Православие в школе "добровольно"?

Если откинуть вопросы "чья религия хуже", а чья "истинная, потому что верная", то всё-таки: необходимость её в школе в чём? (вопросы мои и Злыдя - которые Вами пока проигнорированы)
Молчание означает "отстаньте, безбожники, дети должны познать свет Истины!" ?

В ответ на: 1.первые несколько веков церковников конкретно колбасило изнутри,
2. стрельцы колбасили народ,
3. владимир отрывался с женами. кстати, по разным данным
4. многоженство на руси было нормальным явлением вплоть до ивана грозного. ну это к слову. облико морале в то время было такое, что поделаешь.

Для начала вот эти весьма серьезные заявления. По пунктам, со ссылками на источники. Потом дальше пойдем.

В ответ на: Между тем, в Германии, например, богословие столетиями находится в школьной программе.

А где в этом положительное влияние?
Нацисты везде писали "С нами бог". Может быть не врали?

В ответ на: Незачет.
Причина: нет ни одной ссылки ни на один источник, только голословные утверждения, не всегда основанные на логике.

Скажите, а какой источник для Вас сойдет за достоверный?
Как-то я уже приводил на форуме цитату из книги О.М.Рапова "Русская церковь в 9-13в.в. Принятие христианства на Руси". Москва, Наука, 1988г. На мой взгляд, вполне объективный источник. Серьезное историческое исследование.
Так господа верующие обвинили эту книгу в предвзятости к религии. При том, что в то время уже не требовалось в каждом предисловии упоминать роль партии в жизни человека и дальновидность Ленина, который суть этой книги кратко излагал в своих тезисах.
Какими источниками предлагаете оперировать? Записками средневековых монахов? Или, чего уж там, сразу все из библии переписывать в форум?
Что для Вас служит подтверждающим источником?

В ответ на: "отстаньте, безбожники, дети должны познать свет Истины!"

а ничего другого церковь ответить не в состоянии. ибо оперирует не знаниями, а верой. плюс клерикализация школы это хороший способ привлечения новых прихожан. детское мышление некритично, поэтому для церкви очень важно проникнуть в школы. но это врядли произойдет.
церковь на сегодняшний день пуста и похожа на мыльный пузырь. религиозность большинства верующих мифична, уровень образования позволяет воспринимать большинство церковных положений исключительно как формальность и дань традиции. собственно и сама церковь это дань традиции и формальность.

Я уже свою точку зрения озвучивал.
ОПК - это хорошо, если:
0. Предмет преподается сугубо добровольно, ибо школьная программа не резиновая. И включив 2 часа в неделю (примерно столько предлагается Бородиной), что-то мы должны выключить.
1. Предмет преподается исключительно культурологически.
2. Предмет преподается либо светскими высокообразованными, либо православными высокообразованными преподавателями.
3. Существуют внятные и четкие программы и учебники, прочитав которые любой бы мог убедиться в том, что предмет имеет направленность п.1.

На данный момент нет ни п.0 (уже есть достаточно фактов), ни п.1 (сами священники отмечают направленность предмета на идеологию в большей степени, чем на культуру), ни п.2 (так же фактов достаточно), ни п.3. Ссылки приводить уже надоело. И тем не менее, нам говорят о необходимости расширения эксперимента.

Спрашивается на хрен? На хрен расширять недоработанную методику на всю страну, не лучше ли ее сначала доработать в отдельно взятых школах?

И еще...
Может быть кто-нибудь из сторонников ОПК мне внятно объяснит, почему, аппелируя к пониманию руской литературы на базе православия, всегда вспоминают Толстого и Достоевского? Куда пропадает Чехов? Так было с Ищущей, так теперь с jamakoй. Я собственно ответ свой имею, хотелось бы услышать внятно сторону ОПК.

В ответ на: Я уже свою точку зрения озвучивал.
ОПК - это хорошо, если:
0. Предмет преподается сугубо добровольно, ибо школьная программа не резиновая. И включив 2 часа в неделю (примерно столько предлагается Бородиной), что-то мы должны выключить.
1. Предмет преподается исключительно культурологически.
2. Предмет преподается либо светскими высокообразованными, либо православными высокообразованными преподавателями.
3. Существуют внятные и четкие программы и учебники, прочитав которые любой бы мог убедиться в том, что предмет имеет направленность п.1.

Совершенно трезво и здраво. Поддерживаю полностью. Кампанейщина ещё ни одному начинанию на пользу не пошла.

Вот только цитируйте до конца. Не надо так откровенно резать. Там все имело смысл. Включая то, что ни по одному из пунктов ничего нет.

В ответ на:

В ответ на: 1.первые несколько веков церковников конкретно колбасило изнутри,
2. стрельцы колбасили народ,
3. владимир отрывался с женами. кстати, по разным данным
4. многоженство на руси было нормальным явлением вплоть до ивана грозного. ну это к слову. облико морале в то время было такое, что поделаешь.

Для начала вот эти весьма серьезные заявления. По пунктам, со ссылками на источники. Потом дальше пойдем.

1.

В ответ на: Принятие христианства произошло до окончательного раскола Западной и Восточной Церквей, но в период, когда он де-факто уже вполне вызрел и получил своё выражение как в вероучении, так и в практике взаимоотношений церковной и светской властей.

википедия
2.

В ответ на: Оставляя в стороне, как сугубонедостоверное свидетельство Степенной Книги о крещении многих новгородцев в 989 г. митрополитом Михаилом, нужно признать за начало крещения Новгорода только деятельность первого местного епископа Иоакима (с 991), который, по рассказу Новгородской летописи, "требища раззори, идолы сокруши и Перуна посече." Вот эти-то действия, по Иоакимовской летописи, и вызвали бунт в народе. Тогда тысяцкий великого князя Владимира, Путята, во главе своей дружины вступил с народом в сечу, a дядя Владимиров, Добрыня поджег городские дома. Перевес остался на их стороне, и новгородцы должны были креститься. Оттого и пошла пословица: "Путята крести их мечом, a Добрыня огнем." Хотя Иоакимовская летопись представляет собой некий апокриф, но в данном случае, по мнению многих историков, ее рассказ опирается на вышеприведенную пословицу, как древнюю и подлинную; в последнем смысле цитирует эту пословицу и скептик Е. Е. Голубинский.

отсюда

3.

В ответ на: Владимир был до крещения известен как «великий распутник» (лат. fornicator maximus, по словам немецкого хрониста Титмара Мерзебургского), имевший несколько сот наложниц в Киеве и в загородной резиденции Берестове. Помимо этого он состоял в нескольких официальных языческих браках, в частности, с уже упоминавшейся Рогнедой, с «чехиней» (на союз с Чехией он, по некоторым данным, опирался в борьбе с Ярополком, союзником германского императора) и «болгарыней» (из волжских или дунайских болгар — неизвестно; по одной из версий, это была дочь царя дунайских болгар Петра, а Борис и Глеб были детьми от неё). Кроме того, Владимир сделал наложницей вдову своего брата Ярополка, греческую монахиню, похищенную Святославом во время одного из походов. Вскоре она родила сына Святополка, который считался «от двух отцов»; Владимир рассматривал его как своего законного наследника, в то время как сам Святополк, по косвенным данным, считал себя сыном Ярополка, а Владимира — узурпатором.

После крещения Владимир состоял в двух последовательных христианских браках — с уже упоминавшейся византийской царевной Анной и, после её смерти в 1011, с неизвестной нам по имени «мачехой Ярослава», попавшей в плен к Святополку в 1018 году (Н. Баумгарден считал её дочерью графа Куно Йонингенского)

там же

4. ссылку не дам. разговаривал на эту тему со знакомым историком, он конечно ссылался на литературу, но я не запомнил. будет время - поищу. хотя, на мой взляд, это не принципиально. многоженство естественно было не официальным, но из той же истории на руси (да и не только, что уж тут) барин лехко мог оприходовать приглянувшуюся дворовую девку. а потом грехи отмаливать. очень удобно.


то есть тезис про лживость утвеждения о тысячелетии христианства на руси не оспаривается? очень хорошо. итак, совместными усилиями мы уличили таки зао рпц во лжи. ибо остальное - это история чуть ли не из школьной программы. все материалы доступны и легко ищутся. рпц прямо велит (!) считать христианство традиционной тысячелетней религией, что, мягко говоря, неправда. что хорошего может принести в школу религия которая врет столь откровенно? мораль? церковь присваивает себе право владеть моралью, но не владеет им. выше уже говорилось, что государство у нас светское и все религии абсолютно равноправны. рпц ну ничем таким особенным не "равнее" других, хотя всеми силами пытаются показывать обратное.

В ответ на: А где в этом положительное влияние?
Нацисты везде писали "С нами бог". Может быть не врали?

Вот это и есть результат действия схожей с большевистской огромной идеологической и пропагандистской машины. Вы же помните, что Гитлер дал народу "новую" мораль взамен старой, освободил от такой "химеры ", как совесть. Немцы уже от этого влияния более или менее успешно излечились, вернувшись к вечным ценностям. Внутри нашего же общества ещё вовсю бурлит большевизм. Всё ещё рушим старый мир до основанья, отрекаемся от своей и общечеловеческой истории, пытаемся изобрести что-то новое. А по сути - протащить так называемые либеральные ценности.

И с этим согласен. Поэтому и говорил про кампанейщину.

"...владимир отрывался с женами. кстати, по разным данным ..."
=========================================
До крещения. Крещение подействовало положительно.

Не, тут Владимиру ставят в вину "два последовательных христианских брака" (2-й - после смерти первой жены). И этот факт призван проиллюстрировать тезис, что "до Ивана Грозного многоженство на Руси было нормальным явлением".

не смею настаивать, со свечкой не стоял))) но уводить разговор в сторону не следует. это не тот вопрос, за который стоит цепляться) хотя то, что государи в массе своей были у нас весьма распутными (причем женцкого полу тоже)) факт неоспоримый. но, повторюсь, это не предмет обсуждения в рамках данной ветки.

В ответ на: 1.первые несколько веков церковников конкретно колбасило изнутри, (прим. автора) Принятие христианства произошло до окончательного раскола Западной и Восточной Церквей, но в период, когда он де-факто уже вполне вызрел и получил своё выражение как в вероучении, так и в практике взаимоотношений церковной и светской властей. википедия

тезис, мягко говоря, не обоснован. Так почему их колбасило-то, кто-нибудь понял?

В ответ на: 2. стрельцы колбасили народ, (прим автора) - Оставляя в стороне, как сугубонедостоверное свидетельство Степенной Книги о крещении многих новгородцев в 989 г. митрополитом Михаилом, нужно признать за начало крещения Новгорода только деятельность первого местного епископа Иоакима (с 991), который, по рассказу Новгородской летописи, "требища раззори, идолы сокруши и Перуна посече." Вот эти-то действия, по Иоакимовской летописи, и вызвали бунт в народе. Тогда тысяцкий великого князя Владимира, Путята, во главе своей дружины вступил с народом в сечу, a дядя Владимиров, Добрыня поджег городские дома. Перевес остался на их стороне, и новгородцы должны были креститься. Оттого и пошла пословица: "Путята крести их мечом, a Добрыня огнем." Хотя Иоакимовская летопись представляет собой некий апокриф, но в данном случае, по мнению многих историков, ее рассказ опирается на вышеприведенную пословицу, как древнюю и подлинную; в последнем смысле цитирует эту пословицу и скептик Е. Е. Голубинский.

отсюда

Вот! Это уже серьезно аргументированное мнение. Надеюсь, и дальше в том же духе продолжим. Так и ждал, когда же дойдем до "кровавого" крещения Руси - любимого козыря всех идейных противников. Внимание, ответ.
Это мнение ( о насильном крещении) родилось недавно и принадлежит оно не профессиональным историкам, а публицистам. Они, вопреки исторической истине идеализируют русское язычество, чтобы сделать вывод, что христианство искусственно «привито» русскому народу. Вот мнение историков. Далеко не сторонник христианства, ученый С.Ф. Платонов писал: «По преданию, новая вера распространялась мирно, за исключением немногих мест» (Полный курс лекций по Руссой истории, СПб., 1999, с. 85). Под «немногими местами» Платонов прежде всего имеет ввиду Новгород. Противники крещения Руси любят приводить фразу «Путята крестил мечём, а Добрыня огнем». Она взята из так наз. Иоакимовской летописи, подлинность которой никто не доказал. Н.М.Карамзин писал: «Из всех сказаний мнимого Иоакима [т.е. Иоакимовой летописи] самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка» Полн. собр. соч.,М.,1998, т.1, с.428). А.В.Карташов называет ее «апокрифом». Что думают о ней современные исследователи? О.В.Творогов: «Возможно, что указание на епископа Иоакима как летописца – принадлежит лишь ограниченному кругу текстов – поздних легендарно-исторических компиляций, в числе которых был и текст, ставший известным В.И.Татищеву» (Словарь книжников и книжности древней Руси, М., 1987, с. 205). Ясно, что некорректно делать построения и выводы на основе недостоверных источников.

Столь же предвзято утверждение о том, что татар «крестили через кровь и смерть». Казань была взята 2 октября 1552 г. Никоновская летопись рассказывает, что через несколько месяцев после этого последний казанский царь Едигерь-Магмет пожелел креститься и направил к митрополиту Макарию человека бить челом. Святитель послал спросить: «да не от нужды ли хощет истиньствовать закону христианьску; а он же с клятвою извещался, что с любовью желает истине веровать во Христа» (Полн. собр. русс. летописей, т. XIII, М., 2000, с. 527). Как видим, даже татарского царя, несмотря на всю значимость этого события, митрополит не хотел крестить в нарушение церковных канонов. Таинство крещения бывший царь принял в реке Москве. Восприемником стал святитель Макарий. Почти за месяц до этого, в воскресение 8 января, стал христианином с именем Александр его сын – царевич Утемишь-Гирей Сафа-Киреев. Произошло это в Чудовом монастыре. Крестил его сам митрополит Макарий.

В 1555 г. первым архиепископом Казанским стал Гурий (Руготин). Глава миссионеров в Казанском крае был человеком святой жизни. Имея высокое благочестие, по характеру он был мягким и скромным. Царь Иоанн Васильевич составил для первосвятителя Казанского «Память» в которой вменял в обязанность приводить татар к вере с любовью и не против воли (Акты архиогр. экспед. 1, № 241; цит. по архип. Филарету…с. 338).

3.

В ответ на: владимир отрывался с женами. После крещения Владимир состоял в двух последовательных христианских браках — с уже упоминавшейся византийской царевной Анной и, после её смерти в 1011, с неизвестной нам по имени «мачехой Ярослава», попавшей в плен к Святополку в 1018 году (Н. Баумгарден считал её дочерью графа Куно Йонингенского)

Отрывался и правда не по-детски - два христианских брака!

В ответ на: 4. многоженство на руси было нормальным явлением вплоть до ивана грозного. ну это к слову. облико морале в то время было такое, что поделаешь. разговаривал на эту тему со знакомым историком, он конечно ссылался на литературу, но я не запомнил. будет время - поищу. хотя, на мой взляд, это не принципиально. многоженство естественно было не официальным, но из той же истории на руси (да и не только, что уж тут) барин лехко мог оприходовать приглянувшуюся дворовую девку. а потом грехи отмаливать. очень удобно.

То есть высказал утверждение, а доказать его не можешь... И тут же включил и про барина с девкой - т.е. еще одно бездоказательное утверждение. С этим тоже будем разбираться или назад возьмешь?

В ответ на: то есть тезис про лживость утвеждения о тысячелетии христианства на руси не оспаривается?

Об этом позже. Логичность должна сохраняться.

Смотри ка, а у РПЦшных ПРщиков подготовка тоже неслаба, а?

Вот, кстати, твой же источник. "K сожалению, сохранившиеся y нас памятники проливают очень слабый свет на историю первоначального распространения христианской церкви по лицу земли русской, далеко недостаточный для изображения отчетливой исторической картины, и в своей совокупности выдают лишь ту общую характерную черту изучаемого явления, что крещение всего русского народа произошло сравнительно мирно и успешно.(...)Такими путями за период 25-ти летнего княжения Владимира после крещения киевлян христианство было занесено во все концы русской земли." (Карташев А.В. История русской церкви" источник)

Тут сразу два мифа ставяться под сомнение. Первый - о кровавости Крещения Руси, второй - о длительной христианизации (Владимир княжил 25 лет).

Добавлю, что история христианства на Руси ведется именно с 988 г., а не 50-х годов того же века, когда крестилась княгиня Ольга, будучи со своим посольством в Византии.
Наверное, многочисленные историки (отечественные и зарубежные), в том числе и современники, лучше знали. Пока egornsk тут открытия не сделал.

1. а сам по себе раскол церкви это не расколбас? что же тогда расколбас? и, кстати, прокоментируй, пожалуйста тот факт что раскол случился после официально декларируемой даты крещения? так все-таки изначально русь получается была католической? это ж не запад откалывался от востока, а наоборот? когда же на руси стали "славить правильно"? не говоря уже о том, что крещений (летописных) было несколько?

В ответ на: Как видно, Владимир принес из Корсуни совсем не византийский вариант христианского вероучения. И центром этого христианства становится Десятинная церковь. Позднее, во второй половине XI века, именно в традиции Десятинной церкви появляется летописный и внелетописный текста, в которых пропагандируется Корсунская легенда. И эта легенда защищает не византийскую трактовку хтистианства: по летописи, епископ корсунский вместе с попами царицы заставляют князя повторять слова арианского (или полуарианского) Символа веры. Таким образоа, Корсунская легенда кружным путем, через Крым, увязывается с русами и славянами Подунавья, а также с с кирилло-мефодиевской традицией
В целом же можно считать, что при наличии разных христианских общин, в конце X века основным вариантом христианского вероучения в Киевской руси стала именно кирилло-мефодиевская традиция, центром которой была Десятинная церковь.

тут

2. хм. странно, читаем вроде бы одно и тоже, а видим разные буквы? у того же карташева говориться

В ответ на: Гораздо более трудную задачу для миссионерства представляло обращение двух племен, по летописи - польского корня, Вятичей и Радимичей, обитавших не так далеко от Киева; в районе губерний Калужской, Орловской, северной части Черниговской, восточной части Могилевской и южной Смоленской, но оказавшихся стойкими противниками власти киевского князя. Их независимость едва ли даже окончательно сломили два похода Владимира Мономаха в конце XI в. В XII в. Печерская обитель воспитала для них апостола, может быть даже соплеменника, знавшего их наречие, судя по его инородческому имени, преп. Кукшу. Но он был убит вятичамн вместе с своим учеником Никоном. Очевидно, упорные националисты еще не хотели знать "киевской" веры. Есть сказание о крещении некоторых из вятичей только в половине XV в.! Это передается о жителях города Мценска, из коих в то время будто бы еще "мнози были неверующе во Христа Бога нашего."

кстати, обрати внимание на даты, тысячелетие тает на глазах. ну и про "огнем и мечем" нельзя сбрасывать со счетов. как-то мне слабо видится что миссионеров встречали с распростертыми объятьями и без сопротивления меняли веру и вековые традиции. еще раз - это рпц велит считать что христианству (уже вопрос какому?) на руси 1000 лет. ну не тысяча, даже примерно не тысяча, а гораздо меньше.

3. вопрос отношения владимира с женцким полом конечно очень любопытен сам по себе, но не принципиален применительно к обсуждаемой теме. да и достоверных исторических свидетельств на этот счет мало. даже имя последней жены не известно.
4. не очень понятно чего ты добиваешься. уличить меня в бездоказательности? да флаг в руки. только это уже другая тема "доказательства от egornsk" будем обсуждать в другом топе, ок? то, что я вот прямо сейчас не могу сослаться на источник, еще не означает, что приведеный мной тезис неверен. иначе я могу потребовать от тебя доказательства апостолькой невинности наших правителей, церковные данные не принимаются. поосторождей с обвинениями, ок? рассуждая о роли и месте рпц, я остаюсь совершенно ровным по отношению к тебе.

пока совершенно ясно одно - в школе церкви не место. да и в обществе ей отводится чисто ритуальное и формальное место.

и еще - ты как-то избирательно относишься к вопросам. если уж взял на себя роль защитника, то и тащи как следует)) тебя уже неоднократно обвиняли в избирательности вопросов.

В ответ на: Смотри ка, а у РПЦшных ПРщиков подготовка тоже неслаба, а?

да ну? мы ж еще даже за теософские вопросы не брались)))
сильной их позиция может быть только с одной позиции - с позиции веры. во всех остальных областях такая позиция не выдерживает никакой критики

В ответ на: Между тем, в Германии, например, богословие столетиями находится в школьной программе.

лениво стало ждать ответа на письмо, позвонил вчерашнему школьнику в германию (Hamburg) и спросил есть ли такой предмет и что там изучают. да, подобный (!) предмет есть. ни о каком религиозном воспитании речи нет в помине. это что-то типа истории религий. в основном читают разные книги, не богословские(!!!), учатся общаться. в общем в таком виде весьма полезная для общей эрудиции и развития дисциплина. ни о каком преподавании христианства речи нет!

Кстати вот вспомнилось.
Во времена оные (году этак в 88-м) довелось мне пару месяцев поучиться в Варшавском Технологическом Колледже - это что-то типа подготовительных курсов при НГТУ. Несмотря на то, что поляки чрезвычайно набожные и каждое воскресенье - в костел как штык, на молитву и исповедь, в учебном курсе религиозных предметов не было... Совсем. То есть ни одного урока за все два месяца.
Однако посещение костелов во внеслужебное время, с целью экскурсий не то, что запрещалось - поощрялось. и местный служитель проводил по всем закоулочкам и рассказывал действительно интересные вещи, никоим боком не связанные с верой. костелы (по крайней мере на тот момент) были чем-то типа "помещение для молитвы и музей" в одном флаконе. Только с разными расписаниями. В Кракове, кстати, я настолько увлекся копанием в небольшой библиотеке (факсимилия / фотокопии с манускриптов 12-16 веков, с описанием технологических процессов получения стекла для витражей), что пропустил начало очередной службы. Служитель, который помогал мне во всем этом разбираться, предложил или подождать окончания в библиотеке - дабы не мешать, или присоединиться. Узнав же, что я - атеист, просто прикрыл дверь плотнее - дабы, по его словам, мне не мешало. В какой церкви (в смысле здании) от РПЦ такое было бы возможно?

В ответ на: и еще - ты как-то избирательно относишься к вопросам. если уж взял на себя роль защитника, то и тащи как следует)) тебя уже неоднократно обвиняли в избирательности вопросов.

мож ему нужна "помощь зала"?
vert, поможете?

В ответ на: 1. а сам по себе раскол церкви это не расколбас? что же тогда расколбас? и, кстати, прокоментируй, пожалуйста тот факт что раскол случился после официально декларируемой даты крещения? так все-таки изначально русь получается была католической? это ж не запад откалывался от востока, а наоборот? когда же на руси стали "славить правильно"? не говоря уже о том, что крещений (летописных) было несколько?

С начала. До раскола официально Церковь была единой. Разные центры (Римский, Константинопольский и т.д.) действовали на своих территориях. Русская Церковь со времени своего Крещения подчинялась Константинополю. У нас была Московская Митрополия, стоящая под властью Константинопольского Патриархата. Т.е., если по-простому, считалась филиалом Константинопольского центра. Его частью. Поэтому трения между Римом и Константинополем не задевали наших "церковников" никак. Перед ними стояли задачи как можно быстрее распространить христианскую веру на языческое население страны. Собственно в 1054 г. произошло разделение одной христианской реки на две самостоятельных. Именно с этого момента идет разделение на католиков и православных. Соответственно все Митрополии, кто был под константинопольским Патриархом Фотием, стали называть себя православными, т.е. людьми, несущими традиции Апостолов в неприкосновенности. Славящими правильно.

В ответ на: кстати, обрати внимание на даты, тысячелетие тает на глазах. ну и про "огнем и мечем" нельзя сбрасывать со счетов. как-то мне слабо видится что миссионеров встречали с распростертыми объятьями и без сопротивления меняли веру и вековые традиции. еще раз - это рпц велит считать что христианству (уже вопрос какому?) на руси 1000 лет. ну не тысяча, даже примерно не тысяча, а гораздо меньше.

Считаем еще раз. Именно в 988 г. образовалась Московская Митрополия. Т.е. вся территория Руси автоматически попала под ее юрисдикцию. Это официальная дата. 2007-998=1009 лет. Христианству на Руси 1009 лет. Зачем оспаривать очевидное? Твой аргумент такой: мол, ну не все жители Руси стали христианами в 988г. Не все. Так и война Великая Отечественная не для всех началась 22 июня 1941. Кто-то вон жил в тайге на Алтае (Агафья Лыкова) и вообще про войну ничего не знал. Но это же не мешает нам всем считать днем Скорби именно 22 июня 1941 г.

В ответ на: не очень понятно чего ты добиваешься. уличить меня в бездоказательности? (...) то, что я вот прямо сейчас не могу сослаться на источник, еще не означает, что приведеный мной тезис неверен. иначе я могу потребовать от тебя доказательства апостолькой невинности наших правителей, церковные данные не принимаются. поосторождей с обвинениями, ок?

Это нормальное правило любого цивилизованного спора. Если ты ссылаешься на факты, указывай ссылку. Если ты делаешь выводы, строй логическую цепочку, чтобы все ее понимали. Ты как-то сам говорил - если тебя не поняли, значит, не так объясняешь. Конечно, если мы не хотим сделать наш разговор пустой болтовней.

В ответ на: пока совершенно ясно одно - в школе церкви не место. да и в обществе ей отводится чисто ритуальное и формальное место.

Вот это как раз совершенно не ясно. И если предположить, что общество - это не только ты, но хотя бы еще и я, то в обществе Церковь занимает совершенно живое и очень важное место.

Для всех.
Вот к примеру, завтра праздник Введения во Храм Пресвятой Богородицы. Это светлый праздник, который издавна наполнял души русских людей радостью и благоговением.
Осмелюсь предожить скептикам просто ради интереса зайти завтра в ближайший Храм и осознать, что каждый год на протяжении веков русские люди - и ваши предки тоже - шли в этот день в церковь по всей великой стране, ставили свечку и на время забывали о деньгах, суете, необходимости кому-то что-то доказывать, переставали быть начальниками, подчиненными, а становились просто Людьми, с искрой Бога в душе...
С наступающим Вас Праздником!

Подставились.
Люди всегда должны оставаться "Людьми", а не только по "светлым праздникам"

А ничо, если я, например, вместо времяпрепровождения в церкви поработаю чутка, а? Надеюсь, представителем вида "люди" я все таки останусь после этого?
Кстати, очень интересно мне было, пока я работал строго напротив церкви на Красном проспекте, возле пл. Свердлова, наблюдать взрослых, трудоспособных людей, в рабочие дни, но не на работе.

Во времена тов. Андропова, кстати, по кинотеатрам, магазинам, кафе и ресторанам и так далее в рабочие дни в рабочее время иногда ходили товарищи в штатском. И очень интересовались, почему же люди балду пинают, а не работают. Нет, я конечно не очень хочу возвращения тех времен, однако...

В ответ на: если я, например, вместо времяпрепровождения в церкви поработаю чутка, а?
Кстати, очень интересно мне было, пока я работал строго напротив церкви на Красном проспекте, возле пл. Свердлова, наблюдать взрослых, трудоспособных людей, в рабочие дни, но не на работе.

Во времена тов. Андропова, кстати, по кинотеатрам, магазинам, кафе и ресторанам и так далее в рабочие дни в рабочее время иногда ходили товарищи в штатском. И очень интересовались, почему же люди балду пинают, а не работают. Нет, я конечно не очень хочу возвращения тех времен, однако...

Дык и у Вас, судя по Вашему досье, немало форумных постов написано в рабочее время

В ответ на: У христиан пусть хоть формальный повод почувствовать себя людьми, да есть.

Поскольку "предмет - культурологический", то мы сильно отвлеклись от темы...
Помочь jamak'е можете или будем дальше холиварить?

В ответ на: кстати, обрати внимание на даты, тысячелетие тает на глазах. ну и про "огнем и мечем" нельзя сбрасывать со счетов. как-то мне слабо видится что миссионеров встречали с распростертыми объятьями и без сопротивления меняли веру и вековые традиции. еще раз - это рпц велит считать что христианству (уже вопрос какому?) на руси 1000 лет. ну не тысяча, даже примерно не тысяча, а гораздо меньше.

Считаем еще раз. Именно в 988 г. образовалась Московская Митрополия. Т.е. вся территория Руси автоматически попала под ее юрисдикцию. Это официальная дата. 2007-998=1009 лет. Христианству на Руси 1009 лет. Зачем оспаривать очевидное? Твой аргумент такой: мол, ну не все жители Руси стали христианами в 988г. Не все. Так и война Великая Отечественная не для всех началась 22 июня 1941. Кто-то вон жил в тайге на Алтае (Агафья Лыкова) и вообще про войну ничего не знал. Но это же не мешает нам всем считать днем Скорби именно 22 июня 1941 г.
1. Самое раннее упоминание о Москве относят к 1147г ссылка. Это было имение то ли Ю.Долгорукого, то ли кого-то из его бояр и каким-то религиозным, политическим, культурным и т.п. центром не являлось. Так что, Московская митрополия ну никак не могла образоваться в 988г, в лучшем случае - лет на 160 позже.
2. Сравнение начала насаждения христианства на Руси с нападением гитлеровской Германии - очень сильно. В честности Вам не откажешь.

В ответ на: Самое раннее упоминание о Москве относят к 1147г ссылка. Это было имение то ли Ю.Долгорукого, то ли кого-то из его бояр и каким-то религиозным, политическим, культурным и т.п. центром не являлось. Так что, Московская митрополия ну никак не могла образоваться в 988г, в лучшем случае - лет на 160 позже

«Митрополия первоначально установлена была в 988 году в Киеве. В 991 году перенесена в Переяслав, оттуда в 1035 году возвращена в Киев, в 1299 году перенесена во Владимир-на-Клязьме и, наконец, в 1325 году в Москву...»
(c) Дурново Н.Н. "Иерархия Всероссийской церкви от начала христианства в России до настоящего времени". 3 ч. М., 1892-1898г

В ответ на: мож ему нужна "помощь зала"?
vert, поможете?

да пусть помогает кто хочет))) на результат это не повлияет))

Так, всё-таки митрополия была Киевская ;). Поскольку Киев и Переяслав известно где, то, согласитесь, говорить "Именно в 988 г. образовалась Московская Митрополия. ", мягко скажем, некорректно. Иначе, можно вспомнить о греческих поселениях на территории Крыма и вести отсчет года этак от 400-го. Ну, а утверждение, что "Т.е. вся территория Руси автоматически попала под ее юрисдикцию." может только искренне веселить

В ответ на: С начала. До раскола официально Церковь была единой. Разные центры (Римский, Константинопольский и т.д.) действовали на своих территориях. Русская Церковь со времени своего Крещения подчинялась Константинополю... и т.д.

ну вранье ведь! это официальная точка зрения рпц, понятно, что другой она быть не может. стараниями рясоносцев официальная история рпц основательно вымарана и подправлена. соврамши однажды продолжают врать дальше, альтернативную точку зрения я приводил чуть выше. при желании ссылок можно нарыть пресс.

В ответ на: Считаем еще раз...

не, я понимаю, что зао рпц очень хочется выглядеть такой знАчимой, важной и тысячелетней. но вот банальная логика подсказывает, что решение, принятое одним человеком никак не может в одночасье обратить целый народ в новую веру. ну не получается никак, нет таких технологий. ты бы еще вспомнил про "овощей" в психушках, для них вообще ничего не происходит вот ей-богу, никто не может так дискредитировать религию как ярые ее сторонники

В ответ на: Это нормальное правило любого цивилизованного спора. Если ты ссылаешься на факты, указывай ссылку. Если ты делаешь выводы, строй логическую цепочку, чтобы все ее понимали. Ты как-то сам говорил - если тебя не поняли, значит, не так объясняешь. Конечно, если мы не хотим сделать наш разговор пустой болтовней.

целиком и полностью согласен и поддерживаю. и предлагаю посмотреть на вопрос шырше. цитаты, факты, ссылки это хорошо. у меня на эту тему была как-то в свое время неплохая библиотека. мне вот все-таки хочется увидеть за фактами и ссылками живого человека, увидеть твое мнение, мысли. твое собственное, понимаешь? не выдержки из сочинений уважаемых людей, а твои собственные слова. я вот не стесняюсь высказывать свое мнение. на мой взгляд (могу, конечно ошибаться, но врядли) цивилизованный спор это прежде всего общение культурных людей, имеющих свою точку зрения и ее отстаивающих, понятно что при помощи каких-то источников. но своя то мысль есть? думаю, что должна быть. так как?

В ответ на: Вот это как раз совершенно не ясно. И если предположить, что общество - это не только ты, но хотя бы еще и я, то в обществе Церковь занимает совершенно живое и очень важное место.

и тут согласен. конечно есть люди, для которых рпц занимает весьма значительное место в жизни. некоторые там даже работают в спецодежде и зарплату получают. вот и хорошо. даже лучше некуда. пусть себе работают свою работу на рабочем месте, где все желающие смогут воспользоваться их услугами за деньги. двери вроде открыты для всех. да ты сам можешь сходить посмотреть, все так и есть. можно даже почитать устав рпц - само по себе ничего так себе занимательное чтиво.
а когда алексий высказывает мысль о запрете преподавания дарвинизма в школе, хочет построить церковь в каждом дворе, хочет ввести преподавание божьего слова в школе, это называется наглое вламывание в светскую жизнь всего общества. нифига у него не получится. и даже не поможет прошлое кгбшное стукачество.

В ответ на: Для всех.
...
С наступающим Вас Праздником!

день рождения российской информатики сегодня еще и что? на мой взгляд информатизация общества изменила его (общество) гораздо значительней чем все ваши эти праздники. а праздников у вас... достаточно заглянуть в церковный календарь. ужас просто. работать то когда? и вообще жить?
хотя конечно поздравляю. мне не жалко))

В ответ на: Дык и у Вас, судя по Вашему досье, немало форумных постов написано в рабочее время

хы))) в свое досье давно заглядывал? у него вообще то работа такая, тесно связана с информационными технологиями и тырнедом в часности)))

В ответ на: Поскольку "предмет - культурологический", то мы сильно отвлеклись от темы...
Помочь jamak'е можете или будем дальше холиварить?

ух ты! это помощник штоле? а мужики то не знают...

об чем и речь. блин, показываю людям тексты, а они за буквами слов не видят. что делать?

В ответ на: да пусть помогает кто хочет))) на результат это не повлияет))

Да как вы (не только Вы) не понимаете: не он нуждается в помощи.

/притворился что не знаю ответ/
а кто же нуждается в помощи?

Судя по вашему - у вас не меньше. Однако вы не учитываете, что не все люди работают днем - некоторые и ночью тоже работают. Вот сейчас, например, я на выходном...
Переход на личности, кстати, начинается из-за невозможности дать нормальный ответ на поставленный вопрос.

В ответ на: ух ты! это помощник штоле? а мужики то не знают... ха-ха\!

Ну, несколько страниц назад "помогал", емнип.
Просто Ищущей что-то нет, а Docent, я так понимаю, холиварить и препираться особо не желает (к сожалению; но, возможно, он по-своему прав - можно резвиться в качестве отдыха, а можно и наблюдать за этим свысока).

Тут как-то о методах крещения спрашивали и скорости христианизации. Вот попалось:

"Около 990 года Владимир крестился сам, крестил своих бояр и под страхом наказаний заставил креститься киевлян...

Формально Русь стала христанской. Погасли погребальные костры, на которых сгорали убитые рабыни, угасли огни Перуна, требовавшего жертв наподобие древнего Минотавра, но еще два-три века по деревням насыпали курганы, "отай" молились Перуну и огню-Сварожичу, справляя буйные праздники родной старины.
Язычество слилось с христианством.".
(с) Б.А.Рыбаков. Киевская Русь и русские княжества. XII-XIII вв., стр. 367.

Я тут еще как-то читал про христианизацию языческой Исландии. Там дело не лучше обстояло. Кому интересно - могу изложить.

излагай, интересно. на тех северах язычество было значительно развитей, нежели на руси.

Так как в Исландии, христианство, пожалуй, не принимали ни в одной стране мира. В той же Норвегии, например, сомневающихся язычников и топили, и резали, и всячески преследовали.

В конце X века королем Норвегии стал Олав Трюггвасон. Он, приняв крещение и став ревностным поборником христианской веры, весьма активно стал распространять новую веру в своей стране, а затем и за ее пределами, в норвежских поселениях. Добрались его миссионеры и до Исландии. К сожалению, его посланцы действовали резко (то есть убивали несогласных), за что их с острова постоянно прогоняли. Такой поворот событий королю не мог понравиться, поэтому он вознамерился убивать всякого исландца-язычника, какой бы ни нашелся в Норвегии в это время. Прослышав про это, два исландца-христианина убедили короля подождать, а сами отправились в Исландию. Они понимали, что разрыв с Норвегией грозил их родине непредсказуемыми бедствиями.

В 1000 году они прибыли с уговорами на ежегодное всеисландское собрание — альтинг, который вскоре грозил перейти в побоище, поскольку язычники не хотели отказываться от своей веры, а христиане — от своей. Тогда старейшины решили, что законоговоритель этого года — язычник Торгейр примет решение, которому все подчинятся. Торгейр думал целый день и целую ночь, после чего вышел из своей палатки и произнес речь со скалы, которую исландцы считают самой главной в своей истории. Он сказал, что это ужасно, когда население разобщено, и что надо найти компромисс — всем креститься и стать христианами, но при этом не запрещалось почитание прежних богов в частном порядке, можно было есть конское мясо или выносить новорожденных на съедение диким зверям (это последнее скоро отпало само собой). И все подчинились этому решению. Сам же Торгейр, по преданию, выбросил своих богов в водопад, который теперь так и называется Годафосс («Водопад богов»).

Такой мирный способ принятия новой религии — один из редких случаев в истории человечества.

Чего-то мы, господа хорошие, совсем в дебри уползаем с этим обсуждением. А вот между тем вот чего пишут... Радоваться, конечно же, рано, но и нервы зря трепать - тоже уже не надо.

ну вот. что и требовалось.

Ну вот, так даже проще. Введут федеральным стандартом тот же культурологический ОПК. С качественным учебником, подготовленными преподавателями. И никуда не денешься уже с подводной лодки.

Вы видели такой учебник? Или слышали о его существовании? Или вы хотите сказать, что предмет может быть введен федеральным стандартом без учебника и без преподавателей, без одобрения министерством образования? Не смешите мои тапки.

Учебника пока не существует. Преподавателей - тоже. Ныне преподаваемый курс ОПК не был принят министерством образования. Ну а что там религиозная община в думе выступает - это, по большому счету, совершенно не важно. По крайней мере пока не важно.

Напомню, что Закон вступит в силу только после подписания его Президентом...