядочный человек (джентльмен, интелегент) не нуждается в признании и не осматривается вокруг стоит ли быть таким хорошим, он такой прежде всего для себя.

    Ни чего, что я как с детсадовскими. просто не хочется сдвига темы в колею: вокруг быдло, потому что трудная история, вороватая власть и все остальное.

  • Полностью поддерживаю ваш первый пост!Про русскую интеллегенцию очень хорошо,на мой взгляд, на писал Витя Пелевин!Только вот европейская отличается от нашей!К тому же как детсадовскому интересно,что вы вкладываете в это понятие?

    Кто сумеет преодолеть себя, избавится от боли бытия.

  • Мой первый пост не мой, а журналиста Губина, ссылка в первой строчке.
    Мне нечего сказать ни про разницу и отличие западной и русской, потому что я совершенноне знаю ни ту, ни почти другую.
    По поводу того что я вкладываю по понятие интеллигения.
    В том то и дело, что речь не о ней в статье и я использую слово инт. только как синоним непереводимого.
    Здесь все словари упирают на "занимающийся умственным трудом". Губин использует слово джентльмен. Можно еще порядочный, толерантный (т.е. терпимый) от savwchuk. А как назвать человека, который работает менеджером (дизайнером, кладовщиком, продавцом), т.е. далеко не умственный труд и в то же время он имеет свои несформулированные правила как надо и как не недо, как красиво и как не красиво, англичане сказали бы: спортивно и не спортивно.
    Это есть в той или иной степени в каждом из нас, есть какая то планка у каждого на разной высоте ниже которой мы не сможем и не захотим опуститься, пусть все вокруг смотрят как на идиота. Мне интересно кто что думает, почему у одних эта планка выше, у других ниже, при равных условиях воспитания, образования.
    Несколько сумбурно, то глаза у русских, то планка, на самом деле нет конкретного вопроса, вроде кто виноват? Все связано, наша планка волей не волей корректируются уровнем других и не замечая мы становимся такими же, с глазами готовыми ко всему.
    О чем я не написал, сейчас нет времени.
    О том кого не могут сломать и оскотинить на зоне и в армии. О уровне доверия друг другу в процентах в других странах.

    Интересно почитать Пелевина, ссылка есть?

  • "Нет конкретного вопроса, это касается разных сторон нашего сосуществования.
    Если что: почему русских можно отличить по глазам от европейцев?
    И главное: Как эту разницу уменьшить?"

    Про отличие "по глазам ".
    Все просто и сложно одновременно. Когда принимается новый закон в Европе, он не возникает вдруг откуда не возьмись и преследует цель сделать жизнь гражданина данной конкретной Европейской строны проще, удобнее, лучше интереснее.
    Когда тот же процесс происходит в России, всякий закон направлен против гражданина - возьмите любую сферу законодательства и вы в этом убедитесь.
    У россиянина трудности на каждом шагу: ширина лифта не позволяет поднять на восьмой этаж коляску для ребенка, дороги чинятся таким образом, что на следующий год их непременно придется чинить снова (потому что асфальт кладется преимущественно в дождик), пришел на работу - штраф за опоздание (а опоздал, потому что трамвай стоял 15 минут на мосту, потому что ремонтировали трамвайные пути), при этом понятие "премия" или "13 зарплата" воспринимается как что-то в стиле "ностальжи"... Ну, и так далее.
    Понятно, что люди живущие не в России тоже не сырами в масле катаются, но по крайней мере им не приходится ежедневно бороться с бестолковостью жизнеустройства в стране.

  • В ответ на: Когда принимается новый закон в Европе, он не возникает вдруг откуда не возьмись и преследует цель сделать жизнь гражданина данной конкретной Европейской строны проще, удобнее, лучше интереснее.
    Угу. Яркий пример - принятые пару лет назад европейские законы по борьбе со свинцом (совершенно дикие ограничения на продажу, обмен , утилизацию аккумуляторов) сделали жизнь европейских автолюбителей проще, удобнее, лучше интереснее.

  • В ответ на: ...Не думаю, что джентльмены-европейцы "убирают дерьмо чужой собачки". Для джентльмена есть другой путь - немедля сообщить "куда следует", после чего джентльмен, являющийся хозяином собачки оплатит работу по уборке, заплатит штраф и покроет джентльмену-европейцу моральный ущерб :)...
    ...и оба будут довольны... а убирать дерьмо будет какой-нибудь "недоджентльмен", мысли и чувства которого никого не волнуют...

  • Текст самого закона был бы совсем не лишним. Приведите, дабы было о чем дискутировать.

  • В ответ на: Что Вы понимаете под свободой личности, к-я, судя по Вашим словам, есть в России, но нет в Европе? Только своими словами, просто и понятно.
    Интересный вопрос, тоже хочу ответить.
    По-моему, "свобода личности" - бессмысленный пустой звук, как "бамбарбия кергуду". Личность сама измеряется степенью внутренней свободы и умением воплощать ее вовне. А как же тогда законы, ограничивающие эту свободу? Так в этом и основная коллизия традиционного западного жизнеустройства. Личность утверждает для себя индивидуалистические ценности, противопоставляя их безликим "общественным нормам". В условиях впитанного с пеленок "плюрализма мнений" из этого может получиться только разгул преступности и стрельба по одноклассникам из автоматического оружия.
    В отличие от нашей преступности, там убивают трезво, с холодной головой и по расчету. У нас же все больше "по пьянке" (алкоголизм как современная форма религиозного чувства - отдельная тема :-)
    Я лично различие русских от европейцев вижу в другом. Нам важна не "свобода слова", а его ценность. У нас так ценят слово, что до сих пор сажают и убивают за слова, и борятся со словами.
    Разумеется, это привилось нам от Православия. У католиков-поляков, к примеру, ничего подобного нет. Бессмысленно спорить, "хорошо" это или "плохо". Это так есть, и надо не ломать психологию народа западной "свободой слова", а культивировать ценность слова. Совсем не обязательно репрессиями. Лучше как в старину - строителя моста ставили под этот мост перед его испытанием :-) Дальнейшее зависело от того, как качественно построен мост.
    "Отвечать за базар" вообще здоровая установка, сегодня, увы, не соблюдаемая даже в уголовной среде :-) От этого и все беды - за базар уже ответить некому :-) Думаете, демократические Михасики с форума придут ответить за свои наезды? Увы.
    Поэому я в подписи долго писал "Анонимизация масдай" :-) И в отличие от сионских демократов, очень не любящих отвечать за свой базар, всегда готов это сделать.

    Осторожно, злой кот!

  • В ответ на: Текст самого закона был бы совсем не лишним. Приведите, дабы было о чем дискутировать.
    На каком языке?
    Если действительно интересно- гуглите
    Restriction of Hazardous Substances Directive

  • Джентльмен это человек "неблагородного" происхождения стремящийся вести образ жизни свойственный аристократам, желательно в течении нескольктх поколений...

    Существует "английский" (то есть про англичан) анекдот :
    Джентльмена спрашивают
    -Кас стать джентльменом?
    -Ну, необходимо высшее образование в престижном университете...
    -Дак я окончил Оксфорд!!!..
    -Дедушка должен окончить Оксфорд...

    Наверное джентльмен в переводе больше соответствует понятию - порядочный человек...

    Хотя реальность, конечно..

    Вот у Стивенсона пираты обращаются друг к другу - джентльмены!...

    Джентльмены удачи, так сказать... Тоже в своём роде порядочные люди - придерживались пиратских порядков...

    Типа вор-в-законе...

    Дженльмен это человек-к-законе...

    Слово "интеллигенция" придумал писатель Боборыкин и ввёл его в оборот. Означало оно тогда оппозиционно насроенного образованного человека, часто не окончившего университет...

    Наверное, прижилось потому, что было некоторое созвучие с джентльменом, хотя понятия джентельменция нет!..

    :улыб:

    В отличие от джентльменов, интеллигенция довольно беспринципная среда... Вот научные , театральные, артистические коллективы и сообщества это что, образец высокой морали?

    Вот то то и оно....

  • В ответ на: Вот научные , театральные, артистические коллективы и сообщества это что, образец высокой морали?
    Матерщинники, развратники, фантазеры, хвастуны, и поголовно жулики

  • В ответ на:
    В ответ на: Вот научные , театральные, артистические коллективы и сообщества это что, образец высокой морали?
    Матерщинники, развратники, фантазеры, хвастуны, и поголовно жулики
    А еще наркоманы, алкоголики, гомосексуалисты, сектанты! :ха-ха!:

  • Однако, это одна сторона медали...

    Всё-таки интеллигенция это фон призванный обеспечить появление НОВОГО, то есть логически не выводимого из "старого"...

    Для этого необходим "выход за пределы"...

    Это и делают первооткрыватели...

    Но им нужен фон, среда... Вот эта вспомогательная среда и есть интеллигенция...

    Интеллигенция это кордебалет прогресса...

    На их фоне и отплясывают солисты...

  • Лучше, с моей точки зрения, выглядит сравнение с охотничьими собаками. Когда хозяин знает куда идти, где дичь, собаки у ноги на привязи. Авот когда хозяин не знает где добыча, он отпускает свору и ошалевшие псы мчаться в разные стороны.
    Бывает повезёт и и пес поднимет дичь, давая хозяину направление движения. А если нет, тоже не беда, набегаются собачки и к хозяину за похлебкой......

  • В ответ на: Джентльмен это человек "неблагородного" происхождения стремящийся вести образ жизни свойственный аристократам, желательно в течении нескольктх поколений...

    Наверное джентльмен в переводе больше соответствует понятию - порядочный человек...
    Профессор филологии Оксфорда и Кембриджа К.С.Льюис:.

    "Слово "джентльмен" первоначально означало нечто вполне определенное --
    человека, имевшего свой герб и земельную собственность. Когда вы называли
    кого-нибудь джентльменом, вы не говорили ему комплимент, а просто
    констатировали факт. Если вы говорили про кого-то, что он не джентльмен, это
    было не оскорблением, а простой информацией. В те времена сказать, что, к
    примеру, Джон -- лгун и джентльмен, не было бы противоречием; по крайней
    мере, это не звучало бы более противоречиво, чем если бы сегодня мы сказали,
    что Джеймс -- дурак и магистр наук. Но затем появились люди, которые сказали
    -- сказали так верно, доброжелательно, с таким глубоким пониманием и
    чуткостью (и тем не менее слова их не несли полезной информации): "Но ведь
    для джентльмена важны не герб его и земля, а то, как он себя ведет. Конечно
    же, истинный джентльмен -- тот, кто ведет себя, как подобает джентльмену, не
    так ли? А значит, Эдвард гораздо более джентльмен, чем Джон". Сказавшие так
    имели благородные намерения. Намного лучше быть честным, и вежливым, и
    храбрым, чем обладать собственным гербом. Но это не одно и то же. Хуже того,
    не каждый захочет с этим согласиться. Ибо слово "джентльмен" в этом новом,
    облагороженном смысле перестает быть информацией о человеке, и просто
    превращается в похвалу ему: сказать, что такой-то человек не джентльмен, --
    значит нанести ему оскорбление. Когда слово перестает быть средством
    описания, а становится лишь средством похвалы, оно не несет больше
    фактической информации: оно свидетельствует только об отношении говорящего.
    ("Хорошая" еда означает лишь то, что она нравится говорящему.) Слово
    "джентльмен", будучи "одухотворено" и "очищено" от своего прежнего, четкого
    и объективного смысла, едва ли означает теперь больше, нежели то, что
    говорящему нравится тот, о ком идет речь. В результате слово "джентльмен"
    превратилось в бесполезное слово. У нас и так уже было моножество слов,
    выражающих одобрение, так что для этой цели мы в нем не нуждались; с другой
    стороны, если кто-то (к примеру, в исторической работе) пожелает
    использовать это слово в его старом смысле, он не сможет этого сделать, не
    прибегнув к объяснениям, потому что слово это не годится больше для
    выражения своего первоначального значения."

    Caveant consules!

  • Ну да, есть что-то и от охотничьих собак...

    Особо мерзкие, это те интелллигенты, которых науськивают сворой на политических противников... Лай стоит страшный...

    Но это порода такая...

    В общем то рядовой интеллигент действительно служит для поднятия дичи и лазанья за ней в воду с принесением в зубах...

    В общем то интелигентный слой в России имеет искусственное происхождение - начиная с Петра1 государство сознательно создавала класс людей осваиваших западные интеллектуальные технологии. ВУЗы были все государственные... Соответственно и кадры были для служения хозяину-государству...

    Интеллигенция это образованные люди, но сохранившие привычки общин, откуда они вышли...

    Практически самостоятельной политической силой интеллигенция не является...

    Самостоятелный интеллектуально-политический слой появляться начал, но сформироваться не успел к 1917...

    При советской власти интеллектуальному слою выйти за рамки "прослойки" интеллитенции не давали...

    После падения коммунизма формирование нового слоя началось вновь. Вдруг оказалось, что образованные люди специалисты это единственный высокотехнологичный продукт востребованный в развитых странах. Те, кто контачил с Западом и работал там наверное это поняли. Интеллектуальное производство, даже гуманитарное, востребованный продукт...

    Получившие такой опыт, надеюсь, станут одним из мощных факторов самоорганизации новоой общественной ниши - интеллектуалов, сознающих свою силу и интересы, в том числе и политические, и могущие руководствоваться интересами, а не мифами о сомом себе, как интеллигенция...

    Интеллигенция это своеобразная социальная секта...

  • Ну дак и масон это каменьщик, карбонарий шахтёр...

    Джентльмен это часть некоторой субкультуры. Наверное назвать кого-нибудь неджетельменом стало нечто вроде как у нас назвать непорядочным или некультурным...

    Золотой век джетльменства это викторианская эпоха в Британии...

    А до этого пират Дрейк тоде был джентльменом, его вроде даже награждали "за заслуги"....

  • Филологи, не надо про происхождение и значение слов, по-существу что-нибудь сказать?

  • вспоминается старый анекдот
    Вопрос: сможем ли мы догнать Англию в развитие?
    Ответ: Конечно! И даже обгоним! Но для этого нам надо 300 лет стричь газоны....

    В каждой шутке - есть доля шутки...

    Это нужно не мертвым. Это нужно живым.
    Есть коран, а есть Библия, Есть Visa, а есть Mastercard - все остальное секта (с).
    Opel Zafira 1.8 Mt |cosmo|, Бинар 5Б компакт - семейный бизнес-класс

  • Джордама Бруно, Ни каких, рецидевиста, интелегент
    =========================================
    О каких джентльменах рассуждает сей джентльмен?

  • Я пишу на клавиатуре без русских буковок, китайская винда.
    У меня и не тайкие ошибки бывают. Поковыряйтесь, Много.

    Собсно я такое предполагал и написал в предпоследнем посте, но стер, что вероятно скоро перейдут на личности. Не ощибся. Удачи филологи. Обсуждайте рекламу и проблемы городского транспорта.

Записей на странице:

Перейти в форум