Мобильная версия форумов
Открыть
 −4°C
завтра: −13°C
Погода в Перми
−4°C
днем−3°C
вечером−3°C
завтра−13°C
Подробно
 66,70
+0.1615
Курс USD ЦБ РФна 16 февраля
66,7044
+0.1615
 75,25
+0.2021
Курс EUR ЦБ РФна 16 февраля
75,2492
+0.2021
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Поддерживаем отечественного производителя?

  • experienced

    Сообщений: 611

    В ответ на: а расскажите подробней, какая предусмотрена ответственность за ошибку?
    и кем именно?
    Персональная? Формально никакой. Но ошибка ведет к существенным финансовым потерям для всего института, и человек, по чьей вине такое происходит, скорее всего, не будет учавствовать в следующих контрактах, что приведет к существенным финансовым потерям уже для него.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Персональная? Формально никакой.
    вы неправы. формально как раз ответственный всегда есть. иногда формальная ответственность даже становится реальной: например, если лаборатория срывает сроки, то таки приходится платить неустойку. с качеством обычно всё проще: пока оно не достигает нужной кондиции, заказчик его просто не примет, и всего делов. бывают ситуации и попаршивее: когда некачественная работа приводит к авариям. ответственные находятся. принимаются административные меры. короче, как на любом производстве

    основное и принципиальное отличие научно-исследовательской лаборатории и лаборатории, специализирующейся на контроле качества заключается в том, что первая занимается штучными изделиями (что, конечно, не совсем так, но всё же), а вторая потоком. разница может быть не очень видна сразу, но она огромная и весьма принципиальная.

    ё

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: во второй и в последний раз повторяю вашу фразу: "я готов спорить на деньги - вы теоретик и никогда с контролем качества не сталкивались."
    вы ошибались, я вам это весьма развёрнуто продемонстировал выше. у вас по-прежнему есть шанс хоть как-то сохранить лицо, хотя первая ваша реакция вас не украшает.
    приведите цитату целиком, не усекая,
    потому-что важны все пункты:
    "я готов спорить на деньги - вы теоретик и никогда с контролем качества не сталкивались.
    с его методическим и фактическим обеспечением.
    коли я ошибаюсь - получите деньги.
    коли я прав - ответите за слова хотя-бы ден.знаками."

    вопрос 1: где вы подтвердили свою ответную готовность спорить на деньги?
    я готов спорить (не равно ) я уже спорю.
    вы разницу понимаете?
    или как истинный теоретик считаете, что намерение купить и покупка есть одно и то-же?

    вопрос 2: где и как вы развернуто показали, что лично вы сталкивались с методическим и фактическим обеспечением контроля качества?

    а выглядит это так:
    я говорю: покажите библию.
    а вы, как иудей, подсовываете тору и говорите, что это тоже самое.

    дык не пройдет, поскольку я в самом центре вз лет двадцать прожил.
    и местный идиотизм изнутри знаю.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на:
    В ответ на: принципиальное отличие одно:
    Упомянутое различие не принципиальное, а определяется лишь объемом денег, связанных с качеством конечного продукта. После миллиона баксов контроль неизбежно будет жестким.
    разницы вы не понимаете.
    ситуация практически из жизни.
    нужно измерить температуру в некой точке.
    есть два способа: контактный термометр и безконтактный.
    чтобы сделать первым способом, нужно снять разобрать печку скрышкой, собрать, загерметизировать, продуть инертным газом, включить, выдержать тридцать минут - снять показания.
    итого только временные затраты три-четыре часа.
    не считая материальных.

    второй способ: посветить через окошечко и прочитать показания температуры.
    временные затраты: десять-тридцать секунд.
    материальных - нет(амортизацию и прочее не учитываем).

    точность при обоих методах укладывается в допустимую.

    а) каким образом надо мерять?
    б) каким образом миллион долларов здесь спасет?

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на:
    В ответ на: а расскажите подробней, какая предусмотрена ответственность за ошибку?
    и кем именно?
    Персональная? Формально никакой. Но ошибка ведет к существенным финансовым потерям для всего института, и человек, по чьей вине такое происходит, скорее всего, не будет учавствовать в следующих контрактах, что приведет к существенным финансовым потерям уже для него.
    то есть никакой ответственности нет, так?

    про финансовую - это из другой оперы: за неправильно помытый пол денежные потери случаются даже у технички.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: с качеством обычно всё проще: пока оно не достигает нужной кондиции, заказчик его просто не примет, и всего делов. бывают ситуации и попаршивее: когда некачественная работа приводит к авариям. ответственные находятся. принимаются административные меры. короче, как на любом производстве
    случай из жизни: некачественная работа центра сертификации и контроля качества лекарственных средств(читай не соблюдая дословно методики) одного города привела к смерти нескольких человек.
    а чего, одни ребята брак невзначай выпустили или фальсификат подсунули, вторые может хранили неправильно, а третьи просто схолявили.
    ошиблись, с кем не бывает,
    всего делов-то...
    кстати говоря, в таких случаях первыми погибают дети и старики - у них организмы резче реагируют.

  • experienced

    Сообщений: 611

    В ответ на: случай из жизни: некачественная работа центра сертификации и контроля качества лекарственных средств(читай не соблюдая дословно методики) одного города привела к смерти нескольких человек.
    Ну дык заканчивайте. К какой ответственности был привлечен работник центра сертификации, нарушивший методику? Сидит или отделался выговором?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    ага, сидит, 15 раз.
    правда, это уже к другому вопросу, о работе судебной системы. меня повеселил итог дела тихонова: признали виновным, ни много ни мало, в подготовке заказного убийства: подыскивал киллеров. и суровое наказание, адекватное масштабу преступления: 4 года, освобождён по амнистии... после этого сажать за убийство по неосторожности, как-то, знаете ли, просто неловко. максимум - пожюрить можно.

    ё

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: разницы вы не понимаете.
    ситуация практически из жизни.
    нужно измерить температуру в некой точке.
    а) каким образом надо мерять?
    Откуда я знаю: какой диапазон температур, температуру чего мерять и главное для какой цели мерять?
    Если речь идет о цеховом контроле в отработанном и устоявшемся цикле, дистанционный термометр - вещь, общепринятая на многих непрерывных производствах. Ситуация с контактной термопарой, встроенной в реактор, в данном случае возможна?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: случай из жизни: некачественная работа центра сертификации и контроля качества лекарственных средств(читай не соблюдая дословно методики) одного города привела к смерти нескольких человек.
    Государственные ОАО, ФГУП и прочие центры сертификации и лаборатории контроля качества на производстве - это немного разные вещи. Правильно я понимаю, что Вы до сих пор говорили лишь о первых? Которые сертифицируют продукцию, выходящую непосредственно на человека.
    И, кстати, кого-нибудь посадили по упомянутому случаю?

  • истинный мариец

    Сообщений: 36436

    ..а интересно, откуда вообще пошел этот лозунг - "поддержим оттечественного производителя"? И за какие такие заслуги поддержим? За "изумительное" качество? И насколько отечественного? То есть стоит ли отдать безусловный приоритет новосибирским (или чуть шире - сибирским) товарам как наиболее отечтественным из всех отечественных? Или это "поддержим" скорее просто крик отчаяния в завуалированной форме?

    В гостях у Кафки

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Откуда я знаю: какой диапазон температур, температуру чего мерять и главное для какой цели мерять?
    Если речь идет о цеховом контроле в отработанном и устоявшемся цикле, дистанционный термометр - вещь, общепринятая на многих непрерывных производствах. Ситуация с контактной термопарой, встроенной в реактор, в данном случае возможна?
    вы мыслите, как ученый, вы результат хочете.
    а надо мыслить как бюрократ.

    еще пример из жизни наших соседей.
    заключила одна компания контракт на продажу сырья.
    идет значится сырье, взамен идут деньги.
    и замечают хозяева, что денег систематически идет меньше, чем они планировали.
    они значится к партнеру, - а тот им результат экспертизы сырья: так и так, вы обещали первый сорт, а по результатам это только третий, там-же примесей так много.
    те говорят, как-же так, у нас контролем качества дипломированный авторитет из института занимается, у него одних трудов по этой теме не меньше сотни вышло.
    им в ответ: у нас контракт на три года, пожалуйста будьте добры соблюдать график поставок.
    а если не устраивает оплата, - давайте разберемся культурно, через арбитражи...
    а время идет - контракт выполняется, прибыли ноль:)
    в конечном итоге нашли они фирму, которая занимается анализами, и с тех пор качество сырья у покупателя разом скакнуло с третьего до первого сорта.
    и что интересно, никаких улучшений в процесс производства внесено не было.

    мораль простая: профессор, конечно, результаты получил своими прогрессивными методами.
    вот только эти методы не совсем приняты.
    и при любом споре считаются верными данные, полученные даже по устаревшим напрочь методикам...

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: а интересно, откуда вообще пошел этот лозунг - "поддержим оттечественного производителя"?
    Так ведь прямой резон. Риски, безопасность, независимость растудыть их в качель каждого касаются.....

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Государственные ОАО, ФГУП и прочие центры сертификации и лаборатории контроля качества на производстве - это немного разные вещи. Правильно я понимаю, что Вы до сих пор говорили лишь о первых? Которые сертифицируют продукцию, выходящую непосредственно на человека.
    И, кстати, кого-нибудь посадили по упомянутому случаю?
    не совсем правильно.
    речь и про b2b и про b2c.
    но не про внутритехнологический контроль, - там вы можете развлекаться любыми методами, хоть на глаз.

    прокуратура, уголовное дело - всё было как следует.
    наверно пару лет условно дали, я за результатами не следил.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    давайте последний раз объясню в близких вам терминах контрактов или грантов.
    у меня деньги, - следовательно я грантодатель.
    вы - грантополучатель.
    сумма гранта по договоренности называете вы, но необходимые условия( тех.задание) для ее получения оговариваю я.
    деньги получаете после предоставления отчета по всем пунктам тз.

    почему подобный порядок для вас удивителен?
    разве что потому, что и с получением гранта непосредственно вы дела не имели.

  • old hamster

    Сообщений: 21783

    В ответ на: ..а интересно, откуда вообще пошел этот лозунг - "поддержим оттечественного производителя"? ...
    Да, собственно, лозунга то и не было. Был вопрос "Читает ли кто-то этикетки?" и как использует информацию о производителе и составе при покупке. Вылилось это в довольно интересную тему ...

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • veteran

    Сообщений: 1962

    "Поддержка отечественного производителя" - это просто политический лозунг. Типа "земля крестьянам". Звучит красиво, но когда начинаешь вникать в детали, понимаешь, что все далеко не так просто.

    Главный вопрос - кого считать "отечественным производителем"? Например новосибирская компания Вестфалика большую часть обуви, которую продает в своих магазинах давно шьет в Китае. А корейская компания "Бингрэ" выпускает чипсы на своей фабрике в Новосибирске. И кто из них в большей степени "отечественный производитель"?

    Что же до личных предпочтений, то тут все зависит от конкретных товаров. Например "импортное" пиво, сваренное по лицензии "отечественными производителями" (несмотря на то, что они все почти принадлежат уже западным концернам) почему то оказывается почти всегда хуже импортного аналога. И поддерживать такого производителя своим рублем исключительно из патриотизма (а не банальной экономии) я решительно отказываюсь. :tease:

    - Доктор, я буду жить?
    - А смысл?

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: вы мыслите, как ученый, вы результат хочете.
    а надо мыслить как бюрократ....
    мораль простая: профессор, конечно, результаты получил своими прогрессивными методами.
    вот только эти методы не совсем приняты.
    А Вы внимательно прочитали, то, что я написал? Повторюсь "и главное для какой цели мерять?". Если Вы хочете сертифицировать продукт, сырье для конечного потребителя, то либо:
    -пользуйте методики, которыми работает конечный потребитель,
    -пользуйте любые ГОСТированные методики,
    -составляйте контракт с конечным потребителем с указанием методик проверки.

    Все это делается элементарно. Вы все случаи из жизни приводите, а я Вам сказку расскажу. Все совпадения случайны.

    Крупная компания "Канадский кобальт" (сокращенно "Канкобальт" или КК) поставляла на Квебекский завод черных металлов (КЗЧМ) концентрат некоторого сырья (сокращенно КС). И конечно же гарантировала содержание в этом концентрате какой-нибудь фигни. Правда КК определял содержание фигни современным гамма-брамбулиметром, а КЗЧМ, по старинке, альфа-кваркованием.
    И некоторое расхождение обнаруживалось не в пользу Канкобальта, в связи с чем компания получала денег меньше, чем хотела. Тогда Канкобальт обратился к ученым из Эдмонтского научного центра с просьбой разобраться. Пошукали ученые трошки и поняли, что проблема в том, на КЗЧМ пробоподготовка хромает. О чем и сообщили Канкобальту, что дескать все в порядке и ваши данные по содержанию фигни, определенные гамма-брамбулиметром абсолютно верны. После чего манагеры Канкобальта поговорили с манагерами КЗЧМ и последние решили, что не правы. Даже до арбитража дело не дошло.
    Вот такая сказка.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: не совсем правильно.
    речь и про b2b и про b2c.
    Давайте по другому - профессора из Вашего второго случая из жизни посадили? Уголовное дело завели на него конкретно? Очень сомневаюсь, так как в УК вряд ли найдется статья для данного повода.
    Т.е. ответственность у человека, работающего в лаборатории конечного контроля качества производства сырья, будет только материальной. И чем это принципиально отличается от участка контроля качества монокристаллов в одной из лабораторий нашего института?

    Или может быть Вы не совсем в курсе, что очень много институтов сейчас имеют не только гранты на научную деятельность, а практически полноценный b2b. Что существуют лаборатории и отделы, которые занимаются полупромышленным производством. Которые даже не технологии отдают, а уже конкретные материалы - в килограммах или штуках. За деньги естественно.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Если Вы хочете сертифицировать продукт, сырье для конечного потребителя, то либо:
    -пользуйте методики, которыми работает конечный потребитель,
    -пользуйте любые ГОСТированные методики,
    -составляйте контракт с конечным потребителем с указанием методик проверки.
    я ведь уже говорил - способ внутритехнологического контроля никого не волнует.
    я уже говорил: методическое обеспечение контроля.
    так доколе будет непонятно, о чем речь?

    п.с. ваша сказка - именно что сказка.
    результат хороших отношений, узкоспециализированной деятельности и отечественного разгильдяйства.

    уточните: методика пробоподготовки где-то была жестко прописана?

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Давайте по другому - профессора из Вашего второго случая из жизни посадили? Уголовное дело завели на него конкретно? Очень сомневаюсь, так как в УК вряд ли найдется статья для данного повода.
    Т.е. ответственность у человека, работающего в лаборатории конечного контроля качества производства сырья, будет только материальной. И чем это принципиально отличается от участка контроля качества монокристаллов в одной из лабораторий нашего института?
    среди угольщиков встречаются весьма неантилихентные люди.
    запропал куда-то профессор, мигрировал наверно.
    еще слышал, среди бомжей похожего видели.
    потому что статьи в ук действительно нет.
    а сколько в вашей лаборатории людей пропало?:)

    В ответ на: Или может быть Вы не совсем в курсе, что очень много институтов сейчас имеют не только гранты на научную деятельность, а практически полноценный b2b. Что существуют лаборатории и отделы, которые занимаются полупромышленным производством. Которые даже не технологии отдают, а уже конкретные материалы - в килограммах или штуках. За деньги естественно.
    весьма неудачный пример.
    поскольку перенос процесса из "почти полноценного" в полноценное не есть вопрос масштабирования реактора.

    проще говоря, если вы можете вырастить и продать за деньги десять мешков картошки, это не значит, что сможете сделать это с тысячью.

    п.с. но вообще-то я очень даже в курсе.
    даже продуктами некоторых опп я пользовался с целью перепродажи:)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Далековато мы ушли от темы топика.

    В ответ на: п.с. ваша сказка - именно что сказка.
    результат хороших отношений, узкоспециализированной деятельности и отечественного разгильдяйства.
    Неа, дело в том, что в моей сказке обращение в канадский арбитраж неизбежно привело бы к проведению дополнительной экспертизы. Головной организацией при проведение экспертиз в этой области является Оттавский институт стандартизации и метрологии.
    Но, как известно, сам он эти экспертизы не проводит, а поручает их аффилированным учереждениям. Так вот в данном конкретном случае подобным учереждением является тот институт Эдмонтонского научного центра, который и вынес заключение. Обоим спорящим сторонам это было хорошо известно. В связи с чем КЗЧМ и снял свои претензии. Еще, конечно, повлияло то, что Канкобальт организация куда крупнее и практически монопольный поставщик для КЗЧМ.

    В ответ на: уточните: методика пробоподготовки где-то была жестко прописана?
    В договоре - нет.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: среди угольщиков встречаются весьма неантилихентные люди.

    а сколько в вашей лаборатории людей пропало?:)
    Ну как вам сказать. Еще сказку хотите? Опять же все совпадения случайны. ))

    У одной лаборатории Массачусетского технологического института США был контракт с одним весьма и весьма солидным ведомством - назовем его ФБР, на разработку некоторых спецсредств. Очень закрытый контракт. Но так уж случилось, что спецсредства в один момент дали сбой, который закончился нанесением тяжелых увечий. Естественно дирекция МТИ была выгуждена расследовать этот инцидент , а прокуратура штата Массачусетс возбудила уголовное дело в адрес института и руководителя лаборатории. Правда, никого не посадили, но сами понимаете, ФБР - организация солидная и нервы потрепали сотрудникам МТИ изрядно.

    Повторяюсь - сказка такая.

    В ответ на: весьма неудачный пример.
    поскольку перенос процесса из "почти полноценного" в полноценное не есть вопрос масштабирования реактора.
    проще говоря, если вы можете вырастить и продать за деньги десять мешков картошки, это не значит, что сможете сделать это с тысячью.
    Может я выразился неудачно? Не всегда рынок определяется тысячью мешков картошки. В моем примере - мировой рынок составляет, скажем, 40 мешков, из которых от 10 до 20 производится в конкретном институте. Производителей на рынке - около 5-10, потребителей около 40. И чем этот b2b отличается от "полноценного"?

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Далековато мы ушли от темы топика.
    разве ж это грех?
    вон люди целыми предложениями цитаты редактируют и слова подменяют:)

    В ответ на:
    В ответ на: результат хороших отношений, узкоспециализированной деятельности и отечественного разгильдяйства.
    Головной организацией при проведение экспертиз в этой области является Оттавский институт стандартизации и метрологии.
    Еще, конечно, повлияло то, что Канкобальт организация куда крупнее и практически монопольный поставщик для КЗЧМ.
    ключевые слова: узкоспециализированной деятельности, в которой просто нецелесообразно стандартизацию вводить.
    вот здесь как раз можно плавно вернуться к теме про гмп, откуда наш отросток родился.
    потому что параллель - прямая.
    гмп - и есть узкоспециализированная отрасль.
    как я уже говорил - никаких методик проверки их нет, потому что еще недавно самого понятия просто не существовало.
    то есть они пишутся сегодня.
    и пишет их монополист-производитель, поскольку больше некому.
    получается: сам делаю, сам себя контролирую.
    как в анекдоте: "тут-то мне карта и поперла"

    В ответ на:
    В ответ на: уточните: методика пробоподготовки где-то была жестко прописана?
    В договоре - нет.
    вообще-то я про нормативные документы,
    но именно так и думал.
    была б прописана - финт бы не удался.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Не всегда рынок определяется тысячью мешков картошки. В моем примере - мировой рынок составляет, скажем, 40 мешков, из которых от 10 до 20 производится в конкретном институте. Производителей на рынке - около 5-10, потребителей около 40. И чем этот b2b отличается от "полноценного"?
    тем, что разработкой и утверждением стандартов никто не занимается.
    десять производителей и сорок потребителей междку собой могут сами договориться, им недешевая формалистика просто не требуется.

    стандарты нужны, когда покупая картошку в точке а, при надобности докупив тот-же продукт в точке б, получили заведомо ожидаемые вами свойства.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: разве ж это грех?
    вон люди целыми предложениями цитаты редактируют и слова подменяют :)
    кошмар, кошмар, не говорите. некоторые вообще зайдут, ляпнут ни с фига какую-нибудь ерунду, а потом канючат, что, де, это было понарошку, это была пробная реплика, это я горло разминал, вот теперь я уже готов, и так далее. детский садик, подготовительная группа.
    В ответ на: гмп - и есть узкоспециализированная отрасль.
    как я уже говорил - никаких методик проверки их нет, потому что еще недавно самого понятия просто не существовало.
    да не поэтому, ёклмн. нет методик, потому что проверять нечего. атомных реакторов тоже не было, но как только появились быстро стало понятно, что именно надо проверять, махом появились и методики. а каменные топоры 30 тыщ лет как придумали, а методик проверки нет, и, судя по всему, не будет. как только появится осознанная необходимость - будет методика. впрочем, разговор пошёл уже по третьему кругу.
    и с фига ли это гм-продукты - узкая специализация? только ленивый не растит на своём поле чего-нибудь генно-модифицированного. производителей навалом. в отличие от производителей атомных реакторов.

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: стандарты нужны, когда покупая картошку в точке а, при надобности докупив тот-же продукт в точке б, получили заведомо ожидаемые вами свойства.
    придумайте свойства, будут и стандарты

    ё

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: некоторые вообще зайдут, ляпнут ни с фига какую-нибудь ерунду, а потом канючат, что, де, это было понарошку, это была пробная реплика, это я горло разминал, вот теперь я уже готов, и так далее. детский садик, подготовительная группа.
    зачем врете.
    ни единого предложенного мной условия я не изменил и не корректировал.
    вы их не выполнили.
    понарошка сразу закончится, как только вы напишите: я, лед-9, принимаю условия спора.

    и что именно вам мешает?
    то, что вас в детсад еще не берут, а только в ясли?

    В ответ на: да не поэтому, ёклмн. нет методик, потому что проверять нечего.
    коли вы стали повторять мои слова - значится хотя бы в подсознание, пусть искаженно, но чтой-то дошло.
    например, так было:
    " N1872121472 - 16.07.07 10:49 какой химический анализ?
    по существующему ныне порядку никто-никогда-нигде картофель на предмет наличия кураре не проверяет и не планирует."

    а теперь расжуем для вашего подсознания: чего именно из необъятного набора данных выбрать для проверки в гмп-продуктах мы не знаем.
    применяя старый подход, по аналогии с обычной картошкой имеем возможность одобрить картошку начиненную кураре, как нормальный продукт, отвечающий всем стандартам.
    и не от злого умысла , а потому что необходимость проверки картошки на кураре нам и в голову придти не может.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: зачем врете.
    запомните и вы: я никогда не вру. в крайнем случае - ошибаюсь.
    В ответ на: ни единого предложенного мной условия я не изменил и не корректировал.
    вы их не выполнили.
    чё за бред? вы рвались в бой, били себя пяткой в грудь и предлагали деньги. сперва я вежливо отказался, но вы начали хамить. пришлось сообщить вам способ передачи денег. на этом вы скисли. начали бормотать про условия контракта, который я, дескать, ещё у нотариуса не завизировал. ну и фиг с вами, живите как хотите, как там у вас в детсаду принято.
    В ответ на: и что именно вам мешает?
    да уже неинтересно с вами сюсюкаться стало.
    В ответ на:
    В ответ на: да не поэтому, ёклмн. нет методик, потому что проверять нечего.
    коли вы стали повторять мои слова - значится хотя бы в подсознание, пусть искаженно, но чтой-то дошло.
    где ж это я ваши-то слова повторил? это я свои собственные слова повторил. могу ещё раз повторить.
    спор наш начал крутиться вокруг того чем опасна гм-картошка. да, неизвестно чем, но, говорил я вам, химический анализ человечество умеет делать в совершенстве (и его можно делать независимо от происхождения картошки, потому как селяне могли посыпать поле дустом, без всякой генетики), а геном картошки как таковой потребителя не должен волновать. ну никаким боком. собственно, спор развернулся после того как вы сказали, что нет инструментов и методов. это меня как-то задело, поскольку нету предела человеческой изобретательности. не инструментов нет, а задачи - вот чего я вам талдычил. теперь вы это называете своими словами, ну да ладно
    В ответ на: а теперь разжуем для вашего подсознания:
    вы бы лучше к сознанию апеллировали, так диалог конструктивнее выходит

    В ответ на: чего именно из необъятного набора данных выбрать для проверки в гмп-продуктах мы не знаем.
    применяя старый подход, по аналогии с обычной картошкой имеем возможность одобрить картошку начиненную кураре, как нормальный продукт, отвечающий всем стандартам.
    и не от злого умысла, а потому что необходимость проверки картошки на кураре нам и в голову придти не может.
    ваша мысль проста и понятна, но паника, очевидно, безосновательна. не понимаю, отчего вы решили, что "картофель после любого скрещивания и мутации как не был исторически способен продуцировать никотин или там кураре, так и не станет никогда." чем природные мутации отличаются от генной инженерии. на данном этапе человек очень и очень плохо разбирается в генетике, и вмешательства ничтожные, именно что на уровне природных мутаций. когда-нибудь.. в светлом будущем.. когда речь зайдёт о сборке с нуля нового вида (попробуйте ещё сделать его жизнеспособным!) вот тогда это будет увлекательно - чем же это нам грозит...

    ё

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на:
    В ответ на: зачем врете.
    запомните и вы: я никогда не вру. в крайнем случае - ошибаюсь.
    у вас так плохо с памятью?
    тогда напомню: 25 июля 2007г. в 15.22 в этом топике вы соврали.
    где и в чем - я вам уже сообщил.
    можете сами найти, а могу и заново сообщить.

    В ответ на: [ни единого предложенного мной условия я не изменил и не корректировал.
    вы их не выполнили.
    чё за бред? вы рвались в бой, били себя пяткой в грудь и предлагали деньги. сперва я вежливо отказался, но вы начали хамить. пришлось сообщить вам способ передачи денег. зачем вы так много вокруг да около ходите...
    напишите пару слов, что вы принимаете условия спора.
    затем напишите, как именно _вы_ сталкивались с системой контроля, с его методическим и фактическим обеспечением.
    не институт, лаборатория, шеф, коллега или теща, а лично вы.
    я утверждал и утверждаю: лично вы в данной области имеете только теоретическое представление.
    ни единого доказательства обратного вы не удосужились представить.

    В ответ на: где ж это я ваши-то слова повторил? это я свои собственные слова повторил. могу ещё раз повторить.


    так повторите, процитируйте себя-же.
    я вот от вас слышал только обратное: дескать и приборов полно и методик навалом, - только деньги плати.
    что, собственно, окончательно убедило меня в том, что в контроле качества вы голимый теоретик и как работает эта система в нашей стране не имеете понятия.



    ваша мысль проста и понятна, но паника, очевидно, безосновательна.

    где именно вы панику узрели?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    всё, я понял в чём ваша проблема. вы говорите "контроль качества", а имеете в виду "система контроля качества". после чего мы говорим о разных вещах: вы о какой-то там системе, а я о контроле.

    по поводу остальных вопросов - мне больше вам сказать нечего.

    ё

  • old hamster

    Сообщений: 21783

    Я в контроле качества даже не теоретик, но, как потребителю, мне интересно как влияет на меня то, что я ем и вот этого:
    ... спор наш начал крутиться вокруг того чем опасна гм-картошка. ДА, НЕИЗВЕСТНО ЧЕМ мне достаточно, а то, что ... химический анализ человечество умеет делать в совершенстве (и его можно делать независимо от происхождения картошки, потому как селяне могли посыпать поле дустом, без всякой генетики), мне, например, тоже известно, но не в этом дело. Можно провести химический анализ, можно генетический (в нашем случае более уместно) но он покажет наличие или отсутствие каких-нибудь генов, и всё. В отличие от присутствия дуста это сейчас ничего нам не говорит. А её (гм картошку) даже колорадский жук есть не хочет :dnknow:
    В ответ на: ...поскольку нету предела человеческой изобретательности. не инструментов нет, а задачи - вот чего я вам талдычил...
    Задача есть, и её пытаются решить, то есть выявить влияния модификаций генов пытаются, но выявить эти влияния даже в пределах одного поколения затруднительно, это не дустом мышей посыпать.
    В ответ на: ...на данном этапе человек очень и очень плохо разбирается в генетике...
    Я думаю, после этого утверждать о безопасности изменения генов как-то неуместно:улыб:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Можно провести химический анализ, можно генетический (в нашем случае более уместно)
    ну опять 25. да почему ж уместно-то? ну, узнаете вы структуру днк, и чё? а у "обычной" картошки вы её знали? и ничего, трескали за обе щёки.

    В ответ на: но он покажет наличие или отсутствие каких-нибудь генов, и всё. В отличие от присутствия дуста это сейчас ничего нам не говорит.
    вот именно. поэтому химический анализ куда более уместен

    В ответ на: А её (гм картошку) даже колорадский жук есть не хочет
    это не удивительно. в этом ведь и был замысел. причём причина, заставляющая колорадского жука отказаться от трапезы - известна (ведь генетическая модификация проведена сознательно), и, нет сомнений, эта непосредственная причина человеку не угрожает

    В ответ на: Задача есть, и её пытаются решить, то есть выявить влияния модификаций генов пытаются, но выявить эти влияния даже в пределах одного поколения затруднительно, это не дустом мышей посыпать.
    это не задача, это непонимание.

    В ответ на:
    В ответ на: ...на данном этапе человек очень и очень плохо разбирается в генетике...
    Я думаю, после этого утверждать о безопасности изменения генов как-то неуместно :)
    да почему неуместно. уж что-что, а физиология изучена довольно неплохо. и можно смело утверждать, что набор хромосом в употребляемой внутрь пище не играет никакой роли в жизни человеческого индивидуума.

    ё

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: всё, я понял в чём ваша проблема. вы говорите "контроль качества", а имеете в виду "система контроля качества". после чего мы говорим о разных вещах: вы о какой-то там системе, а я о контроле.

    по поводу остальных вопросов - мне больше вам сказать нечего.
    не перекладывате свою проблему на меня.
    в отличие от вас, я даже объясню, почему ваш косяк:
    во-первых, всё было сформулировано достаточно четко.
    почему вы неспособны прочитать подряд четыре предложения, а предпочитаете стопорить после первого - явно вопрос не ко мне.
    к слову, моей проблемой было бы, если бы я сразу не сумел сфомулировать четыре пункта и пришлось по ходу добивать.
    однако на деле всё ровным счетом наоборот.

    во-вторых, не забывайте контекст возникновения темы.
    она возникла не с чистого листа, а с примера про то, что человек знает и умеет, как проверять обычные картофелины на безопасность, но не знает, что именно делать с гм-продуктами.
    то-ли как обычно их, то-ли искать возможные дефекты.
    так с чего вдруг вы вылезли с заявлением типа: давайте деньги, мы уже всё умеем и всё вам сделаем?
    может я чего запамятовал, и проверка картофеля на безопасность для ияфа вполне даже профильная задача?
    так ведь нет.
    и довести метод до звания стандарта - вам тоже неинтересно.

    ваши "сотоварищи" по разработке торсионных полей, например, ведут себя ровно так-же: мы изобрели антигравитацию, только показывать никому не будем, - нам неинтересно остальных убеждать.
    дайте денег - продолжим исследования, пора спасать землю от альфы и центавры.


    В ответ на: по поводу остальных вопросов - мне больше вам сказать нечего.
    что характерно - и раньше не было.


    п.с. вы, ежели вдруг оппонентом станете - попробуйте для начала прочитать, чего там автор накорякал.
    весь диссер целиком.
    а не спешите после первого абзаца рецензию строчить...

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на:
    В ответ на: А её (гм картошку) даже колорадский жук есть не хочет
    это не удивительно. в этом ведь и был замысел. причём причина, заставляющая колорадского жука отказаться от трапезы - известна (ведь генетическая модификация проведена сознательно), и, нет сомнений, эта непосредственная причина человеку не угрожает
    почему бы не сказать, какая именно причина?
    или что будет с колорадским жуком?

    ну а что сомнений у вас нет - это хорошо.
    в армии сомнения не положены.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: почему бы не сказать, какая именно причина?
    а я её не знаю. понятно, что речь о каком-то химическом веществе, и понятно что выводя сорт, генерирующий это вещество, было известно, что для человека оно безопасно, иначе работа была бы заведомо абсурдной. поскольку в химии я не рублю, то даже не хочу разбираться что именно за вещество. для выводов, которые я озвучил, соображений общего здравого смысла - выше головы.

    В ответ на: или что будет с колорадским жуком?
    ничего, очевидно. он будет есть свою картошку, мы - свою.

    В ответ на: ну а что сомнений у вас нет - это хорошо.
    в армии сомнения не положены.
    блестящий юмор. блестящая логика. ну как с вами спорить? дешевле соглашаться

    ё

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: в отличие от вас, я даже объясню,
    да я уже недели две как только и занимаюсь в этом топике что объясняю и объясняю, а вы всё поплёвываете сквозь зубы да выпендриваетесь. давайте я вас объясню ещё раз, что если произносится словосочетание "контроль качества", то всякий простой смертный его так и понимает: именно контроль и именно качества. а не бюрократическая волокита с перекладыванием бумажек из одной урны в другую.
    В ответ на: во-первых, всё было сформулировано достаточно четко.
    вот как было сформулировано, так я и прочитал. пример, ваша реплика от 16.07:
    "вообще говоря о контроле гм-продуктов со стороны кого-либо, мы сталкиваемся с тем фактом, что никаких проверочных методик просто не существует.
    ну и вдобавок нет и приборов." где тут говорилоь о существующей системе контроля качества? смысл этой реплики весьма однозначен: простой русский человек не может никак проверить опасность гм-продуктов, потому что а) он лаптём хлебает щи, и кроме как сено косить другого не умеет, б) никаких приборов сложнее пассатижей в руках не держал. ну, глупость глупостью. и это была вполне законченная фраза, не обрывок какой без контекста. нечего всякую пургу нести, и будет всё зашибись.
    В ответ на: почему вы неспособны прочитать подряд четыре предложения, а предпочитаете стопорить после первого - явно вопрос не ко мне.
    да нет этого вопроса, вы его из пальца высосали. я читаю ваши посты целиком, хотя протест возникает не ко всем утверждениям, а только к некоторым, которые я, между прочим, старательно цитирую, прежде чем озвучить своё мнение по вопросу. вы, верно, просто не заметили к чему относятся мои реплики, всё думали свою какую-то мысль, которую я должен был угадать.
    В ответ на: к слову, моей проблемой было бы, если бы я сразу не сумел сфомулировать четыре пункта и пришлось по ходу добивать.
    ну, в общем, так оно и было. сперва одно, а потом во-первых, во-вторых. потом оказывается что предмет спора надо заверить у замдиректора по науке, а иначе несчитова. и так далее.
    В ответ на: во-вторых, не забывайте контекст возникновения темы.
    откровенно говоря, класть я хотел на контекст. есть тема, смысл её понятен. а история возникновения - это дело десятое.
    В ответ на: так с чего вдруг вы вылезли с заявлением типа: давайте деньги, мы уже всё умеем и всё вам сделаем?
    может я чего запамятовал, и проверка картофеля на безопасность для ияфа вполне даже профильная задача?
    ну, если вспомнить, что на базе ияфа существует центр синхротронного излучения, то не удивлюсь, если изучать картошку - тоже профильная задача. во всяком случае пару-тройку докладов о поиске алмазов в породе я заслушивал. тем не менее, не было с моей стороны таких предложений: "давайте деньги, всё сделаем", это вы, мягко говоря, преувеличили (не буду утверждать, что врёте, хотя.. не пора ли попользоваться вашими методами?)
    В ответ на: довести метод до звания стандарта - вам тоже неинтересно.
    абсолютно
    В ответ на: ваши "сотоварищи" по разработке торсионных полей, например, ведут себя ровно так-же: мы изобрели антигравитацию, только показывать никому не будем, - нам неинтересно остальных убеждать.
    нет, ваши "сотоварищи" ведут себя абсолютно иначе. они во-первых делают заведомо ложные утверждения, а во-вторых, уверяют, что изобрели генератор торсионного поля, но не имеют прибора, его регистрирующего (: но что самое печальное, они просят (и получают) деньги, причём государственные. а вы говорите контроль качества, контроль качества..
    В ответ на: что характерно - и раньше не было.
    да я заметил, что вы не особенно старались понять собеседника, и всё пролистывали мимо.
    В ответ на: п.с. вы, ежели вдруг оппонентом станете - попробуйте для начала прочитать, чего там автор накорякал.
    весь диссер целиком.
    а не спешите после первого абзаца рецензию строчить...
    пока никто на мои рецензии не жаловался. все понуро соглашались, что, мол, да, косяки есть, будет исправлено. и по первому абзацу, и по всем последующим. чувствуете, что вы опять лоханулись со своими догадками? по-моему, с карьерой гадалки вам пора завязывать. что ни гипотеза, всё пальцем в нёбо.

    ё

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: тем, что разработкой и утверждением стандартов никто не занимается.
    десять производителей и сорок потребителей междку собой могут сами договориться, им недешевая формалистика просто не требуется
    Разработкой и утверждением стандартов - возможно не занимаются. Это не значит, что не занимаются контролем качества. К узкоспециализированным рынкам по Вашей классификации можно отнести большую половину рынков минерального сырья. Бокситы, платиновый концентрат, алмазы, железная руда. Даже в мировом масштабе производителей и потребителей будет не более сотни. А на рынке необработанных алмазов речь идет вообще о единицах и десятках. Но не думаю, что Де Бирс покупает у Алросы алмазы не глядя. :улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: а теперь расжуем для вашего подсознания: чего именно из необъятного набора данных выбрать для проверки в гмп-продуктах мы не знаем.
    применяя старый подход, по аналогии с обычной картошкой имеем возможность одобрить картошку начиненную кураре, как нормальный продукт, отвечающий всем стандартам.
    и не от злого умысла , а потому что необходимость проверки картошки на кураре нам и в голову придти не может.
    А откуда Вы уверены, что ее не проверяли на кураре? Подавляющая часть ГМ-растений на рынке - американские разработки. Неужели они прошли мимо FDA? Или FDA не догадалась проверить ГМ-картошку на LD?

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Разработкой и утверждением стандартов - возможно не занимаются. Это не значит, что не занимаются контролем качества.
    вы тоже наступили на грабли, заботливо выложенные на крыльцо господином ролексом. он-то, оказывается, поставил знак тождественного равенства между контролем качества и утверждением стандартов.

    ё

  • guru

    Сообщений: 8789

    Заранее хочу заверить, что не склоняюсь к точке зрения ни одного участника дискусии...но всеже...
    Знаете ли вы как устанавливаются ГОСТы...:вы придумали новый продукт(предположим скрестили картошку с бананом)-приходите в нужную контору-она проверяет на вредность и полезность-не вредно-новый ГОСТ-и все кто отклоняется от даных характеристик продукта уже не ГОСТ
    Пример: пакет в супермаркете,допустимо 25% разницы в параметрах(по ГОСТу)от заявленного если делать их на грани допустимого (по ГОСТУ) вы и от кассы не отойдете...

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    я не знаю как устанавливается гост, и предполагаю, что вы сильно упрощаете. кроме того, насколько я понимаю, гост не является непременным условиям для возможности продавать продукт.
    на счёт пакетов в супермаркете - вообще не понял примера

    ё

  • guru

    Сообщений: 8789

    Не сильно, чуть-чуть ..Вы правы ГОСТ не является обязаловкой, но может быть запретиловкой и разрешиловкой.
    Пример может и не в тему,но: в холидей пакеты 18 мкм(заявленных 0.0018 мм) 1 мкм удешевляет пакет на 3 коп.(холидеевский), заявленная потребность 70 милионов на 6 месяцев(апрель2006),представте теперь что творится с колбасой и водкой,учитывая большую потребность и стоимость ,так что г.м. продукты это меньшее зло ,лучше они чем ГОСТЫ,..А т.п.. вы не проверите ни какими градусниками...и как ели гав..о так и будем, так что ИМХО спорить не очем ,правы оба...

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: Пример может и не в тему,но: в холидей пакеты 18 мкм(заявленных 0.0018 мм)
    0.0018мм - это 1.8 микрона, а не 18.
    В ответ на: 1 мкм удешевляет пакет на 3 коп.(холидеевский), заявленная потребность 70 милионов на 6 месяцев(апрель2006),
    вы напрасно отклоняетесь от примера к подсчёту чужих денег. пример как пример. гост для пакетов вы не назвали. допустим, он 18мкм. 25% - это 4.5мкм. гост, очевидно, назначается таким образом, чтобы эти самые 25% (если верить вам. я-то норм не знаю, не интересовался) всё ещё делали пакеты пригодными к тому, чтоб унести от кассы продукты. почему назначаются эти 25% - понятно. в смысле не само значение 25, а сколько-то процентов. должен быть чётко обозначен не только гост, но и погрешность, иначе им нельзя пользоваться.
    В ответ на: представте теперь что творится с колбасой и водкой,учитывая большую потребность и стоимость,
    а что с ними творится? то же, что и с пакетами: если они госту соответствуют, то не сдохнешь, есть можно.
    есть ещё и другой фактор, помимо госта, который касается как пакетов, так и колбасы: законы рынка. супермаркет с рвущимися пакетами будет терять клиентов.
    В ответ на: так что г.м. продукты это меньшее зло ,лучше они чем ГОСТЫ
    довольно странное утверждение. а синее лучше, чем трёхколёсное?
    В ответ на: А т.п.. вы не проверите ни какими градусниками...
    опять 725. наша дискуссия с ролексом началась ровно с такого же нелепого утверждения. я ещё раз вам говорю: есть триллион градусников, чтоб проверить всё что только бывает в этой жизни. и ещё сто триллионов будет изобретено сразу как только вы захотите что-то померить. главное - придумать что мерить.
    В ответ на: и как ели гав..о так и будем, так что ИМХО спорить не очем ,правы оба...
    лично я такого не утверждал, никогда говна не ел и не собираюсь. чего и вам, собственно говоря, желаю. будьте здоровы.

    ё

  • old hamster

    Сообщений: 21783

    В ответ на: ... гост, очевидно, назначается таким образом, чтобы эти самые 25% (если верить вам. я-то норм не знаю, не интересовался) всё ещё делали пакеты пригодными к тому, чтоб унести от кассы продукты.
    ...есть ещё и другой фактор, помимо госта, который касается как пакетов, так и колбасы: законы рынка. супермаркет с рвущимися пакетами будет терять клиентов.
    Надо их не только от кассы унести, но и до дому ещё донести:улыб:Я, после того как из такого "пакета" вывалилась 3-х литровая бутылка горилки, не очень люблю этот магазин, и прошло уже пару лет, а я помню этот случай. Правда есть ещё причины нелюбить этот магазин, но это уже не по теме:улыб:
    В ответ на: главное - придумать что мерить.
    Так вопрос не в том, что придумать не могут, это легко, даже я, не специалист, знаю что измерить практически всё можно, вплоть до разложения на атомы. Можно узнать сколько вещества содержится в каком-то объёме, но не знать как это влияет на что-то в будущем. В данном случае учёные-генетики не пришли к одному мнению, и я не вижу поводов верить больше той части, которая утверждает о безопасности гм-продуктов. Тем более в их позиции прослеживается тень больших денег, которые крутятся в этом бизнесе, а их оппонентам вроде как лоббировать нечего:улыб:

    Я не экстремал — просто иногда по-другому не проехать.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: а их оппонентам вроде как лоббировать нечего:улыб:
    хе-хе. их оппонетам-то как раз самый резон биться до последнего: они выбивают деньги прямо в свой карман, "на продолжение исследований".

    мне лично кажется абсурдной мысль, что изменённая структура днк опасна для пищеварительного тракта. опасность от гм-продуктов ровно такая же, как и от г-не-м. если в продукте химанализ не показывает вредных веществ, можно расслабиться и получать удовольствие. чудес не бывает.

    ё

  • guru

    Сообщений: 8789

    В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Пример может и не в тему,но: в холидей пакеты 18 мкм(заявленных 0.0018 мм)
    --------------------------------------------------------------------------------

    0.0018мм - это 1.8 микрона, а не 18.
    Уели, конечно я ошибся...
    1 мкм удешевляет пакет на 3 коп.(холидеевский), заявленная потребность 70 милионов на 6 месяцев(апрель2006),
    --------------------------------------------------------------------------------

    вы напрасно отклоняетесь от примера к подсчёту чужих денег. пример как пример. гост для пакетов вы не назвали. допустим, он 18мкм. 25% - это 4.5мкм. гост, очевидно, назначается таким образом, чтобы эти самые 25% (если верить вам. я-то норм не знаю, не интересовался) всё ещё делали пакеты пригодными к тому, чтоб унести от кассы продукты. почему назначаются эти 25% - понятно. в смысле не само значение 25, а сколько-то процентов. должен быть чётко обозначен не только гост, но и погрешность, иначе им нельзя пользоваться.
    Не важна пригодность , важен вес...В пакетах это как правило толщина(поверьте много лет проффесионально этим занимаюсь),потому что ее линейкой не измеришь, а в целом 25% от веса, а не от отдельных параметров...а ГОСТ действует еще советский...тогда 25% было нормой, т.к. то оборудывание, меньше погрешность сделать не могло,я и щас знаю минимум 5 производств с таким оборудыванием.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    В ответ на: толщина, потому что ее линейкой не измеришь,
    элементарно мерится микрометром.

    есть трудности принципиальные, когда пожелания противоречат законам природы: нельзя перемещаться быстрее скорости света, и точка. есть трудности технические: трудно сделать пакеты толщиной 1мкм, но чтоб не рвались, трудно измерить толщину пакета с точностью 1 ангстрем, трудно проверить картошку на ВСЕ известные яды. а трудно - это значит можно, но дорого. и есть трудности бюрократические: трудно изменить гост, трудно заставить чиновника не брать взяток, трудно убедить ролекса отвечать за слова. про трудности последнего сорта я знаю мало, и знать не очень-то хочу. но не надо валить всё в одну кучу. вы с ролексом говорите о бюрократии, а я уточняю некоторые ваши с ним заявления, которые звучат так, будто бы касаются трудностей первых двух сортов.

    нет проблем с гм-продуктами как таковыми, есть проблемы с системой. она просто-напросто ещё не обкатана.

    ё

  • guru

    Сообщений: 8789

    Во-первых точно измерить микрометром пакеты не возможно...
    Во-вторых они не у всех есть
    В-третьих и что самое грустное большенство даже близко не знают как ими пользоваться...
    Я думаю тоже самое и с "термометрами"...т.е. есть много статей, но никто не знает какая верная...грустно , но как ели ,что папало так и будем и не одной лаборатории доверять нельзя.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 5428

    ну вот снова-здорово. во-первых, вторых и третьих - всё верно, а вывод с потолка: ни одной лаборатории нельзя доверять. почему? чем лаборатории провинились? вы же дожили до преклонного возраста (умеете печатать текст на компе, хотя и с бесчисленными опечатками, почти убивающими смысл фраз), значит ни разу не съели кураре в количестве 100пдк. работают лаборатории...

    ё

Записей на странице:

Перейти в форум