2°C
завтра: 1°C
Погода в Перми
2°C
вечером2°C
ночью−3°C
завтра1°C
Подробно
 64,28
−0.0364
Курс USD ЦБ РФна 21 марта
64,2803
−0.0364
 72,94
−0.0606
Курс EUR ЦБ РФна 21 марта
72,9389
−0.0606
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

«Да, скифы мы. Да, азиаты мы...»?

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Побывала недавно на встрече у вице-губернатора (не новосибирского, естесно). Поразил вот такой штрих: в его кабинете на стене висит два портрета - президента Путина и губернатора. Причем Владимир Владимирович в перспективе, можно разглядеть костюмчик, а лицо губернатора – во всю рамку. Только воротничок рубашки и видно.
    Резанула деталька. Портрет президента - это нормально вроде. Но свово шефа... Неужели возвращаемся к старым временам?
    Представила ситуацию: мои подчиненные вывешивают в своих кабинетах уже три портрета. К двум вышеназванным добавляют и мой. Умора. Тем не менее грустно все это.
    Мы все еще азиаты, что ли?

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Большей части азиатов (мусульманам) вера запрещает изображать людей. (Про буддистов Spirit уточнит) :ухмылка:.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Но я же не о вере. А о культуре, нашем поведении... Заглядывании в рот, лести и т.п. Когда это на самом верху - противно.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • тыбырдыбыр

    Анонимный пользователь

    Не вижу логики.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Тем не менее грустно все это. --
    Культ личности у нас никогда не исчезал. Даже "демократа" ЕБНа и то в кабинетах вывешивали. Это невозможно представить для европейцев, чтобы к примеру вывешивали портреты Тони Блеера или Шредера в кабинетах. А у нас не вывесил, значит- враг. Со всеми последствиями. Азиатчина, одним словом. Задоронов правильно отметил, что у нас Азиопа, именно Азиопа, а не Еразия.
    Холопство в крови, а европейцы, самоценны.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Холопство в крови, а европейцы, самоценны.
    Холопство перед своим начальником - еще полбеды. Низкопоклонство перед Европой - куда хуже.

    Несколько примеров из истории Запада.

    Третий Рейх. Портреты фюрера везде. Да, конечно, нацизм - это очень плохо, но неужели за 12 лет Гитлер сделал из немцев азиатов? :ухмылка:
    Аналогичный вопрос про итальянцев и Муссолини.

    Австро-Венгрия начала ХХ века. У Гашека есть сатирический рассказ про торговлю портретами императора, да и в Швейке, кажется, есть история про его портрет. Нет, чехи эти портреты вешать не хотели (оккупант), но у австрийцев и венгров дело обстояло иначе.

    Да, кстати, гимн Англии до сих пор "Боже, храни короля (королеву)", Испании - "Королевский марш"...

    Caveant consules!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: да и в Швейке, кажется, есть история про его портрет.
    насколько я помню, там портрет был засижен мухами. портрет висел в пивнухе. как-то так

    по-моему, портрет буша, сороса или карла-марла выглядит куда менее глупо, чем портрет человека, имеющего над тобой формальную власть.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16239

    А вы там были лично? Если б вера запрещала, то и телевидения у них бы не было. Логично ведь? А оно есть! И цифровые фотики бы не продавались. Но продаются. И в паспорта на границе они бы не заглядывали (как вариант - сразу расстреливали). однако все не так...
    Вывод: даже самая упертая вера меняется с течением времени, с ростом прогресса и т.п.

    Остатки Африки.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: по-моему, портрет буша ... выглядит куда менее глупо, чем портрет человека, имеющего над тобой формальную власть.
    А по-моему, глупее портрета буша ничего не может выглядеть, даже сам буш... :ухмылка:

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: А вы там были лично? Если б вера запрещала, то и телевидения у них бы не было. Логично ведь? А оно есть! И цифровые фотики бы не продавались. Но продаются. И в паспорта на границе они бы не заглядывали (как вариант - сразу расстреливали). однако все не так...
    Вывод: даже самая упертая вера меняется с течением времени, с ростом прогресса и т.п.
    Нет, отродясь не бывал. Иначе давно бы расстреляли. Азию же изучаю исключительно по Вашим содержательным писаниям. Низкий поклон Вам...

  • минфа

    Сообщений: 54549

    Большая часть жителей азии, как я понимаю , китайцы и потреты Мао у них до сих пор висят во многих во многих кабинетах.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • absolute traveller

    Сообщений: 16239

    В кабинетах - нет (ну может кое-где), а на валюте - да
    Кстати, китайцев около 1,3 млрд, а индийцев уже 1,1 млрд. идут на рекорд:улыб:

    Остатки Африки.

  • истинный мариец

    Сообщений: 36436

    Cам не понимаю - портреты какие-то.... Словно это любимый секс-символ. А что ,вполне возможно, что так и есть. Ведь начальничкам всех уровней голую женщину на рабочий стол обчественная мораль не позволяет - типа не комильфо. Вот они на портретах и сублимируются ,извращенцы. :eek:

    В гостях у Кафки

    Исправлено пользователем yxx (04.10.07 21:19)

  • veteran

    Сообщений: 1614

    >А по-моему, глупее портрета буша ничего не может выглядеть, даже сам буш...

    :respect: В точку!!!:хехе:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    в какую точку-то? сказать (будучи русским) что буш дурак - много ума не надо. не надо вообще ничего, просто повторять как все. а вот портрет иноземца повесить - это что-то значит.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: на портретах и сублимируются, извращенцы.
    что-то в этом роде, похоже

  • guru

    Сообщений: 6622

    В кабинетах чиновников - еще куда ни шло (предполагаю, что на этот счет есть специальная разнарядка). Типа - большой брат следит за тобой. Но можно ли считать проявлением патриотичеких (или раболепских?) чувств наличие портретов (п)резиренда в школах, детских садах и парикмахерских? А губернатор - это клево. Может это был не репринт, а настоящий портрет (маслом), который лепший друг-губернатор подарил своему лепшему другу-чиновнику? :миг:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Да, хоть и уважаемый академик Лихачев настаивал на том, что мы - европейцы, в крови у нас - совсем другое. Мы уподобляемся азиатам. Где еще портреты вождей вывешивают в кабинетах? В Северной Корее, Китае... В Узбекистане, Таджикистане, Туркмении к президентскому могут присовокупить и портрет своего начальника...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • истинный мариец

    Сообщений: 36436

    Cчитаю, что портреты - фетишизм чистой воды и именно они могут являться ключевой проблемой сексуальных расстройств у нашей элиты. Имхо - на своем рабочем месте лучше вывешивать портреты тех людей ,с которыми ты можешь соединиться не только идейно, но и физически. Супруги, например. Или красивой женщины, пусть даже незнакомой, с которой можно потом будет , например ,соединиться во сне... По крайней мере это нормально. Но когда одни мужчины вешают у себя портреты других мужчин, причем на самом видном месте, чтобы это видели другие (хотя я бы, например, скрывал подобное увлечение ,занавешивая объект любви специальной шторкой) это как-то мягко говоря странновато....

    В гостях у Кафки

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Где еще портреты вождей вывешивают в кабинетах?--
    Тут уже постили, что во времена диктаторских режимов, даже европейцам пришлось вывешивать портреты своих фюреров. Но, они с этим быстро справились

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Холопство перед своим начальником - еще полбеды. Низкопоклонство перед Европой - куда хуже.
    Не, меня пугает именно раболепие перед своими. Заглядывание в рот, молчаливое во всем согласие. Уже исчезает такое понятие, как обсуждение жизненно важных решений в кругу специалистов. Начальник, окружающий себя льстецами и соглашателями, не может отточить в споре свое решение. А ведь именно в споре рождается истина.
    Такое ощущение, что возвращаемся в застой...
    Хотя, по-моему, в то время хоть и вывешивали портреты членов Политбюро, но до портретов своего непосредственного начальства не доходило...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Иногда вижу на столе у какого-нить руководителя семейное фото. И воспринимается нормально. У европейцев, американцев это - традиция. Да еще возят с собой во время командировок маленькие альбомчики, показывают их в неофициальной обстановке. Улыбнуло меня как-то - даже в портмоне фото любимой, жены, или детей носят...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Да, еще в самых захудалых киосках - бюстики Путина)
    Но меня тот вице-губернатор еще и тем шокировал, что до этого, будучи просто руководителем аппарата администрации, до портрета свово начальника не доходил. А тут...
    Весь такой из себя демократичный, общается запросто. Но азиатчина - изо всех щелей.
    Я вот подумала: будь я губернатором ( :ха-ха!:), увидев свой портрет, сказала бы: "Снять немедленно". А наш, видимо, млеет от любви подчиненных...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • guru

    Сообщений: 6622

    >меня пугает именно раболепие перед своими. Заглядывание в рот, молчаливое во всем согласие.

    +1. По специфике работы часто сталкиваюсь с городской администрацией (бердской). Народ совершенно не умеет думать самостоятельно. Инициатива наказуема. Критика немыслима. Даже на уровне зам главы. Причина - авторитарный руководитель + издержки системы. Иногда становится страшно - ведь каким бы умным не был человек, он не может быть 2-3 специалистами сразу. И не может не ошибаться. А рядом нет никого, кто посмел бы сказать: "ты неправ" :хммм:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Вот-вот. Они с этим быстро справились. И это была диктатура.
    А у нас что? Ведь палкой никто не заставляет вывешивать. Я не думаю все же, что есть приказ, даже установка у наших чиновников. Просто таким образом умасливают свои отношения.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • забанен

    experienced

    Сообщений: 598

    Cогласен с каждым словом. И вообще думаю, что топик стоит перенести на Сексуальный.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    :agree: Чиновничество наступает. Яркие личности исчезают. Политика - промолчи и не высовывайся. Серая унылая стабильность (ли?)...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • забанен

    experienced

    Сообщений: 598

    Я бы сказал, импотенция. Практически во всём - в головах ,в идеях, в профессионализме и т.д. и т.п. От того ,наверное и портреты - для хоть какого-то поддержания тонуса. Хотя бы внешне.

  • guru

    Сообщений: 6622

    >импотенция... в головах ,в идеях, в профессионализме...

    С этим не согласна. В рамках поставленных задач администрация работает профессионально. Вопрос в том, что задачи опредляет только один человек, который априори не может полностью охватить проблему.
    На уровне младшего и среднего персонала то же самое - "в своей, очень узкой области я знаю все от и до, а остальные меня не касаются". Может это и правильно. Но мне всю жизнь прививали интергированный подход к решению любой проблемы. Поэтому сталкиваться с узколобостью и шорами на глазах - тяжко.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Исходя из ваших постов, гневно клеймящих азиатов-лизоблюдов-подхалимов, делаю вывод: уж лично вы-то - человек совершенно другого плана, не приемлете чинопочитания, подхалимажа и заискивания в любых их проявлениях, открыто выражающий свои взгляды без оглядки на суждения руководителей или просто вышестоящих по иерархической лестнице.
    Так? Или я ошибаюсь?
    Если так, то думается, вы не приминули если и не сделать критическое замечание по этому поводу чиновникам, повесившим портрет губернатора в кабиненте его зама, то, по меньшей мере, обозначили свою позицию, озвучили свое мнение?
    Или по-азиатски промолчали?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    По уровню культовости Запад опережает и мусульманские и конфуцианские азиатские страны...

    На Западе много всяких культов - от Элвиса Пресли и Битлов до Гитлера и английской королевы...

    Это же европейцы придумали чеканить монеты с изображением монарха...

    Так, что не надо на Азию всё валить, у них там свои проблемы...

    В США с ума сходят при помощи всяких флагов - у бюрократов в кабинете спокойно может стоять флаг США и штата...

    В фирмх - культ основателей...

    Что касается портретов в кабинетах и вообще где ни попадя в РФ, то это местный колорит...

    В РФ образовалась система основанная не на законах, традиции или религии, а на личной преданности...

    Скоро будут спрашивать - за кого ты (персонально)? Или - чьи вы?

    А американцы надеются на свою смериканскую систему, поэтому выставляют флаги...

    Мусульмане на шариат напирают - при помощи внешнего вида стараются проинформировать окружающих о своём статусе и возможностях - тюбитейка, чадра....

    Цыгане любят кольца, серёжки и золотые зубы...

    Раньше при советской власти общество было скорее квазирелигиозным - везде висели портреты Ленина канонического вида, генсеки висели только у партбоссов...

    Отсюда и ошибка Путина - пока он был над системой, он воспринимался как существо трансцендентное (то есть буквально находящее вне ), то есть эквивалентное божеству христиан...

    Но связав себя с конуретной политической формой - едросами - он нанёс урон своему сакральному статусу...

    Правда, теперь он может попытаться соотнести себя с другим базовым христианским образом - то есть утверждать, что таким образом он спускается в этот мир горя и печали и берёт на себя все грехи...

    Ельцин , таким образом, превращается в нечто вроде Иоанна Крестителм ("идущий за мной будет сильнее меня"), Зубков - Пётр..

    Ну, а Чубайс сами понимаете кто.... С тридцатью лимонами в коробке из-под ксерокса...
    :улыб:
    Вот вам и портреты!...

  • guru

    Сообщений: 8043

    В ответ на: Отсюда и ошибка Путина - пока он был над системой, он воспринимался как существо трансцендентное (то есть буквально находящее вне ), то есть эквивалентное божеству христиан...

    Но связав себя с конуретной политической формой - едросами - он нанёс урон своему сакральному статусу...
    Где траву покупали? гы

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Это же европейцы придумали чеканить монеты с изображением монарха...
    Вообще-то персы чеканили злолотые монеты с потретами царя - когда европейцы еще на деревьях сидели. (гуглить дарик)

  • absolute traveller

    Сообщений: 16239

    В ответ на: И это была диктатура.
    А у нас что?
    В вашем вопросе содержится и ответ. (подсказка: см. первую часть процитированного:улыб:)

    Остатки Африки.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Греки разве сидели на деревьях при Персах?

    (См. фильм 300 спартанцев. :улыб: :улыб: )

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Культ Путина создали трезвые и некурящие траву бюрократы...

    Хотя плакаты "План (прим. трава?) Путина" заставляет несколько задуматься на эту тему...


    :улыб:
    Тут дело вот в чём, начиная пиарить некоторую культуру, человек непроизвольно начинает использовать штампы и шаблоны этой культуры формируя жизненные цели...

    Даже в шутку используя...

    Образы это ведь целый комплекс стимулов и символов, воздействующих на бессознательное...

    Вот Путин всем демонстрирует свой православный фанатизм...

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Так? Или я ошибаюсь?
    У нас ТАК-опасно! Поэтому надо подготовить общество, чтобы не поклонялись чиновникам. Ведь сколько было "незаменимых" и Ленин, и Сталин и Брежнев. И вот сейчас...
    Надо относиться к ним просто как к чиновникам, а не лидерам нации. Правда их этот вариант не устраивает. В любом кабинете сидит "лидер", требующий рабского подчинения и обожания, иначе включит административные возможности, мало не покажется.
    И поставить их на законное чиновничье место нет никакой возможности, так как русский народ "хочет" царя :ха-ха!:

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Так? Или я ошибаюсь?--
    Вы со своей травой всех задолбали. Если вы- "травник" и воспринимаете действительность через вонючий дым анаши, то это не значит, что остальные также делают

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Хотя плакаты "План (прим. трава?) Путина"--
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Спирит, хоть ты меня и игнорируешь за некорректное поведение, искренне порадуюсь за твою находку. Долго смеялся :respect:

  • v.i.p.

    Сообщений: 10408

    В рабочем кабинете пусть что хотят вешают. Вот если чиновники начнут портреты своих начальников у себя в квартире развешивать....
    Тогда стоит задуматься куда мы идем и что будет дальше.

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • guru

    Сообщений: 8043

    В ответ на: Если вы- "травник" и воспринимаете действительность через вонючий дым анаши, то это не значит, что остальные также делают
    А что если нет?

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • guru

    Сообщений: 8043

    В ответ на: Вот Путин всем демонстрирует свой православный фанатизм...
    Таким образом он гарантирует конституцию :bad:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    уж лично вы-то ... не приемлете чинопочитания, подхалимажа и заискивания
    Да, терпеть не могу. У меня была ситуация: знакомая, с которой мы когда-то приехали в город, вместе снимали жилье, подружились, по прошествии большого времени обратилась ко мне по имени-отчеству, с почтением. Меня это просто возмутило, я ее отругала. Ну, если бы это было где-нить в официальной обстановке, а тет а тет...
    открыто выражающий свои взгляды без оглядки на суждения руководителей...
    Не всегда так получается. Но стремлюсь к этому.
    А вам за чиновников обидно стало, что ли?
    Кстати, меня шокировал именно вывешенный портрет губернатора, а не президента. Президента - еще как-то привычно...
    Или по-азиатски промолчали?
    Для меня вопросы этики не менее важны. Все же отношу себя к воспитанным людям. И делать критические замечания малознакомому человеку (пусть и чиновнику), которого вижу один-два раза в год... Это же не митинг, правда? И он не мой вышестоящий, кстати.
    А идею вы мне подали хорошую) Губернатор иногда устраивает встречи, демократичность свою проявляет. Обязательно задам ему вопрос: нравится ли ему, что его портреты висят в кабинетах (впрочем, может, это только у одного зама? Почему-то мне хочется думать, что у других - нет).

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    На том же Западе совсем другой культ - добровольный, искренний. Хотят сотворить себе кумира - и творят. А у нас или с позиции обязаловки, или с позиции выгодности для дальнейшего продвижения вперед, как вы сказали - "личной преданности".

    Что касается флагов, то эта черта мне у американцев как раз нравится. Они патриоты и не стесняются это подчеркивать. Поднимают флаги на своих земельных участках, ставят в кабинетах с искренней гордостью. Вот у нас патриотизма не хватает.

    Насчет Путина - согласна. От этой партии чиновников - "Единой России" - просто воротит.
    Зубков - вообще черт из табакерки. Вот так, оказывается, можно любого малознакомого народу раскрутить. Чем не шоу-бизнес?

    Ну, а к Чубайсу я неравнодушна) На самом деле умнейший человек. Всегда ищу и читаю его интервью в СМИ...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • guru

    Сообщений: 4414

    Губернатора-то еще что... Я был весьма удивлен, когда лично в новосибирской мэрии в кабинете у чиновника увидел на стене портрет начальника отдела (или департамента). Спрашиваю, кто это у вас висит? Отвечает. "Это наш начальник, такой-то такой-то, по имени отчеству" Было это года два-три назад.

    Исправлено пользователем Novosibirets (06.10.07 01:07)

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    В ответ на: Иногда вижу на столе у какого-нить руководителя семейное фото. И воспринимается нормально. У европейцев, американцев это - традиция.
    А у нас это тупое копирование и мода.

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    В ответ на: Ну, а к Чубайсу я неравнодушна)
    Вооруженный пенсионер устроил бойню в офисе

    В Соединенных Штатах разыгралась очередная драма со стрельбой на поражение. Вооруженный пенсионер расстрелял сотрудников юридической фирмы и забаррикадировался в их офисе.

    Инцидент произошел в центре г. Александрия (шт. Луизиана). Бывший госслужащий, 63-летний Джон Эшли, ворвался в адвокатскую контору Giordano & Giordano в среду, около 12:00 по местному времени (23:30 по Москве). Пожилой мужчина по невыясненным пока причинам открыл стрельбу по тем, кто находился в помещении: пять человек получили огнестрельные ранения. Трое из них живы - полиции удалось эвакуировать пострадавших, а двое остаются в здании. Последние официально считаются убитыми, но подтвердить эту информацию можно будет только после того, как полиция проникнет в офис.

    Здание окружили полицейские и спецназ, на место происшествия прибыл мэр Александрии. Пенсионер забаррикадировался в офисе и на все попытки стражей порядка проникнуть в контору отвечает стрельбой. Полиция дважды забрасывала помещение гранатами со слезоточивым газом и запускала робота с манипулятором, но Эшли открыл огонь по машине, и ее пришлось отогнать.

    Бойцы спецназа подогнали к зданию бронеавтомобиль и вскрыли дверь в офис. Им удалось эвакуировать троих раненых - адвокатов Камиля и Сэма Джиордано, а также секретаря Андре Прайс. Камиль Джиордано оказался тяжело ранен, его сейчас оперируют. Его партнер получил ранение в грудь, а Андре Прайс была ранена в ногу. Сержант Клиффорд Гэтлин, принимающий участие в операции, рассказал, что, когда полицейские выводили раненых, они вступили в перестрелку с Джоном Эшли, но попал ли кто-нибудь в пенсионера - не известно.

    После тщетных попыток связаться со стрелком по офисному телефону, полицейские обесточили здание и по громкоговорящей связи попытались уговорить преступника сдаться, но их усилия ни к чему не привели. Тогда спецназ начал готовиться к штурму. В 09:15 мск полиция начала операцию. Спецназ применил светошумовые гранаты и под прикрытием бронемашин проник в помещение. В ходе ожесточенной перестрелки преступник был убит. Полиция также обнаружила тела двух погибших: сотрудника конторы Джо Джиордано и городского почтальона Марти Филдса, который принес в офис заказ в тот момент, когда туда ворвался вооруженный Джон Эшли.

    Преступник провел в осаде, отстреливаясь от полицейских, почти 11 часов. Причины, по которым мужчина устроил бойню в центре города, выясняются.

    Знакомые пенсионера рассказали, что Эшли в последние годы находился в глубокой депрессии, усугубившейся после смерти дочери в августе. Как сообщается, несмотря на подавленное состояние и трагедию в семье, он никогда не производил впечатление психически нездорового или агрессивного человека. Его сосед, местный пастор Чарли Гилмор шокирован произошедшим. "Я никогда не слышал, чтобы он повышал голос или вел себя агрессивно", - заявил Гилмор.

  • guru

    Сообщений: 7419

    В ответ на: Представила ситуацию: мои подчиненные вывешивают в своих кабинетах уже три портрета. К двум вышеназванным добавляют и мой. .... Мы все еще азиаты, что ли?
    У меня то же постоянно какие то картинку, но не на стене в рамке а на рабочем столе Компа, правда Путина и Губернатора там ни разу не было, ....
    все нормально

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    "...Раньше при советской власти общество было скорее квазирелигиозным - везде висели портреты Ленина канонического вида, генсеки висели только у партбоссов... "
    =========================================
    Наверное, мало кто знает, но в те времена сразу же после смерти очередного "вождя" (и зачастую до официального объявления сего факта) из продажи мгновенно по какой-то команде исчезали его портреты. И если бы вы хотели увековечить его память, повесив его портрет у себя дома или в кабинете, можно было с ног сбиться и не найти того, что накануне висело буквально повсюду.
    Сейчас не знаю сам, может быть так же?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: По уровню культовости Запад опережает и мусульманские и конфуцианские азиатские страны...
    Так, что не надо на Азию всё валить, у них там свои проблемы...
    Поддерживаю полностью. Вообще некорректно строить мировоззрение с позиций безоговорочного европоцентризма. Кто сказал, что там правильно, а здесь неправильно? Что было раньше, курица или яйцо? Кто кого имеет больше прав учить?
    Да и вообще, мы-то где живем, в Европе что ли?
    ("Ох, Волга-Волга, матушка, буддийская река!")

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Да, видимо, чинопочитание скоро станет неотъемлемой составляющей службы во властных структурах.
    И все же не везде так. Я встречала и вполне адекватных чиновников...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Меня всегда поражает феномен ярлыков в России. Пригвоздили - и точка. Про Чубайса обычно не спорю и не хочу - он "всемирное зло", красная тряпка...
    Недавно читала русские мемуары начала Х1Х века, дневник Николая Муравьева. Три брата - Александр (декабрист), Николай и Михаил. В истории память осталась в основном о последнем, как о Муравьеве-вешателе, сказавшем по прошествии времени: "Я не из тех Муравьевых, которых вешают, а из тех, которые вешают". А о Николае, столько сделавшем для России прежде всего на Кавказе, знают мало... Обидно.
    Но это так, отступление) на тему: "Не всем воздается по делам"...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Видимо, это метко отражено в народной пословице "Держать нос по ветру"...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    некорректно строить мировоззрение с позиций безоговорочного европоцентризма. Кто сказал, что там правильно, а здесь неправильно?
    Если бы тема была примерно такой: ах кааакааая Европа прелесть и как плоха Азия, я бы согласилась с вами. Но тема другая - речь о том, что мы берем худшее из той же Азии. А ее ценности и много чего позитивного никто не отрицает. В той же Европе можно такого наскрести (как, впрочем, в любой стране, наверное)... Бездуховность, например, или у америкосов - примитивизм и т.п.

    Но разве не хочется стремиться к лучшему, к цивилизованности? Самость человека - это очень ценно. И не хотелось бы, чтобы эту самую самость заслоняли регалии, чины и пр.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    В ответ на: Меня всегда поражает феномен ярлыков в России.
    Дело о покушении на Чубайса, пожалуй, самый засекреченный сегодня процесс в России. Двери судебного зала наглухо заперты для прессы. В напряженной тишине лишь присяжные заседатели слушают допрос потерпевшего. Вопросы Чубайсу задает полковник Квачков, обвиняемый по 277-й статье - "посягательство на жизнь государственного и общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности или из мести за такую деятельность...". Уголовно-процессуальное законодательство дает подсудимому такое право.

    За неимением официальных источников информации мы вынуждены использовать свидетельства очевидцев и готовы к сверке с протоколом судебного заседания. Мы добиваемся одного, чтобы с процесса спала незаконная, противоестественная, дичайшая завеса секретности, чтобы ограбленный Чубайсом народ знал за что и как вот уже целый год судят полковника ГРУ Владимира Квачкова, разведчиков-десантников капитанов Роберта Яшина и Александра Найденова.
    х х х

    После первого вопроса Владимира Квачкова: "Гражданин Чубайс, проведенная Вами приватизация может являться основанием для мести?" судья оторопело уставился на потерпевшего, но тут же, увидев растерянно вытянувшееся лицо Чубайса, поспешил ему на помощь: "Вопрос снимается!". Квачков настаивает: "Гражданин Чубайс, преступление, которое здесь рассматривается, называется "покушение на государственного деятеля с целью прекращения такой деятельности или из мести за такую деятельность". Проведённая Вами приватизация является основанием для таких действий?". Чубайс в смятении, он пытается уклониться от вопроса: "Это, наверное, лучше надо спрашивать у того, кто обвинён, а не у меня", но Квачков стоит на своем: "Я у Вас спрашиваю, Вы - потерпевший по этому делу". Весь напружившись, покраснев до синевы, Чубайс злобно выпаливает: "Да. А Вы - обвиняемый!", на что Квачков спокойно улыбается: "Так точно. Пока...". Чубайс выразительно смотрит на судью А. Козлова, тот, беспомощно мигнув, нехотя мямлит: "Ещё вопросы".

    Ясно с самого начала, что Квачков основательно подготовился к встрече с Чубайсом. Больше двух лет находясь в тюрьме, он провел свое собственное расследование по опубликованным документам деятельности А. Б. Чубайса на всех государственных постах. По итогам расследования Владимир Квачков сформулировал шестьдесят шесть вопросов к Чубайсу, чтобы выяснить возможные мотивы покушения на главу РАО ЕЭС, как на бывшего государственного деятеля.

    "Ваша деятельность на посту Председателя Госкомимущества является основанием для мести вплоть до Вашей ликвидации?". Чубайс уже не может скрыть раздражения и злости. Судья суетливо встревает: "Вопрос снимается, он не имеет отношения к делу" и с театральным пафосом обращается к присяжным: " Уважаемые господа присяжные, мы оценкой деятельности не занимаемся, мы не будем здесь политические дискуссии разводить, на данном суде не дается оценка действиям потерпевшего. Здесь будет даваться оценка тому, как другие лица воспринимали его деятельность. Поэтому вопросы по существу".

    Другие лица? Пожалуйста!: "Гражданин Чубайс, есть ли повод для мести у Вашего предшественника на посту председателя Госкомимущества Михаила Малея, который был смещён со своей должности, поскольку категорически возражал против обезличенных ваучеров и предлагал открыть именной банковский приватизационный счёт на каждого гражданина России? Является ли поводом для мести нарушение Вами принятого Верховным Советом РСФСР закона "О приватизации государственных и муниципальных предприятий РСФСР"? Является ли поводом для мести нарушение Вами действовавшего тогда закона об именных приватизационных счетах и вкладах?". Попав впросак с "другими лицами", судья судорожно дернулся: "Вопрос снимается".

    Квачков продолжает: "Могли возникнуть поводы для мести у людей из Контрольно-бюджетного комитета Верховного Совета РСФСР после проверки возглавляемого Вами Госкомимущества в июле-августе 1992 года, определившей, что "вся структура органов приватизации, созданная Чубайсом по иностранным проектам, способствовала хищническому разграблению России", что "нарушена правовая база приватизации, цели и задачи Государственной программы не выполнены, выявлены массовые нарушения финансовой дисциплины"?

    Под пристальным взглядом потерпевшего судья привычно бормочет: "Снимается вопрос". Вспомнив про свои судейские обязанности, нехотя добавляет: "Ещё вопросы". Квачков невозмутим: "Существуют ли поводы для мести у доктора экономических наук, бывшего депутата Государственной Думы В.А.Лисичкина, входившего в комиссию Госдумы по анализу итогов приватизации, который назвал документы комиссии свидетельством целенаправленного разрушения единого народохозяйственного комплекса, свидетельством преступной сущности ограбления России, превращения народов нашей страны в рабов. Ведь Лисичкин прямо утверждает, что "приватизация "по-Чубайсу" явилась главным источником социально-экономической катастрофы в России, криминализации общества"?

    Судья панически: "Конкретно вопросы задавайте".

    Полковник Квачков: "Ваша честь, меня интересует, кто мог покушаться на Чубайса. Существуют ли поводы для мести у инспектора Счётной палаты Российской Федерации Олега Хохлова, который утверждал в своём фундаментальном исследовании: "Команда Чубайса под демократическими лозунгами скрывала целевую установку на уничтожение российской оборонной промышленности и производителей стратегически важной, конкурентноспособной на западном рынке отечественной продукции гражданского назначения"? Есть ли поводы для мести у других лиц Счётной палаты, проводивших ревизию в Госкомимуществе и оценивших деятельность Чубайса как преступление против нации и государства, утверждавших, что Госкомимущество поставлено Чубайсом на службу конкурентам и врагам России, что целенаправленно разрушается оборонный комплекс страны, а крупнейшие предприятия, конструкторские бюро, научно-исследовательские институты умышленно подводятся под банкротство и продаются за бесценок? Есть ли поводы для мести у депутатов Государственной Думы, оценивших проводимую Чубайсом приватизацию, как предательство национальных интересов и направивших Ельцину доклад с постановлением № 378-1 от 9.12.1994 года: "Признать итоги первого (чекового) этапа приватизации неудовлетворительными и приостановить действие указа о послечековой приватизации до принятия федерального закона" и получивших отказ"? Уже не глядя в сторону потерпевшего, судья обреченно роняет: "Вопрос снимается".

    А подсудимый Квачков упорно продолжает свой поединок с потерпевшим: "Есть ли повод для мести у В. П. Полеванова, бывшего губернатора Амурской области, сменившего Вас, гражданин Чубайс, на посту Председателя Госкомимущества и представившего Председателю Правительства В. С. Черномырдину "Анализ первого этапа приватизации и предложения по его совершенствованию" за № ВП-424 от 18.01.1995 года, в котором раскрыл антинациональную сущность проводимой приватизации, механизм передачи общенародной собственности новым частным владельцам фактически за бесценок? Так есть ли повод для мести у В. П. Полеванова, который изъял у 35 иностранцев, в основном американцев, пропуска, выданные по Вашему указанию, господин Чубайс, перекрыв им свободный доступ в компьютерную систему, содержащую секретные сведения, и который был уволен со своего поста по Вашему требованию? Есть ли повод для мести у сотрудника Службы безопасности президента полковника В. Стрелецкого, впоследствии не без Вашего участия уволенного со службы, который раскрыл перед общественностью подноготную Вашего нового ставленника на пост Председателя Госкомимущества взамен уволенного В. П. Полеванова того самого Максима Бойко, что прожил в США 16 лет под фамилией Шамберг, имевшего гражданство Израиля и отца - преподавателя из специального вуза ЦРУ, который через Вас получил неограниченный доступ к информации, в том числе секретной, совершенно секретной и особой важности об оборонных заводах и технологиях производства, конструкторских бюро, испытательных полигонах и лабораториях с юридическим правом принимать решения по их имуществу, а, значит, распоряжаться их судьбой"?

    Судье совсем нехорошо. Он стремится оградить потерпевшего от неприятных вопросов, но как сберечь от них Чубайса, если следствие в тупом раже обвинило спецназовцев Квачкова, Яшина и Найденова по очень невыгодной для такого сбережения статье - терроризм. Обвинение в терроризме требует исследование мотивов мести за государственную деятельность. Следовательно, неизбежно разбирательство, за какую государственную деятельность могли мстить неизвестные террористы Чубайсу и у кого в нашей стране имеются такие мотивы. И вот теперь, хочешь-не хочешь, а мотивы эти и вся бурная уголовно-политическая жизнь г-на главного приватизатора, главного финансиста и главного электрика должны обсуждаться в суде. Как, скажите на милость, избавить от них сильно нервничавшего потерпевшего, напрягшегося так, что красные пятна расползлись не только по его лицу, но и, кажется, проступили через рубашку и пиджак?, только одним, и судья, тяжело вздыхая, раз за разом прикрывает Чубайса: "Вопрос снимается". Но и оставшись безответными, вопросы мятежного полковника звучат громоподобным обвинением: "Есть ли поводы для мести у депутатов Госдумы после непринятия мер по их докладу, в котором утверждалось, что "с экономической точки зрения разгосударствление собственности равнозначно беспрецедентной диверсии, так как экономические потери за один только 1996 год в суммарном виде в 2,5 раза превысили потери в Великой Отечественной войне? Является ли поводом для мести продажа в рамках приватизации государственной собственности частным структурам за 7 миллиардов 200 миллионов долларов, хотя реальная стоимость проданных предприятий по самым минимальным оценкам превышала триллион долларов, то есть была искусственно занижена более чем в 140 раз? У кого могли возникнуть мотивы для восстановления справедливости"?

    Судья видит, как у потерпевшего на лбу выступает нервная испарина, но что он может поделатьт? Понятно ведь для чего Генпрокуратура применила 277-ую статью Уголовного кодекса - пожизненный срок, чтобы Квачкову до конца своих дней не встретиться больше с Чубайсом, и другим наука: только вякните чего насчет оккупационного режима - судьба полковника перед глазами. Но 277-ая - обоюдоострая статья - равно опасная и для потерпевшего, неминуем допрос о делах и заслугах потерпевшего, вот под испепеляющим злобой взглядом Чубайса только огдно и остается судье - раздраженно цедить сквозь зубы: "Вопрос снимается".

    Но все меньше и меньше происходящее на суде напоминает допрос. У тех, кто, затаив дыхание, слышит гулко звучащий в тишине голос подсудимого, поневоле двоится сознание, что эьто уже не суд над героическим полковником, где Чубайс - потерпевший, это уже вершится народный трибунал над самим ненавистным всей стране Чубайсом. Обвинитель полковник спецназа ГРУ Владимир Квачков бросает емув лицо бесспорные факты тягчайших его преступлений. Захватывающее зрелище - воплощение чаяний миллионов. Растерянные, трусящие, дрогнувшие судья, прокурор, охранники, сам Чубайс зримо увидели в смелом обличении полковника предтечу того часа, когда им придется отвечать по предъявленному здесь счету. Одна только афера с залоговым аукционом, когда народ разом лишился нефти, газа, самых дорогих, сверхприбыльных предприятий, тянет на троекратную высшую меру. "Является ли поводом для мести у миллионов российских граждан преступный сговор правительства Российской Федерации с консорциумом коммерческих банков в составе "Инкомбанка", "Онэксимбанка", банка "Империал", "Столичного банка сбережений", акционерного коммерческого банка "Международная финансовая компания", - набатом звучит обвинение Квачкова, - а именно первоначальное размещение в указанных банках министерством финансов Российской Федерации, так называемых, "свободных валютных средств федерального бюджета" в размере 600 миллионов долларов; последующая выдача консорциумом банков, так называемого, "кредита" правительству Российской Федерации на сумму 650 миллионов долларов под залог одиннадцати крупнейших предприятий "ЮКОС", "Норильский никель", "Сибнефть", "Лукойл" и другие; преднамеренный отказ Правительства Российской Федерации через год вернуть "кредит" и переход в собственность банков находившихся в залоге акций государственных нефтяных, газовых и иных стратегических предприятий"?

    Видимо, грядущий народный трибунал так явственно представился судье, что он не выдержал, взорвался: "Вопрос снимается, так как не имеет отношения. Вы должны, вы должны задавать вопросы по конкретным обстоятельствам дела!". Квачков резонно возражает: "Я ищу лиц, которые могли...". Судья срывается почти в молящий крик: "Не надо искать лиц, которые могли, здесь решается вопрос о том, могли ли Вы или не могли ли вы..Решается, да! Присяжные будут решать вопрос: могли ли вы или не могли и не участвовали. А это следственные органы расследуют. Решается вопрос в отношении вас троих и мы за рамки этих трех не выходим. Версии проверяет следствие, у нас здесь одна версия, которую мы рассматриваем. Вопрос конкретный задавайте!". Но куда уж конкретнее: "Есть ли основания для мести...". Но досказать Квачков не успел. "Вопрос снимается! Я прерываю допрос!", - взвизгнул судья.

    х х х

    Так завершился этот памятный допрос, который показал, что суд не интересуют мотивы возможной мести "государственному деятелю" Чубайсу, суд исполняет директиву на вынесение обвинительного приговора именно полковнику Квачкову с его товарищами. Все. Точка. Да и что мог ответить Чубайс на вопросы о наличии мотивов для мести ему у самых разных, боровшихся с его преступлениями в разные годы людей - у Хохлова, Лисичкина, Малея, Полеванова, Стрелецкого и многих, многих других? Если Чубайс сказал бы "да", то признал бы необходимость нового расследования дела о покушении, а фактически необходимость привлечения миллионов подозреваемых, для которых он стал символом крушения и разграбления Родины. А если бы Чубайс ответил "нет", то он бы засвидетельствовал отсутствие мотива для мести у полковника Квачкова который так же, как и все названные им люди, жестко критиковал деятельность Чубайса. Судья Козлов оградил Чубайса от необходимости отвечать на вопросы о своих преступлениях. Но впервые в истории современной России они прозвучали в суде, как начало народного трибунала над Чубайсом, которого жаждут миллионы граждан России.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Не. Про Чубайса не хочу разговаривать. Это такая "оскомина", которая объединяет народ. Образы врага народа объединяют, воодушевляют и отвлекают людей от насущных нужд.

    Если бы Чубайса не было, его надо было бы придумать.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    Т.е., работая в органах управления, вы сознаёте, что Чубайс - является врагом народа, и тем не менее восхищаетесь им.
    Т.е., управление государством захвачено людьми восхищающимися врагами народа.

    Народ это чувствует.
    Не удивляйтесь, если по ошибке кого-нибудь "не того" повесят, когда начнётся - все вы для народа одинаковы.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Спрашиваю, кто это у вас висит? Отвечает. "Это наш начальник, такой-то такой-то, по имени отчеству" Было это года два-три назад.
    Вот это и убивает. Размывание нравственных понятий - что стыдно, а что нет. Придет другой начальник - повесит его портрет. Как жаловалась одна снятая вице-мэрша: "Прохожу по коридорам администрации - никто не замечает. А раньше улыбками цвели". Т.е. видят не человека, а чин. Отсюда и соответствующее отношение.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Не, даже близко я не работаю в органах управления. В свое время предлагали место - не захотела. Чиновником быть не хочу по определению.

    А насчет Чубайса - позвольте мне иметь свое мнение. Или вы считаете: все должны думать по одному шаблону?

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Про Чубайса обычно не спорю и не хочу - он "всемирное зло", красная тряпка...
    Да какое "всемирное зло", просто дрянь предательская. Трус, лгун и ничтожество на высоком посту.
    Помню как обкакавшийся от страха Чуб со своими коробками. грозил по ТВ, что Александр Иванович Лебедь, всех "одним пальчиком". Просто канализация какая-то!

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Я тоже помню ту ситуацию)
    Казанова, но могу же я по-другому видеть? Я слушала Чубайса по телику, смотрела теледебаты, читала интервью с ним. Я не говорю, что он белый и пушистый... Мне интересны его мысли, взгляд на Россию, умение препарировать ситуацию. Да, его не любит 99 %.

    У нас в России принято выносить "приговор" и навешивать ярлык, даже не попытавшись вникнуть и разглядеть СВОИМ взглядом, а не набором штампов и клише из СМИ...
    Вот во мне всегда рождается и набирает силу протест, когда большинство обвиняет кого-то в чем-то. Ну не могу я с собой ничего поделать. Когда все - "за", я себе говорю: "Не торопись..." Я хочу САМА оценить, мне не нужны чьи-то мнения...

    Вот Кириенко не любят. А между тем - умнейший человек. Когда он что-то говорил по телику, я бросала все и бежала из кухни послушать. Мало кто разделял мои взгляды, в том числе и муж. Недавно попала на встречу с московским священнослужителем высокого ранга (что-то типа лекции), он очень по-доброму говорил о Кириенко. В перерыве я подошла к служителю, заговорила про бывшего премьера. Он такого мне о нем хорошего порассказал... Как Кириенко СВОИМИ средствами помогает многим...Не буду утомлять примерами. И я была рада - интуиция меня не подвела.

    Казанова, вот вы мне очень симпатичны :роза: Я сожалею, что вообще вспомнила про Чубайса, потому что обычно это разделяет... Меня не понимают, злятся, хотят переубедить. Не проклинайте меня, ладно? :flowers: Я честно - не хочу вызвать бурю гнева и протеста. Я допускаю, что могу изменить свой взгляд, мнение. Но делаю это САМА, а когда давят, то я упираюсь как осел :ха-ха!:

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    -- Мне интересны его мысли, взгляд на Россию, умение препарировать---
    Я понимаю, мысли дегенерата и предателя могут быть интересны, так как гнильё очень изобретательно, сохраняя свою гниющую
    сущность, приввлекает слабых духом..
    --..." Я хочу САМА оценить, мне не нужны чьи-то мнения..."-
    Ну вот сама и оцени, что этот урод лично тебе принесет. Кроме повышения цен ничего не вижу..
    --А между тем - умнейший человек--
    Умнейший враг (ИМХО)
    --Казанова, вот вы мне очень симпатичны --
    Да спасибочки, Вы мне тоже :роза:
    Но не надейтесь, что я стану поклонником ЧАБа, я эту тварь ненавижу.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Уфф... Спасибо :чмок: Мне полегчало. Ни Боже мой, я уважаю Ваше мнение и переубеждать не намерена.
    Казанова, а есть политик в России, который кажется вам положительным, - личностью?

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: я эту тварь ненавижу.
    а вы, наверное, даже можете сформулировать за что именно? в пару строк. вопрос не риторический: все ненавидят, а причин никто не знает.

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    После первого вопроса Владимира Квачкова: "Гражданин Чубайс, проведенная Вами приватизация может являться основанием для мести?" судья оторопело уставился на потерпевшего, но тут же, увидев растерянно вытянувшееся лицо Чубайса, поспешил ему на помощь: "Вопрос снимается!". Квачков настаивает: "Гражданин Чубайс, преступление, которое здесь рассматривается, называется "покушение на государственного деятеля с целью прекращения такой деятельности или из мести за такую деятельность". Проведённая Вами приватизация является основанием для таких действий?". Чубайс в смятении, он пытается уклониться от вопроса: "Это, наверное, лучше надо спрашивать у того, кто обвинён, а не у меня", но Квачков стоит на своем: "Я у Вас спрашиваю, Вы - потерпевший по этому делу". Весь напружившись, покраснев до синевы, Чубайс злобно выпаливает: "Да. А Вы - обвиняемый!", на что Квачков спокойно улыбается: "Так точно. Пока...". Чубайс выразительно смотрит на судью А. Козлова, тот, беспомощно мигнув, нехотя мямлит: "Ещё вопросы".

    Ясно с самого начала, что Квачков основательно подготовился к встрече с Чубайсом. Больше двух лет находясь в тюрьме, он провел свое собственное расследование по опубликованным документам деятельности А. Б. Чубайса на всех государственных постах. По итогам расследования Владимир Квачков сформулировал шестьдесят шесть вопросов к Чубайсу, чтобы выяснить возможные мотивы покушения на главу РАО ЕЭС, как на бывшего государственного деятеля.

    "Ваша деятельность на посту Председателя Госкомимущества является основанием для мести вплоть до Вашей ликвидации?". Чубайс уже не может скрыть раздражения и злости. Судья суетливо встревает: "Вопрос снимается, он не имеет отношения к делу" и с театральным пафосом обращается к присяжным: " Уважаемые господа присяжные, мы оценкой деятельности не занимаемся, мы не будем здесь политические дискуссии разводить, на данном суде не дается оценка действиям потерпевшего. Здесь будет даваться оценка тому, как другие лица воспринимали его деятельность. Поэтому вопросы по существу".

    Другие лица? Пожалуйста!: "Гражданин Чубайс, есть ли повод для мести у Вашего предшественника на посту председателя Госкомимущества Михаила Малея, который был смещён со своей должности, поскольку категорически возражал против обезличенных ваучеров и предлагал открыть именной банковский приватизационный счёт на каждого гражданина России? Является ли поводом для мести нарушение Вами принятого Верховным Советом РСФСР закона "О приватизации государственных и муниципальных предприятий РСФСР"? Является ли поводом для мести нарушение Вами действовавшего тогда закона об именных приватизационных счетах и вкладах?". Попав впросак с "другими лицами", судья судорожно дернулся: "Вопрос снимается".

    Квачков продолжает: "Могли возникнуть поводы для мести у людей из Контрольно-бюджетного комитета Верховного Совета РСФСР после проверки возглавляемого Вами Госкомимущества в июле-августе 1992 года, определившей, что "вся структура органов приватизации, созданная Чубайсом по иностранным проектам, способствовала хищническому разграблению России", что "нарушена правовая база приватизации, цели и задачи Государственной программы не выполнены, выявлены массовые нарушения финансовой дисциплины"?

    Под пристальным взглядом потерпевшего судья привычно бормочет: "Снимается вопрос". Вспомнив про свои судейские обязанности, нехотя добавляет: "Ещё вопросы". Квачков невозмутим: "Существуют ли поводы для мести у доктора экономических наук, бывшего депутата Государственной Думы В.А.Лисичкина, входившего в комиссию Госдумы по анализу итогов приватизации, который назвал документы комиссии свидетельством целенаправленного разрушения единого народохозяйственного комплекса, свидетельством преступной сущности ограбления России, превращения народов нашей страны в рабов. Ведь Лисичкин прямо утверждает, что "приватизация "по-Чубайсу" явилась главным источником социально-экономической катастрофы в России, криминализации общества"?

    Судья панически: "Конкретно вопросы задавайте".

    Полковник Квачков: "Ваша честь, меня интересует, кто мог покушаться на Чубайса. Существуют ли поводы для мести у инспектора Счётной палаты Российской Федерации Олега Хохлова, который утверждал в своём фундаментальном исследовании: "Команда Чубайса под демократическими лозунгами скрывала целевую установку на уничтожение российской оборонной промышленности и производителей стратегически важной, конкурентноспособной на западном рынке отечественной продукции гражданского назначения"? Есть ли поводы для мести у других лиц Счётной палаты, проводивших ревизию в Госкомимуществе и оценивших деятельность Чубайса как преступление против нации и государства, утверждавших, что Госкомимущество поставлено Чубайсом на службу конкурентам и врагам России, что целенаправленно разрушается оборонный комплекс страны, а крупнейшие предприятия, конструкторские бюро, научно-исследовательские институты умышленно подводятся под банкротство и продаются за бесценок? Есть ли поводы для мести у депутатов Государственной Думы, оценивших проводимую Чубайсом приватизацию, как предательство национальных интересов и направивших Ельцину доклад с постановлением № 378-1 от 9.12.1994 года: "Признать итоги первого (чекового) этапа приватизации неудовлетворительными и приостановить действие указа о послечековой приватизации до принятия федерального закона" и получивших отказ"? Уже не глядя в сторону потерпевшего, судья обреченно роняет: "Вопрос снимается".

    А подсудимый Квачков упорно продолжает свой поединок с потерпевшим: "Есть ли повод для мести у В. П. Полеванова, бывшего губернатора Амурской области, сменившего Вас, гражданин Чубайс, на посту Председателя Госкомимущества и представившего Председателю Правительства В. С. Черномырдину "Анализ первого этапа приватизации и предложения по его совершенствованию" за № ВП-424 от 18.01.1995 года, в котором раскрыл антинациональную сущность проводимой приватизации, механизм передачи общенародной собственности новым частным владельцам фактически за бесценок? Так есть ли повод для мести у В. П. Полеванова, который изъял у 35 иностранцев, в основном американцев, пропуска, выданные по Вашему указанию, господин Чубайс, перекрыв им свободный доступ в компьютерную систему, содержащую секретные сведения, и который был уволен со своего поста по Вашему требованию? Есть ли повод для мести у сотрудника Службы безопасности президента полковника В. Стрелецкого, впоследствии не без Вашего участия уволенного со службы, который раскрыл перед общественностью подноготную Вашего нового ставленника на пост Председателя Госкомимущества взамен уволенного В. П. Полеванова того самого Максима Бойко, что прожил в США 16 лет под фамилией Шамберг, имевшего гражданство Израиля и отца - преподавателя из специального вуза ЦРУ, который через Вас получил неограниченный доступ к информации, в том числе секретной, совершенно секретной и особой важности об оборонных заводах и технологиях производства, конструкторских бюро, испытательных полигонах и лабораториях с юридическим правом принимать решения по их имуществу, а, значит, распоряжаться их судьбой"?

    Судье совсем нехорошо. Он стремится оградить потерпевшего от неприятных вопросов, но как сберечь от них Чубайса, если следствие в тупом раже обвинило спецназовцев Квачкова, Яшина и Найденова по очень невыгодной для такого сбережения статье - терроризм. Обвинение в терроризме требует исследование мотивов мести за государственную деятельность. Следовательно, неизбежно разбирательство, за какую государственную деятельность могли мстить неизвестные террористы Чубайсу и у кого в нашей стране имеются такие мотивы. И вот теперь, хочешь-не хочешь, а мотивы эти и вся бурная уголовно-политическая жизнь г-на главного приватизатора, главного финансиста и главного электрика должны обсуждаться в суде. Как, скажите на милость, избавить от них сильно нервничавшего потерпевшего, напрягшегося так, что красные пятна расползлись не только по его лицу, но и, кажется, проступили через рубашку и пиджак?, только одним, и судья, тяжело вздыхая, раз за разом прикрывает Чубайса: "Вопрос снимается". Но и оставшись безответными, вопросы мятежного полковника звучат громоподобным обвинением: "Есть ли поводы для мести у депутатов Госдумы после непринятия мер по их докладу, в котором утверждалось, что "с экономической точки зрения разгосударствление собственности равнозначно беспрецедентной диверсии, так как экономические потери за один только 1996 год в суммарном виде в 2,5 раза превысили потери в Великой Отечественной войне? Является ли поводом для мести продажа в рамках приватизации государственной собственности частным структурам за 7 миллиардов 200 миллионов долларов, хотя реальная стоимость проданных предприятий по самым минимальным оценкам превышала триллион долларов, то есть была искусственно занижена более чем в 140 раз? У кого могли возникнуть мотивы для восстановления справедливости"?

    Судья видит, как у потерпевшего на лбу выступает нервная испарина, но что он может поделатьт? Понятно ведь для чего Генпрокуратура применила 277-ую статью Уголовного кодекса - пожизненный срок, чтобы Квачкову до конца своих дней не встретиться больше с Чубайсом, и другим наука: только вякните чего насчет оккупационного режима - судьба полковника перед глазами. Но 277-ая - обоюдоострая статья - равно опасная и для потерпевшего, неминуем допрос о делах и заслугах потерпевшего, вот под испепеляющим злобой взглядом Чубайса только огдно и остается судье - раздраженно цедить сквозь зубы: "Вопрос снимается".

    Но все меньше и меньше происходящее на суде напоминает допрос. У тех, кто, затаив дыхание, слышит гулко звучащий в тишине голос подсудимого, поневоле двоится сознание, что эьто уже не суд над героическим полковником, где Чубайс - потерпевший, это уже вершится народный трибунал над самим ненавистным всей стране Чубайсом. Обвинитель полковник спецназа ГРУ Владимир Квачков бросает емув лицо бесспорные факты тягчайших его преступлений. Захватывающее зрелище - воплощение чаяний миллионов. Растерянные, трусящие, дрогнувшие судья, прокурор, охранники, сам Чубайс зримо увидели в смелом обличении полковника предтечу того часа, когда им придется отвечать по предъявленному здесь счету. Одна только афера с залоговым аукционом, когда народ разом лишился нефти, газа, самых дорогих, сверхприбыльных предприятий, тянет на троекратную высшую меру. "Является ли поводом для мести у миллионов российских граждан преступный сговор правительства Российской Федерации с консорциумом коммерческих банков в составе "Инкомбанка", "Онэксимбанка", банка "Империал", "Столичного банка сбережений", акционерного коммерческого банка "Международная финансовая компания", - набатом звучит обвинение Квачкова, - а именно первоначальное размещение в указанных банках министерством финансов Российской Федерации, так называемых, "свободных валютных средств федерального бюджета" в размере 600 миллионов долларов; последующая выдача консорциумом банков, так называемого, "кредита" правительству Российской Федерации на сумму 650 миллионов долларов под залог одиннадцати крупнейших предприятий "ЮКОС", "Норильский никель", "Сибнефть", "Лукойл" и другие; преднамеренный отказ Правительства Российской Федерации через год вернуть "кредит" и переход в собственность банков находившихся в залоге акций государственных нефтяных, газовых и иных стратегических предприятий"?

    Видимо, грядущий народный трибунал так явственно представился судье, что он не выдержал, взорвался: "Вопрос снимается, так как не имеет отношения. Вы должны, вы должны задавать вопросы по конкретным обстоятельствам дела!". Квачков резонно возражает: "Я ищу лиц, которые могли...". Судья срывается почти в молящий крик: "Не надо искать лиц, которые могли, здесь решается вопрос о том, могли ли Вы или не могли ли вы..Решается, да! Присяжные будут решать вопрос: могли ли вы или не могли и не участвовали. А это следственные органы расследуют. Решается вопрос в отношении вас троих и мы за рамки этих трех не выходим. Версии проверяет следствие, у нас здесь одна версия, которую мы рассматриваем. Вопрос конкретный задавайте!". Но куда уж конкретнее: "Есть ли основания для мести...". Но досказать Квачков не успел. "Вопрос снимается! Я прерываю допрос!", - взвизгнул судья.

    х х х

    Так завершился этот памятный допрос, который показал, что суд не интересуют мотивы возможной мести "государственному деятелю" Чубайсу, суд исполняет директиву на вынесение обвинительного приговора именно полковнику Квачкову с его товарищами. Все. Точка. Да и что мог ответить Чубайс на вопросы о наличии мотивов для мести ему у самых разных, боровшихся с его преступлениями в разные годы людей - у Хохлова, Лисичкина, Малея, Полеванова, Стрелецкого и многих, многих других? Если Чубайс сказал бы "да", то признал бы необходимость нового расследования дела о покушении, а фактически необходимость привлечения миллионов подозреваемых, для которых он стал символом крушения и разграбления Родины. А если бы Чубайс ответил "нет", то он бы засвидетельствовал отсутствие мотива для мести у полковника Квачкова который так же, как и все названные им люди, жестко критиковал деятельность Чубайса. Судья Козлов оградил Чубайса от необходимости отвечать на вопросы о своих преступлениях. Но впервые в истории современной России они прозвучали в суде, как начало народного трибунала над Чубайсом, которого жаждут миллионы граждан России.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Как автор топика, я Вас прошу не размещать такие громадные куски из Инета. Ну невозможно же читать. Можно ведь дать небольшую цитату со ссылкой. Без обид :роза: Так принято на форумах.
    И где указание на ссылку? Мне, например, очень хочется знать.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --а есть политик в России, который кажется вам положительным, - личностью?

    Да, Сергей Глазьев. Михаил Делягин.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --а вы, наверное, даже можете сформулировать за что именно--
    За ваучеризацию, за разрушение энергосистемы России. за манипуляции с "коробками"

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    В ответ на: --а есть политик в России, который кажется вам положительным, - личностью?

    Да, Сергей Глазьев. Михаил Делягин.
    [
    Где ты была такая характеристика Глазьева, как экономиста - его уровень - это уровень завотдела в Госплане.

    Что до ЧАБа. Он в той камарилье был не наверняка не главарем. Хотя, безусловно, в уме и управленческих способностях ему отказать нельзя. Если осуждать Чубайса, то сначала надо осуждать тех, кто позволил случиться всему тому, что было в 90-х.

    We will troll you!!!

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    ясно. вы, значит, тоже не знаете.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --- его уровень - это уровень завотдела в Госплане.
    Хватит повторять чужую ложь. На него и идет давление, потому что образован, умён и государственник. Кто из нынешних бонз может сравниться, да никто. Все либо гэбисты, либо вообще приблудные, типа кудрина.

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    Как-то вы резко с Чубайса на Сталина перескочили.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Как-то вы резко с Чубайса на Сталина перескочили.

    Вы, читать умеете? Я, про Глазьева, а не ЧАБа.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: ясно. вы, значит, тоже не знаете.
    Тогда, может быть, Вы поделитесь сакральными знаниями?

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Т.е., работая в органах управления, вы ... управление государством захвачено людьми восхищающимися врагами народа. Не удивляйтесь, если по ошибке кого-нибудь "не того" повесят, когда начнётся
    Меня, что ли? :безум: Даже не ожидала, что сейчас еще ТАК рассуждают, как лет 10-15 назад. По-моему, пугачевщина уже неактуальна. Народ на баррикады не пойдет, тем более вешать на фонарях не будет.
    - все вы для народа одинаковы.
    А вы торопитесь приклеить ярлык – уже мне, сделав скоропалительные выводы и приобщив к «управляющим государством»…
    Разве вы не почувствовали мою озабоченность по поводу того, что стало не стыдно «боготворить» сменяющихся начальников? Как будто мы живем в век Фамусова.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    После первого вопроса Владимира Квачкова...
    Вы уже второй раз цитируете статью про Чубайса. Ясно же – журналист выполнял задание определенной направленности (уж не газета ли это редактора-писателя Проханова?). Есть факт: состоялся суд, вынесен приговор. А преподать это можно, допустим, вот так (я утрирую, конечно): «Чубайс непоколебимо стоял на своем, в пух и прах разбивая страстные обвинения. Его ирония, уверенность в своей правоте обезоружили, расклад по полочкам всех обвинений привели в замешательство…»
    А теперь то, что вы здесь разместили: «растерянно вытянувшееся лицо», «покраснев до синевы», «растерянный» Чубайс… Не верю! (с) Не та харизма у Чубайса. Пусть и со знаком минус его оценивают, но это сильная личность. Мне кажется, - оправданнее этому журналисту было бы использовать такие выражения: «наглый», «самодовольный», «нахальный» и т.п.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Насчет Чаба (мне понравилось прозвище Казановы - :o), пожалуй, кое в чем с вами соглашусь)

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Сергей Глазьев мне был симпатичен еще четыре года назад, когда проходили выборы в Госдуму. С чувством собственного достоинства, взвешенный политик, умеющий спорить и доказывать свою правоту. Помню, как тогда я для интереса поспрашивала своих знакомых, за кого будут голосовать. И большинство говорили: «За «Родину», за Глазьева». Вот Рогозин мне не нравился своей крикливостью, доходящей до базарности, холеностью и лощеностью. Их союз мне казался неорганичным. Жаль, что сейчас Глазьев ушел в тень. Хотя не скажу, что я четко представляю его платформу как политика.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • guru

    Сообщений: 8043

    НПП.

    Да, точно азиаты, пропали все сомнения, когда узнал, что раша-баши подарили 200 метровое одеяло с символами всех народностей живущих в России.

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --«растерянный» Чубайс… Не верю!--
    Лично видел, когда поймали с коробками Чубик обделался , что не описать. Вся его "смелость" обусловлена тем, что правящая компания за него.
    А тогда верещал как пойманная крыса: " Александр Иваныч вас одним пальчиком" :ха-ха!:

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Жаль, что сейчас Глазьев ушел в тень. Хотя не скажу, что я четко представляю его платформу как политика.
    Он не уушел, его ушли. Нынешние, панически боятся состязаться с такими людьми, для них приемлемы и Зю, и Жир, и даже Каспаров, ибо все они такие же, то есть понятные им и играющие по ИХ правилам. А Глазьев не такой.

  • guru

    Сообщений: 5090

    В ответ на: Греки разве сидели на деревьях при Персах?
    Греки да- те уже слезлит. Только что.
    Золотые монеты начали печатать лет нак на 500 позже.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    http://www.glazev.ru/interview/2332/

    Лёд тронулся?

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    я ее отругала
    __________________________________________
    Звучит, с одной стороны, нелепо (ибо с какой стати?), с другой - по-барски (что нелепо вдвойне), не находите?


    меня шокировал именно вывешенный портрет губернатора, а не президента. Президента - еще как-то привычно...
    __________________________________________
    Т. е. к чинопочитанию в государственных масштабах вы вполне лояльны, а вот портрет губернатора почему то заел... Забавно : )


    А вам за чиновников обидно стало, что ли?
    __________________________________________
    Нет, просто странны люди, исповедующие двойные стандарты (что явствует из их поступков и публикуемых суждений) и при этом кичащиеся своей якобы принципиально независимой позицией.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Как-то вы резко с Чубайса на Сталина перескочили.
    Ничего удивительного:улыб:. Полагаю, для одних Чубайс является тем, чем является Сталин для других. Вероятнее всего, и те и другие ошибаются в своих оценках.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Сергей Глазьев мне был симпатичен еще четыре года назад, когда проходили выборы в Госдуму. С чувством собственного достоинства, взвешенный политик, умеющий спорить и доказывать свою правоту...
    Жаль, что сейчас Глазьев ушел в тень. Хотя не скажу, что я четко представляю его платформу как политика.
    __________________________________________
    Вот он - яркий пример того, исходя из каких предпосылок народ (большинство тнз электората) голосует: политическую платформу четко не представляю, но симпатиииичен, сил нет, да еще и оценку как политику дам : ) Смех : ) Правда, сквозь слезы...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • guru

    Сообщений: 6202

    В ответ на: Кто сказал, что там правильно, а здесь неправильно?
    Все очень просто, Вам стоит съездить куда нибудь в Фергану или еще куда и пройтись по той части города, которая застроена не соввременными зданиями, а частные застройки. Там где помои и фекалии вываливают прямо на улицу. Вы хотите так жить? Да скатертью дорога! :tease:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • guru

    Сообщений: 6202

    В ответ на: правящая компания за него
    Да неужели нефтяного бизнеса ГЭБистам хватило? :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Забавная логика... В стиле: "Вы не хотите есть биг-мак с кока-колой, говоря, что они синтетические?! Вот Вам натуральные заплесневелые сухари и чай "из веника"!. И Вы по-прежнему хотите питаться натуральными продуктами?!"

    Кстати, современные здания в Фергане постороили при Сталине и при Брежневе, когда портреты вождей висели на всех стенах.

    Caveant consules!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Да неужели нефтяного бизнеса ГЭБистам хватило? --
    Пардон, не понял, про что вы..Речь шла о ЧАБе, а он к нефти не имеет отношения.

  • guru

    Сообщений: 6202

    Согласен... Время постройки этих зданий как раз то.
    А насчет логики... Все конечно несколько упрощено, но в общем то стоит вспомнить, что висячие сады были одним из чудес света... А потом пришли мусульмане... Нет, я не спорю, может мусульманстве есть какие-то великие философские мысли... Но мне нравится внешняя атрибутика европейского общества. Моя бабка говорила "Казахи русским должны быть благодарны, хотя бы за то, что их научили сидя ср..ь и лежа спать"...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Сады Семирамиды разрушены наводнениями Евфрата задолго до мусульман. Кстати, "тоталитаризм" их создателей - царей Древнего Вавилона - был покруче мусульманского.

    И, самое главное, какое отношение имеет "культ личности" российских царей, вождей или президентов к мусульманскому влиянию? Вроде бы Иоанн Грозный, Петр Великий или Сталин, при всех их недостатках, не относятся к агентам исламского влияния.:улыб:

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 6622

    нпп

    Вспомнила все стихотворение Блока, и подумала, что часть "Мы повернемся к вам своею азиатской рожей" - вполне соответствует духу времени. А вот подтверждение тому, что "И нам доступно вероломство", за известную мне историю Руси я так и не встретила :dnknow:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • absolute traveller

    Сообщений: 16239

    Эх, надо было тех троих добить... А то выживут теперь - зазря жизнь свою положил, что ли? Не подумайте, что я такой изверг, но с точки зрения Джона Эшли (каковы бы не были его причины), начатое дело он не закончил и уже не закончит.

    Остатки Африки.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Ой, кого-то вы мне напоминаете :ухмылка:
    я ее отругала
    _________________________________________
    Звучит, с одной стороны, нелепо (ибо с какой стати?), с другой - по-барски (что нелепо вдвойне), не находите?

    Не нахожу. Прально я сделала, что отругала. Мы преодолели вместе столько трудностей, всегда были на "ты". И вдруг имя-отчество, "вы" с ее стороны? Вот как раз было бы барством, если бы я приняла новую предложенную форму отношений.
    Теперь можем и чай друг у друга попить...
    Мастер же вы додумывать)
    меня шокировал именно вывешенный портрет губернатора, а не президента. Президента - еще как-то привычно...
    __________________________________________
    Т. е. к чинопочитанию в государственных масштабах вы вполне лояльны, а вот портрет губернатора почему то заел... Забавно : )

    Привычно - не значит хорошо) Портреты царей, вождей, генсеков, президентов - не новое явление для России. И меня, конечно же, заело (хорошее вы подобрали словечко :роза:) именно то, что чиновник вывесил портрет своего непосредственного начальника. Ведь это самое настоящее низкопоклонство. Путин - далеко, реакции на почитание от него ждать чиновнику не приходится. А вот начальничек, заходя в кабинет, будет постоянно видеть свой портрет. Глядишь, и размягчится.
    Чем не способ "подмазать", подлестить? "Стыда не имут"... И вот это - гораздо страшнее. По-моему, это тааакииииееее очевидные вещи)
    просто странны люди, исповедующие двойные стандарты (что явствует из их поступков и публикуемых суждений) и при этом кичащиеся своей якобы принципиально независимой позицией.
    И все это - о ней, т.е. обо мне:хехе:Выходит, вы не только додумываете, но и ярлыки навешиваете?
    Я польщена. Столько энергии на мою особу потратили) :agree:

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Вот он - яркий пример того, исходя из каких предпосылок народ (большинство тнз электората) голосует: политическую платформу четко не представляю, но симпатиииичен, сил нет, да еще и оценку как политику дам : ) Смех : ) Правда, сквозь слезы...
    Ах, вона вы куда? Над народом смеяться? :зло:
    Я как раз не давала ОЦЕНКУ политику, а честно сказала: платформу Глазьева четко не знаю. И высказала ИМХУ - мне он симпатичен... Обыкновенное частное мнение, ни на что не претендующее. Другое дело, если бы передо мной стояла задача написать диссертацию...

    Понедельник день тяжелый, да? :роза:

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Лёд тронулся?
    Разумное интервью дал Глазьев: "...В настоящее время мой Национальный институт развития по заказу МЭРТ ведет разработку двух ключевых тем – законопроект о прогнозировании и стратегическом планировании и формирование единого экономического пространства в СНГ. В заделе у нас – долгосрочные прогнозы развития глобальной экономики... "
    В Госдуме мало что может один депутат или маленькая партия. Возможно, ему больше удастся сделать без всякой Госдумы...
    А то, что Глазьева "ушли" - согласна.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: Там где помои и фекалии вываливают прямо на улицу. Вы хотите так жить? Да скатертью дорога! :tease:
    Ну конечно, в небоскребах на ул. Мира в столице Сибири (загляните в соседний топик) гораздо лучше.
    В ответ на: Моя бабка говорила "Казахи русским должны быть благодарны, хотя бы за то, что их научили сидя ср..ь и лежа спать"...
    Т.е., по мнению Вашей бабки раньше казахи делали наоборот? Откуда такие глубинные этнографические познания?

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Выходит, вы не только додумываете, но и ярлыки навешиваете?
    __________________________________________
    Вы просто как двойник одной девочки с ПФ, той тоже все мерещатся ярлыки на ровном месте.
    А если серьезно, в чем ярлык-то углядели? Во фразе о том, что люди, склонные к двойным стандартам, по умолчанию не имеют принципиальной позиции, что-ли? : )
    Ну так какие же это ярлыки? Это суждение. Да, дискуссионное (опровергните, если сможете). Но суждение.


    Возвращаясь к Глазьеву... дали вы ему оценку как политику, во всяком случае, явно попытались, так к чему же отрицать?
    "взвешенный политик, умеющий спорить и доказывать свою правоту" - ваша ведь фраза... или снова происки врагов с ярлыками наперевес?


    Я польщена. Столько энергии на мою особу потратили)
    __________________________________________
    К чему эти детские реакции, ей богу?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Блок несколько находился под влиянием господствующей тогда эстетики...

    Отдал дань декадентству... Внешне старался походить на главного персонажа серии картин Врубеля "Демон" (по мотивам соответствующего произведения Лермонтова)...

    Сильно пил спиртное и увлекался проститутками, которых перед использованием по назначению тоже напаивал допьяна... Дело вкуса... Наверное в них появлялось что-то человеческое...

    Скифы это народ арийского европеоидного типа... "Азиатская рожа" это постславянофильство и ещё только оформлявшееся евразийство, движение окончательно оформившееся под руководством масонов и ГПУ (НКВД)... Плюс путаня философия Владимира Соловьёва с Софией-мудростью...

    В конце-концов большой поэт Блок окончательно запутался и умер в страшных мучениях...

    Это ошибка - эстетизировать "азиатчину", точнее "псевдоазиатчину" - то есть концептуально-эстетическую оппозицию "европейскости"...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Бабка неправильно говорила...

    Дело обстояло несколько наоборот в бытовом аспекте кочевников...

    Там как раз справляли нужду сидя, в том числе и мужчины, в том числе и малую... Ну представьте себе степь - плоское открытое место, кустов нет, нужников тоже, а жизненные проблемы есть...

    Несколько раз в день... Поэтому если человек отходил в сторону и присаживался, то считалось, что приличия соблюдены... Даже можно было не прекращать разговора с дамой...

    тут смешного есть, но люди привыкают... Например - туристы. Если пойти в поход или в экспедицию в степь, то после пары тройки часов возникает эта проблема, особенно если имеется разнополый контингент... Сначала стесняются, а потом - ничего...

    То есть обычно гордятся тем, что научили кочевников-мужчин мочиться стоя... Это правда...
    :улыб: :улыб: :улыб:

  • guru

    Сообщений: 6622

    Вы же прекрасно понимаете, что любое литературное произведение - это образ. И анализировать его с точки зрения истории и философии -нелепо (я имею ввиду именно "анализировать", раскладывать по полочкам). Все равно, что пробовать на вкус непроявленную пленку.
    Мне лично эта вещь нравится. Вспоминаю, когда кажется, что весь мир ополчился против тебя. Обычно в сочетании со стихотворением "Нате!" Маяковского. Помогает. И мне глубого наплевать, сколько "срамных девок" пришлось от****ать авторам (sorry, пережиток СФ), чтобы создать эти стихи.

    P.S. Российское правительство уже который год ищет "национальную идею". Только искать ее надо, имхо, не в кабинетах чиновников, а в кабаках и борделях. Потом подчистить и причесать. И получится то, что действительно объединяет нацию.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: И мне глубого наплевать, сколько "срамных девок" пришлось от****ать авторам (sorry, пережиток СФ), чтобы создать эти стихи.
    Увы, в отличие от того же Пушкина, который свои блудные похождения делал достоянием разве что близких друзей (соответствующие стихи из ПСС, естественно, для печати не предназначались), Блок воспевал свои похождения печатно ( "В черных сучьях дерев обнаженных ...")

    Так что образ Блока, нарисованный Spirit'ом, вполне точен.

    Разумеется, Блок - гениальный поэт, и "Скифы" затрагивают известные струны души русского человека, но кокаин тоже воздействует на подсознание, однако воздействие это благотворным назвать нельзя.

    В ответ на: Только искать "национальную идею" надо, имхо, не в кабинетах чиновников, а в кабаках и борделях. Потом подчистить и причесать. И получится то, что
    действительно объединяет нацию.
    То, что "объединяет нацию в кабаках и борделях", давно уже наши враги России, и успешно используют эти находки для добивания нации.

    Caveant consules!

  • минфа

    Сообщений: 54549

    "в отличие от того же Пушкина, который свои блудные похождения делал достоянием разве что близких друзей " и все заметки и письма, где об этом что-то говорилось, чтобы они после не попали в печать, были просто уничтожены Жуковским.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 6622

    >давно уже наши враги России, и успешно используют эти находки для добивания нации.

    Вы упустили слова "подчистить и причесать".

    А Вы действительно верите во "врагов России"?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • guru

    Сообщений: 6622

    >были просто уничтожены Жуковским.

    Учителями славится Россия (с) Хотя все, что можно, и так читается мужду строк.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Вы действительно верите во "врагов России"?
    ---------------------
    а у России разве нет врагов?
    если так, то например с кем мы постоянно воевали на протяжении всей нашей истории?

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 6622

    Сами с собой. Моя "голубая мечта", чтобы дурость в России стала уголовно наказуемым деянием.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: >если так, то например с кем мы постоянно воевали на протяжении всей нашей истории?

    Сами с собой. Моя "голубая мечта", чтобы дурость в России стала уголовно наказуемым деянием.
    Ну Вы бы первая и сели: объявить Батыя, Наполеона, Гитлера и их войска частью России - это, разумеется, особо злостная дурость.

    Caveant consules!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    :respect:

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    В ответ на: Сами с собой. Моя "голубая мечта", чтобы дурость в России стала уголовно наказуемым деянием.
    правильно. Если человек дурак, то его надо немедленно расстрелять. или в лагеря.
    Вопрос - кто будет определять эту дурость? Думаете - Вы?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (09.10.07 15:30)

  • veteran

    Сообщений: 2666

    какие же это ярлыки? Это суждение. Да, дискуссионное (опровергните, если сможете). Но суждение.
    Суждение - это мнение, взгляд на что-либо. . Ярлык - шаблонная, стандартная характеристика, обычно отрицательная.

    Итак, ваши высказывания в мой адрес:
    Ярлык № 1 – «нелепо», «по-барски (что нелепо вдвойне), не находите?»
    Ярлык №2 – «просто странны люди, исповедующие двойные стандарты (что явствует из их поступков и публикуемых суждений)».
    (Примечание: в кои-то веки я явилась на Основной форум, и уже совершила какие-то поступки? А из пары моих суждений вы сделали вывод о двойных стандартах?)
    Ярлык №3 – «и при этом кичащиеся своей якобы принципиально независимой позицией».
    (Мда, припечатали, так припечатали).
    Ярлык № 4 – «яркий пример того, исходя из каких предпосылок народ (большинство тнз электората) голосует: политическую платформу четко не представляю, но симпатиииичен, сил нет, да еще и оценку как политику дам».
    (Чтобы было еще смешнее – голосовала-то я не за Глазьева. А вы поспешили сделать вывод и отнести меня к «яркому примеру»).

    А вообще – скучно все это читать другим. Так что давайте уж тему обсуждать, а не меня и мои особенности (что является нарушением Правил форума, кстати).

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Сильно пил спиртное и увлекался проститутками, которых перед использованием по назначению тоже напаивал допьяна... Дело вкуса... Наверное в них появлялось что-то человеческое...
    Я прочитала все дневники Блока. Тонкая, ранимая, мятущаяся душа. Человек мучился от несовершенства жизни... Как он жену провожал на свидание к любовнику: «Бог с тобой, Бог с тобой», видя ее мучения и понимая, что той надо с тем мужчиной определиться (меня это шокировало поначалу - было трудно понять). Такого я ни у кого больше не встречала…Это выше понимания российских мужчин.

    Странно, что вы выпятили у Блока именно это...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Человек мучился от несовершенства жизни...
    -------------------------
    напомнило Васиссуалия Лоханкина:миг:
    считаете, это хорошо? может это просто свидетельство психической деформации, ненормальности?

    We will troll you!!!

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Блок воспевал свои похождения печатно
    Приведенное вами его стихотворение… Ну что в нем такого крамольного? Да столько было стихотворных произведений чуть ли не с матами... А у Блока это всегда красиво. Он мог даже грязь (не в прямом смысле) романтизировать и облагородить.
    ИМХО. Я, конечно, не литературовед в глубоком смысле слова (это я специально для Ундины, чтобы не цеплялась ;)). Читала его по велению души.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Мне лично эта вещь нравится.
    В «Скифах» очень сильная энергетика. Я тоже иногда, особенно раньше, могла себе наговаривать, утешаючи: «Да, скифы мы…» Почти наизусть его знала)

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Нет, я не считаю, что это хорошо. Это просто факт. А поэты, талантливые притом, всегда ненормальны. Так что для Блока это - нормально)

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    в кои-то веки я явилась на Основной форум, и уже совершила какие-то поступки? А из пары моих суждений вы сделали вывод о двойных стандартах?
    __________________________________________
    Эк вас зацепило-то...
    Почему поступки на форуме-то?
    Почитав ваши рассуждения о том, как вам противна традиция вывешивать портреты руководства, я задала вам вопрос: высказали ли вы свою позицию где-нибудь и когда-нибудь за рамками этого форума или по-азиатски промолчали.
    Ваш ответ свидетельствовал о том, что по-азиатски промолчали. А вот "самодостаточные" европейцы молчать не стали бы : )
    Вот вам и поступок (вернее, его отсутствие) и двойные стандарты.

    ПС
    больше о вашей позиции вопросов не задаю, она понятна.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Приведенное вами его стихотворение… Ну что в нем такого крамольного? Да столько было стихотворных произведений чуть ли не с матами... А у Блока это всегда красиво. Он мог даже грязь (не в прямом смысле) романтизировать и облагородить.
    Гм, Вы не в состоянии понять, что романтизация и облагораживание грязи особенно безнравственно?
    Это либо от глупости, либо от испорченности.

    В ответ на: Как он жену провожал на свидание к любовнику: «Бог с тобой, Бог с тобой», видя ее мучения и понимая, что той надо с тем мужчиной определиться (меня это шокировало поначалу - было трудно понять). Такого я ни у кого больше не встречала…Это выше понимания российских мужчин.
    Именно российских? А для мужчин английских или французских такое поведение типично? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Ваш ответ свидетельствовал о том, что по-азиатски промолчали.
    Нет, он об этом не свидетельствовал :спок: Вы опять поспешили, как с тем "ярким примером". Или захотели увидеть лишь то, что удобно подогнать под придуманные схему, ярлыки. Из-за моей озвученной позиции (не по поводу портретов, конеш) один вице-мэр писал заявление об отставке (но не ушел - это для правды, не люблю придумывать. Что есть, то есть). Это для сведения (вы просто вынудили меня сказать об этом). Есть и другие примеры. Но не обо мне речь.

    Еще раз призываю: не нарушайте Правила форума!

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    романтизация и облагораживание грязи особенно безнравственно?
    Это либо от глупости, либо от испорченности.

    Как Вы угадали :agree: Я и глупая, и испорченная. Два в одном)
    Но если человек по жизни романтик и ТАК видит мир? Это его состояние души? Это ПОЭТ.
    Именно российских? А для мужчин английских или французских такое поведение типично?
    А вы думаете, я знаю англицких или французских мужчин? Я, конечно, встречала и тех и тех, но не рискну выносить о них суждения. А с росссийскими встречаюсь на каждом шагу. И что далеко ходить. Когда на ПФ ВАВАН высказал чем-то похожую точку зрения (надо простить и сделать все для НЕЕ), так мужчины его не поддержали в основном.
    Прошу прощения, убегаю...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Не хотела больше возвращаться к выяснению вашей позиции, но, видимо, придется расставить точки над ё (причем в рамках вами же заданной темы : )
    Все-таки хотелось бы понять, как же действует сам автор топика, подвергший жесткой критике "азиатскую" традицию вывешивать портреты руководства: по-азиатски или по-европейски?


    Нет, он об этом не свидетельствовал
    __________________________________________
    :eek: Нет? Т.е. вы озвучили таки свою негативную позицию по поводу портретов? Подчеркиваю: ПО ПОВОДУ ПОРТРЕТОВ, а не по другим поводам, не относящимся к теме топика.


    Еще раз призываю: не нарушайте Правила форума!
    __________________________________________
    В чем нарушение? Я уточняю вашу позицию в контексте вами же заданной темы.
    Если вы затрудняетесь с ответом, это не говорит о нарушениях.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

    Исправлено пользователем Ундина (09.10.07 16:44)

  • guru

    Сообщений: 6622

    >если так, то например с кем мы постоянно воевали на протяжении всей нашей истории ? … Батый, Наполеон, Гитлер

    Батый - 1237-43гг, Наполеон - 1812г., Гитлер - 1941-1945гг. Т.е., 13 лет войны, разбросанные по 16-вековой истории Руси - это и есть "постоянно воевали на протяжении всей нашей истории"??? Причем от этих войн Россия пострадала гораздо меньше, чем от отдельно взятых экспериментов особо умных правителей.
    Я не утверждала, что не было войн, и не было врагов. Тех, кто приходил с мечом и погибал от меча. Но я не разделяю мнения о том, что у России в настоящий момент есть какой-то страшный враг, поставивший себе целью уничтожить эту страну.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • guru

    Сообщений: 6622

    >Если человек дурак, то его надо немедленно расстрелять. или в лагеря.

    Растрелять или в лагеря - нет. Но запретить заниматься отдельными видами деятельности (данная мера используется в современном УК в качестве дополнительной) - да. У нас же принято, что человеку, провалившему 1, 2 и 3-й проекты подряд, поручают 4-й. Вот вы пьете 4-ю таблетку цитрамона, если голова не прошла от первых трех? Когда я совершаю ошибку на уровне собственной компании - я разоряюсь, и таким образом распраливаюсь за нее. Когда я совершаю ошибку на уровне государства - меня переводят на другую должность, считая, что я чему-то научилась, и в другой раз сделаю лучше. А расплачиваются за мои ошибки другие люди.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Но я не разделяю мнения о том, что у России в настоящий момент есть какой-то страшный враг, поставивший себе целью уничтожить эту страну.
    __________________________________________
    Ту страну, которую хотели уничтожить (и не только не скрывали этих своих намерений, но и практически открыто разрабатывали конкретные планы по уничтожению), уже уничтожили и политически, и экономически, да и в известном смысле духовно...
    Т.е. цель УЖЕ достигнута. Причем достаточно давно. Как можно было этого не заметить?
    А в том виде, в котором Россия существует сейчас, она практически никому уже не мешает.
    Поэтому разделяет кто-то мнение о наличии внешнего врага или нет, по большому счету, уже не актуально...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Любое художественное произведение это введение в определённое состояние сознания и бессознательного...

    Следствием чего является перестройка психики не всегда контролируемая...

    Психическая жизнь конечного обусловленного существа вообще слабо контролируема, в том числе и модель собственного так называемого "Я"...

    А информация об авторе художественного произведения часто помогает углубить понимание того, о чём произведение....

    Великий поэт Блок оказался игрушкой сил, которые он сам и вызвал...

    В духовной сфере он проник туда, к чему не был готов...

  • …мой пиар-менеджер, Карл Маркс.

    Сообщений: 8253

    В ответ на: Как Вы угадали :agree: Я и глупая, и испорченная. ...если человек по жизни романтик и ТАК видит мир ... Это ПОЭТ.
    Даниил Хармс.

    ЧЕТЫРЕ ИЛЛЮСТРАЦИИ ТОГО, КАК НОВАЯ ИДЕЯ ОГОРАШИВАЕТ ЧЕЛОВЕКА, К НЕЙ НЕ ПОДГОТОВЛЕННОГО
    I
    ПИСАТЕЛЬ: Я писатель!
    ЧИТАТЕЛЬ: А по-моему, ты говно!
    (Писатель стоит несколько минут, потрясенный этой новой идеей и падает замертво. Его выносят.)

    II
    ХУДОЖНИК: Я художник!
    РАБОЧИЙ: А по-моему,ты говно!
    (Художник тут же побледнел, как полотно,
    И как тростиночка закачался
    И неожиданно скончался.
    Его выносят.)

    III
    КОМПОЗИТОР: Я композитор!
    ВАНЯ РУБЛЕВ: А по-моему, ты говно!
    (Композитор, тяжело дыша, так и осел.
    Его неожиданно выносят.)

    IV_
    ХИМИК: Я химик!
    ФИЗИК: А по-моему, ты говно!
    (Химик не сказал больше ни слова и тяжело рухнул на пол.)

  • guru

    Сообщений: 6622

    >Ту страну, которую хотели уничтожить ... уже уничтожили

    Более чем спорное заявление. В таком случае к "уничтожиелям России" помимо А.Даллеса можно отнести и П.А.Романова, и В.И.Ленина. В обоих случаях кардинально менялась политическая и экономическая ситуация.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • guru

    Сообщений: 6622

    >В духовной сфере он проник туда, к чему не был готов...

    Сообщение ваше увидела только сегодня утром. Но вчера, под впечатлением разговора, пересмотрела сборник стихов Блока. Имхо, даже у Лермонтова гораздо больше вещей "на грани сознания", не говоря уже о современниках самого Блока.

    > информация об авторе художественного произведения часто помогает углубить понимание того, о чём произведение....

    Знание того, что "Yesterday" посвящена сгоревшей яичнице, сильно помогает вам в понимании этой песни?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • veteran

    Сообщений: 2666

    хотелось бы понять, как же действует сам автор топика
    Да, вам оччччееееень хотелось) И вы на основании моего честного ответа, что я не сделала малознакомому чиновнику замечание, норовите меня пригвоздить, приписать мне «двойные стандарты», «азиатское молчание» и пр., пр., пр. ? Такие вот далеко идущие выводы на основании ОДНОГО примера. Да как можно ТАК о человеке, которого не знаете?
    по-азиатски или по-европейски?
    Кстати, насчет поведения европейца. И здесь вы опять смоделировали схему-ярлык))) А ведь европеец, как воспитанный человек, наверняка бы не стал делать замечание малознакомому чиновнику) Или вы считаете, что он, стуча кулаком по столу, в ультимативной форме потребовал бы: «А ну-ка, снять портрет немедленно!» Ну, или так: «Как некрасиво вывешивать портрет…»
    Не работает ваша схема.
    В чем нарушение? Я уточняю вашу позицию
    Моя позиция в топике озвучена – и не раз. А то, что вы приписываете мне негативные ложные характеристики, – и есть нарушение Правил.
    в контексте вами же заданной темы.
    Моя заданная тема не: как вы ПОСТУПИТЕ, увидев портрет начальника в кабинете чиновника, а как вы ОТНОСИТЕСЬ к данному факту? Хватит переворачивать с ног на голову.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Умора. Тем не менее грустно все это.
    Скорее всего, действительно, чиновники вспоминают навыки вылизывания <вырезано цензуроой> своего начальника, придумывая всё новые способы.
    Но можно рассмотреть ещё два варианта:
    1. Существование регламента (для служ.польз.) по оборудованию кабинетов чиновников, где есть такие требования.:улыб:2. Вы не заметили, на портрете губернатора нет множества маленьких дырочек от дартса?:улыб:

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Битлы находились под сильным влиянием разных "восточных" духовных практик...

    В том числе и дзен-буддизма с его анархистским духом и шокирующими методами... Например - практике коанов - своеобразных словесных и образных воздействий на психику...

    Например -

    Ученик спрси_Что такое будда?
    -Кипарис во дворе - ответил наставник...

    (Бывают и "похуже" истории такого типа)

    Задача в общем то в том, чтобы такими методами научить НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ СЕБЯ С ЭЛЕМЕНТАМИ ОПЫТА, в общем то большинство проблем заключено в том, что ИЗЛИШНЕ связывают себя с формами возприятия...

    Особенно зловредны привязаннсти путём создания кумиров... Не сотвори себе кумира - как известно, хоть и из другой практики, чем дзен...

    Вот пестня Йестердэй как раз и об этом - о том, что "всё проходит"...

    Гениальная песня... легко привязаться...

    Чему посвящена? Вчерашне пицце... Вот битлы и молодцы - благородно не давали привязаться к даже к хорошей форме...

    Не всегда, однако, это удавалась самим битлам..

    Вот Маккартни... Прожил жизнь с хорошей женщиной - Линдой...

    Увы, всё проходит - Линда умерла...

    И надо ж было такому случиться, что поживший человек попался на удочку тривиальной девице, разигрывющей "любовь и понимание"... А что надо старичку - внимание и косточки погреть у камелька...

    Реальность раскрылась перед полом в самой мерзопакостной форме - Хизе оказалась далеко не Линдой, хоть и несчастной инвалидкой, но с хищными замашками...

    Самое потрясающее, что у Маккартни есть пестя Когда мне будет 64...

    Бодрая, жизнеутверждающая...

    Жизнь оказалась похлестче любого коана, так долбанула Пола по мозгам, что наверное сильно продвинула его на пути к освобожнею...

    В том числе и от освобождения от части капитала...

    :улыб:

    Вот так привязываться к формам существования... Хизер Миллс и есть та яичница в своём развитиии...

    Так и Блок, только отождествлял в более изощрённой фоhме - гений же... Не знаю как он играл, но фотографии его в роли Гамлета позволяют предположить, что наверное он лучше всех сиграл бы эту роль, будь в то время развитый кинематограф.. Наверное всё понял в конце-концов, но только такой ценой...

    А даму, которая была прообразом прекрасной незнакомки встреил в учреждении один писатель в 20-х годах, забыл кто... Она стала советской служащей и разговаривала с посетителями по обычаю того времени с папиросиной в углу рта, имея соответствующий вид... Немного ошарашеный писатель покинул учреждение чуть ли не в прострации...

    Вчерашняя яичница!!!...

    :улыб:

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Люблю серебряный век, много чего читала (не только о Блоке, конечно) - из последнего: Ирину Одоевцеву «На берегах Невы», «На берегах Сены», воспоминания Зинаиды Гиппиус, в т.ч. о Блоке (после многих лет знакомства она не подала ему руки, когда он принял революцию). Судьба Блока очень непроста, но... Ваши слова:
    Великий поэт Блок оказался игрушкой сил, которые он сам и вызвал...
    В духовной сфере он проник туда, к чему не был готов...

    не совсем понятны. А можно чуть подробнее?

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Более чем спорное заявление. В таком случае к "уничтожиелям России" помимо А.Даллеса можно отнести и П.А.Романова, и В.И.Ленина. В обоих случаях кардинально менялась политическая и экономическая ситуация.
    __________________________________________
    Абстрагируясь от персоналий, можно конечно сказать, что любое изменение в государственном устройстве - уничтожение прежней модели. И это будет не менее спорно.
    Но даже допущение наличия внутренних "уничтожителей" (пятой колонны) не означает наличия внешних, не так ли?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Да как можно ТАК о человеке, которого не знаете?
    __________________________________________
    Когда вы поймете, что не о ЧЕЛОВЕКЕ, а о ПОЗИЦИИ автора темы, рассуждающего об азиатах и европейцах? (вопрос риторический).

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Согласна с вами.
    Уж сколько раз хоронили Россию - и враги, и свои же. Но она жива и жить будет!
    Пусть не так, как хотелось бы, но прогресс в России наблюдается. Да, мы еще даже не дотянулись до утраченных позиций 1991 года, но все же улучшение, тихушечное, есть.
    Что касается морального разложения общества, то можно ведь и на ту же Европу, США посмотреть - у них те же проблемы, с рядом своих особенностей...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Вы не заметили, на портрете губернатора нет множества маленьких дырочек от дартса?
    __________________________________________
    Михаил, самое забавное то, что недоумение вызвал не портрет губернатора, а портрет руководителя более низкого ранга : )
    Портрет губернатора оказался привычным и вопросов не вызвал : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Слишком большое влияние приобрело декадентство....

    Ещё у Пушкина - "Люблю я пышное природы увяданье...".. Уже что-то есть, хотя здесь основной мотив всё же ожидание, что называется - "вечного возвращения"...

    Или позиция маркиза де Сада словами одного из его героев - мне мало оскорбить мораль, религию и общество, я хочу оскорбить саму Природу...


    Декадентстово это любование, утончённая этетизация упадка, но никакого вечного возвращения, а ноборот смакование какой-то безнадёги, изощрённого распада...

    Это, конечно, была больше позиция, своеобразный поиск признания и любви, но, как показало время это был, если можно так сказать, блестящий тупик...

    То есть - сбылось для каждого всё, на чём концентрировали сознание гении эпохи...

    Я скажу так - они и были настоящими революционерами, похлестче Ленина и Сталина... Они создали новые состояния сознания для интеллигенции, образованный слой уже совершенно отшёл от традиционных форм - никто уже не чувствовал и не думал в византийском контексте...

    Но, всё это, повторю, оказалось блестящим тупиком...

    Пришли большевики на расчищенное ментальное поле и вытоптали все роски....

    тут вот в чём дело... разрушение форм одна из сторон жизни... Это хорошо понимали даже в древности... Триединое арийское божество - Брахмо, Вишшну , Шива соответственно символизируют создание, хранение и разрушение... В буддийской практике есть медитации над формами распада как пример непостоянство мира...

    Но никогда разрушение не выдвигалась на первый план и не эстетизировалось в своей безнадёжности, что сделали декаденты...

    Что касается Гиппиус и Мережковского, то это была весьма своеобразная пара...

    Да все представители серебрянного века были весьма своеобразными...

    Многие очень сильно углубились в сущности процессов распада в силу большого таланта и гениальности, но позиционировали это не как системную необходимость, а как некоторую цель... Вот многие и напролись на то, за что боролись... В этом суть утверждения - каждому будет по его вере... если ты создаёшь некоторые состояния сознания и в силу гениальности проникаешь на системный уровень мира, то есть можешь влиять на других, формировать их бессознательное, их мотивационную сферу, то и воздействуешь в том числе и на себя, в том числе и на физиологию и на многие другие предпосылки...

    В чём неготовность - всё-таки эти ребята вышли из византийской культуры, и весь кайф был во многм обусловлен противодействием с ней, часто детским противодействием, по типу - накакаю в штанишки , чтобы мама возмутилась - смешно же...

    :улыб:

  • veteran

    Сообщений: 2666

    не о ЧЕЛОВЕКЕ, а о ПОЗИЦИИ автора темы
    Я вот глянула на ваши посты в этом топике - да они сплошь обо мне с моим "азиатским молчанием" и пр., пр., пр. Вот, например, цитата навскидку из вашего ироничного поста:" ...делаю вывод: уж лично вы-то - человек совершенно другого плана, не приемлете чинопочитания, подхалимажа...Если так, то думается, вы..."
    Но не надо ЗА МЕНЯ додумывать. Сама справлюсь.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    1. Существование регламента (для служ.польз.) по оборудованию кабинетов чиновников, где есть такие требования.
    2. Вы не заметили, на портрете губернатора нет множества маленьких дырочек от дартса?

    Не, раньше не было портрета губернатора в этом же кабинете. А после своего повышения чиновник его повесил (портрет :)). Вряд ли регламент. Этот чиновник сейчас находится в состоянии эйфории от нового чина. Весь такой на подъеме...
    Дырочек не заметила, можж и есть, далековато висел портретик) А что сие означает? (Дырочки...)

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • guru

    Сообщений: 6622

    >Но даже допущение наличия внутренних "уничтожителей" (пятой колонны) не означает наличия внешних

    Или в веделенной части описка (вместо "наличия" - "отсутствие"), либо мы говорит об одном и том же - субъекта, который задался целью уничтожить Россию (=врага) не существует. Тогда о чем спор?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • guru

    Сообщений: 6622

    Sorry, но мне стало трудно следить за ходом ваших мыслей. Вы напоминаете "человека, называющего всё по имени, отнимающего аромат у живого цветка" (с). Можно попросить вас повторить последний пост, но в 2-х предложениях и как можно более простыми словами?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: самое забавное то, что недоумение вызвал не портрет губернатора, а портрет руководителя более низкого ранга : )
    Портрет губернатора оказался привычным и вопросов не вызвал : )
    из первого поста:
    В ответ на: ... у вице-губернатора ... в его кабинете на стене висит два портрета - президента Путина и губернатора. ...
    Резанула деталька. Портрет президента - это нормально вроде. Но свово шефа...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: А что сие означает? (Дырочки...)
    Ну вот представьте: выходит этот чиновник с очередного совещания. Весь бледный, холодный пот со лба вытирает, идёт к себе в кабинет... У японцев для таких случаев чучело начальника в отдельной комнате стоит, а тут открываешь дверь в кабинет - и вот он, отец родной!:улыб:и рука сама тянется к режуще-колющему...:улыб:

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Если бы так, я только порадовалась за чиновника:улыб:Смелыыыыйййй однако)

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: Знание того, что "Yesterday" посвящена сгоревшей яичнице, сильно помогает вам в понимании этой песни?
    Извините, она не посвящена сгоревшей яичнице. Она возникла вначале как звучащий в голове рефрен (scramble eggs). А уж потом возникла мелодия, ну и текст. А вот знание того, как возникала та или иная композиция, причудливые ходы конечно же что-то дает в понимании творчества. Хотя попытки описать нечто подсознательное всегда выглядят достаточно схематично и примитивно.:миг:

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Еще в 2001 г. был в командировке в Минске. И в кабинете руководителя отдела коммерческой компании увидел висящий портрет батьки. На мой немного недоуменный вопрос об уважении или протокольных требованиях парень ответил, что просто надо же чем-то прикрыть дыру на стене. Так что иногда некоторые вещи объясняются достаточно тривиально. Хотя, конечно, портрет не был засижен мухами или исколот дротиками...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Или в веделенной части описка (вместо "наличия" - "отсутствие"), либо мы говорит об одном и том же
    __________________________________________
    Да, действительно, вместо "наличия" - "отсутствия".
    Наличие внутренних разрушителей не означает отсутствия внешних.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Но она жива и жить будет! --
    РАзИ это жизнь? Бесконечная борьба за существование, а когда уже стар и не можешь бороться- выбрасывают. Какое-то каннибалистическое общество во все века.
    --то можно ведь и на ту же Европу, США посмотреть -
    А что на них смотреть? Вот взять очень маленькую страну Голландию, в которой легализованы все пороки общества, но их сборная по футболу (вторая) громит нашу первую, их лыжники и конькобежцы, составляют нам прямую конкуренцию, их волейболисты становятся (в недалёком прошлом) чемпионами мира. И как это понимать?
    Я понимаю, что в целом, нация более здоровая, чем наша, несмотря на разрешение курения анаши, и легализованную проституцию и др.
    Их мало в абсолютном исчислении, но они здоровее нас, счастливее, богаче, хотя там нет миллиардеров -олигархов подобных российским.
    Там нет нефти и газа. Это страна тюльпанов, но там можно жить, и жить хорошо. Понятно, что начнут советовать уехать в Голландию, но там и без меня хватает народу.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Там нет нефти и газа. Это страна тюльпанов, но там можно жить, и жить хорошо.
    __________________________________________
    Ну так м/б именно этим и объясняется комфортность существования?
    Государство не представляет практически никакого интереса с точки зрения геополитики, не влияет на расстановку сил в мировом сообществе ни в силовом отношении, ни в экономическом..., соответственно, не направляет львиную долю своих ресурсов на удержание или укрепеление своих позиций...
    Почему бы не быть страной тюльпанов?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Ну так м/б именно этим и объясняется комфортность существования?-
    Мне вот это непонятно, почему, если есть источник дополнительного дохода (сырьё) он должен мешать развитию, а не помогать.
    --не влияет на расстановку сил в мировом сообществе ни в силовом отношении, ни в экономическом...--
    А мы влияем? :улыб:Имеется в виду сейчас.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Мне вот это непонятно, почему, если есть источник дополнительного дохода (сырьё) он должен мешать развитию, а не помогать.
    __________________________________________
    Да потому, что экономика страны изначально не заточена под производство какой-либо другой продукции, не задействованной в добыче и транспортировке сырья, или ВПК.


    А мы влияем? Имеется в виду сейчас.
    __________________________________________
    В известном смысле... в качестве потенциальной угрозы : ) Впрочем, как и любое другое ядерное государство.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: В известном смысле... в качестве потенциальной угрозы : ) Впрочем, как и любое другое ядерное государство.
    И в качестве лакомого куска для слишком многих...
    А кому нужна Голландия со своими тюльпанами? Сама скоро утонет... :ухмылка:

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --И в качестве лакомого куска для слишком многих...
    А кому нужна Голландия со своими тюльпанами? Сама скоро утонет... --
    Речь шла не о том "кому нужна", а КАК живут.
    Да и этот "лакомый кусок", с почти выработанными нефтяными месторождениями, суровым климатом, и озлобленным населением, мало кому в рот полезет:улыб:

  • guru

    Сообщений: 6622

    Голладния, помимо выращивания тюльпанов, активно вылавливает рыбу в Российских водах. И продает ее нам же как "импортную продукцию".

    З.Ы. Они не утонут. Пересадят всех на суперлайнеры и будут курить анашу дальше.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Голладния, помимо выращивания тюльпанов, активно вылавливает рыбу в Российских водах.
    Можно источник?
    Просто по карте слишком уж далеко...

  • минфа

    Сообщений: 54549

    Про Голландию. Газовые месторождения в голландском секторе Северного моря эксплуатируются уже с конца 60 годов и запасы их достаточно значительны. А часть месторождений под нажимом экологов законсервировано до появления надежных технологий добычи.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Да и этот "лакомый кусок", с почти выработанными нефтяными месторождениями, суровым климатом, и озлобленным населением, мало кому в рот полезет
    __________________________________________
    Помимо нефтяных месторождений, полно и другого сырья: не весь газ еще выкачали, не весь лес повырубили, не все алмазы повырыли... я уж не говорю о территориях как таковых, практически свободных от "озлобленного населения" и способных разместить половину населения Китая или Японии zb...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: А кому нужна Голландия со своими тюльпанами? Сама скоро утонет..
    Вообще то Голландия - это самый большой в мире нефтяной терминал (по совокупности портов) и практически грузовые ворота Европы. Плюс всякие филипсы, стратегическая и просто красивая ювелирка, судостроение.
    Собственно с этого и живут, тюльпаны там в основном для развлечения.
    Так что Голландия еще очень как нужна. Просто Голландия не вылезает на мировую арену со своими идеями мироустройства уже лет 200. А мы вылезаем.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Наличие внутренних разрушителей не означает отсутствия внешних.
    Внешние разрушители есть и были у любой мало-мальски значимой державы. Но кто-то разваливается, кто-то нет.

  • guru

    Сообщений: 6622

    Источник - моя бывшая работа (ФГУ "Севвострыбвод", Петропавловск-Камчатский). Среди контролируемых судов были голландцы и не мало. Еще больше было компаний, в которых они проходили акционерами или судовладельцами.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: З.Ы. Они не утонут. Пересадят всех на суперлайнеры и будут курить анашу дальше.
    А-а, вот они почему бардаки у себя прикрывают, всем места на ковчеге не хватит, самых неблагонадежных сокращают... :ухмылка:

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Просто Голландия не вылезает на мировую арену со своими идеями мироустройства уже лет 200. А мы вылезаем.
    __________________________________________
    Правильно, ответ на вопрос, почему в Голландии (или в каком-нибудь Лихтенштейне) так шоколадно, а у нас не очень, мягко говоря, содержится в одном слове: геополитика.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Ну филипс - это уже скорее просто контора (в смысле офис), пересядут в другой и аллах акбар. Ювелиры - просто исторически повелось, что привязаны к одному порту, так же нетрудно перебраться со своими пожитками на очередную землю обетованную (к источникам сырья поближе вряд ли поедут, у нас холодно, а рядом с бушменами тревожно) . А цветочки жалко...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Внешние разрушители есть и были у любой мало-мальски значимой державы.
    __________________________________________
    Согласна. Потому как желание перераспределения силы в свою пользу практически неистребимо... можно сказать, на этом мир стоит, и это стимулирует его развитие.


    Но кто-то разваливается, кто-то нет.
    __________________________________________
    И? Это м/б как следствием внутренней деградации, произошедшей с течением какого-то периода времени, а м/б и следствием изощренности действий внешних разрушителей (в т.ч. и внедрением тнз пятой колонны).

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • минфа

    Сообщений: 54549

    В конце 80 годов публицисты часто задавали вопросы, почему Голландия размером меньше чем Московская область, дает больше сельхозпродукции чем вся Россия. Так что не на одних тюльпанах построено процветание Голландии и её спокойная и обеспеченная жизнь. Имхо

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: конце 80 годов публицисты часто задавали вопросы
    Неужели кто-то ответил?

  • минфа

    Сообщений: 54549

    Ответ был один кажется - работать надо, а не болтать про успехи.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Ну филипс - это уже скорее просто контора (в смысле офис), пересядут в другой и аллах акбар. Ювелиры - просто исторически повелось, что привязаны к одному порту,
    Это да, это все можно перенести. А нефтяные терминалы Роттердама куда деть? Так уж получилось, что Рейн, главная транспортная артерия Зап. Германии, впадает в Северное море на территории Голландии.:улыб:

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: И? Это м/б как следствием внутренней деградации, произошедшей с течением какого-то периода времени, а м/б и следствием изощренности действий внешних разрушителей (в т.ч. и внедрением тнз пятой колонны).
    Конечно, вопрос лишь в том, что оказалось значимым в данном конкретном государстве.
    Разговоры от том, что СССР развалился из-за плана Даллеса (происков ЦРУ, США, МИ-6, Моссада, масонов, жидомасонов, золотого миллиарда, пакистанской наркомафии)...
    Западная Европа не развалилась от внешней поддержки ком- соц- проф- и прочих движений?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: Западная Европа не развалилась от внешней поддержки ком- соц- проф- и прочих движений?
    Но и не осталась той, что была

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Но и не осталась той, что была
    Если не учитывать распад колониальных владений - Британия, Италия, Франция, Германия остались в рамках послевоенных границ и в той же системе государственного устройства.

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Если не учитывать распад колониальных владений
    -------------------
    Вы считаете, что это мелочь?
    Та же Великобритания нехило поднялась на колониях. Сверхдержавой была. А сейчас кто? на посылках у штатов?

    We will troll you!!!

  • минфа

    Сообщений: 54549

    Да, она теперь объединенная Европа и выглядит более уверенней и крепче.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • минфа

    Сообщений: 54549

    Зачем ей колонии, когда шельф Северного моря ей такие доходы дает, дай бог только Шотландию удержать, чтобы та не провозгласила независимость.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    В ответ на: Если не учитывать распад колониальных владений - Британия, Италия, Франция, Германия остались в рамках послевоенных границ и в той же системе государственного устройства.
    Ну да. Если не учитывать этого, а также того, что у многих из них изменилось законодательство, в том числе и в социальной сфере во многом благодаря существованию СССР. Того, что в результате притока разноцветного населения бывших колоний они теперь вынуждены содержать на социалку кроме своих пенсионеров, инвалидов и безработных еще и многочисленных приезжих, которые еще и создают неблагоприятную криминальную среду. Того, что НАТО и ЕС становятся неуправляемыми организациями из-за массового притока перебежчиков из другого блока, не всегда адекватных и уже раздражающих кое-кого из старых членов. Того, что россияне скупают у них недвижимость, вызывая рост цен на нее. Россияне и не только приобретают имиджевые футбольные клубы и культовые Harrods'ы, а также авиакомпании и корпорации. Вносят разлад между членами ЕС, не приобретая тухлое мясо или перенося газопровод в обход отдельных шавок и беря при этом на работу топ-менеджерами бывших премьеров. И т.д. и т.п. А что же тогда учитывать-то? :ухмылка:

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: Рейн, главная транспортная артерия Зап. Германии
    ну вы скажете тоже. может, "главная водная артерия"? германия, конечно, страна дремучая, но рельсы и бетон с грехом пополам класть научились (у ломоносова, разумеется)

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: Источник - моя бывшая работа (ФГУ "Севвострыбвод", Петропавловск-Камчатский).
    что ж это они, с роттердама аж до охотского моря доходили? с ума сойтить

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Последний пост другими словами...

    Серебряный век это переход из одной эпохи в другую, люди родились в одну эпоху, а творили в другую на основе старой культуры.

    Причём столкнулись две тенденции - предельный рационализм, переходящий в формализм и утрата определённости старых понятий

    Творческие люди ринулись в ранее табуированные для светских экпериментов области творчества , в основном в связанные с так называемым изменённым состоянием сознания (ИСС)...

    Вот тогда и появились психоанализ, "решение полового вопроса", наркотики, оккультизм, мистика, спиритизм...

    Велм себя как дети ...

    Многие были талантливы, залезли очень далеко не ведая куда...

    Как пробравшиеся дети на высоковольтную трасформаторную станцию или химическую или бактериологическую лабораторию...

    Результаты были впечатляющие и своеобразные...

    Вы обратили внимание - никто не оставил учеников, ни одно направление не развито...

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    В ответ на: Зачем ей колонии, когда шельф Северного моря ей такие доходы дает, дай бог только Шотландию удержать, чтобы та не провозгласила независимость.
    Как зачем? Колонии - это большие деньги, это контроль над сырьем, это гарантированный рынок сбыта.
    Если у Вас есть миллирад фунтов годового дохода, это не повод отказываться еще от одного миллиарда.:улыб:Скорее, наоборот.

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Ха! Рыбная отрасль считается самой мафиозной сферой деятельности с неформальными доходами на уровне наркодеятельности...

    Ещё бы - сплошная неучтёнка - кто, скколько выловил, кому продал...

    Разве, что со спутников можно частично контролировать, да и то...

    В этой рыбной отрасли перестреляли уже тысячи людей, включая генералов и губернаторов....

    А голландцы вообще родоначальники колониализма, с их Ост-Индской кампании всё и началось, им не привыкать..

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: германия, конечно, страна дремучая, но рельсы и бетон с грехом пополам класть научились
    И деньги считать тоже, и думать немножко дальше, чем про рельсы. Водный транспорт самый дешевый, а когда речь идет о перевозке больших объемов - вообще беспорный лидер. Грузооборот Дуйсбургского порта - 50 млн тонн в год. Роттердама - около 400 млн.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    kosta, при всём моём к вам глубочайшем и искреннем уважении... речной транспорт отродясь не был лидером ни в каких перевозках. может быть, разве, в 17-м веке на амазонке.

    согласно вот этому манускрипту: http://www.uni-mannheim.de/edz/pdf/2000/transstat.pdf , доля речного транспорта в международных (импорт + экспорт) грузоперевозках составляет около 3% по тоннажу (там очень много таблиц, см. табл. 1.5.) можно посмотреть и на оборот средств, (табл 1.14), для германии: 2 млрд евро против 10 железнодорожных. а вот это, судя по всему, внутренние перевозки (табл 4.8), доля речного транспорта 7%.
    в принципе, я и другие манускрипты нашёл со сходными цифрами, но не такого солидного формата, не буду цитировать.

    по моим персональным наблюдениям, рекой возят только щебень, песок, и весьма немного нефть и лес.

  • guru

    Сообщений: 6622

    &gt;что ж это они, с роттердама аж до охотского моря доходили? с ума сойтить

    Крупнотоннажные суда уходят из родного порта сразу посте спуска на воду, и очень редко туда возвращаются. Это типа МКС - раз вывели на орбиту, а потом уже только в утиль. Экипаж перебрасывается вертолетом и малыми судами, ремонт - в море. Капиталка - редко или никогда. В этом случае предпочтительнее порты Кореи. Да и строят эти голландские суда не всегда в Голландии.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    А рыбу ловят с крупнотоннажных судов?

  • guru

    Сообщений: 6622

    В открытом море (за 12-мильной зоной) - да.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    Спасибо за уважение, конечно...

    Только, откройте свою ссылку:
    сначала 4.4. - в 1997 доля речного транспорта в грузоперевозках по тоннажу в Германии (в тоннокилометрах) - 13,8 %.
    Доля жд -16,2 %.
    Автомобильные грузоперевозки - 67,1 %

    Потом 4.7 - из 100 млн ткм, перевезенных по жд в 1990 году 40 приходится на ГДР. 40 %

    Потом 4.8 - из 56 млн ткм, перевезенных речным транспортом в 1990 году лишь 2,3 млн - ГДР. 5 %.

    Заметьте, что жд и авторперевозки - это много дорог, а водный транспорт в Зап. Германии - это в основном Рейн. Т.е. в целом автотранпорт выигрывает у жд и водных перевозок, но вряд ли любая отдельно взятая автотрасса может конкурировать с Рейном по объему грузоперевозок.
    Собственно я лишь это имел ввиду в своем исходном посте, говоря о Рейне как главной транспортной артерии.
    С уважением.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: Если не учитывать этого, а также того, что у многих из них изменилось законодательство, в том числе и в социальной сфере ВО МНОГОМ (выделено мной) благодаря существованию СССР.
    Оставьте этот миф советской пропаганде. Борьба за права трудящихся началась задолго до появления СССР. Свою роль, он наверное сыграл, но насколько она была в этом случае превалирующей?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: В открытом море (за 12-мильной зоной) - да.
    Хм, да, действительно...
    Хоть и оффтоп, но думаю, не только мне интересно:
    А как в таких условиях осуществлять ротацию персонала и (что более важно) периодически вывозить улов (учитывая, что протяжённость маршрута Голландия - наш север/восток много более пары сотен миль)?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Левые традиционно были сильны в Италии и Франции. Сами по себе они не существовали. Другое дело, что со временем пути левых этих стран разошлись с советскими. Но фактор их давления на своих политиков не учитывать нельзя.

  • guru

    Сообщений: 6622

    Суда в море отнюде не изолированы. Они сами по себе могут дать фору большинству "наземных" развлекательных центров. Плюс они регулятно перегружают продукцию на плавучие заводы, морозильщики, перевозчики и т.д. Персонал меняется каждые 6-9 месяцев либо вертолетом до ближайшего аэропорта (Корея-Япония), либо дополнительным судном - тоже до ближайшего порта. Кстати, человеку с паспортом моряка не требуется заграничный паспорт и виза страны, через которую он переправляется на судно и обратно. :yes.gif:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: они регулятно перегружают продукцию на плавучие заводы, морозильщики, перевозчики и т.д.
    И до Голландии... через Суэцкий канал?

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Оставьте этот миф советской пропаганде. Борьба за права трудящихся началась задолго до появления СССР. Свою роль, он наверное сыграл, но насколько она была в этом случае превалирующей?
    Наш директор (далеко не старый академик, не склонный к идеализации прошлого), который активно сотрудничает с западногерманскими учеными уже лет 30, рассказал, что в последние десятилетия социальная защищенность немецких ученых и преподавателей резко ухудшилась. Можно счесть это совпадение (исчезновение СССР и ГДР и наступление на права трудящихся на Западе) простым совпадением...

    Caveant consules!

  • guru

    Сообщений: 6622

    Зачем??? Голландцы столько рыбы не съедят, даже если только ею и будут питаться. Клепают свою марку и запущают в различные страны (импорт). Ну и себе немного оставляют.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    "Клепают марку" прям в океане? В смысле, на кораблях? И процесс вывоза каков? сейнер - "плав.завод" - транспорт?
    И "различные страны" - это кто? Ежели близлежащии - то этим выгоднее самим ловить.

  • guru

    Сообщений: 6622

    Это уже слишком подробно - у меня нет всех данных.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Но никогда разрушение не выдвигалась на первый план и не эстетизировалось в своей безнадёжности, что сделали декаденты...
    Интересные размышления у вас. Спасибо, что выполнили просьбу. И все же ну не могу я согласиться, что надо на декадентов и Блока в особенности взваливать вину за революцию и исторический зигзаг России. Декадентство возникло и исчезло. В жизни было много чего другого, что в совокупности влияло друг на друга, проникало и рождало гремучий конгломерат… И еще. Блока отличало трепетное отношение к России, он был патриотом при всем при том.
    Что касается Гиппиус и Мережковского, то это была весьма своеобразная пара...
    Они всегда рядом, неразлучны. У Зинаиды Гиппиус был такой острый и насмешливый ум, что многим нашим форумчанам до нее ооочень далеко. Как современники боялись попасть к ней на язык! А меня поразила ее характеристика Чехова: он был таким статичным, что казалось, каким родился, таким и умер – в неизменном виде, нисколько не меняясь и не развиваясь (что-то в этом роде). Весьма предвзятый взгляд.
    У них не было учеников
    У искусственно созданного акмеизма (характеристика Блока как критика) во главе с Николаем Гумилевым вроде они были. Гумилев это подчеркивал. Сюда относили Анну Ахматову, Осипа Мандельштама…

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    парень ответил, что просто надо же чем-то прикрыть дыру на стене. Так что иногда некоторые вещи объясняются достаточно тривиально.
    Не, в моем примере случайностей нет. Я наблюдаю, как поставлена на поток работа управления информационной политики аппарата администрации области. Штампуют и штампуют материалы о визитах, рабочих поездках представителей властных структур, с многочисленными снимками анфас и профиль. Уже и к фотомонтажу прибегали, освещая, например, летний визит губернатора в Москву – его портрет на фоне российского флага и Белого дома. И столько елея в этом потоке, слащавости, что кажется – время пошло вспять.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    РАзИ это жизнь? Бесконечная борьба за существование, а когда уже стар и не можешь бороться- выбрасывают. Какое-то каннибалистическое общество во все века.

    Я как-то была просто потрясена, узнав, что после войны наши женщины, спустя две недели после родов, должны были выходить на работу. С десятилетиями все менялось в лучшую сторону. Этой весной я взяла на работу 20-летнюю девушку с 5-ю месяцами беременности. Отработав всего два месяца, она ушла в декрет, родила дочь. И получила дородовых и послеродовых более 60 тысяч рублей, теперь получает пособие в районе шести-семи тысяч, пока ребенку не исполнится полтора года. Родив второго, мать получит крупную сумму.

    Если посмотреть статистику, то мы увидим, что у россиян все больше ТВ, стиральных машин, холодильников, машин, компьютеров и пр.

    Да, у нас есть малообеспеченные, трудно пенсионерам. Помощь им оказывается, но недостаточно. Как-то разговаривала с пенсионеркой, она похвасталась: «Если ко мне придут гости, всегда найду, чем угостить». Проблемы есть и остаются. И все же катастрофически голодающих нет, есть нуждающиеся. ИМХО.

    Наша проблема в экономике, которая до сих пор не поднялась до былых показателей, в том, что живем за счет сырья. Но крупные и мелкие бизнесмены, занимающиеся производством, появляются.

    У меня нет ощущения, что мы потеряли страну. Ну, я просто по жизни не пессимист. Не вижу жизнь в черных красках. Еще раз: Россия была, есть и будет. А ее врагам: «Не дождетесь!»

    Что касается Голландии – у каждого свой исторический путь. Там понятия не имеют о потрясениях, через которые прошла наша страна. Россия всегда была лабораторией экспериментов над обществом. Человечество учится, глядя на нас: что не надо делать.
    Миссия у нас такая. Некоторые так говорят)

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16239

    Далеко же зашла дискуссия о портретах и (не)здоровом карьеризме...

    Остатки Африки.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Помощь им оказывается, но недостаточно. Как-то разговаривала с пенсионеркой, она похвасталась: «Если ко мне придут гости, всегда найду, чем угостить--
    Пока что их угощают. Вчера по ТВ показывали как в Хабаровске, у бабушки, которой нечем платить за квартиру, спиливали батареи отопления, и она вся побледневшая только тихо спрашивала: " что вы делаете...что выделаете". Зимой она замёрзнет.
    Комментируя присходящее, толсторылый управленец из Хабаровска, тряся щеками бодро вещал, что вот так он со всеми неплательщиками.
    Согласен, что платить надо, но:
    1. Надо обосновать тарифы и скакого их такими напридумывали
    2. Всем обществом защищать тех кто не может защитить себя сам (это не только бабульки, но и брошенные молодые матери, инвалиды)
    3. Искоренить беспредел монополистов в ценообразовании.
    Но, для всего этого нужно, чтобы страной управляли, а не пиарились, а для этого необходима абсолютно другая команда (ИМХО)

  • guru

    Сообщений: 6622

    &gt;у бабушки, которой нечем платить за квартиру, спиливали батареи отопления

    1. Вы, как впрочем и я, не знаете ситуацию до конца. Может, у этой бабушки 3-е вполне работоспособных детей. которые послали мать подальше, а она стесняется потребовать с них алименты (вопрос - почему в этом случае ее должно содержать государство, а не дети).
    2. Как спилили батареи, так и поставят. Во закону у вас могут отключить электричество и горячую воду, снизить напор холодной воды. Но снять отопление (при отрицательной среднесуточной температуре за окном), и полностью отключить холодную воду - не могут (спорим, что по материалам того сюжета уже ведет разборки местная прокуратура?).

    P.S. При всем при этом с вашими выводами я согласна. Кроме "другой команды" - в силу полной нереальности реализации идеи.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Да уж. Несколько ветвей разговора получилось:улыб:

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 15442

    Ахматова то никакой не ученик Гумилева, а жена...

    У них и сын был, которого судя по всему назвали в честь Льва Николаевича Толстого...

    Ему , кстати, по собственному свидетельству, и принадлежит создание самого термина - "серебряный век". Как он рассказывал, после очередной отсидки, он проживал некоторое время у матери... денег не было, на работу никуда не брали... И вот захотелось ему выпить, а не на что... От нечего делать он завёл разговор о поэзии с матерью. И в ходе разговора сравнил поэтические эпохи - мол , середина 19 века это "золотой век", а начало 20-го - "серебряный"... Это очень понравилось Анне Ахматово, она попросила - Лев, продай этот термин мне...
    -Да без проблем - ответил Лев Николаевич, получил на бутылочку винца, а термин "серебряный век" уже ввела в оборот Ахматова...

    Вины, конечно, никакой нет, просто таланты превосходили организационные возможности, опыт обогнал теорию...

    В принципе, и у западных европейцев была та же картина - они не смогли сдержать опыт того, что назвали "запредельным" - Шопенгауэр, Ницше, Шпенглер, Хайдеггер - "Бытие как присутствие есть время как присутствие, и время и бытие присутствия отличает ограниченность в смысле предварительного понимания неопределимого ...". Это Хайдегггер... Но и Гегель со своим - абсолютное бытиё есть абсолютное ничто...

    У Дали есть картина - Аптекарь из Ампурдана в поисках абсолютного ничто...
    (в ссылке название несколько смягчено)
    http://painting.artyx.ru/painting/item/f00/s00/e0000195/

    Вот к началу м в начале 20 века в многие искали это абсолютное ничто ВОВНЕ СЕБЯ... Это была ошибка...

    Национал-социализм, коммунизм и фашизм были неизбежны при таком подходе...

    Это похоже на абсолютную любовь у христиан, которой заведует внешняя организация - следствие этого инквизиция, Ватикан и священный синод с разными патриархиями...

    Впрочем, это не худший вариант...

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Надо обосновать тарифы и скакого их такими напридумывали
    А вы думаете, их с потолка берут? Сначала коммунальное предприятие разрабатывает тарифы, закладывает туда свои расходы, потом тарифы проверяет администрация города (отдел экономики), затем тарифы (по теплу, электроэнергии) отправляют в РЭК (региональную энергетическую комиссию). РЭК пробует их на зубок и выносит решение.
    При этом над тарифами висят два условия: 1)их рост не должен превышать 20 % в год - есть постановление правительства; 2)они повышаются лишь РАЗ в году, обычно в январе.
    По воде и другим коммунальным платежам экспертиза остается за администрациями.
    Искоренить беспредел монополистов в ценообразовании.
    Ну, для этого вроде и ФАС создали - федеральную антимонопольную службу. Чаще туда надо обращаться, теребить их.
    Всем обществом защищать тех кто не может защитить себя сам
    Согласна, - помощи недостаточно. Она должна быть еще более АДРЕСНОЙ, помогать именно тем, кто особенно нуждается. Иные ведь приезжают за продуктами, или талонами на них в отделы соцзащиты на машинах, в шикарных шубах, все в золоте. (Слышала рассказ об этом начальницы отдела). Бумажку принесли, что безработные, или малооплачиваемые, и все.
    Ну, а общество... До гражданского мы не доросли. В основе своей оно аморфно. ИМХО, конечно.
    необходима абсолютно другая команда
    В России власть меняется с боооллльшим трудом.
    Прочитала в британской газете-журнале "Экономист" передовицу «Момент Ельцина» (когда он скончался). Лид статьи звучит так: «Все было беспорядочно, но он дал России будущее, которое Владимир Путин сейчас ставит под угрозу». Неужли с этим согласны?

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Ахматова то никакой не ученик Гумилева, а жена...
    Ну, это-то я знаю) Просто относят ее к акмеистам. Сама она всегда знала себе цену и из ее воспоминаний (вернее, воспоминаний о ней других) не скрывала этого от мужа. Видимо, его самолюбие страдало.
    А когда опубликовали критическую статью Блока о направлении Гумилева, Ахматова рвала и метала. Хоть и разошлась с ним, и выходила замуж потом, но старалась память о нем сберечь хорошую. Негодовала на эмигрантов и их воспоминания о Гумилеве.
    Мне этот серебряный век так был интересен (да и сейчас), много читала. Люблю М. Волошина, не говоря о Цветаевой. Меня интересует вот такой факт: у Гумилева мать и сестра, у которых и жил большей частью сын Лева, умерли в один год - в 1941. Нигде не встретила объяснений этому - что с ними случилось. Вы не знаете?

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • guru

    Сообщений: 6622

    &gt;будущее, которое Владимир Путин сейчас ставит под угрозу». Неужли с этим согласны?

    Не скажу за вашего оппонента, но я согласна с таким высказыванием. Укрепление вертикали и стремление к абсолютной власти - очевидны. Стабилизация экономической ситуации за счет экспорта топлива без реальных вложений в развитие промышленного комплекса. Мощные сложения в ВПК и потрясание ядерным чемоданчиком перед другими странами. Реформирование системы образования, которое напрямую ведет в массовой дебилизации общества.
    Никому не известный и ничем не примечательный мальчик дорвался до власти, и теперь пытается манипулировать силами, сути которых он даже не осознает. Очень схоже с тем, что Spirit рассказал по поводу Блока.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    умерли в один год - в 1941
    ----------------
    в 41 году вообще много народу погибло. война как-никак

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    будущее, которое Владимир Путин сейчас ставит под угрозу». Неужли с этим согласны?
    ---------------------
    Когда ВВП пришел к власти, страна практически была неуправляемой. В каждом регионе сидел феодал-губернатор, который учтанавливал собственые законы и на Центр ему было постольку-поскольку. В этих условиях укрепление центральной власти было насущной необходимостью. Про абсолютную власть - посмотрим через полгода.
    Экспорт энергоресурсов и сырья - а что, извините, еще мы можем экспортировать? ученых? или может молодых женщин в бордели Турции?
    Когда Вам нужны деньги, Вы будете в первую очередь продавать то, что у Вас есть сейчас, а не будет когда-то.
    Мощные вложения в ВПК и ядерный чемоданчик - ВПК - это тоже промышленность с приличным мультиплицирующим эффектом. За годы перестройки оно пришло в сильный упадок. Естесственно его надо восстанавливать. Кроме того, если Вы считаете, что нам не нужна сильная армия с современным вооружением - то съездите на Кавказ или на границу с Афганистаном. К сожалению, мир устроен так, что бОльший вес имеют страны, которые способны чем-нибудь трясти. Или ракетами или тугим кошельком. А лучше и тем и другим сразу. Те же, кто способен трясти лишь языком вынуждены его использовать для лизания задниц своих более влиятельных соседей.
    Я не говорю, что все хорошо. Но говорить, что все плохо - не верно.

    We will troll you!!!

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Никому не известный и ничем не примечательный мальчик дорвался до власти, и теперь пытается манипулировать силами, сути которых он даже не осознает
    ------------------
    Это свойство демократии, ставить во главу страны людей, которые раньше ею не управляли. Или Вы считаете, что управлять страной должны люди, с детства этому обучаемые. Вы за монархию, так?

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 6622

    Согласна, что все озвученные меры необходимы. Разница не в том, что было сделано, а как это делалось. Путин действует единолично и берет всю ответственность на себя. С одной стороны - молодец. С другой - у него рядом нет людей, которые могут указать на ошибку. А она неизбежна просто в силу человеческого фактора. Сегодня для укрепления вертикали потребовалась дрессированная дума - и мы вводим голосование по партийным спискам при отсутствии реальных политических партий. А ведь ВВП, будучи юристом, прекрасно знает теорию, смысл и значение системы разделения властей. Существуют реальные и опробованные механизмы, способные противостоять росту монополий - они не задействуются. Эффективность собственных решений и механизм их реализации не котролируется. Власть не развивает "гражданственность" в населении и все свои решения проводят грубыми силовыми методами. Кто там у нас упоминал о троне из штыков?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • guru

    Сообщений: 6622

    >Вы за монархию, так?

    Я за профессионализм и ответственность.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    меня всегда умиляет слово ответственность. В чем конкретно эта ответственность выражается?
    Но, тем не менее рейтинг ВВП высок, значит ожидания народа он оправдывает.

    Дресированная дума. Думаете, лучше собрание пустобрехов, по каждому мало-мальскому поводу чешущее языки неделями?
    Пример Украины перед глазами. Вот она - демократия. Законодательная власть уже несколько лет просто не работает.
    Про монополии - согласен. Но являются ли они следствием политики ВВП или все-таки логичным следствием развития капитализма в России?
    Про гражданственность. Ваше суждение отдает инфантилизмом. Гражданственность в себе должны развивать сами граждане, а не власть.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 6622

    &gt;меня всегда умиляет слово ответственность. В чем конкретно эта ответственность выражается?

    Ответственность госдеятеля - в принятии адеквантых решений с учетом возможных последствий на максимально просчитываемый период времени.

    &gt;Но, тем не менее рейтинг ВВП высок, значит ожидания народа он оправдывает.

    Вам в школе какой учитель больше нравился - "добрый" или "строгий"?

    &gt;Думаете, лучше собрание пустобрехов, по каждому мало-мальскому поводу чешущее языки неделями?

    Дума, автоматически голосующая "за" - гораздо хуже "пустобрехов". Утверждаю как чиновник, непосредственно работающий с представительным органом.

    По поводу монополий - развернутого заключения дать не могу, поскольку уже три года как не занималась этой темой.

    &gt;Ваше суждение отдает инфантилизмом.

    Не вы один так считаете. Правда окружающие воспринимают меня как идеалистку, а не как инфантильного субъекта. Власть когда-то взяла на себя ответственность перевести общество из аграрного в индустриальное, а позже - из общества с плановой экономикой - в рыночную. Это все равно, что нашпигать ребенка гормонами и за 3 года "вырастить" из 5-летки взрослого человека. А потом требовать от него "взрослого" самосознания. Поскольку это был экспермент государства, то использовать часть ресурсов на становление гражданского правосознания оно обязано.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Сегодня для укрепления вертикали потребовалась дрессированная дума - и мы вводим голосование по партийным спискам при отсутствии реальных политических партий.
    Полагаю, Вам хочется, чтобы Президент был святым. Отсутствие реальных политических партий - явно не его проблема. А за возможность законного создания "дрессированной Думы" следует "поблагодарить" не Путина, а Ельцина с его Конституцией.

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    --Думаете, лучше собрание пустобрехов, по каждому мало-мальскому поводу чешущее языки неделями? --
    А вот то, что напринимали "не пустобрёхи" вам нравится?
    Однопартийная Дума может сделать всё, что угодно. А если она подчинена исполнительной власти, это полный стабилизец! Т.е. общества как такового не существует, есть сплошной "одобрямс". Это уже проходили.
    А насчет всеобщего доверия и высоких рейтингов, то, что не сделают волшебники закулисы!

  • guru

    Сообщений: 6622

    &gt;Полагаю, Вам хочется, чтобы Президент был святым.

    Свят-свят *перекрещивающийся смайлик :D. Просто наиболее легкие и очевидные пути достижение цели (в частности, гарантированное "одобрямс" всех идей и проектов) - не всегда самые правильные с точки зрения перспективы и дальнейшего развития.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • guru

    Сообщений: 4983

    А Вам не приходило в голову, что у Президента помимо оценки "перспективы и дальнейшего развития" и других неотложных дел хватает?:улыб:

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Ответственность госдеятеля - в принятии адеквантых решений с учетом возможных последствий на максимально просчитываемый период времени.
    -------------------------------------
    Нет, это то что он должен делать на своем посту.
    А ответственность - это то, что с ним будет, если он наделает ошибок и т.п.

    We will troll you!!!

  • Форумский макрофаг

    Сообщений: 22680

    Во, ещё "не пустобрёхи" хотят принять. Похоже они считают, что в стране есть только ОНИ, а нас просто нет.
    http://www.lenta.ru/news/2007/10/12/referendum/

  • минфа

    Сообщений: 54549

    Это что при Ельцине отменялись выборы губернаторов, вводился 7 % барьер для партий, удалялась графа против всех? И при чем тут Конституция?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 6622

    Нет не приходило. Неотложные дела должно решать правительство. Задача президента - перспектива.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    Задача президента - перспектива.
    ----------------------
    Верно.
    Только мы пытаемся оценить его перспективные решения по сиюминутным последствиям.

    We will troll you!!!

  • guru

    Сообщений: 4983

    Благодаря Конституции (незаконно, кстати говоря, принятой) перечисленные Вами действия со стороны человека, занимающего президентский пост, стали законными.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Только мы пытаемся оценить его перспективные решения по сиюминутным последствиям.
    И с другой стороны, возможен вариант, когда работающий "на далекую перспективу" человек из-за тактического просчета может поставить реализацию своих планов под серьезную угрозу.

  • guru

    Сообщений: 7535

    Уже приняли... :шок:

  • минфа

    Сообщений: 54549

    Конституция давала только возможность изменения закона о выборах. То как этой возможностью воспользовались - Ельцин не причем. И стоит признать, что уже второй президент в нынешней России не идет на нарушение положения о 2 сроках президенства , заложенного в конституции.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    Зачем "давать возможности", которыми потом могут "плохо воспользоваться". Разве это не свидетельство безответственности?

  • guru

    Сообщений: 6622

    &gt;А ответственность - это то, что с ним будет, если он наделает ошибок и т.п.

    Если наделает слишком много ошибок - прибьют. Если терпимо ... можно огранизовать веселенький процесс по 1079 ГК РФ :хехе:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • veteran

    Сообщений: 2666

    в 41 году вообще много народу погибло. война как-никак
    И все же нигде об этом не пишут. Если в один год умерли - могла и трагедия какая-то произойти, расстрел...Ладно, мама его старенькая, но сестра...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Укрепление вертикали и стремление к абсолютной власти - очевидны.
    Знаете, я с вами согласна. То, что сейчас происходит в данном направлении - тревожит. Потому и топик создала.
    не известный и ничем не примечательный мальчик дорвался до власти
    То, что выскакивают как черти из табакерки неизвестные, это да. Вот Зубков появился. Пиарят вовсю:улыб: Тем не менее к Путину у меня непростое отношение. На фоне предыдущих правителей он так выигрышно смотрится. Интересно послушать, как он отвечает на пресс-конференциях журналистам, особенно иностранным, которые более резкие. Не теряет достоинства, остроумен, находчив. Патриотичен! "Пасть порвет" за Россию. Мне это в нем нравится.
    Почему-то хочется его оправдывать как личность, ведь страна досталась настолько сложная, с такими узлами. И параллельно - то, что делается в стране, вызывает злость.
    Но почему-то положение в стране и самого Путина рассматриваю отдельно. Вот такая нелогичность. Собственно, как и у россиян вообще. Рейтинг-то у Путина зашкаливает.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • veteran

    Сообщений: 2666

    Однопартийная Дума может сделать всё, что угодно. А если она подчинена исполнительной власти, это полный стабилизец! Т.е. общества как такового не существует, есть сплошной "одобрямс". Это уже проходили.
    Да уж. В этом году даже на выборы не хочется идти. Отменить "против всех", установить 7 % барьера. Мне - не за кого голосовать, по моим предпочтениям.
    Партия чиновников и пройдет в основном. И чем дальше, тем больше будет петь хор "Одобямс". В последнее время, я смотрю, и тональность сообщений у прессы изменилась. Такая почтительность даже в тех же "Известиях" уже и к премьеру Зубкову...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • забанен

    guru

    Сообщений: 3582

    В ответ на: Зачем "давать возможности", которыми потом могут "плохо воспользоваться". Разве это не свидетельство безответственности?
    конечно свидетельство. но говорить что, де, "я не виноват, не я топор сделал, я им только старушку зарубил, а виноват тот кто опасные предметы изготавливает" - мягко говоря, странно.
    на счёт того, что отсутствие оппозиции - не проблема президента - тоже странно слышать. президент, с такой властью, какой его наделяет наша конституция, отвечает просто за всё внутри своего государства, и кое за что за его границами. если пьяный вася нечаянно выехал на своём крузере, протаранил забор военной части и въехал в командный пункт, от чего дежурный упал на пульт и запустил 140 ядерных ракет, то кто ответственный? конечно вася. а ещё кто? дежурный. ну а ещё? никого...

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: говорить что, де, "я не виноват, не я топор сделал, я им только старушку зарубил, а виноват тот кто опасные предметы изготавливает" - мягко говоря, странно.
    Ваш пример неудачен. Если рассматривать ситуацию с ельцинской конституцией, то более подходящим аналогом представляется такая история:
    Некий гражданин, получивший от общества чрезвычайные полномочия, изготовил уникальное оружие "на всякий случай" (для обороны, разумеется:улыб:). Через определенное время этот гражданин принял решение передать свое оружие и эксклюзивное право на его использование другому специально выбранному гражданину, который стал его активно использовать (при поддержке общества, естественно:улыб:) для быстрого решения различных вопросов. Кто несет за эту ситуацию основную ответственность, по-моему, очевидно.
    В ответ на: на счёт того, что отсутствие оппозиции - не проблема президента - тоже странно слышать. президент, с такой властью, какой его наделяет наша конституция, отвечает просто за всё внутри своего государства, и кое за что за его границами.
    Я и говорю, кое-кто считает, что на должности президента у нас должен быть Господь Бог или по крайней мере святой.:улыб:Увы, так не бывает. А то, что нет оппозиции - это проблема сознательности граждан. Если глубже разобраться в этом вопросе, то выяснится, что недовольным нужна не просто оппозиция, а особенная, "идеальная", на другую они не согласятся:улыб:.

  • veteran

    Сообщений: 1567

    кстати на выборах отменили недействительнось за неявку определенного процента, так что выборы пройдут в любом случае.

    По теме презедента, Путин особо не отличается от других. Патриотизм то в нем есть вроде, но если взглянуть на его команду сразу как то думается, что он далеко не патриот.

    иногда шаг вперед - это хороший пинок в зад

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Пример Украины перед глазами. Вот она - демократия. Законодательная власть уже несколько лет просто не работает.
    Про монополии - согласен. Но являются ли они следствием политики ВВП или все-таки логичным следствием развития капитализма в России?
    __________________________________________
    Фактически неограниченная власть монополий возможна либо при отсутствии сильной государственной власти (остутствии жесткой вертикали в том числе), либо в случае сращивания интересов государства и монополий.
    И в этом смысле ситуация в России развивается весьма интересно: до прихода ВВП ее развитие подпадало под первое условие, соответсвенно, всевластие монополий являлось следствием слабой политической воли; после прихода ВВП мы имеем либо попытки ослабить монополии (отдельно взятых олигархов, во всяком случае), либо игру в эти попытки... и здесь уж выбирайте:
    либо действительно ведется работа по ослаблению монополий при усилении вертикали, либо усиление вертикали - всего лишь ширма, и на деле идет сращивание.
    Доводов "за" и "против" как того, так и другого достаточно...

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    и на деле идет сращивание.
    ---------------
    вообще говоря, сращивание монополий и власти началось как раз в 90-х, когда олигархи покупали чиновников оптом и в розницу. Большинство олигархов получили основы своего состояния будучи на гос. службе. Потанин, Авен и др.
    Помните, ВВП одним из первых лозунгов провозгласил как раз равноудаление олигархов.
    Конечно же, полного равноудаления буть не может. Но принципиально то, что если раньше власть делала то, что хотелось монополиям, то сейчас скорее наоборот - монополии пляшут под дудку государства.

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    монополии пляшут под дудку государства
    __________________________________________
    Отсюда вывод?
    Сращивания не происходит, а происходит реальное укрепление власти?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    А все относительно. Сращивание есть, но оно преследует цель и является следствием укрепления государства

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Сращивание есть, но оно преследует цель и является следствием укрепления государства
    __________________________________________
    Оно же и цель, и следствие? :eek: Поясните, плиз.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    а че непонятного?
    государство вбирает в себя монополии для того чтоб быть сильнее. И оно способно их подчинить себе потому что уже достаточно сильное.

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    государство вбирает в себя монополии для того чтоб быть сильнее.
    __________________________________________
    Если бы государство "вбирало в себя" монополии, то монополии перестали бы быть частным бизнесом отдельных олигархов и олигархических структур, а стали бы государственными.
    Но этого же не происходит в общем и целом...
    Так что что-то здесь не так : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    про судьбу юкоса и сибнефти напомнить? кому они отошли?
    а готовность Дерипаски отдать БазЭл государству?

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Да зачем? Помню...
    Только вот смысл тогда говорить о монополиях вообще, если подразумевать под этим государственную монополию?
    М/б правильнее тогда говорить о крупном бизнесе и не более?

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • почетный тролль НГСа

    Сообщений: 11989

    у нас страна большая. и большой бизнес является как правило монополистом в одном или нескольких регионах.
    мало кто способен иметь монополию на всю страну.
    Газпром, да РЖД. Ну и Чубайс, естессно )))

    We will troll you!!!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Ну так что же получается, исходя из всего вышесказанного?
    Во-первых, сращивание олигархических структур и государства, выходит, на пользу как минимум государству? Как-то парадоксально звучит, на мой взгляд...
    Во-вторых, усиление государства будто-бы напрямую и не связано с линией, проводимой ВВП (если сращивание началось в 90-х). Тоже как-то не совсем... да? : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • veteran

    Сообщений: 2666

    обозначили свою позицию, озвучили свое мнение?
    Я-таки спросила (на общей встрече) у губернатора, как он относится к тому, что его подчиненные вывешивают его портреты. Сказала, что меня этот факт потряс. Он ответил так: "Я работаю с семи утра до десяти вечера. В кабинетах подчиненных не бываю - некогда. Но отношусь к такому факту плохо. Лично у меня на столе стоит семейная фотография с женой и детьми".
    Не знаю, лукавил ли он. Ведь я портрет видела у его зама, вице-губернатора. Неужели же губернатор и к нему не заходил никогда?
    Видимо, привык вызывать "на ковер"... К нему идут, а не он к кому-то.
    Интересно теперь будет как-нибудь оказаться в кабинете вице-губернатора. Снял ли он портрет "вождя" или оставил?

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Интересно теперь будет как-нибудь оказаться в кабинете вице-губернатора. Снял ли он портрет "вождя" или оставил?
    __________________________________________
    Если он не враг своей карьере и хоть сколько-нибудь искушен в политике, после подобных вопросов (и, главное, ответов : ) тем более не снимет портрет с вероятностью 99 %.

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    Зачем Вы разрушаете девичьи иллюзии?!

    Барышня, вероятно, считала, что губернаторы на встречах с общественностью искренни, как на исповеди, а Вы...

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    а Вы...
    __________________________________________
    Ну что делать : ) "Опыт - сын ошибок трудных" и, как следствие, полнейший реализм : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Два, возможно старых, выражения на эту тему:
    1. Пессимист - это хорошо информированный оптимист.
    2. По городу шёл оптимист.
    А за ним два пессимиста в штатском.

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    К первому обычно добавляют: "оптимист - хорошо инструктированный пессимист", так что за настоящим оптимистом пессимистам в штатском ходить незачем.:улыб:

    Caveant consules!

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Ну что-то в этом духе : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

  • v.i.p.

    Сообщений: 17232

    Кстати, ещё риторический вопрос: что лучше, активный пессимист или пассивный оптимист?
    (Что-то я развеселился, не иначе дело к выходным :ухмылка:)...

  • v.i.p.

    Сообщений: 18520

    Или вот так: кто лучше - дурак с инициативой или безынициативный умник? : )

    Кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

    Исправлено пользователем Ундина (02.11.07 14:56)

Записей на странице:

Перейти в форум