PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

"Понаехавшие"

Печать RSS Деревом

vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
07.09.07 07:33Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя C2H5OH
Процесс этногенеза для любого народа в целом лится ~ 1200-1500 лет, если не прервется внешними факторами. Исходя из этого (и покопавшись в истории), можно сказать следующее.
Если древнекитайский этнос прекратил свое существование (не физически, а как система) примерно в III -IV вв. нашей эры, средневековый китайский этнос возник на развалинах империи Цинь примерно к VI веку. Восстановилась историческая традиция независимой империи. Но она прервалась маньчжурским завоеванием XVII в. Таким образом, в соответствии с теорией этногенеза на сегодняшний день современный китайский этнос находится в стадии подъема. Данная стадия у всех этносов занимает примерно 200-300 лет. Причем, вначале проходит незаметно для современников из-за аберрации близости. Потом происходят некие знаковые события, имеющие внешние проявления и заметные современникам (а уж тем более историкам), которыми зародившийся этнос заявляет о себе.
Для современного русского этноса, например, это была Куликовская битва и последующее объединение и консолидация народа и государства
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
07.09.07 10:32Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя sakha
Позволю некоторое уточнение по поводу терминологии.
В VI в. тюрками называли небольшой народ, обитавший на восточных склонах Алтая и Хингана. После нескольких удачных войн тюркам удалось подчинить себе все степи от Хингана до Азовского моря. Подданные этого каганата, сохранив для внутреннего употребления собственные этнонимы, стали называться также тюрками, поскольку подчинялись тюркскому хану. Когда арабы покорили Согдиану и столкнулись с кочевниками, то они их всех стали называть тюрками, в том числе угров-мадьяр. Европейские ученые в XVIII в. называли ввсех кочевников "les Tartars", а в XIX в., когда стали пользоваться лингвистическими классификациями, присвоили название "тюрок" определенной группе языков. Таким образом, в разряд "тюрок" попали многие народы, которые в древности в их состав не входили, напр. якуты, чуваши и турки-османы.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
07.09.07 11:02Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя sakha
Еще о терминах.
До XII в. этноним "татар" ( суммарно они называли себя "цзу-бу" или "да-дань" - татары) носила группа из 30 крупных родов восточного Забайкалья. В XII в. эта народность усилилась, и китайские географы стали употреблять это название применительно ко всем центральноазиатским кочевникам: тюркоязычным, тунгусоязычным и монголоязычным, в том числе и монголам. Когда Чингис в 1206 г. принял название "монгол" как официальное для своих подданных, то соседи по привычке некоторое время продолжали называть монголов татарами. В таком виде слово "татар", как синоним слова "монгол", попало в Восточную Европу и привилось в Поволжье, где местное население в знак лояльности к хану Золотой Орды стало называть себя татарами. А первоначальные носители этогоимени - кераиты, найманы, ойраты и татары стали именовать себя монголами - т.е. названия поменялись местами. В это время и возникла научная терминология, когда татарский антропологический тип стали называть "монголоидным", а язык поволжских тюрок-кыпчаков - татарским языком.
Дальше была еще большая путаница, не буду углубляться в подробности. А те самые монголы, по имени которых было названо "иго" - их как этноса не было. Т.к. всем детям хана Джучи по завещанию Чингиса на три орды досталось 4 тыс. воинов, из которых только часть пришла с Дальнего Востока. Этих последних называли не татары, а "хины" (от китайского названия чжурчжэньской империи Кин (совр. Цзинь). Это редко название в последний раз упомянуто в "Задонщине", где "хиновином" назван Мамай..
Следовательно, "иго" было отнюдь не монгольским, а осуществлялось предками кочевых узбеков (не путать с оседлыми узбеками - это отдельная не менее запутанная и увлекательная история - как часть предков современных узбеков во главе с ханом Узбеком, чье имя они и приняли, откочевала из региона современной Тюмени на примерно современное ПМЖ). Эти кочевые в XIX в. смешались с оседлыми и ныне составляют единый этнос, равно чтущий Тимуридов и Шейбанидов, ранее бывших заклятыми врагами.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
C2H5OH
experienced
Сообщений: 644
07.09.07 11:13Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя vert
Не очень понятно, что значит "этнос прекратил существование как система". И почему вдруг надо считать, что средневековый китайский этнос - не тот же самый, что и древний? Вот с древним Римом все ясно - нынешние итальянцы не имеют с теми римлянами почти ничего общего, кроме территории. А китайцы вроде сохранили довльно многое. Те же иероглифы изобретены гораздо больше 1.5тыс лет назад.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
07.09.07 12:11Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя C2H5OH
С термином "этнос" неразрывно связано понятие "месторазвитие", т.е. вмещающий ландшафт и взаимодействие этноса с этим ландшафтом, который непосредственно влияет на этногенез.
Этногенез - процесс природный, следовательно, независимый от ситуации, сложившейся в результате становления культуры. Т.е., если процесс возникновения этноса начинается тогда, когда "земля лежит под паром", возникающий этнос создает свою культуру, как способ своего существования и развития.
Китай - страна, некогда отвоеванная от воды. В древности это было сплошное болото с мелкими озерами и реками, ежегодно менявшими русло. Китайский народ сложился на берегах Хуанхэ, при сочетании ландшафтов речного, горного, лесного, степного, а джунгли южнее Янцзы китайцы освоили только в первом тысячелетии нашей эры. Переселившись на юг и смешавшись с местным населением, древние китайцы превратились в современный южнокитайский этнос, отличающийся и от своих предков, и от северных китайцев, смешавшихся в долине Хуанхэ с хуннами и сяньби.
В плане этнологии китайцы средних веков относятся к древним китайцам, как итальянцы - к римлянам или французы к галлам. Иными словами, на берегах Хуанхэ создался новый народ, который мы называем тем же словом, что и старый. Сам термин "китайцы"- условный, появившийся в XII в. вследствие развития караванной торговли. Он обозначал в то время монголоязычное племя, с которым имели дело итальянские и русские купцы. От этого племени название "Китай" перешло на их соседей, которые называли себя просто "жители Срединной равнины". Т.е., термин "Китай" таксономически соответствует таким понятиям, как "Европа" или "Левант" (Ближний Восток), а не таким, как "Франция" или "Болгария". Так вот, с эпохи объединения Китая императором Цинь Ши Хуанди до потери Китаем самостоятельности на территории между Хуанхэ и Янцзы возникли, сформировались и потеряли силу два больших этноса, которые условно можно назвать северокитайским и южнокитайским. Второй также связан с изменением ландшафта, т.к. когда древние китайцы (из которых образовались оба средневековых этноса) расселились в долине Янцзы, то они на месте джунглей устроили рисовые поля. Северные же китайцы на месте сухих степей создали орошаемые пашни. И до тех пор, пока им хватало энергии на поддержание оросительной системы (дамбы, каналы и т.п.) они утверждали себя как самостоятельный народ и отражали (не всегда успешно) нападения внешних врагов. Но в XVII в. ирригация перестала существовать, и в том же веке маньчжуры покорили Китай. Потеря богатейших северо-западных пашен, занесенных песком после заиливания каналов ослабила сопротивляемость Китая и империя Мин из агрессора превратилась в жертву.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
07.09.07 12:36Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя C2H5OH
А что касается этноса как системы.
Этнос можно рассматривать как систему социальных и природных единиц с присущими им элементами. Этнос - это не просто скопище людей, теми или иными чертами похожими друг на друга, а система различных по вкусам и способностям личностей, продуктов их деятельности, традиций, вмещающей географической среды, этнического окружения, а также определенных тенденций, господствующих в развитии системы. Последнее обстоятельство является направлением развития. И оно особенно важно, т.к. "общим для всех случаев множеств является свойство элементов обладать всеми видами активности, приводящими к образованию статических или динамических структур" (Рашевский Н. Организмические множества. Очерк общей теории биологических и социальных организмов.// Исследования по общей теории систем.).
Т.е. реальную этническую целостность можно определить как динамическую систему, включающую в себя не только людей, но и элементы ландшафта, культурную традицию и взаимосвязи с соседями. В такой системе первоначальный заряд энергии постепенно расходуется, а энтропия постепенно увеличивается. Поэтому система должна постоянно удалять накапливающуюся энтропию, обмениваясь с окружающей средой энергией и энтропией. Этот обмен регулируется управляющими системами, использующими запасы информации, которые передаются по наследству (в данном случае традициями). Когда запас энергии расходуется, этнос умирает (но не в физическом смысле, если не будет истребительных войн с соседями). А на его месте из остатков и других субстратов в другом сочетании, опять же во взаимодействии с ландшафтом и соседями возникает другой этнос, который может сохранить прежнее название. Этот-то процесс и занимает 1200-1500 лет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
07.09.07 13:05Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя vert
Извините, расп....лся. Но в двух словах не объяснишь.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
07.09.07 17:11Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя sakha
--Например, присутствующий тут на форуме еврей в неладах с логикой. Может быть это исключение.
И кто же этот еврей, присутствующий на форуме?
Знаю многих евреев, у них с логикой всё в порядке.
А может существует некая особая якутская логика, которая не понимает еврейской?
Вообще жаль, что топ скатился к традиционной теме- евреям.
Как говаривал незабвенный Виктор Степаныч Черномыр: " у нас какую партию не строй всё равно КПСС получится", так и тут, что не обсуждай всё равно тематика либо к евреям, либо к гомосексуализму скатится
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sakha
Анонимный пользователь
08.09.07 06:02Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя vert
В ответ на: Таким образом, в разряд "тюрок" попали многие народы, которые в древности в их состав не входили, напр. якуты, чуваши и турки-османы.
Спасибо за познавательную лекцию.

Незнаю как насчет турок-османов, но конкретно народ саха (якуты) имеют непосредственное отношение к Чингизхану.

История саха темная, но точно известно что мы не первый народ населяющий Якутию.
Историческая версия упрощенная:
После того как татаромонгольское иго получило пи*ды (а скорее всего и раньше, как только начались междуусобицы, маленький народ с кодовым именем "саха" свалил подальше на восток к байкалу, но там другой маленький народ с ником "буряты" прогнал саха и они свалили на север. Где они и основались. Но никак ни в качестве союзников казаков.

Т.е. саха являются одной из ветвей конкретно воинствующего народа из орды. Были они тюрками тоже, т.к. якутский - это тюркский язык и я могу понимать турок там или казахов в той же степени без словаря, как русские понимают украинцев.

Вообщем, наверное, вы лучше разбираетесь...насчет Ломоносова тема была провокационная. Хотелось узнать сколько баранов заблеет о чистоте белой крови. Таковых не оказалось (в смысле баранов не оказалось).

Ту казанова:
я рад за ваших друзей евреев тчк.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
08.09.07 06:52Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя sakha
--но конкретно народ саха (якуты) имеют непосредственное отношение к Чингизхану.--
Забавно, вот какую малочисленную нацию не спроси, оказывается все имеют "непосредственное отношение к Чингисхану", будь то алтайцы, шорцы, уйгуры, тувинцы, не говоря уж о казахах, кыргизах итд.
Мой друг якут (кандидат наук, защищался не в Якутии), говорит, что якутов изгнали из Средней Азии казахи и кыргизы и кто-то там ещё (он долго исследовал по разным источникам искал). Причем. по его словам, была такая большая резня, что якутов осталось около 10% от исходной численности и более сильные тогда нации гнали их до самого севера. Действительно убежав от среднеазиатов к Байкалу якуты столкнулись уже с резнёй со стороны бурятов (так он мне рассказывал) и от их многочисленного когда-то народа остались жалкие остатки, которые бежали совсем уж на Север, где поубивав местных (он называл какие-то народности, я не запомнил) они и обосновались.
А вы всё таки за базар-то отвечайте, кто этот таинственный еврей, который не в ладах с логикой?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
sakha
Анонимный пользователь
09.09.07 08:17Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя Kazanova
В ответ на: А может существует некая особая якутская логика, которая не понимает еврейской?
В ответ на: А вы всё таки за базар-то отвечайте, кто этот таинственный еврей, который не в ладах с логикой?
Наученый горький опытом отвечаю максимально просто и понятно, во избежание многостраничных боянов.

1) якутской логики не существует, как и еврейской логики. Если Вы настаиваете что у евреев есть какая то своя гениальная логика, то пожалуйста ссылку в студию.

2) За базар (кто-то гневался на пацанский слэнг, если не ошибаюсь?) отвечаю и от своих слов никогда не отказываюсь и обратно никогда не забираю.
Один народ не может быть умнее из-за национальности. Да есть тут один еврей у которого нарушено логическое мышление, это не значит что все евреи такие. Есть такой еврей. Или Вы считаете, что все 100% евреи нобелевские лауреаты или как минимум с зашкаливающими айкю, а все остальные гои (не путать с геями)? Евреи приведены в пример не самых умных в противовес, как наиболее часто упомянующиеся тут на форуме вместе со словами "умные", "нобелевские лауреаты".

3) Флуд, выяснение личных отношений с переходом на конкретные личности, пожалуйста, добро пожаловать в личку
Никому не интересны личные неудовлетвореные амбиции. Все Ваши подозрЯния в личку ко мне.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
rolex
veteran
Сообщений: 2633
10.09.07 12:37Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя sakha
В ответ на: . Да есть тут один еврей у которого нарушено логическое мышление, это не значит что все евреи такие. Есть такой еврей. Или Вы считаете, что все 100% евреи нобелевские лауреаты или как минимум с зашкаливающими айкю, а все остальные гои (не путать с геями)?
сначала вы утверждаете:
" гениальность евреев - миф. Например, присутствующий тут на форуме еврей в неладах с логикой. Может быть это исключение."
первое предложение значит: гениальность *** миф, потому-что даже здесь присутствующий логически мыслить не всегда способен.
концовка значит: но если он исключение - мой вывод неверен.

затем утверждаете:
"Да есть тут один еврей у которого нарушено логическое мышление, это не значит что все евреи такие."
я читаю так: гениальность *** не миф, потому что один - не показатель.

суммировав два поста получается, что один раз вы высказались за миф, и два раза высказались против мифа.
то-ли у меня с логикой хреново, то-ли вы где-то запутались.

а вот затем начинаете вовсю использовать незабвенные правила ведения споров:
"Или Вы считаете, что все 100% евреи нобелевские лауреаты или как минимум с зашкаливающими айкю, а все остальные гои (не путать с геями)?"
а именно, придумывание абсурдного тезиса, приписывание его оппоненту и либо полный разгром данного тезиса, либо снисходительная улыбка - вот видите люди, мой оппонент полный дебил, и вам всем должно быть понятно - человек оглашаюший подобные глупости ничего кроме глупостей и сказать-то не способен.

и все-таки кто же этот здешний еврей, у которого не в ладах с логикой?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
15.09.07 19:44Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя Wert55
В ответ на: . Или на Алтае вязать грязные тряпки на перевалах.
Некоторые штрихи для дополнения картины:
Второе лето езжу в командировки в Республику Тыва. Много чего экзотического. Например: на перевалах на веточках завязаны не обрывки от рваной одежды, как это приходилось видеть в Горном Алтае, а чистые “ненадёванные” лоскуты ткани, размером с шарфики. Слышал, что их перед этим освящяют в буддистком храме.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
15.09.07 20:20Ответ на сообщение "Понаехавшие" пользователя Kazanova
Ещё про Туву:

Многие тувинцы живут в ЮРТАХ , это в климате, когда зимой несколько месяцев температура держится ниже -50 .

По рассказам местной пенсионерки, проработавшей почти 50 лет учительницей (русская): В школах есть русские и тувинские классы. Последнее время тувинцы отдают детей в русские классы (примерно так – в классе 25 человек, из них 2-3 русские, остальные тувинцы). Причина – Если человек изучал физику и математику на тувинском языке, то у него очень маленькие шансы сдать экзамены в вуз за пределами Тувы.

Были в глухих местах, на границе с Монголией, люди по-русски понимают, но говорят с таким акцентом, что несколько раз переспросишь, пока поймёшь, что хочет сказать. Подходят на улице, заговаривают с тобой “ ни о чём”, такое ощущение, что хотят попрактиковаться в русском языке.

Вообще, народ бесцеремонный, так могу описать свои ощущения, такой типичный пример: достаю из багажника машины инструменты, человек, которого я вижу первый раз в жизни, будет заглядывать в багажник, как будто это машина его лучшего друга.

О том, КАК тувинцы не любят русских, говорить не буду, не сталкивался лично, принимавший нас заказчик хорошо нас опекал от подобных инцидентов.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
cambrioleur
veteran
Сообщений: 1962
16.09.07 10:15Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя Kazanova
Ну это еще Веничка Ерофеев замечал - "у всех на уме только Голландские высоты и гомосексуализм. И если так случиться, что арабы друг подружаться с евреями, то что останется? Один голый гомосексуализм".
- Доктор, я буду жить?
- А смысл?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
16.09.07 19:44Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя cambrioleur
В ответ на: "у всех на уме только Голландские высоты и гомосексуализм.
Пардон, Голанские...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
16.09.07 20:03Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя барнаулец
В ответ на: Многие тувинцы живут в ЮРТАХ , это в климате, когда зимой несколько месяцев температура держится ниже -50
Так же всю жизнь жили и не тужили монголы, киргизы и казахи. Самое интересное, в этих же юртах неплохо переносится +40.

В ответ на: По рассказам местной пенсионерки, проработавшей почти 50 лет учительницей (русская): В школах есть русские и тувинские классы. Последнее время тувинцы отдают детей в русские классы (примерно так – в классе 25 человек, из них 2-3 русские, остальные тувинцы). Причина – Если человек изучал физику и математику на тувинском языке, то у него очень маленькие шансы сдать экзамены в вуз за пределами Тувы
Далеко не в последнее время, а еще лет 20 назад (может быть и раньше, не помню, слишком молод) так же обстояли дела в Казахстане, Молдавии, Узбекистане, Таджикистане и даже в гордой Грузии.

В ответ на: Вообще, народ бесцеремонный, так могу описать свои ощущения, такой типичный пример: достаю из багажника машины инструменты, человек, которого я вижу первый раз в жизни, будет заглядывать в багажник, как будто это машина его лучшего друга
Скорее всего, по-детски непосредственный народ. Они живут в своей среде, нашим манерам не обучены. Свои обычаи, свои нравы. Всё очень даже понятно и объяснимо...

В ответ на: О том, КАК тувинцы не любят русских, говорить не буду, не сталкивался лично, принимавший нас заказчик хорошо нас опекал от подобных инцидентов
Не любить могут в том числе по этим же причинам: Вы приехали из другого мира, с другими манерами и стереотипами поведения, отличными от местных...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
17.09.07 12:03Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя rolex
--а именно, придумывание абсурдного тезиса, приписывание его оппоненту и либо полный разгром данного тезиса, либо снисходительная улыбка - вот видите люди, мой оппонент полный дебил, и вам всем должно быть понятно - человек оглашаюший подобные глупости ничего кроме глупостей и сказать-то не способен--

В точку! Именно так. Я перестал с ним дискутировать по этой этой самой причине. Впрочем тут мастера "передёргиваний" не перевелись, а гроссмейстер (Миханск) видимо распростился с Россией и уехал на Землю Обетованную (за последний месяц не видел ни одного его поста). Хотя очень забавен был, жаль что его нет.
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
vert
v.i.p.
Сообщений: 17232
17.09.07 15:02Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя Kazanova
В ответ на: а гроссмейстер (Миханск) видимо распростился с Россией и уехал на Землю Обетованную (за последний месяц не видел ни одного его поста). Хотя очень забавен был, жаль что его нет.
Сдается мне, что Михаил Борисович просто скрылся за другой ник...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
17.09.07 15:06Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя vert
В ответ на: Скорее всего, по-детски непосредственный народ. Они живут в своей среде....
Интересно, что сейчас, по прошествии времени, и ЗДЕСЬ я оцениваю это так же. Для них это так же естественно, как поздороваться с незнакомым человеком, а завести с этим человеком разговор, спросить "как дела" - это такое у них вежливое поведение.
Но ТАМ слегка напрягало то , что я назвал бесцеремонностью.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Kazanova
Форумский макрофаг
Сообщений: 22680
17.09.07 17:16Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя vert
--Сдается мне, что Михаил Борисович просто скрылся за другой ник...--
Не похоже, под "Квакиным" его сразу вычислили, а сейчас пока похожих нет. Не "закрыли" ли Мих Борыча?
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
Spirit
old hamster
Сообщений: 20094
17.09.07 17:50Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя барнаулец
В русских деревнях, например, местные жители здороваются с любым прохожим, даже маленькие дети, не зависимо от того - знают, не знают, в первый раз видят...

Деревня и аналогичные людские сообщества - это особый мир, можно прожить всю жизнь, но так и не стать "своим"... Буду здороваться - "здрасьте - зддрасьие"... И всё...
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
17.09.07 19:14Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя Spirit
В русских деревнях не протягивают руку для пожатия незнакомым людям, особенно младший сташему по возрасту, да и на разговоры "как жизнь "
человека, зашедшего в магазин, не задерживают.
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
барнаулец
guru
Сообщений: 4276
17.09.07 19:24Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя барнаулец
Вроде бы оффтоп, но сказать надо:

Тува присоединилась к СССР (РСФСР) в 1946-ом году,
при этом тувинские добровольцы участвовали в нашей Великой Отечественной Войне, и на памятнике в Кызыле - фамилии нескольких десятков Героев Советского Союза с той войны.
(фамилии нерусские)
Нельзя выразить Невыразимое!
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям
JustMan
guru
Сообщений: 3956
17.09.07 21:17Ответ на сообщение Re: "Понаехавшие" пользователя барнаулец
В ответ на: Тува присоединилась к СССР (РСФСР) в 1946-ом году
13 октября 1944
КопироватьСсылка
Рассказать друзьям

PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Перейти в форум

открыть в новом окне

Модераторы: