Советский Союз

Вам всего лишь хотели сказать, что собственным комфортом (комфортом ли?) измерять глобальные политические, экономические и социальные явления - мелковато, что ли...

ничего личного, конечно...

Так, как я привел уже выше, у нас на лицо еще более резкое уменьшение производства танков, ракет и самолетов - что из этого?

В ответ на: Да как это то не странно почему то рыба красная сейчас в каждом магазине, а раньше один минтай да и то не везде.

Да не, везде, у нас кошку только минтаем и кормили.

В ответ на: Так, как я привел уже выше, у нас на лицо еще более резкое уменьшение производства танков, ракет и самолетов - что из этого?

То же самое.

В ответ на: Сколько можно приводить одни и те же цифры - импорт мяса в СССР 1960 -67 тыс. т., 1970 - 165 тыс. т., 1980 - 821 тыс. т., 1983 - 985 тыс. т., 1984 - 805 тыс. т, 1985 -865 тыс т. при собственном производстве 18 млн т

простейшая задача:
выкинем экспорт нефти-газа полностью при союзе - потеряем 5% мяса.
выкинем экспорт нефти-газа полностью сегодня - потеряем х% мяса.
чему равен х?

--Если бы так было - не развалился бы никогда СССР --
Если бы не было Горби, то не развалился бы (ИМХО). Это о роли личности в истории

В ответ на: Так, как я привел уже выше, у нас на лицо еще более резкое уменьшение производства танков, ракет и самолетов - что из этого?

Не вижу логики.

Пусть Вы считаете, что оружия СССР производил в избытке. Но ведь сами пишете про недостаток продовольствия. А сейчас его производят еще меньше (импорт тоже погоды не делает). Простейшие выкладки показывают падение душевого потребления.

Кстати, о молоке. При "старом режиме" (по крайней мере, до Горбачева) в семье покупали разные кисломолочные продукции. Сейчас позволяю себе только кефир в литровых пакетах (17 р. за литр). Прочие (варенец, простокваша и т.п.) в тетрапаках по 13-15 р. за поллитра - уже дорого.

--это или вы меня попутали с кем или домыслили че!
Ваши слова, что не едите в обед, и не каждый так сможет? Быть довольным не обедая? Это и есть экономить на еде.

--В ближайший праздник пойду в ресторан--
Пельмени свежие появились?

В ответ на:

В ответ на: разработан значит сделан, оказывается.

Ну да. Коммуняки делали все, чтобы этот план не был приведен в дейтвие. В течение 10 лет.

ну да,
заодно разоблачите, кто поселение на марсе зажимает и первую паровую машину в дейтвие не пускал.

--Так, как я привел уже выше, у нас на лицо еще более резкое уменьшение производства танков--
Вам про скот и тицу, а вы про танки. "Где смысл, где логика"?

--Да не, везде, у нас кошку только минтаем и кормили. --
За вылов минтая борются многие страны, и он не для кошек. Там кошки едят "кити-кэт" из сои, а минтай сами западники трескают в том или ином виде. И он по любому полезнее ваших пельменей

В ответ на: Вам всего лишь хотели сказать, что собственным комфортом (комфортом ли?) измерять глобальные политические, экономические и социальные явления - мелковато, что ли...

ничего личного, конечно...

уже 3й раз повторяю, что на вопрос лучше сейчас или при ссср (а вопрос по-моему так стоит), я не беру в расчет глобальные явления.

В ответ на: (комфортом ли?)

У меня комфорт, доволен. За вас судить не берусь...

А если обсуждать глобальные явления, то нужно делать это в соответствующих рамках, допустим темы "Экономика России за последние 100 лет", "Геополитика", "Сущьность пролетариата, миф или реальность" и т.п.

Так нет никакой зависимости от цифр, что показывает статистика - уменьшение или увеличение поголовья скота или надоев молока и реального потребления продуктов питания. Можно судить только по себе, своей семье и окружающим. имхо И спорить об этом бессмыслено. А причина развала СССР не в измене партаппарата, не в таинственных складах спрятанных продуктов, а бессмысленная гонка вооружения, падение мировых цен на нефть и провал в легкой промышленности и в сельском хозяйстве. И нерешительность руководства, которое с одной стороны побоялось закручивать гайки (пример Андропова - показал что в этом случае еще лет 20-30 государство бы продержалось), а с другой стороны не пошло вовремя на реформы.

В ответ на:

В ответ на: а начали вы с подтвержения тезиса, что в союзе ездили путешествовать по стране только директоры и члены месткомов.

вы меня с кем-то путаете!

да неужто?
======
[Re: DoktorZlo] N1872286342 - 01.10.07 13:39
В нашем институте так в отпуск ездили дир. состав и члены месткома. Первые - потому что денег было много, вторые - потому что на путевках сидели.
=======
[Re: DoktorZlo] N1872286913 - 01.10.07 16:19
Моя семья уже повидала столиц больше, чем семья моих родителей.
==================
[Re: kosta] N1872287098 - 01.10.07 17:07
Моя семья уже повидала столиц больше, чем семья моих родителей. ---------------------------------------------------------------------------
Моя мама тоже смогла поездить по заграницам только после распада ссср, после выхода на пенсию
===============

вот вам три поста:
завязка-тезис про директоров и месткомов,
аргумент-доказательство,
ваше подтверждение с цитированием.

В ответ на:

В ответ на: а смерть вашей любимой кошки будет однозначно являться свидетельством масштаба украинского голодомора.

А мне как-то до вселенкого счастия пролетариата глубоко начихать, интересует лишь комфортная жизнь моя и моих близких (разумется блага должны быть заслужены, а не спаразитированны...)

какая милая несвязная чушь.
вы-ж не женщина, как-то непростительно...

В ответ на: Ваши слова, что не едите в обед, и не каждый так сможет? Быть довольным не обедая? Это и есть экономить на еде.

Слова мои, доволен, в чем противоречие?

В ответ на: --В ближайший праздник пойду в ресторан--
Пельмени свежие появились?

Не понял логики, ну да ладно.

Вы не ответили на вопрос чем ваше корыто на праздник наполнено?

В ответ на: хорошо в ссср или нет меряю исключительно своим комфортом и близких людей.

понятно.
получается ежели в эдеме вы руки не помоете и дизентерию поймаете, - значится бог даже райский сад сварганить не мог.
в отличие от дьявола - в аду дизентерии не водится...

В ответ на: --Да не, везде, у нас кошку только минтаем и кормили. --
За вылов минтая борются многие страны, и он не для кошек.

Имел в виду, что во время ссср кошку только минтаем кормили.

В ответ на: И он по любому полезнее ваших пельменей

Че то у вас психику клинит на пельмени, с чего бы это? Лично я пельмени ем не чаще 1-2 раз в неделю, покупные из курицы (качеством они получше чем говяжьи-свинячьи). Причем конкретных производителей, с оч. высоким качеством. Иронии вашей не совсем понимаю, так как считаю это вполне хорошей пищей!

ЗЫ. Минтай тож люблю, в рыбных котлетах.

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на: а начали вы с подтвержения тезиса, что в союзе ездили путешествовать по стране только директоры и члены месткомов.

вы меня с кем-то путаете!

да неужто?
======
[Re: DoktorZlo] N1872286342 - 01.10.07 13:39
В нашем институте так в отпуск ездили дир. состав и члены месткома. Первые - потому что денег было много, вторые - потому что на путевках сидели.
=======
[Re: DoktorZlo] N1872286913 - 01.10.07 16:19
Моя семья уже повидала столиц больше, чем семья моих родителей.
==================
[Re: kosta] N1872287098 - 01.10.07 17:07
Моя семья уже повидала столиц больше, чем семья моих родителей. ---------------------------------------------------------------------------
Моя мама тоже смогла поездить по заграницам только после распада ссср, после выхода на пенсию
===============

вот вам три поста:
завязка-тезис про директоров и месткомов,
аргумент-доказательство,
ваше подтверждение с цитированием.

"а начали вы с подтвержения тезиса, что в союзе ездили путешествовать по стране только директоры и члены месткомов." Сами цитату привели, где видно, что "начал" не я! вы с головой дружите или как?

В ответ на: какая милая несвязная чушь.

чушь тихонько повизгивала

В ответ на: понятно.
получается ежели в эдеме вы руки не помоете и дизентерию поймаете, - значится бог даже райский сад сварганить не мог.
в отличие от дьявола - в аду дизентерии не водится...

В ад-рай я не верю, так что не могу разделить вашего удовольствия, по поводу этой абстракции!

Царская армия даже с японцами не могла совладать, так что против Гитлера ловить нечего было бы.
Царская армия достатточно часто не могла с кем-нибудь "совладать",что впрочем не мешало постоянно расширять границы Империи.

--что впрочем не мешало постоянно расширять границы Империи.
Всё больше на Север, да на Восток ?

В ответ на: Всё больше на Север, да на Восток

Велика и обильна северовосточная страна Польша!

В ответ на: Всё больше на Север, да на Восток

Велика и обильна северовосточная страна Польша!

Как всегда спор выдохся ,а стороны остались при своёмВ этоп топе убедительней команда " СССР",всяко. Novosibirets рулит! И как всегда ,когда аргументы исчерпаны,а согласия как не было,так и нет ,стороны начали кидаться "гнилыми помидорами",нынче вдруг стало модно смотреть друг другу в тарелку и критиковать её содержимое.
По существу .-
> Ech_Aleks пишет-" Так нет никакой зависимости от цифр, что показывает статистика - уменьшение или увеличение поголовья скота или надоев молока и реального потребления продуктов питания. Можно судить только по себе, своей семье и окружающим. имхо И спорить об этом бессмыслено."
Не значит ли это ,что карта ваша битаи вам НЕЧЕМ КРЫТЬ? Со стороны очень хорошо видно,что карты ваши краплёные. Ваши источники - постперестроечное туалетное чтиво и именно оно ваш козырь во всех без исключения политических спорах касательно истории СССР и новейшей российской истории.
> А причина развала СССР не в измене партаппарата, не в таинственных складах спрятанных продуктов, а бессмысленная гонка вооружения, падение мировых цен на нефть и провал в легкой промышленности и в сельском хозяйстве
Всё-game over. Таковы аргументы. Так было,потому что так вам "интересней" Или как .Или это всё таки был некий "проект" типа " Бархатный Барбаросса"? Вы же не можете доказать обратного.
Сопоставляя нынешние политтехнологии , хроники различных "бархатных" революций и то время,время развала СССР,я почти не сомневаюсь в диагнозе смерти Союза. Кстати некоторые приёмчики взяты у так нелюбимых вами большевиков. А насчёт вашего и tpi заявления,типа -" по себе, своей семье и окружающим", то так называемый "средний" класс сегодня больше чем никогда зависим от российского сырьевого экспорта. Тонка верёвочка то!!! Впрочем поживём-увидим

Мои источники журнал "Вестник статистики" 1985-1990 и журнал "Эко" этих же годов, а не "труды " Кара-Мурзы. И если вы считаете, что советское сельское хозяйство было выдающимся и резкое падение цен на нефть ни как не повлияло на экономику СССР - то оставайтесь на своей точке зрения. Планы были конечно, также как и планы у противоположной стороны - без них ведь нельзя. Но верить что сработал некий "проект" типа " Бархатный Барбаросса" - я не верю. Если верите вы - попробуйте мне доказать это.

Лично вы где предпочтете жить, олигархом в Афганистане или нищим в Норвегии?

В ответ на: Вот-вот.
Другой такой - не было. И не потому, что была настроена на войну... Настройка экономики на войну - требования времени и тех идей,

Ничего подобного. Настройка экономики "на войну", как на некий экстремум - это общий принцип построения советского государства. Мы имели государство с большим мобилизационным ресурсом и жестким командным стилем управления и максимально централизованным планированием.
Все это - крайне гут, когда срочно надо сформировать 120 дивизий, построить 33 одинаковых алюминевых завода или 6 Красноярских ГЭС. Командный (практически армейский) способ управления обеспечивает скорость прохождения приказов. Централизованное планирование - быстрое выделение ресурсов. А моб. ресурс рабочей силы - скорость выполнения приказов.

А для "общества потребления" нужна обратная связь. Ее в рамках этой системы никогда не было. Поэтому (как не парадоксально), как только мы бросились догонять Америку по молоку и мясу - мы автоматически проиграли гонку в целом. Потому что гнались за чужой идеей, не совместимой с созданным обществом.

В ответ на: надо сформировать 120 дивизий, построить 33 одинаковых алюминевых завода или 6 Красноярских ГЭС. Командный (практически армейский) способ управления обеспечивает скорость прохождения приказов.

Заметьте, что ВОВ мы выиграли при 7 погибших солдатах, на 1 немецкого.

Что когда началась компьютерная эпоха, не смогли сделать ни одного компьютера (компы в эпоху зарождения, 50е, не в счет, так как все сгинуло).

А про репортажи Фитиля вообще песня! Кстати до сих пор ни чего в этом плане не сменилось, чиновники так же хапают, природные богатства про@ирают, халтуры правда, в отдельных производствах поменьше стало....

В ответ на: Что когда началась компьютерная эпоха, не смогли сделать ни одного компьютера (компы в эпоху зарождения, 50е, не в счет, так как все сгинуло).

Смогли - БЭСМ-у сделали и еще как, потому что она была нужна для военных. И работали БЭСМ-ы от Хрушева до Горбачева. Но как только начали копировать ЕС-ную серию, так сразу и сдохли. А когда речь зашла о персональных компьютерах - их можно делать нормально только в "обществе потребления". Потому что персональные.

А про ВОВ отдельный разговор. И к этому топику вряд ли относится.

Заметьте, что ВОВ мы выиграли при 7 погибших солдатах, на 1 немецкого
-----------------
Скажите, а сколько из этих 7 солдат погибли в плену, сколько из них было детей, женщин и стариков, сколько было остарбайтеров, сколько было сожжено эсэсовцами за помощь партизанам на Украине и Белоруссии?

Дык... и я о том же.Назвать можно как угодно, хоть бурундуком... главное как летает!

Все равно уважаемый tolstopuz,не могу я понять как можно считать крутым поворотом ,то что изначально предпологалась как ВРЕМЕННАЯ мера.
То есть цель то та же,только тропинка немного вильнула.Но это опять же ИМХО.

В ответ на: Смогли - БЭСМ-у сделали и еще как

Я ж написал 50е не в счет, так как "умные пролетарии" объявили в 50х компьютеризацию лженаукой. А после 50х было лишь жалкое подобие копирования, и то исключительно через одно место.

В ответ на: Скажите, а сколько из этих 7 солдат погибли в плену, сколько из них было детей, женщин и стариков, сколько было остарбайтеров, сколько было сожжено эсэсовцами за помощь партизанам на Украине и Белоруссии?

женщины, дети, старики не солдаты. Т.е. немцы были умные, сжигали и поэтому в 7 раз меньше было потерь? Бред какой-то....

В ответ на: "всегда - селёдка, в том числе и знаменитая и жирная "иваси". " - после этого уже можно и не спорить дальше с вами . Если бы так было - не развалился бы никогда СССР .

Магазины эпохи Сталина:
http://www.forum.msk.ru/stalin/356568.html

В ответ на: --что впрочем не мешало постоянно расширять границы Империи.
Всё больше на Север, да на Восток ?

Мда,а это не Вы "12 лет подряд ездили в Крым",который надо полагать насыпали уже в период после 1917 года? :)Всякие республики Кавказа вспоминать не будем,далеко они теперь ,а когда -то это было частью Российской империи.Бессарабия,Польша,Финляндия,Прибалтика,Украина - это все по Вашему Север или Восток?Вот уж честно от Вас не ожидал.

Магазины сталинской эпохи:

http://www.forum.msk.ru/stalin/356568.html

o_O это есть коммунистический пропаганда !

Уважаемый, скажите тогда сразу - сколько по Вашим данным составили боевые потери немцев и их союзников (про них просьба не забывать) на Восточном фронте и сколько - Советской армии.

В ответ на: Заметьте, что ВОВ мы выиграли при 7 погибших солдатах, на 1 немецкого.

Не надо рассуждать о вещах, которых не знаете.
УглУбьте лучше про минтай и его использование в качестве кошачьего корма, это как-то лучше получалось да и правдивее.

> Ech_Aleks пишет-" Так нет никакой зависимости от цифр, что показывает статистика - уменьшение или увеличение поголовья скота или надоев молока и реального потребления продуктов питания. Можно судить только по себе, своей семье и окружающим. имхо И спорить об этом бессмыслено."
Не значит ли это ,что карта ваша битаи вам НЕЧЕМ КРЫТЬ?
ИМХО Ech_Aleks пишет верно.Потому что опираться на статистику того времени скорее всего не стоит.В то время она просто "показывала" то что было озвучено на предыдущем съезде., как "план".И выполнение этого плана всегда стремилось к 110 %Да и потом статистика вещь интересная.Один скушал курочку,второй водички стакан выпил,а в среднем оба плотно пообедали.

Осторожно.
Быстрый просмотр топика по диагонали может вызывать приступы эпилепсии. Медленный и вдумчивый способствует тихому помешательству.

В ответ на: Потому что опираться на статистику того времени скорее всего не стоит.В то время она просто "показывала" то что было озвучено на предыдущем съезде., как "план".

Плохо себе представляю "план по экспорту энергоносителей" и "план по закупке за границей ххх млрд. тонн зерна", озвученные на очередном съезде.
Обсуждаемая фраза Ech_Aleks'а - очень слабый аргумент.

В ответ на: Магазины сталинской эпохи:

http://www.forum.msk.ru/stalin/356568.html

o_O это есть коммунистический пропаганда !

Честно говоря читая про это изобилие я так и не понял где проходило счастливое детство этого товарища.Но когда дошел до следующей фразы -снизились "цены на «замороженные персики, абрикосы, сливы» на 20%,я стал догадываться о каком городе глаголет автор.Может нужно понять что Москва еще не вся Россия (как тогда ,так и сейчас).Не нужно пытаться московский лубок натягивать на всю страну.

В ответ на: Может нужно понять что Москва еще не вся Россия (как тогда ,так и сейчас).Не нужно пытаться московский лубок натягивать на всю страну.

Не нужно пытаться переносить опыт 80-х на 50-е. Мой отец в 50-е годы пожил и в Омске и в Москве, в то время разница в ассортименте для этих городов не была такой разительной, как в 80-е.

>Лично вы где предпочтете жить, олигархом в Афганистане или нищим в Норвегии?
А других путёвок нет? Тогда я отказываюсь. А в России что нибудь есть?

так как "умные пролетарии" объявили в 50х компьютеризацию лженаукой
----------------------
кибернетику.
и к собственно вычислительным машинам кибернетика имеет весьма слабое отношение.
Вот уж действительно - учите матчасть

Плохо себе представляю "план по экспорту энергоносителей" и "план по закупке за границей ххх млрд. тонн зерна", озвученные на очередном съезде.

Вообще то я имел в виду экономическую статистику(собрали,построили,произвели),а не торговую,."План по закупке за границей ххх млрд. тонн зерна"на съезде конечно не озвучивался потому что хвалится здесь сами понимаете нечем.Вот если бы мы экспортировали тогда другое дело,а так..Кстати тогда его действительно Импортировали ,а сейчас Экспортируюют.Хотя я думаю старшие товарищи разъяснят мне непонятливому как нужно понимать это явление.

Может быть, Вы невнимательно прочитали дискуссию между Новосибирцем и Алексом? Там речь шла в основном о тех категориях, в которых приписки вряд ли имели место.

В ответ на: Кстати тогда его действительно Импортировали ,а сейчас Экспортируюют.

Заметьте, даже без "советской статистики" видно, что урожай пшеницы с 1993 года снижался, даже в годы, когда урожайность с 1 га была выше.
Выводы сделать несложно - население России, несмотря на все уверения Алекса и tpi стало значительно меньше есть пшеничных хлебопродуктов.

Не нужно пытаться переносить опыт 80-х на 50-е. Мой отец в 50-е годы пожил и в Омске и в Москве, в то время разница в ассортименте для этих городов не была такой разительной, как в 80-е.
А как Вы отнесетесь к тому что кроме городов в СССР были и другие населенные пункты?Даже если принять что что "разница в ассортименте для этих городов не была такой разительной, как в 80-е. "(кстати почему она вообще была?), то по рассказам моей родни (все они деревенские) было " маленькое различие " в снабжении города и деревни.И уверяю Вас "снижение цены на замороженные персики" их слабо радовало.

В ответ на: А как Вы отнесетесь к тому что кроме городов в СССР были и другие населенные пункты?

Вы, может быть, ожидали хорошей жизни "для всех и сразу"? К сожалению, так не бывает никогда и нигде. Кстати, как сейчас живется в деревнях, Вы знаете?

В ответ на:

В ответ на: Скажите, а сколько из этих 7 солдат погибли в плену, сколько из них было детей, женщин и стариков, сколько было остарбайтеров, сколько было сожжено эсэсовцами за помощь партизанам на Украине и Белоруссии?

женщины, дети, старики не солдаты. Т.е. немцы были умные, сжигали и поэтому в 7 раз меньше было потерь? Бред какой-то....

Вот именно, гражданское население - не солдаты, но погибало наравне с бойцами. И когда говорят о наших чудовищных потерях по сравнению с немцами, то здорово лукавят. В наши потери записывают всех погибших, раненых, умерших естественной смертью, а в немецкие - только погибших на поле боя.
С помощью манипулирования статистикой можно доказать все что угодно.