Мобильная версия форумов
Открыть
 −4°C
завтра: −8°C
Погода в Перми
−4°C
ночью−9°C
утром−10°C
завтра−8°C
Подробно
 66,70
+0.1615
Курс USD ЦБ РФна 16 февраля
66,7044
+0.1615
 75,25
+0.2021
Курс EUR ЦБ РФна 16 февраля
75,2492
+0.2021
  • veteran

    Сообщений: 2385

    Депутаты настаивают на установке теплосчетчиков
    Члены постоянной комиссии Совета депутатов города Новосибирска по городскому хозяйству на очередном заседании обсудили план социально-экономического развития и бюджет города на 2008 год и на плановый период 2009–2010 годов.

    Депутаты отметили, что в плане социально-экономического развития Новосибирска на ближайшие три года отсутствуют средства на оборудование жилищного фонда города приборами учета потребления теплоэнергии, хотя разговоры о необходимости этого нововведения идут давно. Предполагается, что установка счетчиков позволит жильцам оплачивать фактически потребленную тепловую энергию, тогда как сейчас усредненный показатель потребленного тепла для конкретных домов определяется энергоснабжающими организациями.

    Представители профильных департаментов мэрии поддерживают депутатов в вопросе необходимости установки счетчиков теплоэнергии, однако считают, что пока жилищный фонд Новосибирска не готов к установке приборов учета из-за состояния подвалов. Чтобы счетчики не были испорчены хулиганами, подвалы нужно оборудовать замками.

    Как сообщили в пресс-центре Совета депутатов, члены комиссии по городскому хозяйству рекомендовали мэрии разработать целевую программу по оборудованию жилищного фонда Новосибирска приборами учета теплоэнергии в первом квартале 2008 года http://news.ngs.ru/more/32575

  • veteran

    Сообщений: 2385

    Счетчики тепла - очередная либеральная АФЕРА !!!! Переход к индивидуальному учету потребляемого тепла – один из ключевых пунктов программы всей рыночной реформы ЖКХ. Вот сообщение из Госстроя: “Департамент правительственной информации сообщает, что Госстрой России удовлетворен опытом применения систем поквартирного отопления. В ряде городов России построены жилые здания с поквартирными системами теплоснабжения - индивидуальными теплогенераторами на природном газе. Предусматривается внедрение поквартирных систем отопления со счетчиком тепла в каждой квартире. По данным Госстроя, поквартирная система отопления снимает многие проблемы деятельности предприятий ЖКХ” (АБН. 09.01.2003).

    _*А вот информация о позиции правительства в целом. 23.01.2003 Аналитический отдел РИА РосБизнесКонсалтинг сообщил о заседании правительства, на котором М.Касьянов указал на “необходимость активнее внедрять счетчики расхода тепла и воды. Как считает премьер, последний шаг способствовал бы большей точности расчетов за соответствующие услуги ЖКХ. В течение двух месяцев соответствующие ведомства должны представить свои предложения по поручению премьера”.

    _*При этом власть (и “либеральная оппозиция”) прикрывают это решение нелепыми спектаклями - установка счетчиков, якобы, сократит потери энергии и денег. Вот, например, сообщение из Томской области: “Губернатор В.Кресс в традиционном ежегодном послании Государственной думе Томской области [2002 г.] объявил о начале крупномасштабной программы Народный счетчик” - установки счетчиков потребления тепла во все жилые дома Томска.

    _*“Поставьте в своих квартирах счетчики - сказал В.Кресс. - Я на собственном опыте убедился, что за тепло мне выставляют счет в 2 раза больше, чем я его потребил на самом деле. Фактическое потребление горячей и холодной воды по счетчику получается в 1,5-2 раза ниже, чем по нормативу”[3].

    _*Во сколько обойдется установка счетчиков тепла во всех квартирах РФ? В Томске на это пока что выделили 165 млн. руб. Это - смехотворная сумма. Реально операция по монтажу счетчика на одну трубу будет стоить никак не меньше 200 долл. Так что установка “народных счетчиков” только для горячей воды для страны обойдется в миллиард долларов. О счетчиках тепла и речи нет, тем более что тепло в квартиры подводится по нескольким стоякам. Не может быть речи даже о том, чтобы снабдить такими счетчиками многоквартирные жилые дома, а не то что отдельные квартиры[4]. Но мы говорим даже не об этом, а о мышлении губернатора и правительства.

    _*Даже если признать, что счетчик полезен, его установка означает улучшение в сфере распределения, она никак не влияет на сферу производства и транспорта тепла. Счетчик, установленный в квартире, никоим образом не укрепляет изношенную трубу или насос в котельной. Губернатор В.Кресс сказал несуразицу, которую вряд ли смог бы объяснить, если бы был возможен диалог с ним. Речь ведь идет о том, что горячая вода вытекает из прохудившихся труб где-то вне дома, и при нынешней уравнительной системе оплаты ущерб от этих потерь раскладывается на всех граждан поровну (хотя и собранных таким образом денег не хватает для ремонта труб).

    _*При помощи счетчика губернатор В.Кресс убедился, что он якобы имеет право не платить городу половину от того, что платит сегодня. Оказывается, не вся горячая вода, за которую он платил, доходила до его квартиры! Он призывает и других граждан в этом убедиться - и не платить за тепло даже ту плату, что с них требует “Томскэнерго”. Да здравствуют права покупателя! Каков будет результат если граждане последуют не здравому смыслу, а призывам губернатора?

    _*Результат очевиден заранее. Предприятие “Томскэнерго”, которое и сегодня не может справиться с ситуацией и не имеет денег на ремонт, получив по счетчикам только половину нынешней суммы, вообще перестанет существовать. Оно будет объявлено банкротом и ликвидировано (возможно, в январе). И В.Кресс с его сэкономленными 50 рублями останется зимой в нетопленой квартире. Он не хочет оплачивать работу изношенной системы, которая по пути к его квартире теряет часть горячей воды, - а другой, неизношенной системы нынешняя власть создать не в состоянии. Не тот тип хозяйства! И на месте предприятия “Томскэнерго”, которое уничтожит губернатор и его последователи своими счетчиками, никакого другого предприятия с новенькими трубами не появится!

    _*Каково положение дел, видно по сообщению из Архангельска (март 2003 г.): “В минувшие выходные дни потери горячей воды в сетях Архангельска выросли на 150 тонн и достигли почти 400 тонн в час. Вероятно, как сообщили в “Архэнерго”, это связано с тем, что изношенные трубопроводы не выдерживают высокой температуры и на них образуются многочисленные свищи”.

    _*Это - сфера производства и транспорта, и здесь всем ясно, что надо делать - надо заменять трубы. Что произойдет, если внимание власти будет переключено на установку счетчиков, то есть на сферу распределения, на “рыночную” часть системы? Люди потратятся на счетчики, а потом, тыкая в них пальцем, откажутся платить “Архэнерго” за вытекшую из худых труб воду, в результате чего “Архэнерго” тоже будет объявлена банкротом, будут уволены и те ремонтники, что сегодня устраняют аварии, и катастрофа резко приблизится.

    _*Дело не в том, что этого “недопонял” губернатор Кресс – это сознательная установка правительства! По сообщениям СМИ, на коллегии Госстроя в Чебоксарах глава Госстроя РФ Н.Кошман заявил: “Жители должны платить только за то, что получают, а если теплосеть должна нести тепло, то это ее ответственность (РИА Новости – Приволжье, 3 апреля 2003). Витиевато, но понятно. Государство отказывается приводить в порядок теплоснабжение как целое, как систему, но и жителям предлагается не поддерживать это целое, а платить только за полученный продукт, для чего и будут установлены счетчики (стоимость которых, кстати, сравнима со стоимостью ремонта труб – всего на порядок меньше). Съев желуди, не думай о дубе!

    _*Чтобы не видеть этих простых вещей, надо иметь особое мышление. В том-то и трагедия, что это мышление овладело довольно широкой прослойкой нашей либеральной интеллигенции. Вот срочная программа, которую 15 января 2003 г. обнародовал наш “рыночный интеллектуал” Г.Явлинский: “Единственный выход из положения - немедленное начало реальных структурных реформ в ЖКХ. Ключевыми мероприятиями реформ должны стать: освобождение от налогов частных предприятий, занимающихся эксплуатацией и ремонтом жилого фонда и инженерных коммуникаций; снижение на 50% тарифов на коммунальные услуги для товариществ собственников жилья и других форм коллективного домовладения; снижение на 3 года на 75% тарифов на коммунальные услуги для граждан, установивших счетчики”.

    _*Какой отход от здравого смысла! Налоги, тарифы, кондоминиумы... Как будто, если снизить тарифы тем, кто установит счетчики, свищи в теплотрассах Архангельска зарастут сами собой.

    _*И вот, как результат “мотивации и экономического стимулирования” со стороны правительства, техническая мысль и производственные планы российской промышленности направлены не на улучшение труб, котлов и насосов, а на конструирование и производство счетчиков. В Концепции сказано: “В последние 5-6 лет в России наблюдается большой интерес к разработке, производству и установке приборов учета. За этот период внесено в Госреестр средств измерений свыше 200 наименований теплосчетчиков и счетчиков горячей воды и пара для систем теплоснабжения и налажен их выпуск”.

    _*Свыше 200 наименований счетчиков! Наконец-то удалось хоть где-то создать конкурентную среду. Кстати, как раз выпуск технических средств для производства и транспорта тепла, в отличие от выпуска технических средств для сферы распределения, в ходе реформы парализовано.
    ДАЛЕЕ ТУТ http://www.kara-murza.ru/books/holod/index.html Царь-Холод идет в Россию
    или что реформаторы сделали с теплоснабжением нашей страны

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    а что не так?
    по-хорошему - счётчики нужны. Другое дело, что это может быть невыгодно энергоснабжающим организациям, и они повысят тарифы.

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В ответ на: по-хорошему - счётчики нужны. Другое дело, что это может быть невыгодно энергоснабжающим организациям, и они повысят тарифы.
    Вот, например, сообщение из Томской области: “Губернатор В.Кресс в традиционном ежегодном послании Государственной думе Томской области [2002 г.] объявил о начале крупномасштабной программы Народный счетчик” - установки счетчиков потребления тепла во все жилые дома Томска.

    _*“Поставьте в своих квартирах счетчики - сказал В.Кресс. - Я на собственном опыте убедился, что за тепло мне выставляют счет в 2 раза больше, чем я его потребил на самом деле. Фактическое потребление горячей и холодной воды по счетчику получается в 1,5-2 раза ниже, чем по нормативу”[3].

    _*Во сколько обойдется установка счетчиков тепла во всех квартирах РФ? В Томске на это пока что выделили 165 млн. руб. Это - смехотворная сумма. Реально операция по монтажу счетчика на одну трубу будет стоить никак не меньше 200 долл. Так что установка “народных счетчиков” только для горячей воды для страны обойдется в миллиард долларов. О счетчиках тепла и речи нет, тем более что тепло в квартиры подводится по нескольким стоякам. Не может быть речи даже о том, чтобы снабдить такими счетчиками многоквартирные жилые дома, а не то что отдельные квартиры[4]. Но мы говорим даже не об этом, а о мышлении губернатора и правительства.

    _*Даже если признать, что счетчик полезен, его установка означает улучшение в сфере распределения, она никак не влияет на сферу производства и транспорта тепла. Счетчик, установленный в квартире, никоим образом не укрепляет изношенную трубу или насос в котельной. Губернатор В.Кресс сказал несуразицу, которую вряд ли смог бы объяснить, если бы был возможен диалог с ним. Речь ведь идет о том, что горячая вода вытекает из прохудившихся труб где-то вне дома, и при нынешней уравнительной системе оплаты ущерб от этих потерь раскладывается на всех граждан поровну (хотя и собранных таким образом денег не хватает для ремонта труб).

    _*При помощи счетчика губернатор В.Кресс убедился, что он якобы имеет право не платить городу половину от того, что платит сегодня. Оказывается, не вся горячая вода, за которую он платил, доходила до его квартиры! Он призывает и других граждан в этом убедиться - и не платить за тепло даже ту плату, что с них требует “Томскэнерго”. Да здравствуют права покупателя! Каков будет результат если граждане последуют не здравому смыслу, а призывам губернатора?

    _*Результат очевиден заранее. Предприятие “Томскэнерго”, которое и сегодня не может справиться с ситуацией и не имеет денег на ремонт, получив по счетчикам только половину нынешней суммы, вообще перестанет существовать. Оно будет объявлено банкротом и ликвидировано (возможно, в январе). И В.Кресс с его сэкономленными 50 рублями останется зимой в нетопленой квартире. Он не хочет оплачивать работу изношенной системы, которая по пути к его квартире теряет часть горячей воды, - а другой, неизношенной системы нынешняя власть создать не в состоянии. Не тот тип хозяйства! И на месте предприятия “Томскэнерго”, которое уничтожит губернатор и его последователи своими счетчиками, никакого другого предприятия с новенькими трубами не появится

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    А по-вашему, люди должны оплачивать чужие проблемы - то, что они не хотят сделать нормальные теплострассы?
    Нет денег... Да нас уже несколько лет каждый год переводят на "100% оплату услуг ЖКХ" - и каждый следующий год оказывается, что "ан нет - было не 100%" :death: Интересны з/п и премиальные топ-менеджмента "хххЗнерго" - а то сильно бедные они, похоже...

  • guru

    Сообщений: 6622

    Счетники нужны и полезны только в новостройках. Там действительно суммы по оплате тепла снижаются в 2-2,5 раза по сравнению с нормативами. А как быть со старыми панельными домами? Они стоились по доисторическим стардартам и потери тепла там просто огромные!!! Жильцы такого дома будут значительно переплачивать. А чтобы привести его в норму и сократить потери тепла требуется около 20 млн рублей на 5-этажку из 4-х подъездов. Такая программа в длительной перспективе действительно могла бы принести пользу городу/области, а скорее стране (сокрашение объема потребления невозобновляемых природных ресурсов). Но ее запредельная стоимость врядли позволит ее осуществить :хммм:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В ответ на: А по-вашему, люди должны оплачивать чужие проблемы - то, что они не хотят сделать нормальные теплострассы?
    Я типа самый хитрый - поставлю счетчик и не буду платить за потери тепла !? Тады один вопрос - КТО БУДЕТ ЗА НИХ ПЛАТИТЬ ? Добрый джин ?

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Сейчас "самые хитрые" - энергоснабжающие компании.
    Они должны платить, они. Чтоб у них был стимул снижать эти потери. А пока такого стимула нет - и будут теплопотери офигенные - "население" всё-равно оплатит.

  • guru

    Сообщений: 6622

    Извините, но Ваши выводы не верны. "Банкротство" предприятия выгодно только с точки зрения передачи его конкретным, близким губернароту лицам. За отопление городов мэры и губернаторы отвечают своей з****цей, точнее, своим креслом. Попытка уменьшить доходы теплоснабжающих огранизаций может быть связана еще и с тем, что имея свердоходы, они совершенно не вкладывают деньги в основные средства. Почитайте договор аренды теплотрасс (изначально это муниципальная собственность, переданная в аренду ближайшей котельной). В договоре стоит пункт, по которому арендная плата должна вкладываться в капитальный ремонт и переоборудование сетей. При этом уже два года муниципалитеты не могут получить отчеты о том, что реально сделано на эти деньги, а поверхностный обзор показывает, что ничего не делается. Приходится принимать различного рода инвестиционные программы и надтарифные надбавки, а также надбавки за подключение к сетям (взымается с застройщиков), чтобы найти деньги на реконструкцию старых и строительство новых сетей. Города ведь растут. И сети давно вышли за пределы нагрузки, предусмотренные при их строительстве.
    Все вышесказанное не имеет прямого отношения в теме топика и непосредственно теплосчетчикам.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Да, возможно, Вы правы.
    Новостройки и так все счётчиками снабжаются (на воду в квартирах, теплосчётчик на дом) вроде бы (у нас, по крайней мере так).
    Про старые дома - да, надо посчитать там расходы.

  • veteran

    Сообщений: 2385

    Таша , если вам удастся одолеть эту книжку http://www.kara-murza.ru/books/holod/index.html , где все вопросы теплоснабжения разбираются более чем подробно , думаю Вы измените свое мнение . В формате кратких реплик эту тему раскрыть весьма затруднительно .

  • guru

    Сообщений: 6622

    Книжку обязательно прочитаю, хотя у меня есть хороший специалист по энергосберегающим технологиям. Однако начало настораживает. В России это модно - политологам писать книги по инженерным проблемам?

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Почитайте договор аренды теплотрасс (изначально это муниципальная собственность, переданная в аренду ближайшей котельной). В договоре стоит пункт, по которому арендная плата должна вкладываться в капитальный ремонт и переоборудование сетей. При этом уже два года муниципалитеты не могут получить отчеты о том, что реально сделано на эти деньги, а поверхностный обзор показывает, что ничего не делается.
    ваши слова имеют мало общего с действительностью.
    расскажите как это так можно совмещать: "ничего и не делается" и "все работает"?

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Счетники нужны и полезны только в новостройках. Там действительно суммы по оплате тепла снижаются в 2-2,5 раза по сравнению с нормативами. А как быть со старыми панельными домами? Они стоились по доисторическим стардартам и потери тепла там просто огромные!!! Жильцы такого дома будут значительно переплачивать.
    во-первых "не переплачивать", а житель новостройки перестанет платить "за того парня" в бараке.
    во-вторых: а что вы видите в этом ужасного?

    как раз отличный стимул для внедрения энергосберегающих технологий.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: ДАЛЕЕ ТУТ http://www.kara-murza.ru/books/holod/index.html Царь-Холод идет в Россию
    или что реформаторы сделали с теплоснабжением нашей страны
    собственно кара-мурзу не столько счетчики не устраивают, сколько весь процесс реформирования.
    а счетчики похоже просто под горячую руку попали.

  • guru

    Сообщений: 6622

    >ваши слова имеют мало общего с действительностью

    Точно! Всегда была уверена, что отчеты теплоснабжающих организаций и городской администрации о проделанной работе по подготовке к отопительному сезону "имеют мало общего с действительностью".

    >как это так можно совмещать: "ничего и не делается" и "все работает"?

    Вы понимаете разницу между текущим ремонтом, капитальным ремонтом, реконструкцией и строительством? Так вот, то, что делается, относится к первым двух категориям. И то, потому что замета аварийного куска трубы по классификации относится к работам капитального характера. А для нормального обеспечения города нужны именно реконструкция (замена труб на трубы большего диаметра, сделанные из современных материалов) и строительство (прокладка новых теплотрасс).

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • guru

    Сообщений: 6622

    >отличный стимул для внедрения энергосберегающих технологий

    Это очень дорого. И нафиг не нужно теплоснабжающей организации. А значит ляжет на бюджет города. И ваши права жителя новостройки (ничего личного) будут ущемлены тем, что деньги, вместо строительства детского сада для вашего ребенка или покупки качественного медицинского оборудованиям для лечения ваших родителей пойдут на утепление домов жителей "бараков". Так что в итоге все равно заплатите вы (и я тоже).

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: >ваши слова имеют мало общего с действительностью

    Точно! Всегда была уверена, что отчеты теплоснабжающих организаций и городской администрации о проделанной работе по подготовке к отопительному сезону "имеют мало общего с действительностью".
    какой именно городской администрации?
    если вы говорите про новосиб - то вообще-то за сети теплоснабжающие организации не отвечают уже несколько лет как.
    а когда теплоснабжающие организации говорят: завезли два млн.тонн угля, то они и показать его могут.
    как тут наврать-то?

    В ответ на: Вы понимаете разницу между текущим ремонтом, капитальным ремонтом, реконструкцией и строительством? Так вот, то, что делается, относится к первым двух категориям. И то, потому что замета аварийного куска трубы по классификации относится к работам капитального характера. А для нормального обеспечения города нужны именно реконструкция (замена труб на трубы большего диаметра, сделанные из современных материалов) и строительство (прокладка новых теплотрасс).
    между первым и вторым четкой разницы не проведено:)
    но если по сути, то ведь и реконструкция ведется и прокладка новых трасс производится.
    а коли размеры содеяного не устраивают - дык при поднятии тарифов и размеры увеличатся.
    простой принцип: сколько заплачено столько и зафигачено.

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В ответ на: Причет тут количество автомобилей, когда мы имеем дело с несовершенством транспортной системы и сообщения?
    Вот скажите мне - где логика
    В этой книге политики мало , в основном ФИЗИКА процесса и принцыпы работы . Политика заключаетсяв другом - комуто очень не терпится внедрить " рынок " везде куда способны дотянуться мохнатые рученки . Однако система центрального ( самого эффективного в наших условиях ) теплоснабжения в России устроена таким образом , что попытка перевода его на " рыночные " рельсы ( а счетчики тепла - неотьемлемая часть этой попытьки ) ,приведет к полному краху всей системы !!!!! Так что издержки от этих реформ -многократно превысят мифическую выгоду !!!

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Это очень дорого. И нафиг не нужно теплоснабжающей организации. А значит ляжет на бюджет города. ... Так что в итоге все равно заплатите вы (и я тоже).
    ну а причем тут теплоснабжающая организация или бюджет города?
    житель панельки приватизировал свою энергонеэффективную квартиру.
    то-же проделали и три четверти его соседей.
    ну а коли собственность частная - пусть владелец собственности и напрягается, утепленные у него стены, или втридорога платить ближайшей зимой придется.
    и счетчики - как раз отличное средство для стимулирования процесса разобщения "коллективной ответственности" перед энергетиками.
    сначала их ставят новостройки - и под шумок снимают "лишние" деньги.
    затем у энергетиков начинается недобор - и взамен повышения тарифов счетчиками принудительно оборудуются "плохие" дома.
    дык вот - лучше я раз заплачу и сброшу соседа с хвоста, чем постоянно оплачивать его участие в глобальном потеплении.

  • guru

    Сообщений: 6202

    В большинстве квартир нужно будетставить счетчик на каждую батарею. А счетчики недешевы.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • veteran

    Сообщений: 2385

    Что касается конкретно тымы счетчиков ,то уверен -,есть определенное лобби готовое погреть руки на производстве счетчиков , их установке , обслуживании . Они ,на мой взгляд , и являются авторами этой абсурдной затеи . Ведь даже идиоту ясно ,что бороться с потерями тепла при помощи счетчиков - АБСУРД ! Для нормального человека очевидно - для борьбы с потерями надо менять изношенные теплотрасы и внедрять эенргосберегающие технологии . Счетчики не в состоянии сделать ни того ни дукгого ! А места потери тепла видны и не вооруженным глазом для того чтобы ихобнаружить счетчики не требуются ! Дык зачем отвлекать огромные средства на то , что проблему никак не решает ? Кроме чьейто корысти для этого разумных обьяснений нет !

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Да хотя бы на дом счётчик поставить.
    Пример: у нас в новой панельке стоит счётчик на дом (или на комплекс из трёх домов, относящихся к ТСЖ - не знаю...).
    Так вот: не знаю юридических тонкостей, но ТСЖ платит поставщикам только за поставленное тепло, в рез-те жильцы платят за отопление только в те месяцы, когда оно есть. То тем же тарифам (9 с копейками за метр).

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В ответ на: дык вот - лучше я раз заплачу и сброшу соседа с хвоста, чем постоянно оплачивать его участие в глобальном потеплении.
    Вот имено на такой психологии и пытаются развести обывателя , заинтересованные лица ,проталкивающие установку счетчиков . При этом забывается тот факт ,что основная часть тепла теряется не через форточку соседа ,а через изношенную теплотрасу !!!!

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Однако система центрального ( самого эффективного в наших условиях ) теплоснабжения в России устроена таким образом , что попытка перевода его на " рыночные " рельсы ( а счетчики тепла - неотьемлемая часть этой попытьки ) ,приведет к полному краху всей системы !!!!! Так что издержки от этих реформ -многократно превысят мифическую выгоду !!!
    это политический вывод.
    факты таковы:
    а) центральное отпление - самое эффективное.
    б) счетчики ресурсов позволят ввести дифференциацию расходов на содержание жилья между "хорошими домами " и "бараками в щелях".
    в) наличие дифференциации текущих расходов вызовет стимулирование внедрения энергосберегающих технологий, что в масштабах страны будет соответствовать ххх млн. тонн экономии условного топлива ежегодно.
    г) нагрузка на тепловые станции и сети станет возрастать менее параллельно отапливаемым площадям - что приведет к удешевлению их реконструкций.

    однако будут еще политические следствия:
    а) учитывая социальные слои, проживающие в двух полярных категориях жилья, увеличение тяжести оплаты коммуналки с "бедных" усилит социальную напряженность.
    б) кто-то должен будет всю эту схему запустить и вызвать волну гнева на себя.

  • guru

    Сообщений: 6091

    то уверен -,есть определенное лобби готовое погреть руки на производстве счетчиков
    __________________________________________
    Да много чего уже "есть". Например прибор, измеряющий плотность асфальта, которая является одним из показателей качества. И стоит недорого. Но кто-нибудь из властей хочет приобрести сей прибор? То-то, тогда половину и больше всех ремонтов браковать придется-прощай откаты....

    Если мужик считает,что он марсианин или Наполеон,то его лечат. А если считает,что он женщина,то его права защищают.
    Ска,Мир сошел с ума.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: уверен -,есть определенное лобби готовое погреть руки на производстве счетчиков , их установке , обслуживании
    возможно. Но Вы же сами приводили цитату:
    В ответ на: За этот период внесено в Госреестр средств измерений свыше 200 наименований теплосчетчиков и счетчиков горячей воды и пара для систем теплоснабжения и налажен их выпуск”.
    *Свыше 200 наименований счетчиков! Наконец-то удалось хоть где-то создать конкурентную среду.
    Правда, тут только про производство сказано... Установка/обслуживание... - да, возможно, "есть интерес".

    В ответ на: Ведь даже идиоту ясно ,что бороться с потерями тепла при помощи счетчиков - АБСУРД ! Для нормального человека очевидно - для борьбы с потерями надо менять изношенные теплотрасы и внедрять эенргосберегающие технологии .
    Вот! А что будет стимулом для "менять изношенные теплотрасы и внедрять эенргосберегающие технологии"?
    Либо "властный" стимул (контроль со стороны властей), который имеет такой минус как возможность коррупции, либо рыночный стимул в виде счётчика. Наверняка и минусы у него тоже есть, но, с моей точки зрения, это более правильный подход.

  • guru

    Сообщений: 6622

    +1
    Наглядно это видно на поставках газа. Есть поставщик - газэнерго (название условное). Его труба в южном направлении тянется через что-то, принадлежащее СО РАН (если не ошибаюсь). Последние ставят на трубе вентиль и требуют оплату за прокачку газа по своей территории. Причем оплата близка в ценам поставщика. попытки урегулировать проблему "культурно" приводят к тому, что рановцы перекрывают трубу (что, соответственно, стопорит производство), а потом мило заявляют: ну, давайте поговорим :шок:

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • минфа

    Сообщений: 54532

    Так и думал, это книга - очередная политико-экономическая выдумка господина Кара-Мурзы, в которой под личные политические взгляды автора подбираются цифры, неизвестно где взятые и делаются очень большие выводы. Очередная "фантастика" господина Кара-Мурзы

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Вот имено на такой психологии и пытаются развести обывателя , заинтересованные лица ,проталкивающие установку счетчиков . При этом забывается тот факт ,что основная часть тепла теряется не через форточку соседа ,а через изношенную теплотрасу !!!!
    скорее это вы забываете тот факт, что счетчик устанавливается НА ВВОДЕ В ДОМ, а следовательно все предыдущие потери тепла в теплотрассах обладателя счетчика волнуют только в том размере, в какой они будут забиты в тариф.
    если тепловики забьют в тариф допустим 15% на потери на трассе, то и станут всячески стараться, чтобы величина потерь была меньше - поскольку это их прямая прибыль.
    а свыше этих процентов потерь денег им никто не заплатит - то есть убытки.
    вот вам и стимул для реконструкций трасс.

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В ответ на: а свыше этих процентов потерь денег им никто не заплатит - то есть убытки.
    вот вам и стимул для реконструкций трасс
    Не правильное мнение . Кроме " стимула " для реконструкции теплотрасс нужны деньги !!! А где их взять и какова цена вопроса ? От того что некто иванов поставит себе на батарею счетчик - денег на ремонт теплотрассы больше не станет ! Дык не разумнее деньги потраченные на бесполезный ,с точки зрения ремонта телотрассы ,счетчик - пустить сразу на ремонт ?

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Не правильное мнение . Кроме " стимула " для реконструкции теплотрасс нужны деньги !!! А где их взять и какова цена вопроса ? От того что некто иванов поставит себе на батарею счетчик - денег на ремонт теплотрассы больше не станет ! Дык не разумнее деньги потраченные на бесполезный ,с точки зрения ремонта телотрассы ,счетчик - пустить сразу на ремонт ?
    я ж и говорю, откуда деньги - из тех, что один черт платятся за потери.
    просто сегодня эта цифра в тарифе размазана, а при массовом внедрении счетчиков встанет вопрос о ее нормировании.

    это для общего,
    а для частного выглядит так:

    и если у иванова есть стимул в виде платы за теплую батарею - он меняет окна.
    то-же делает его соседи сидоров и петров.
    и не забывают закрывать подъездную дверь.
    в итоге-то весь дом начинает потреблять меньше тепла.

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В ответ на: и если у иванова есть стимул в виде платы за теплую батарею - он меняет окна
    Если у иванова есть деньги - он поменяет окна безо всякого счетчика ! Многие уже поменяли для этого счетчики не понадобились .
    В ответ на: и не забывают закрывать подъездную дверь.
    Это скореепроблема общей культуры - закрывать дверь зимой в подьезде . Тут даже если все счетчики поставят - всегда найдется урод , который по тем или иным причинам этого делать не станет . Счетчики этих засранцев не перевоспитают !
    В ответ на: просто сегодня эта цифра в тарифе размазана, а при массовом внедрении счетчиков встанет вопрос о ее нормировании
    Вопрос остался открытым кто будет плаитить за ремонт теплосетей ?

  • guru

    Сообщений: 6622

    >житель панельки приватизировал свою энергонеэффективную квартиру ...
    ну а коли собственность частная - пусть владелец собственности и напрягается, утепленные у него стены, или втридорога платить ближайшей зимой придется.

    Придется. Но опять же не ему. Поскольку гос-во не может допустить вышеобозначенного социального напряжения, да и нужно энергосбережение не конкретному Пете-Васе, а "будущим поколениям" (= государству), то и проходить утепление домов будет под эгидой федеральной или областной программы. Если до этого, конечно, руки дойдут.

    Ты должен делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на: Вопрос остался открытым кто будет плаитить за ремонт теплосетей ?
    Да в любом случае в конечном итоге заплатит потребитель - либо через оплату неоказанных услуг, либо через повышение тарифа. Только в первом случае у поставщика не будет никакого стимула снижать издержки, а во втором - будет. И в рез-те переплата за потери при доставке суммарно окажется меньше.

  • guru

    Сообщений: 8231

    В ответ на: Только в первом случае у поставщика не будет никакого стимула снижать издержки, а во втором - будет. И в рез-те переплата за потери при доставке суммарно окажется меньше.
    +1 :respect:

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • guru

    Сообщений: 8231

    В ответ на: В большинстве квартир нужно будетставить счетчик на каждую батарею. А счетчики недешевы.
    Счётчик тепла на каждую батарею просто нереализуем технически.

    Нет пока ещё не вздрогнули
    Не взлетели топоры
    Спит огонь у бочки пороха
    Спит родимый до поры
    Чтобы золотым спокойнее
    Было в кошельках тугих
    Охраняют их разбойники
    От разбойников других

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В ответ на: Да в любом случае в конечном итоге заплатит потребитель - либо через оплату неоказанных услуг, либо через повышение тарифа. Только в первом случае у поставщика не будет никакого стимула снижать издержки, а во втором - будет.
    Дык какой же стимул будет снижать потери если можно просто повысить тариф , заложив туда все " утечки " ? Если все поставят счетчики - то просто повысят тариф ,включив туда все издержки . И смышленный вася , поставивший счетчик заплатит два раза - сначала за счетчик , потом за ремонт теплотрасы . Если конечно деньги останутся ....

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    Тариф подлежит обоснованию и завышенные издержки туда могут просто не дать заложить. Как rolex приводил пример - заложили 15% (допустим) - а дальше прибыль поставщика зависит от него самого.
    А сейчас я (например) фиг знает сколько тепла мне поставили и правильно ли рассчитали мою оплату.

    Потребитель платит не за "ремонт теплотрассы", а за конкретную услугу - доставку горячей воды от ТЭЦ до своего счётчика. И вот пусть поставщик обосновывает цену своей услуги.

  • guru

    Сообщений: 3956

    И дурь, и корысть...

  • v.i.p.

    Сообщений: 10000

    НПП.

    Дело в том, что бороться с вершками в любом случае непродуктивно. Дело не в пресловутых счётчиках, а в самой системе, которая существует в стране. Система порочна и потому любое дажне самое прогрессивное начинаение в её рамках будет приносить только проблемы.
    Выход ИМХО только в том, чтобы ввести критерии оценки управленческого труда. "Счётчик" надо ствить на рабочем мест управленца - там мы теряем гораздо более чем на теплотрассах.

    Мне лично установка счётчика на тепло кажется разумной и обоснованной только в том случае, если есть здравый и комплексный, системный подход к проблеме. В противном случае будет только вред.
    Счётчики тепла на входе в дом должны ставиться в обязательном порядке, но не для тарификации, а для оценки состояния теплотрасс, и оценки теплосбережения конструкций. Пока всё делается на глазок, всё и будет через пень колоду.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    В ответ на: Дело в том, что бороться с вершками в любом случае непродуктивно.
    Веревка есть вервие простое, а Волга впадает в Каспийское море...
    Может, хватит уже избитых (и оттого бесполезных) истин?

    Остатки Африки.

  • absolute traveller

    Сообщений: 16224

    В ответ на: И вот пусть поставщик обосновывает цену своей услуги.
    И что, не обоснует?

    Остатки Африки.

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    В ответ на:
    В ответ на: И вот пусть поставщик обосновывает цену своей услуги.
    И что, не обоснует?
    Не знаю. Увидим.
    Но с тем, что чем больше детализация счёта, тем сложнее смухлевать - спорить не будете?

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на:
    В ответ на: Вопрос остался открытым кто будет плаитить за ремонт теплосетей ?
    Да в любом случае в конечном итоге заплатит потребитель - либо через оплату неоказанных услуг, либо через повышение тарифа. Только в первом случае у поставщика не будет никакого стимула снижать издержки, а во втором - будет. И в рез-те переплата за потери при доставке суммарно окажется меньше.
    очевидно.
    а на практике это можно реализовать и как бизнес:
    вкладываешь заемные средства в ремонт и теплоизоляцию, а потом получаешь разницу между утвержденным денежным потоком на потери и фактически утерянном.
    потребитель в этом случае вообще ничего не замечает.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: >ну а коли собственность частная - пусть владелец собственности и напрягается, утепленные у него стены, или втридорога платить ближайшей зимой придется.

    Придется. Но опять же не ему. Поскольку гос-во не может допустить вышеобозначенного социального напряжения, да и нужно энергосбережение не конкретному Пете-Васе, а "будущим поколениям" (= государству), то и проходить утепление домов будет под эгидой федеральной или областной программы.
    вы сами в свои слова верите, или просто предполагаете как-оно-должно-быть-по-честноку?

    ведь у гос-ва таких денег просто нема.
    смотрите, на все капремонты по нац.проекту только собираются выделить 250млрд.
    а потребность одного новосиба, одного процента населения страны почти 20млрд.
    простым сравнением цифр получаем, что из сотни условных домов, требующих кап.ремонты в лучшем случае его получат двенадцать и еще половинка.

    мне очень сомнительным и эти двенадцать счастливцев представляются, а уж утепление годных для проживания домов тем более вероятно не раньше коммерческого использования термоядерного синтеза.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Дык какой же стимул будет снижать потери если можно просто повысить тариф , заложив туда все " утечки " ?
    стимул в том, что после проведения энергосберегающих мероприятий снижать часть тарифа на потери ровно на столько-же никто и не собирается.
    стимул для потребителя в том, что обеспечивается бесперебойность услуги - это раз, и два - коли потери не растут, то и инфляционное повышение тарифов будет расти меньше в части составляющей потери.

  • Dasha29

    Анонимный пользователь

    Установка счетчиков - одно из самых мудрых решений, даже не верится, что на нем "настаивают" депутаты и власть. Что будет с тарифами, конечно, неясно. Но то что счетчики - во благо жителям, без сомнения. Сколько можно платить за потери энергетиков?!

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В ответ на: Сколько можно платить за потери энергетиков?!
    Потери от дыр в трубах . Их устраняют ремонтом и заменой . Счетчики к ремонту отношения не имеют .

  • v.i.p.

    Сообщений: 17336

    При всём уважении - сказка про белого бычка получается.

Записей на странице:

Перейти в форум