4°C
завтра: 8°C
Погода в Перми
4°C
днем17°C
вечером14°C
завтра8°C
Подробно
 64,42
−0.1216
Курс USD ЦБ РФна 23 мая
64,4156
−0.1216
 71,84
−0.1227
Курс EUR ЦБ РФна 23 мая
71,8427
−0.1227
  • guru

    Сообщений: 4448

    В ответ на: Хммм генфонд планомерно уничтожался но численность населения возрастала , а сейчас - наоборот .Научный мир до сих пор озадачен этим парадоксом.$67???5;№4:((
    Численность населения возрастала в основном за счет среднеазиатских республик.То же вроде "советские" люди,а вот что-то не греет такой "прирост".

    Sooner or later we all gotta die

  • guru

    Сообщений: 4448

    Численность населения возрастала в основном за счет среднеазиатских республик.То же вроде "советские" люди,а вот что-то не греет такой "прирост".
    Не успел дописать.Можете пинать за русофильство.

    Sooner or later we all gotta die

  • guru

    Сообщений: 4751

    "Мой папа во времена СССР носил "Левайс"-видимо был передовиком производства, ибо джинсы распределялись через профкомы. О том, что он покупал их у фарцовщиков, даже мыслей не было :хехе:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • guru

    Сообщений: 4751

    только отработав 9 лет инженером в НИИ, получил бесплатную путёвку в Киев. Так, что :death:

    Правильный мёд от правильных пчёл.

  • guru

    Сообщений: 4448

    Проср...ли СССР? Да и очень просто... развалили не потому, что экономика кривая... хотя и она была далеко не прямой... а потому что уязвимое звено было одно, но очень высоко. Купить оказалось значительно дешевле, чем овевать.

    Удачи всем.

    Властный аппарат или как сейчас модно " вертикаль власти" настолько забюрократизировался,что никаие попытки модернезировать ни к чему не привели бы.Его можно было только сломать.Другой вопрос ,что аппарат то был "партийный".Шестую статью Конституции наверное все помнят?Поэтому смена курса могла произойти только после отстранения КПСС от власти.ИМХО

    Sooner or later we all gotta die

  • veteran

    Сообщений: 1614

    >Моя мама тоже смогла поездить по заграницам только после распада ссср, после выхода на пенсию.
    Рад за вас и мать вашу,но это скорей исключение

  • veteran

    Сообщений: 1614

    >Властный аппарат или как сейчас модно " вертикаль власти" настолько забюрократизировался,что никаие попытки модернезировать ни к чему не привели бы.
    Бюрократия страны советов,невиннейшее дитя по сравнению с бюрократией современной.

  • veteran

    Сообщений: 1614

    >Только вот в мирное время нужна другая экономика - экономика потребления. Или надо было создавать работоспособную альтернативу "обществу потребления".
    У стула были слабые ножки.Товары народного потребления - самая слабая:хехе:

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    "Забюрократизированность":улыб:вертикали власти при КПСС была ИЗНАЧАЛЬНО. Не забудьте, что КПСС полувоенная партия по своему укладу. И была таковой с рождения до самой смерти СССР. Это сейчас нашли модное слово...:улыб:Смена курса могла произойти "как угодно", более того происходила и без отстранения КПСС (в частности введение и устранение НЭП). Ни при чем здесь это.
    Огосударствление экономики после НЭП тоже не прихоть, а прямая демонстрация более эффективной работы госпредприятий уже в то время. Если не верите - почитайте историю... Ну не хотел Сталин делать все (100%!) предприятия государственными! Национализировались только КРУПНЫЕ предприятия... только вот конкурировать частный способ производства - увы не смог. Пришлось брать все на поруки гос-тва.

    Еще сразу:
    Коста писал:
    Советская экономика была специально и исключительно предназначена для войны и восстановления после войны. Для действия в экстремальных ситуациях. И другой такой экономики в мире действительно не было. Под такую экономику и выстраивался СССР.
    ... Только вот в мирное время нужна другая экономика - экономика потребления. Или надо было создавать работоспособную альтернативу "обществу потребления".

    Вот-вот.
    Другой такой - не было. И не потому, что была настроена на войну... Настройка экономики на войну - требования времени и тех идей, которые родил Ильич в статье "Соединенные штаты Европы"... Доказательство: современный Китай. Собственно правят - те же коммунисты, однако экономика прямо давит всю хваленую рыночную западную философию общества потребления... с чего бы это? Между прочим, чего-то в таком же виде как современный Китай и предлагал Бухарин в свое время... за что и отстрелили бедолагу. Если бы не желание экспортировать революцию, не войны из-за этого и восстановление после - то, что сделал сейчас Китай, было бы в СССР.

    Вот с альтернативой-то и прокололись...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • veteran

    Сообщений: 1614

    >Назад в СССР?
    В СССР дорога заказана. Всё. Портал закрылся. Спорить о том ,хорошо было ,плохо ли в Союзе бессмысленно, потому как категории спорящих не равнозначны. Кто то жил там и ему было хорошо,сейчас в силу разных причин не очень. Кому нынче очень даже неплохо,а при советах или х...во или так себе. У кого то с СССР связаны самые лучшие детские воспоминания ,у других наоборот. Учавствуют в дискуссии господа совершенно иного типа,те кто в СССР под стол ходил или даже ещё не родился :D. Их познания взяты из литературы, сми,каких то отдельных впечатлений старших, отрывков их (старших)воспоминаний. Источники их знаний порой сомнительны,ибо отечественной истории в последнем десятилетии прошлого века сделали неплохой " евроремонт" ;).
    Сожалеть о " величайших"временах "величайшего" государства также (имхо) глупо.Ибо как сказал кто то,когда то -"Сожаление -пустая трата времени.."
    Право на ностальгию никто не отменял.
    Плохо другое. Есть у нас такая поганая привычка -рушить нафиг всё,ломать,топтать и заплёвывать.
    -"Мы наш ,мы новый мир построим...." актуально и по сей день. А строить новое светлое мы не всегда умеем и хотим и конечно же учиться на горьком опыте своём и других - что вы ,что вы ,мы всех умнее и круче. Россия сейчас там где она есть, в тёмной тёмной заднице и даже это положение архи неустойчтивое :tease: Весьма актуален другой вопрос .Что делать?

  • guru

    Сообщений: 4448

    Смена курса могла произойти "как угодно", более того происходила и без отстранения КПСС (в частности введение и устранение НЭП). Ни при чем здесь это.

    НЭП это не "смена курса".Это небольшой поворот в сторону капитализма с целью накормить страну,не более.Тогдашним руководством ,она рассматривалась как "комплекс мер по выходу из кризиса"(последствия гражданской войны),но уж не как не изменения государственного курса.


    Огосударствление экономики после НЭП тоже не прихоть, а прямая демонстрация более эффективной работы госпредприятий уже в то время.

    Честно говоря не вижу откуда Вы могли сделать такой вывод.Если верить Википедии "Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза" именно в период НЭПа ,а не во время Индустриализации(если у Вас есть другие данные с удовольствием изучю их).И потом для чего при такой "эффективной работе госпредприятий ",нужно было вводить ограничения на передвижения рабочей силы,Уголовное наказание за нарушение Трудовой дисциплины?
    Так что извините слабо вериться в возможность смены курса,тем более всего через несколько лет после Октябрьского переворота.Предпосылок тогда точно не было.
    P.S.А насчет Китая надо все таки подождать.Совсем даже неизвестно чем может закончится ИХ 28 Съезд Коммунистической партии :улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза" именно в период НЭПа ,а не во время Индустриализации
    -----------------------
    Мне кажется, индекс пром.производства в 1921 был где-то в районе 0. Увеличить его в 5 раз было довольно легко за счет простого запуска простаивавших производств.
    Индустриализация же - это вывод промышленности на качественно новый уровень.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: "Акции по искусственному созданию дефицита, с целью инициации недовольства режимом " - ну бред то неповторяйте
    Почему же, это было вполне реально, политика контрреволюционного правительства на дискредитацию советской системы. Но были и другие факторы, вызванные опять же деятельностью перестроечного антисоветского режима.
    В 1987 г. был принят “Закон о государственном предприятии (объединении)”, согласно которому было разрешено переводить безналичные деньги (служившие для расчетов между предприятиями) в наличные. Это привело к тому, что директора предприятий (вот оно начало приватизации) вместе с теневой экономикой стали пускать новые деньги в оборот, что само по себе порождало дефицит (рост денежной массы при фиксированных ценах), а кроме того, они для спекуляции использовали эти деньги и скупали товары.
    Кроме того, горбачевское правительство демагогически (а возможно, и с прямо вредительскими целями) разрешило предприятиям неограниченный рост зарплаты, не обеспеченный продукцией.
    Все эти факторы и породили дефицит и исчезновение многих товаров первой необходимости в конце 1980 ых годов, введение карточной системы (в процветающей сверхдержаве с растущим производством, которая отменила ее первой после второй мировой войны в 1947 г.). Но все это - исключительно результат деятельности антисоветского правительства Горбачева, не имеющее к социализму никагого отношения.

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: но если бы 156 000 000 человек были сыты, красиво одеты, могли бы отдыхать где хотят, могли бы пользоваться ккачественными шампунями и, пардон, гигиеническими прокладками, то люди бы не купились на западную пропаганду.
    Во-первых, в СССР жило не 156, а 280 млн. человект
    Но главное -что за примитивные штампы, противоречащие даже бытовой логике, не говоря уж об исторической? Если люди хорошо живут, то система вечно суещствовать будет, а если плохо, то сразу развалится. В начале 1990ых наш народ так физически и духовно опустили, что по Вашей логике ельцинский режим должен был быть точас свергнут или рухнуть. Однако этого не произошло, потому что этот режим опирался на новый правящий класс - тех, кто захватил общенародную собственность, кто наживался за счет предательства страны, ее разворовывания, угнетения народа. А эти люди крепко держали власть, телевидение, силовые органы в своих руках, а на страдания десятков миллионов им было наплевать. А у этих десятков миллионов своей организации, сознательности не было.

    В СССР же произошло такое, что высший слой - партийное, хозяйственное, государственное руководство, бывший прежде, в 20ых, 30ых, 40ых годах, действительно солью земли русской и плоть от плоти всего трудового народа, к началу 1980ых годов разложился, превратился в обособленный от народа аппарат, со своими интересами, заключающимися не в защитие социалистической системы, а в ее уничтожении, в присвоении народной собственности, в превращении в буржуазию или в буржуазную бюрократию. Так что те, кто должен был быть (и был прежде) опорой сисетмы, превратился в ее разрушителя. Народ же оказался дезорганизованным, обманутым, дезориентированным, и по иному не могло быть в той ситуации, когда контрреволюция шла из ЦК КПСС. А уровень жизни здесь не при чем. Тем более, что главарям контрреволюции удалось ловко сыграть на недовольстве народа переродившейся и обюрократившейся системой, и они разрушали социализм сначала под лозунгами его "очищения", улучшения, "больше демократии, больше социализма", а основными врагами перестройки представляли как раз бюрократов, которые ее как раз на самом деле и делали.

    Так что в области развития производства, уровня жизни в СССР было все прекрасно, какие-то катастрофические проблемы в этой сфере - полная чушь, проблема была в социальной структуре общества.
    К сожалению, у нас не были полностью осуществлены принципы социализма - поголовное участие всех граждан в управлении, в государственной деятельности, уничтожение особого слоя профессиональных управленцев, замена государственных институтов общественным самоуправлением. Наоборот, развитие пошло в обратном направлении - сверхцентрализации (чему были и объективные причины - угроза извне, войны и т.д.), критиковать политику ЦК партии опять же было нельзя (в том числе и тогда, когда ЦК начал вести прямо контрреволюционную политику), не было альтернативных официальным организаций трудящихся, а официальные были централизованы под контролем бюрократического центрального аппарата. Все это и создало условия для перерождения верхушки и контрреволюции.
    Но тем не менее, пока история СССР и других соцстран (в первую очередь, ныне существующих Кубы и Северной Кореи, а также, возможно, Ливии) - это вершина достижения человечества за 6 тысяч лет цивилизации.

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: сли верить Википедии "Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза" именно в период НЭПа ,а не во время Индустриализации(если у Вас есть другие данные с удовольствием изучю их)
    С 1921 года по 1926 был всего лишь восстановлен уровень 1914 года, после разрушений и первой мировой войны, гражданской войны и интервенции. А превращение СССР в индустриальную державу, выход ее на второе место в мире по промышленности, качественный скачок, создание новых отраслей, коллективизации и механизация сельского хозяйства, создание огромного количетсва технических кадров - это было как раз в годы индустриализации 1930ых годов.

    Даже в той же Википедии про индустриализацию в СССР написано:

    "Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг. составил 4,6 % в год. Промышленное производство в период 1928–1937 гг. выросло в 2,5—3,5 раза, то есть, 10,5—16 % в год[9]. В частности, выпуск машинного оборудования в период 1928—1937 гг. рос в среднем 27,4 % в год[10].

    По утверждению советских теоретиков, социалистическая экономика значительно превосходила капиталистическую

    К 1940 г. было построено около 9000 новых заводов. К концу второй пятилетки по объему промышленной продукции СССР занял второе место в мире, уступая лишь США[11]. Резко снизился импорт, что рассматривалось как завоевание страной экономической независимости. Безработица была ликвидирована. За период 1928—1937 гг. вузы и техникумы подготовили около 2 млн. специалистов. Были освоены многие новые технологии. Так, только в течение первой пятилетки был налажен выпуск синтетической резины, мотоциклов, наручных часов, фотоаппаратов, экскаваторов, высокомарочного цемента и высококачественных сортов стали. Был также заложен фундамент для советской науки, которая со временем вышла на ведущие мировые позиции. На созданной индустриальной базе стало возможным проведение масштабного перевооружения; за время первой пятилетки оборонные расходы выросли до 10,8 % бюджета[12].

    Уровень потребления на душу населения вырос на 22 % между 1928 и 1938 гг"

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: *
    "Новосибирец" уже сто раз убедительно доказывал, что нефть тут не причем. Повторять снова не хочется. ***
    Ни разу не было.
    Ни доказал- ни, тем более , убедительно.
    Впрочем- я мог и пропустить, так что поделитесь ссылкой.
    Могу и снова сказать. Берем статсборник "Народное хозяйство СССР за 70 лет", Москва, Финансы и статистика, 1987.
    На с. 642: доля экспорта нефти в общем объеме ее производства в СССР в 1985 году - 20 %. (объем производства нефти тогда около 600 млн тонн). Причем из этих 20 % лишь меньшая часть (т.е. около 4 % от добычи) экспортировалась на Запад за нефтедоллары, остальное - в соцстраны. Для сравнения - сейчас в "страны дальнего зарубежья", поставляется около 50 % добытой нефти ( источник ), а если считать с нефтепродуктами низкой стадии обработки - то процентов 70-80).

    Далее, на стр. 132 - в 1985 году доля всего топливно-энергетического комплекса (в т.ч. вся эклетроэнергетика) составляла в стоимости советского промышленного производства 11 %. Доля собственно нефтедобычи, следовательно, едва ли больше 3 %. И мы получаем, что экспорт нефти за нефтедоллары - это много меньше 1 % от объема промышленного производства СССР.

    И кто-то будет говорить, что данный фактор сыграл в гибели СССР решающую роль?

    Хорошо, можете сказать, что хоть доля экспортируемой нефти в советском производстве была невелика, но цены на нефть были столь высоки, что давали огромную выручку?
    Смотрим стр. 640. Экспорт СССР в 1985 году (по курсу иностранных валют, установленному Госбанком СССР) 73 млрд рублей, в т.ч. с несоциалистическими странами - 29 млрд. рублей.
    При этом общий объем продукции промышленности в 1985 году - 800 млрд рублей (с. 126), национальный доход (почти то же самое, что нынешний ВВП, только без нематериального сектора) - 580 млрд. рублей (с. 122).
    Т.е. даже весь экспорт, а не только экспорт нефти, был для СССР в 1985 году сравнительно небольшой величиной по сравнению с собственным промышленнм производством или НД, несколько процентов от него. Экспорт в капиталистические страны - 5 % от Национального дохода.
    Для сравнения (источник - сайт Госкомстата ), в 2006 году экспорт России - 300 млрд. долларов, т.е. около 8 трлн. рублей по кусру доллара, по паритету покупальной способности меньше, конечно. ВВП же в 2006 году 26 трлн. рублей, при этом для корректности сравнения следует выкинуть из ВВП по крайней мере 10 трлн. торговли, финансовых услуг, операций с недвижимостью, " государственного управления" и т.д. И получим, что экспорт составляет 50 % от Национального дохода, если считать по курсу доллара. Вот при таком соотношении я могу поверить, что изменение цен на экспортные товары может серьезно повлиять на экономику.

    Исправлено пользователем Novosibirets (01.10.07 22:11)

  • guru

    Сообщений: 8043

    В ответ на: >Моя мама тоже смогла поездить по заграницам только после распада ссср, после выхода на пенсию.
    Рад за вас и мать вашу,но это скорей исключение
    Т.е. в 1977году, например пляжи Турции, посещало больше народу, чем в 2007? Ля-ля не надо!

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • guru

    Сообщений: 8043

    В ответ на: Так что те, кто должен был быть (и был прежде) опорой сисетмы, превратился в ее разрушителя. Народ же оказался дезорганизованным, обманутым, дезориентированным, и по иному не могло быть в той ситуации, когда контрреволюция шла из ЦК КПСС.
    Плохому танцору всегда кто-нить мешает... Случаем пятна на солнце не виноваты?

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Браво. Подпишусь практически под каждым словом!

    Только вот ответ на Ваш вопрос прост "как три рубля": работать надо. И помнить свою Историю (какой бы она не была), постепенно отделяя зерна от плевел. медленно, старательно и без эмоций "евроремонта".

    :respect:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • veteran

    Сообщений: 1614

    >Т.е. в 1977году, например пляжи Турции, посещало больше народу, чем в 2007? Ля-ля не надо!
    И не надо ля-ля. Как там в песне -" Не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна..". Не про Турцию речь. Речь за то,что у редких пенсионеров средства есть хотя бы на Алтай , в Белокуриху сьездить,не говоря уж о нашем черноморском побережье. То же самое и и абсолютное большинство граждан этой страны. Не затеняйте реальность.

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    france писал:
    НЭП это не "смена курса".Это небольшой поворот в сторону капитализма...


    Ви, ето сами наблюдали, али в какой умнай книженции видели???:улыб:"Небольшим поворотом", это всего лишь - назвали.. Названия и обозначения у коммунистов - это особая глава в их развитии...:миг:
    Откуда и что берется по поводу предприятий - ищите сами. Думаю экономисты (ТПИ например) смогут Вам помочь в этой части. Предпосылки ужесточения наказаний по ТК - совсем другие. Причем, в разное время СССР и в разных отраслях - разные.

    А про Китай - посмотрим. Думаю, Вы - сможете посмотреть дольше меня.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Новосибирец писал:
    В 1987 г. был принят “Закон о государственном предприятии (объединении)”, согласно которому было разрешено переводить безналичные деньги ... в наличные. Это привело к ..., а кроме того, ... разрешило предприятиям неограниченный рост зарплаты, не обеспеченный продукцией.
    Все эти факторы и породили дефицит и ...

    --------------------------
    Как же, как же! Помню как ездил на Киевский завод Кристалл и самолично закупал там микросхем последних модификаций на 384000рублей! Серии К1802.., К1804.., К565РУ5 (в золотом исполнении)... Да и время первых кооператоров - ой как было весело: ребята, нам по 200 руб - хватит? Не, это зарплата, еще премия будет рублей по 100. Чего - много? Ну давай премию сделаем 80... не, при наличии заказов - оплата повременная, дополнительно. Веселое было время... потом жалеть пришлось многим...

    Только развал СССР начался гораздо раньше... году так в 1960-1966... когда Хрущевская братия бравируя ядерным оружием, на самом деле не знала что делать дальше. Хозяин то помер, да и давно... а как жить - не сказал. А сами - нифига и не поняли... да и когда понимать то было... пока понимаешь - тут тебя и подсидят... Карибский кризис ясно и однозначно проявил всю слабость управления СССР... дальше пошел развал по наклонной. А хозяин, судя по всему, преемником делал Берию... только вот не успел... или помогли не успеть. Сейчас уже не важно.
    ...
    Я это к тому, что к социализму не имеет отношение ни один правитель СССР после Сталина. Любой режим можно называть антисоветским с одинаковым основанием...:улыб:Хотя, на самом деле, все они действовали "как лучше"... получалось "как всегда"... а потом всегда легко "задним умом" назвать кого-нибудь "антисоветским"...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Да все правильно. И людей в СССР было побольше, и у правящего класса всегда СВОИ интересы... отличные от других.:улыб:Поменьше идеологической окраски и Ваши посты будут хорошей иллюстрацией к реальной Истории...
    Просто не принято было называть КПСС правящим классом... но смысл от этого ну никак не меняется!:улыб:

    Репрессии времен Сталина - НЕИЗБЕЖНЫЙ процесс при построении социализма, и затем коммунизма в том виде как оно прописано классиком (который Ульянов)... Любая структура (из людей конечно) находясь у руля РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНОЙ системы будет тянуть одеяло на себя (вот тут-то их и отстреливал Сталин)... Правда поздний Сталин, как мне кажется пришел к варианту имперской страны... но здесь могу и ошибаться...

    "Быть у воды, да не напиться"... это про них, тех самых "слуг народа"... и это НОРМАЛЬНО. Только в ряде систем оно так и положено, а при коммунизме - нет. Вот здесь и заложена вся гниль идей коммунизма.

    "Допуск народа к самоуправлению..." - Ага, сейчас... держи карман шире... особенно когда меня выбрали, а жрать всем просто не хватает!:улыб:

    "Поголовное участие всех граждан в управлении..." - А ОНО ИМ НАДО? Нормальному человеку - хочется НОРМАЛЬНО жить, а не учавствовать или уж тем более управлять (т.е. РЕШАТЬ и нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ)...

    Плюс СССР - ИДЕЯ, определяющая смысл жизни не одного поколения наших предков. Замечательная и очень красивая идея. Только вот НЕРЕАЛИЗУЕМАЯ...
    Минус - ТА ЖЕ ИДЕЯ. Придумайте САМОРЕГУЛИРУЮЩУЮСЯ СИСТЕМУ распределения - и коммунизм вернется сам... и будет всем счастье. Пока есть только один саморегулятор - деньги. И рыночная экономика как их основной защитник. Со всеми своими недостатками...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: "Быть у воды, да не напиться"... это про них, тех самых "слуг народа"... и это НОРМАЛЬНО. Только в ряде систем оно так и положено, а при коммунизме - нет. Вот здесь и заложена вся гниль идей коммунизма.
    Мысль у Вас правильная. Только никакой гнили здесь нет. При коммунизме (и при социализме) эта проблема решается тем, что "у воды" не будет никого, или, точнее, будут все. Государство диктатуры пролетариата (а тем более социалистическое государство) - это "вооруженный и организованный в господствующий класс пролетариат", "полугосударство-полуобщина" ((с)Ленин, Маркс), в которой управлять должны все. В СССР многое делалось в этом направлении, это доказывается хотя бы самим фактом разрушения СССР - "мягко" переделать советскую систему под интересы эксплуатации одних другими было нельзя, следовательно, система неплохая была, даже перед перестройкой. Не все получилось. Но сейчас и народ, несмотря на всю деградацию с 1991 г., все равно повально грамотный, в отличие от 1917 года, и ошибки учтем. Так что второе издание СССР, надеюсь, будет еще более успешным.:улыб:Другого-то пути все равно нет.

    В ответ на: А ОНО ИМ НАДО? Нормальному человеку - хочется НОРМАЛЬНО жить, а не учавствовать или уж тем более управлять (т.е. РЕШАТЬ и нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ)...
    "Нормальный человек" - понятие конкретно-историческое. В античных полисах все свободные граждане участвовали в управлении, а тех, кто не занимается политикой, называли "идиотами", отсюда и пошло это слово. Власть рабочих и крестьян в СССР была вполне реально в свое время. Да и буржуи нынешние тоже управлением занимаются и власть в своих руках держат. А трудящиеся чем хуже?. Так что не надо увековечивать тип обывателя буржуазного общества. Естественно, класс может выработать в себе привычку и волю к власти, ответственность только в длительной борьбе за свои интересы, сначала за свержение капитализма, а затем за построение коммунизма.

    "Вы должны пережить 15, 20, 50 лет гражданской войны и международных битв не только для того, чтобы изменить существующие отношения, но чтобы и самим измениться и стать способными к политическому господству" (Карл Маркс - рабочим)

    Исправлено пользователем Novosibirets (02.10.07 01:39)

  • guru

    Сообщений: 4448

    Мне кажется, индекс пром.производства в 1921 был где-то в районе 0. Увеличить его в 5 раз было довольно легко за счет простого запуска простаивавших производств.
    Индустриализация же - это вывод промышленности на качественно новый уровень.
    Скорее всего после гражданской войны не было вообще такого понятия как "простаивающее производство".Либо разрушенное ,либо разворованное,поэтому даже если с 0до 5 это уже отличный результат.Ведь ситуация была как после Второй Мировой.Однако многие считают быстрое восстановление тогда заслугой именно Советского строя.Хотя как видим после Гражданской войны произошло нечто похожее.
    Насчет Индустриализации соглашусь с Вами.Только вот меня всю мою жизнь мучает почему мы не даем процессам развиваться самим.Все время "тянем морковку из земли" чтобы быстрее росла.Для чего нужны были все эти подвиги по строительству-каналов с сомнительным экономическим эффектом,железные дороги в "никуда".Да СССР очень быстро стал индустриальной державой,да экономическая мощь тоже присутствовала.Но не кажется ли Вам что за это была заплачена такая цена которая не может оправдать ни ГОЭЛРО,ни всеобщая ликвидация безграмотности?

    Sooner or later we all gotta die

  • guru

    Сообщений: 4448

    По утверждению советских теоретиков, социалистическая экономика значительно превосходила капиталистическую


    В том то и дело уважаемый Novosibirets,что по УТВЕРЖДЕНИЯМ СОВЕТСКИХ ТЕОРЕТИКОВ.
    А на практике социалистическая экономика проиграла той самой ,ну той которую "превосходила".Причины здесь могут быть разные ,но факт остается фактом.

    Sooner or later we all gotta die

  • guru

    Сообщений: 4448

    В ответ на: france писал:
    НЭП это не "смена курса".Это небольшой поворот в сторону капитализма...


    "Небольшим поворотом", это всего лишь - назвали.. Названия и обозначения у коммунистов - это особая глава в их развитии...:миг:
    Это честно говоря назвал не я ,а некто В.И.Ульянов "В политическом отчете ЦК РКП(б) XI Съезду партии 27 марта 1922 г. он (Ленин) охарактеризовал период НЭПа как "обстановку отступления" и разъяснил: "Мы год отступали. Мы должны теперь сказать от имени партии - достаточно! Та цель, которая отступлением преследовалась, достигнута. Этот период кончается или кончился. Теперь и цель выдвигается другая - перегруппировка сил" (В.И. Ленин, Соч. 4-е изд., т. 33, стр.251).
    И этот небольшой промежуток самим Лениным названый "отступлением "Вы считаете чем то большим чем небольшим поворотом?:улыб:

    А про Китай - посмотрим. Думаю, Вы - сможете посмотреть дольше меня.:улыб:
    Не нужно так мрачно.:улыб:

    Sooner or later we all gotta die

  • guru

    Сообщений: 4448

    При коммунизме (и при социализме) эта проблема решается тем, что "у воды" не будет никого, или, точнее, будут все.

    Повторюсь наверное,но "нельзя дать Всем Все,потомучто Всех много ,а Всего мало".Ресурсов всегда не хватает,а потребности стремятся к бесконечности. :)Кто - то всегда будет обделен.

    Sooner or later we all gotta die

  • минфа

    Сообщений: 54587

    Новосибирец - где вы такие данные берете? Возьмите журнал "ЭКО" за 1985 год № 11 - статья А..Г. Аганбегяна В ней четко говорится, что экспорт топлива и электроэнергии в начале 80 годов составлял 54% всего экспорта СССР. Продажа нефти и газа давали 2/3 твердой валюты. Ну а на это было куплено 1983 году - пшеницы на 2874 млн р (по тогдашнему курсу 1724 мллн $), кукурузы 634 млн р (380 млн$), мяса и мясопродуктов на 1014 млн р.. . Доля продуктов в импорте составляла в 24%. Так что судите сами, сыграло снижение цен на нефть на советскую экономику или нет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Новосибирец - где вы такие данные берете? Возьмите журнал "ЭКО" за 1985 год № 11 - статья А..Г. Аганбегяна В ней четко говорится, что экспорт топлива и электроэнергии в начале 80 годов составлял 54% всего экспорта СССР.
    Эти данные ничуть не противоречат моим! Я не отрицаю, что доля топлива и электроэнергии (хотя вообще-то эти вещи следует разделить) была в 1985 году в экспорте СССР около 50 %, я уже писал про это. Я всего лишь показал на статистических данных, что сам экспортне играл в экономике СССР решающей роли и падение цен пусть даже на самый важный экспортный товар не могло иметь каких-либо решающих последствий для советской экономики. Поэтому даже если бы доля нефти в экспорте была 100 %, это ничего бы не доказывало из тех нелепых утверждений, которые Вы упорно повторяете.
    Ведь не первый раз я это объясняю, а так и не доходит до Вас:хммм:
    В ответ на: Ну а на это было куплено 1983 году - пшеницы на 2874 млн р (по тогдашнему курсу 1724 мллн $), кукурузы 634 млн р (380 млн$), мяса и мясопродуктов на 1014 млн р.. .
    По сравнению с собственным советским с/х производством - это копейки. Причем многие продукты покупались в странах СЭВ, т.е. не за доллары.

    В ответ на: Доля продуктов в импорте составляла в 24%. Так что судите сами, сыграло снижение цен на нефть на советскую экономику или нет.
    Конечно, не сыграло!
    Чтобы доказать обратное, Вам следует не приводить какие-то цифры, из которых Ваше утверждение никак не следует, а сделать расчет - на сколько уменьшило выручку СССР от экспорта падение цен на нефть, сколько на эту сумму можно было бы купить продовольствия, и какую долю это составило бы от потребления в СССР. Если сумма получится не 0,2 %, а процентов хотя бы 20 %, то можно было бы говорить о каком-то влиянии. А еще лучше посмотреть статистику собственного производста и импорта продуктов в рассматриваемый период.

    Исправлено пользователем Novosibirets (02.10.07 09:19)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на:
    В ответ на: А ведь СССР это и электрификация всей страны
    Напомните,
    1.в каком году был разработан план ГОЭЛРО
    2.в каком году начал реализовываться.
    Отнимите от второй даты первую- получите оценку снизу- на сколько лет краснож... задержали развитие Росссии.
    охренеть у вас логика допущений.
    разработан значит сделан, оказывается.

    а план поселения на марсе разработан когда?
    осталось подождать, когда его сделают и станет понятно, насколько лет белож.... краснож... хз какая своло... задержали развитие.

    а некто герон первую паровую машину когда разработал?
    какая гад... зажимала тысячелетиями конструктивное движение человечества?

  • минфа

    Сообщений: 54587

    Какие копейки когда весь экспорт по вашим же данным составлял 72 млрд рубля?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Моя мама тоже смогла поездить по заграницам только после распада ссср, после выхода на пенсию.
    вы как думаете - пример вашей матери показателен, и типичный индивидуум, вышедший на пенсию в нашей стране наконец-то получает возможность ездить за границу?
    если нет - о чем говорит ваш пример?

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Какие копейки когда весь экспорт по вашим же данным составлял 72 млрд рубля?
    Опять то же самое! Я сравнивал не с экспортом,а с собственным производством . Впрочем, и по сравнению с экспортом не очень большая цифра - около 5 % от него.

  • минфа

    Сообщений: 54587

    В 1980 году баррель нефти стоил около 49.21 1981 - 56.50 $, затем падение и в 1989 года - 13 долл. за баррель. Так что можно подсчитать самому как сказалось падение цен на экономику СССР.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 8043

    Сами додумайте о чем. Просто моим родным сейчас живется лучше, чем в ссср и усе:улыб:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • минфа

    Сообщений: 54587

    Собственное производство сельхозпродукции уже не могла обеспечить внутренние потребности страны, а закупать по 12-15 млн т пшеницы на западе в конце 80 годов уже было не на что. Вот вам самая элементарная иллюстрация как влияли цены на нефть на экономику СССР

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4414

    Опять голословные утверждения.

  • минфа

    Сообщений: 54587

    Вы просто не помните полки магазинов, так как вас тогда кажется еще и не было, а верите статистике :спок:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: В 1980 году баррель нефти стоил около 49.21 1981 - 56.50 $, затем падение и в 1989 года - 13 долл. за баррель. Так что можно подсчитать самому как сказалось падение цен на экономику СССР.
    так подсчитайте, вместе прослезимся...

    вам в цифрах показывают - да плевать советской экономике на сумму, вырученную от экспорта нефти.
    его вообще можно было тогда зарезать полностью -вся экономика просела бы на пару процентов.
    никто-бы от голода не помер.

    а если сейчас зарезать экспорт нефти полностью -
    миллионов двадцать просто с голоду подохнут.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Сами додумайте о чем. Просто моим родным сейчас живется лучше, чем в ссср и усе:улыб:
    а начали вы с подтвержения тезиса, что в союзе ездили путешествовать по стране только директоры и члены месткомов.
    вы очень удачно подтверждаете.
    а смерть вашей любимой кошки будет однозначно являться свидетельством масштаба украинского голодомора.

  • минфа

    Сообщений: 54587

    С чего это подохнут когда экспорт зерновых сейчас составляет 10 - 12 млн т? А тогда, в 80 столько же, если не больше закупали. Если тривиально то та экономика действительно не пострадала бы так как основа её была не сельское хозяйство и не производство товаров потребления , а тяжелая промышленность, и главным образом прозводство танков и ракет , но вот только есть население него было бы. Что и произошло после снижение цен на нефть.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    В Ваших расчетах еще надо будет учесть ЭКСПОРТ пшеницы из СССР. Насколько помню, он был больше импорта...:улыб:

    Пустые полки магазинов при разговоре об объемах производства и зависимости СССР от импорта/экспорта - аргумент абсолютно бесполезный. Впрочем как и обменный курс рубля к ...уям... В соцэкономике ваще денежные расчеты есть фиговый листок - т.е. абстракция... потому как цены устанавливались государством, размер зарплаты - тоже... Если и производить какие-то расчеты, то думаю правильнее смотреть на объемы ВВП в материальном выражении и отношении "на душу населения", а никак не в денежном...

    Пустые полки магазинов и завал всего на рынке, в т.ч. черном... это проблемы гниения строя в брежневские времена... к объему производства и эффективности или наиборот экономики СССР это не имеет ну никакого отношения... также как цвет штор на Ваших окнах никак не связан с качеством материала.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • минфа

    Сообщений: 54587

    Сколько можно приводить одни и те же цифры - импорт мяса в СССР 1960 -67 тыс. т., 1970 - 165 тыс. т., 1980 - 821 тыс. т., 1983 - 985 тыс. т., 1984 - 805 тыс. т, 1985 -865 тыс т. при собственном производстве 18 млн т в 1981-1985 web-страница

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: >Моя мама тоже смогла поездить по заграницам только после распада ссср, после выхода на пенсию.
    Рад за вас и мать вашу,но это скорей исключение
    Моя тоже.
    И родители половины собутыльников.
    Сплошные исключения.
    А вот катающихся на халяву по всему союзу я вижу только на месмтных форумах- зато как правило.

  • минфа

    Сообщений: 54587

    Не было никакого значительного экспорта зерна из СССР - только сравнительно небольшие поставки муки. Миф это все. а импорт 34 млн т зерна по данным Кара-Мурзы - это факты.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: С 1921 года по 1926 был всего лишь восстановлен уровень 1914 года, после разрушений и первой мировой войны, гражданской войны
    И Вы начинаете понимать преступность действий коммунистического режима- задержавшего развитие Росии , как минимум, на 10 лет.
    Ей-богу, осенее обострение :-)

  • v.i.p.

    Сообщений: 13148

    Только никакой гнили здесь нет. При коммунизме (и при социализме) эта проблема решается тем, что "у воды" не будет никого, или, точнее, будут все.
    -----------------------------------

    Все - всегда означает НИКТО. Это одна из главных ошибок теории коммунизма... потому как тот же Ульянов правильно писал о ненародности ЛЮБОЙ власти. Любая власть заинтересована в отделении себя от народа и узурпации этой самой власти... Если Вы так ратуете за ВСЕХ, то дайте МЕХАНИЗМ (СПОСОБ) этого самого ОБЯЗАТЕЛЬНОГО доступа и его ЖЕЛАНИЯ ИМЕТЬ у ВСЕХ ПОГОЛОВНО. Сталин видел только один: отстрел всех кто не согласен. Да и не только Сталин. ПолПот - тоже. Только несогласных (идиотов как Вы выразились) оказывается практически ПОЛОВИНА НАРОДА.
    --------------------
    И еще цитата:
    Естественно, класс может выработать в себе привычку и волю к власти,
    --------------------
    А вот это как раз подтверждает мои слова. Да - может выработать. Один из путей - отстрел, всех кто не хочет или не может. Это уже вариант евгеники, если не хуже.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. Вот я вас хочу именно к этому призвать .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин :)

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Речь за то,что у редких пенсионеров средства есть хотя бы на Алтай , в Белокуриху сьездить,не говоря уж о нашем черноморском побережье. То же самое и и абсолютное большинство граждан этой страны. Не затеняйте реальность.
    Не пробовали путевку на забугорнные курорты заказать в конце апреля на начало мая- или в конце декабря на начало января?
    Вернее всего у Вас ничего не получится- все раскуплено за полгода до.
    Что до российских черноморских курортов- то дорого оно.

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Могу и снова сказать. Берем статсборник "Народное хозяйство СССР за 70 лет", Москва, Финансы и статистика, 1987.
    Ech_Aleks это, помнится, уже комментировал.
    Убедительность сомнителная, т.е.

Записей на странице:

Перейти в форум